Форум » Часто задаваемые вопросы » Усиление омрачений от практики некоторых Дэватов. » Ответить
Усиление омрачений от практики некоторых Дэватов.
Suraj: Вышел в свет третий том комментариев кенпо Катар Р. (настоятель монастыря кармапы в Вудстоке, США) на "Горная дхарма" Карма Чакме. Хоть я люблю читать по порядку, но не утерпел и открыл главу о препятствиях к практике. Обнаружил там вещи, которые до этого встречал только у индуиских тантриков что для практики определённых дэватов вроде Kали или Бхайравы нужны уже нешуточные иогические реализации, а то вместо освобождения получаешь полное разрушение, если какое-либо из моральных качеств слабы и иогическая сила не обретена. Карма Чакмэ говорит, что практики дэватов в свиту которых входят омрачители сознания, - только для садхаков обретших определённую иогическую силу, благодаря которой данная свита помогает достичь многих сиддхи,. Если же садхак не обладает подобной реализацией, то у него просто усиливается влияние клеш!! Он даёт некоторые примеры таких дэватов: Ямантака (Ваджрабхайрава), Палден Лхамо (Шри Дэви Махакали), Вайшравана, Красный Замбала, Дордже Лекпа, гневные формы гуру-ринпоче. перд тeм, как делать садханы дэватов означенных више рекомендуется сначала реализовать садхану дэватов не имеющих такой свиты: Авалокитшвара, Тара, мирные формы Падмасамбхавы... По крайней мере, в случае бхайрава-подобных дэватов и гневных женских, - обе традиции дают одинаковые предупреждения! МНе теперь понятны почему некоторые ламы нингма и гелуг, рекомендовали перед практикой херук, практиковать сначал их мирные формы джняна-сатв. Интерестно, что людей у которых особо сильны определённые клеши, сильно тянет к тем дэватам, которые им не следуйет практиковать ни в коем случае. Злобных тянет к гневным херукам, похотливых к иогинитантрам. Видимо пытаясь найти "духовную идеологию" для оправдания потакания своим порокам. В результате лишь усиливаются пороки преводя к дальнейшей деградации...
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
Manikarnika: Собственно, так и говорилось: Ченрези - покровитель Тибета; многие реализовались через практики именно мирных Деват (что не помешало впоследствии им же реализовать и гневных Божеств). P.S. Так я слышал однажды.
Suraj: У сакьяпинцев интерестный подход. Они рекомендуют сначала осуществить практику Бхутадамара Ваджрапани (форма подчиняющая всякую нечисть), и только после этого начинать практику херуки Хеваджры или Ваджраиогини (рекомендованную для мирян). неисключено, что практика Бхутадамаы как-то связана с вымершими ныне дамару тантрами старой инсуиской тантры, - там в основном практики подчинения всякой нечисти...
Manikarnika: В Друкпа практика мирного Деваты идет следующим этапом после нендро Махамудры. + указывалось, что желание практиковать гневных Йидамов связано именно с определенными предрасположеностями специфических типов людей (один из примеров - буддисты-россияне).
Suraj: Manikarnika пишет: гневных Йидамов связано именно с определенными предрасположеностями специфических типов людей (один из примеров - буддисты-россияне). Не севсем понятно... прокомментируйте, пожалуйста. Гневные дэваты лучше разрекламированы. Миряне последователи гелук поголовно хотят практиковать Ваджрабхайраву, нингмапинцы, - Ваджракилу. да и сами лмаы, практикуя этих идамов, всячески их "продвигають, как самых "лучших"... Кагьюкпинские ламы же редко дают ванги Ануттараиогатантровских дэватов на Западе мирянам, не идущим тут же в ретрит... да и акценты у них похоже: Джинасагара (красный) Авалокитешвара и Ваджраварахи.
александр: Если нет понимания принцыпов заложеных в практике то с таким же успехом и мирный дэвата станет причиной сансары,равно как и безобидная практика шаматхи в которой усердствуют тиртики.Целе Нацог Рангдрол в "Посвящении" приводит историю об учителе-небудисте по имене Лхагчо который практиковал шаматху 12 лет и обрел сиддхи.Но из-засвоей ненависти к мыши он родился котом,да еще и в мире ада.Также есть интересная истороия об Нянгбен Тингдзин Сангпо советнике царя Трисонг Дэуцена.Тингдзин Сангпо получил наставления по медитации от китайского учителя Хэшана и усердно практикуя их ,он обрел сиддхи и мог проводить в глубокой шаматхе много дней без еды и питья.Пребывая под впечатлением собственных успехов в практике он встретил Вималамитру и спросил его об своей практике.Вималамитра ответил:" Врезультате такой медитации ты переродишся среди нагов,которые не пробуждаются от сна целую кальпу,она не станет причиной просветления".Это пресекло привязанностьТингдзина,он попросил у Вималамитры наставлений и практикуя их проявил реализацию Радужного Тела.По поводу различий в практике между мирными и гневными формами божеств,а также принцыпов самой тантрийской практики основанной на трансформации хорошие обьяснения давал ННР ,я думаю многие читали или слышали их так что не буду повторятся.На мой взгляд лучше следовать своим Ваджрным Учителя относительно того какую практику и как следует делать.Что же касается природы гневных божеств то Намкха Дриме Рабчжам Ринпоче говорил:"Внешне гневные-но внутри Великое Сострадание",а также"В гневном обличье но их ум всегда Дхармакая"
Suraj: александр пишет: Если нет понимания принцыпов заложеных в практике то с таким же успехом и мирный дэвата станет причиной сансары,равно как и безобидная практика шаматхи в которой усердствуют тиртики. Ага! И Bы можете объяснить мне различия принципов практики мирных и гневных дэватов? Ну в шаматхе тибетцы усердствуют точно также, как и неизвестно откуда взявшиеся в Тибете тиртихи... зачистки там были нешуточные, в лучших азиатских традициях... В нынешней Индии акцент как раз на бхакти-иоге... В практике мирных дэватов, там тоже свои "засады", но я пока о них ещё не читал :) Для меня например, сказанное више было новостью, объясняющей суть проблемы. Советы же давались и ранее, но без объяснения "а почему собственно?!"...
Тор: Александру + стотыщпицот! Сурадж, а что вам за суть стала вдруг так понятна? "Определенная йогическая сила"? О, это всё прямо объяснило. Интересно, это пресловутый академически-секулярный подход заставляет бегать в поисках мистических объяснений, в то время, как все ключи разжевывают на вводных лекциях? Или наоборот, провал в понимании простейшего, заставляет искать смысл в преумножении сущностей?.. А разгадка одна ..
Suraj: 2Тор Понятно, то, что не обладая определённым устойчивым уровнем осознанности не следует лезть к определённого типа энергиям/сущностям. Правило техники безопастности. Возмущение и обвинение в непониманиии основ, неспособности и глупости, - не слишком продуктивный подход. По поднятому вопросу информация есть? Нет? зачем тогда пишете?
александр: Из наставлений ННР :"Гневность – это символ движения: фактически наше состояние имеет два аспекта, спокойное состояние и движение. В основном, если мы внимательно понаблюдаем, всегда есть движение даже в спокойном состоянии. Ум продолжает мыслить и все органы чувств работают – это движение. Поэтому человек, способный интегрировать движение со своей практикой может достичь реализации быстрее. В Крийя-тантре Тара считается идамом, быстро дающим практику способность достичь реализации, так как она символизирует элемент ветра, а ветер – это движение. Здесь не говорится о том, что всегда необходимо трансформировать себя в манифестацию воздуха: любая гневная манифестация символизирует движение. Если есть способности, возможно интегрировать движение в манифестацию. Манифестация представляет ясность, и таким образом окончательная реализация является состоянием созерцания с ясностью, с движением. Многие люди думают, что гневная манифестация существует для разрушения кого-либо, либо для выполнения гневных действий, но это не совсем так. В относительном смысле это может быть так же использовано с такой целью, но смысл гневной манифестации в чём-то другом. Манифестации дакини или херуки, таких как Ваджрапани или Гуру Драгпо – гневные. Обычно не важно, гневная ли манифестация или же мирная, но гневные манифестации очень важны для самореализации. В Тантризме, в новых традициях Гелугпа и Сакьяпа наиболее важными трансформациями считаются такие, как Ваджракилайя или Ямантака, очень гневные. Почему? Потому, что они дают возможность самореализации используя эмоции, интегрируя их в своей манифестации. Очень важно понимать это. Некоторые люди думают, что гневный аспект – для борьбы, и иногда это так: истории рассказывают о чёрной магии, в них кто-либо приносит огромные разрушения, или истории, подобные той, что о великом мастере Ра Лотзаве, который, как рассказывается, разрушил много вещей. Конечно, если мотивация такова, можно совершить что угодно, всё возможно. Это называется работать в соответствии с обстоятельствами. Обычно чёрная магия вызывает недовольство, но для того, кто действительно присутствует, метод чёрной магии может быть белой магией. И это является тёмной стороной таких практик, как Симкхамукха, это может стать чёрной магией, если кто-то лишён понимания. Однажды, один практикующий из комьюнити рассказал мне, что когда он спорил со своим отцом, против своей воли, автоматически он почувствовал будто трансформировался в Симкхамукху и рецитировал мантру Симкхамукхи, нападая на отца. Это совершенно неверный способ вести себя по отношению к кому бы то ни было, особенно по отношению к своему собственному отцу. Гневные практики не для этого: в гневных практиках нет необходимости впадать в эмоции, нервничать, как это бывает обычно. В основном мы возбуждены и нервозны, но возбуждение и гнев трансформируются в гневную манифестацию. Например, в такую, как дакини Симкхамукха, которая за пределами обычных воззрений. Когда мы гневаемся на кого-либо обычным образом, это значит, что мы считаем, что есть кто-то вне нас, кто докучает нам и кто нам не нравится. Поэтому мы впадаем в гневливость по отношению к такому человеку, докучающему нам. Это дуализм – я здесь и кто-то напротив меня, кто раздражает меня. Но трансформация не остаётся в условиях дуализма, она за пределами дуализма. Когда мы трансформируемся в дакини Симккхамукху, все в нашем измерении становится частью нашей энергии, знаменитой энергии tsal. Это и называется интеграцией. В момент трансформации всё, что видим и чувствуем, должно быть интегрировано в присутствии манифестации. Плохо, если мы остаёмся на уровне дуализма. Например, если передо мной много людей, я конечно не могу сказать, что они – это я, но они могут быть чистым видением: в действительности проявление всецело подобно мандале Симкхамукхи, которая может проявить бесконечное (множество) дакинь, или даже мужские формы, такие как даки и херуки, без ограничений. Интеграция в состоянии созерцания означает, что во время практики всё, что мы видим или чувствуем не остаётся (на уровне) дуалистических концепций. Мы не считаем, что там есть объект, а мы находимся здесь".
александр: Suraj как и неизвестно откуда взявшиеся в Тибете тиртихи... Целе Нацог Рангдрол цитирует историю о Лхагчо использую историю взятую им из сутры"Царь Самадхи" Что касается "Горной дхармы" Карма Чакме ,то я бы не выдергивал куски ,а прочел бы весь текст с начала не забигая в конец.
александр: Из наставлений Ламы Тензина Сангпо(дававшегося при обьяснении практики божества Кьечок Цулсанга) :"Часто задают вопрос, о том, что есть сотни разных божеств и, например, мы практикуем Гуру Ринпоче и говорим, что на уровне основы у нас есть природа Гуру Ринпоче, и мы можем также сказать, что у нас есть природа Ченрезига и так далее, и вопрос – как не заблудиться среди множества божеств. Но в действительности это одна и та же природа. Если мы посмотрим, какова природа Гуру Ринпоче – это любовь, доброта и сострадание. И природа Ченрезига такая же, то есть любящая доброта и пустотность. Множество божеств объясняется наклонностями людей: кому-то больше подходит путь сострадания, у кого-то больший интерес к могущественным божествам, у кого-то – к гневным божествам, а у кого-то больший интерес к божествам мудрости или интеллекта, и они практикуют Манжушри. Говорят, что если вы завершили практику одного божества, то вы завершили практику всех божеств. Сущность всех божеств одна, и нам не нужно волноваться, чтобы побыстрее закончить практику Падмасамбхавы, чтобы перейти к практике Ваджракилаи или практикам дзогчена. Мы можем достичь просветления с помощью практики Гуру Ринпоче, а просветление – это и есть наша цель".
Тор: Suraj пишет: Понятно, то, что не обладая определённым устойчивым уровнем осознанности не следует лезть к определённого типа энергиям/сущностям. Правило техники безопастности. Возмущение и обвинение в непониманиии основ, неспособности и глупости, - не слишком продуктивный подход. По поднятому вопросу информация есть? Нет? зачем тогда пишете? По поднятому вопросу был конкретный вопрос к вам, как создавшему тему, и заявившему, что наконец то понял ранее неизвестное. Так что именно вы поняли? "Определённый устойчивый уровнь осознанности" - это что такое? Кем так сказать он определённый и какие по-вашему бывают у осознанности уровни? "Определённый устойчивый уровнь осознанности", "Определенная йебогическая сила", что так, что эдак, слова без содержания, но с многозначительностью. Так вы знаете что именно за ними стоит, или, как я предполагаю, они лишь вызывают у вас некие чувства, которые вам нравятся? Эдакий манящий перезвон словами.. Что требуется для того, чтобы приступать к гневным, да и к мирным практикам лично я знаю, но в этом совсем нет ничего пафосного и тайного. Из этого не создать антураж причастности и избранности, Сурадж. Эти требования пишут или называют в начале любых наставлений по тантре открытым текстом. Что тем не менее не значит, что они любому желающему доступны для выполнения. Мне интересно, что заставляет вас и прочих "искателей" их игнорировать и искать заместо этого мистификации.
uzh: александр пишет: Из наставлений ННР :"Гневность – это символ движения: фактически наше состояние имеет два аспекта, спокойное состояние и движение. то есть двигаться, сохраняя спокойствие и умиротворение, никак не получается?
александр: uzh пишет: то есть двигаться, сохраняя спокойствие и умиротворение, никак не получается? С такими вопросами хорошо было бы поездить на ретриты и поизучать соответствующую литературу ,благо в инете много чего мжно найти,а если учесть инет трансляции ННР то многим вообще ничем не надо жертвовать к сожалению.
александр: Прекрасные насавления о принцыпах практики садхан.Расшифровка лекций Ламы Тензина Сангпо по практике Падмасамбхавы в форме божества богатства Кьечог Цулсанга. http://www.rangjungyeshe.ru/practices/Kyechog_Tsulsang/texts/Kyechog_Tsulsang_lect.html
Suraj: Тор пишет: "Определённый устойчивый уровнь осознанности" - это что такое? Кем так сказать он определённый и какие по-вашему бывают у осознанности уровни? "Определённый устойчивый уровнь осознанности", "Определенная йебогическая сила", что так, что эдак, слова без содержания, но с многозначительностью. Так вы знаете что именно за ними стоит, или, как я предполагаю, они лишь вызывают у вас некие чувства, которые вам нравятся? Эдакий манящий перезвон словами.. Я изучаю Дхарму на английском и использую уctоявшуюся переводческую терминологию: "Определённый устойчивый уровнь осознанности", - level of realization; "Определенная йогическая сила", - yogic powers. Данный термин имеет значение объёма накопленной шакти в индуиской тантре и степень устойчивости шаматx/випашьянаы в ваджраянком созерцании. Я понимаю, что страшно действует на нервы, когда кто-то бегло умеет читать букварь, в то время, как некоторым, выучить все буквы, - проблема. Этот форум явно не для Вас! Не измените тон постингов, - заблокирую!
Тор: Сурадж, То есть, что для практики тантры нужна "определенная" степень устойчивости в шаматхе\випашьяне в буддийских наставлениях вы раньше не читали? На английском, разумеется.
Suraj: Тор пишет: Сурадж, То есть, что для практики тантры нужна "определенная" степень устойчивости в шаматхе\випашьяне в буддийских наставлениях вы раньше не читали? На английском, разумеется. Читал. В чём ваша проблема? Напомню правила форума: Тема форума: Тантра всех направлений, Буддизм, Индуизм, Бон. Стиль постингов ТОЛЬКО приближённый к академическому. Тут делятся информацией, а не мнением относительно личности/практики/целеполагания других!
Suraj: Тор пишет: Что требуется для того, чтобы приступать к гневным, да и к мирным практикам лично я знаю, но в этом совсем нет ничего пафосного и тайного. Напомню, что ваджраяна назывется коллесницей тайной мантры. И если вы не знаете даже о существованиии тайных инструкций к практике, - это ваша проблема! То что неправильная практика может быть в лучшем случае бесплодна, в худшем ведёт к болезням , безумию и смерти,- содержится во множестве предупреждений в текстах самих тантр и индийских комментариях к ним.
Тор: Сурадж, У меня проблема с сопоставлением ваших высказываний: 1. "Обнаружил там вещи, которые до этого встречал только у индуиских тантриков.." При этом про названные вами же "определенные йогические силы" - шаматху/випашьяну 2. "читал" Как получается? Читал, но у индуиских тантриков было тантричнее написано? Или в чем дело? Я хотел понять, что именно у не-индуиских тантриков все эти годы не было написано черным по белому? На английском языке. ---------- Тайная то она тайная, но мы же все знаем, что за определенные деньги во времена упадка многое тайное становится явным.
Максим А: александр пишет: "Гневность – это символ движения: фактически наше состояние имеет два аспекта, спокойное состояние и движение. В основном, если мы внимательно понаблюдаем, всегда есть движение даже в спокойном состоянии. Ум продолжает мыслить и все органы чувств работают – это движение. Поэтому было бы странно желая работать с движением, использовать только гневные манифистации. Не так ли? Многие спрашивают, если гневное состояние связано с движением, то с чем связано состояние радостное? Ответ - тоже с движением. Так что гневными проявлениями работа с движением вовсе не ограничена, и не должна сводится только к ним.
Suraj: Максим А пишет: Поэтому было бы странно желая работать с движением, использовать только гневные манифистации. Не так ли? Многие спрашивают, если гневное состояние связано с движением, то с чем связано состояние радостное? Ответ - тоже с движением. Так что гневными проявлениями работа с движением вовсе не ограничена, и не должна сводится только к ним. У меня есть подозрения, что гневные дэваты связаны с усилением аспекта ясности в процессе осознания союза пустоты-ясности. наслаждающиеся формы дэватов помогают постигнуть союз пусторы-блаженства. Мирные, вот не помню. То ли усиливают познание шуньяты, то помогают осознать союз пустоты-сострадания... Этот расклад я встречал всего раз где-то в "Энциклопедии известного" Джамгона Конгтрула. Hо вот где именно? Так, что за цитату не ручаюсь, только за общуюю идею .. :)
Suraj: Я не стал комментировать весьма объёмные постинги с цитатами от александра. То есть, я с ними был знаком, для других участников может быть весьма полезно их прочесть, Но они не отвечаюит на вопросы которые имею лично я. Подымать их здесь не буду, чтобы не действовать на нервы некоторым участникам...
александр: Suraj пишет: У меня есть подозрения, что гневные дэваты связаны с усилением аспекта ясности в процессе осознания союза пустоты-ясности. наслаждающиеся формы дэватов помогают постигнуть союз пусторы-блаженства. Мирные, вот не помню. То ли усиливают познание шуньяты, то помогают осознать союз пустоты-сострадания... Этот расклад я встречал всего раз где-то в "Энциклопедии известного" Джамгона Конгтрула. Hо вот где именно? Согласен такой взгляд присутствует в текстах я его также встречал.
uzh: Максим А пишет: Поэтому было бы странно желая работать с движением, использовать только гневные манифистации. Не так ли? Многие спрашивают, если гневное состояние связано с движением, то с чем связано состояние радостное? Ответ - тоже с движением. Так что гневными проявлениями работа с движением вовсе не ограничена, и не должна сводится только к ним. Учитель излагает то, что должен .... в рамках своей традиции. Предполагается, что ученик схватывает на лету эти, казалось бы, значения "по-умолчанию". Цель подобного - установить внутренние органы восприятия на "гневный манер" (что жестковато), не забывая, что внешние проявления - бодхисаттвы и их супруги. вообще, я вот думаю, что практикуя "не тех" дэватов, можно превратиться не в того дэвата, стать из "мягкого-гибкого существа" в жёсткого. соответственно, и тело станет жёстким .... в итоге покроется могильным пеплом. не думаю, что Будда учил тому, как становиться жёсткими, опускаясь в нижние миры, или взлетать на "крыльях икара", после чего неизменно последует падение. если ты человек, то незачем в ады направляться, кормя "защитников" собой.
miha: Движение есть в любом случае. Просто в гневе оно весьма активно, в плане количества и смене вектора направленности. При радости, переживается как правило удовлетворенность, при которой движение гораздо меньше и равномернее. Хотя и прыгать можно до потолка, только скорее это выльется в творческий танец, чем в разрушение при гневе.
Максим А: Suraj пишет: У меня есть подозрения, что гневные дэваты связаны с усилением аспекта ясности в процессе осознания союза пустоты-ясности. наслаждающиеся формы дэватов помогают постигнуть союз пусторы-блаженства. Мирные, вот не помню. То ли усиливают познание шуньяты, то помогают осознать союз пустоты-сострадания... Этот расклад я встречал всего раз где-то в "Энциклопедии известного" Джамгона Конгтрула. Hо вот где именно? Так, что за цитату не ручаюсь, только за общуюю идею .. :) По моим собственным наблюдениям (извините что не академичнр) гневные состояния возникают когда движение встречает препятствия, или ноша слишком тяжела. Например передвинуть шкаф из одного угла в другой, хочешь не хочешь, а без гнева не получится. Или когда ты несешься в человекопотоке метро, а тебя кто-то тормозит впереди. То есть это энергия связана не столько с ясностью или самим движением, сколько с его интенсивностью, усилием для изменения скорости. В то время как само движение по сути есть покой, а вот какие-либо изменения в его течении уже связаны с эмоциями. Подтверждением этому служит то, что абсолютное большинство гневных манифестаций кого-то попирают, подавляют или уничтожают, т.е. связаны в тройке движение-препятствие-преодоление. Если вернуться от урбан-философии к тантрийской, то гневные манифистации связаны с энергией отвержения и движением которое из неё возникает, в то время как радостные манифистации связаны с энергией приятия. Мирные божества олицетворяют состояние равностности и покоя, и если обратиться к иконографии, мы увидим что именно эти формы всегда олицетворяли Дхармакаю и изображались как джнянасатвы и самадхисатвы.
shubhar: Максим А пишет: По моим собственным наблюдениям (извините что не академичнр) гневные состояния возникают когда движение встречает препятствия, или ноша слишком тяжела. Например передвинуть шкаф из одного угла в другой, хочешь не хочешь, а без гнева не получится. Или когда ты несешься в человекопотоке метро, а тебя кто-то тормозит впереди. буду тоже не академичен: если человека бесят люди в метро, то какая уж тут тантра?! Тут Ламрим надо пилить до тех пор, пока не отпустит.. ;)
Максим А: Рекомендую вам Шубхар удалить свое сообщение пока не пришол Сурадж и не преобразился в Модератора.
shubhar: Почему это я должен удалять свое сообщение? Вы можете что-то возразить по существу вопроса с опорой на тексты?
Suraj: О форуме, на заглваной странице: Тут делятся информацией, а не мнением относительно личности/практики/целеполагания других! МОДЕРАТОР
Suraj: Eсли забыть, что этот "?" был задан конкретному человеку и абстрагироваться, то работа с 5 клешами и в частности гневом (ибо раздражение, - это одна из форм гнева) присутствует во всех колесницах. Вопрос только в том, каков из методов действенен для конкретного индивида. Тема "взятие пяти ядов, как путь" была достточно популярна среди тибетских авторов, по крайней мере в нингма и кагью... Моё мнение, что "ламрим" откоментированный Tсонкапой далеко не панацея. Мне лично многие рекомендуемые там "темы для размышлений" ну никак не помогали...
Legba: Ээээ. Раз все такие неакадемичные. ;) Когда "яд" реализовался в действие тела, речи или ума трансформировать его "уже немного поздно". Трансформируется ведь энергия клеши (она же - соответствующий Дхьяни Будда), а не действие, совершенное под влиянием этой клеши.
Максим А: Шубхар, советовать мне учить Ламрим есть офтопик и врядли имеет смысл его продолжать. Сурадж, дело ведь не в темах для размышлений, дело в энергии, которая проявляется совершенно конкретным образом и в том, что с ней потом происходит. Медитации Ламрима приучают индивида испытывать весьма ограничений спектр энергий, относящихся к подавлению того же самого гнева или замену его на другие ощущения. В этом и состоит фундаментальное различие внешних колесниц, призванных регулировать социальные отношения, и колесниц внутренних, предназначенных для того, чтобы индивид научился понимать себя и энергию своего состояния. PS Врядли у Шубхара получится одному передвинуть шкаф если он начнет ему "сострадать".
Legba: Максим, мне кажется Вы смещаете акценты. Злость на этот гребаный тяжелый шкаф (действие ума) вызывает выплеск адреналина (действие тела) и, как результат, позволяет несколько мобилизовать мышечную энергию. Если шкаф будет весить пару тонн - хоть обзлитесь, Вы его не сдвините. А если Вас жахнуть тем же адреналином - сдвините без всякой злости. Так что ни к тантре, ни к Дзогчену все это отношения не имеет. Иначе бы мы все давно поклонялись Валуеву.
Максим А: Легба, вы похоже не поняли о чём речь. Я говорил о том, когда возникает эта энергия, и привел бытовой пример. А так конечно, передвижения шкафов к дзогчену не имеет отношения.
uzh: miha пишет: Движение есть в любом случае. Просто в гневе оно весьма активно, в плане количества и смене вектора направленности. При радости, переживается как правило удовлетворенность, при которой движение гораздо меньше и равномернее. Хотя и прыгать можно до потолка, только скорее это выльется в творческий танец, чем в разрушение при гневе. "Движение естть в любом случае". Вот ! вот от этой константы и следует исходить. Затем вспомним, что "гнев" и "гневность", тесно связанные со страхом и неприязнью (двойственным разделением с целью избавиться от объекта-субъекта, вызвавшего гнев) и являются негативными проявлениями природы человеческой. На что я, не будучи учителем, могу дать простой совет для всех - что бы не происходило, мыслите позитивно на всех уровнях мышления, пока вы живы (любой зачаток негативной мысли (зацикленность на клешах и тп) создает цепную реакцию в сером веществе "танцующих небес"). Будьте легче, мыслите позитивно. Храните целостность самих себя, не разрушайте сами себя. Не позволяйте себя одурачить. Представьте, что встречаются "Будда"-созидатель(хранящий то, что следует) и "Будда"-разрушитель, зачищающий плацдарм для ...кхэ-кхэ ... новых семян "дхармы". Кто кого в какое бардо отправит - вопрос открытый. (вот тут под конец забавный эпизод) ______________________________________________________________ не будьте дураками с этим вот дурацким "гневом" и нехитрым ремеслом. гораздо вернее сразу начать на уровне незадействования (расцепления с) внешними проявлениями, не отвлекаться на уровне махамудры. вся колода "картонных карт" сама в себе аннигилируется за ненадобностью - аксиома.
Legba: Так и я о том. Энергия так не возникает, она в эти моменты проявляется. Иначе получится, что у нас нет полной мандалы все время, а иногда вспыхивают ее отдельные сектора.
Максим А: Legba пишет: Так и я о том. Энергия так не возникает, она в эти моменты проявляется. Иначе получится, что у нас нет полной мандалы все время, а иногда вспыхивают ее отдельные сектора. Минус пяццот за боянистую схоластику.
Legba: Сорри. Удачи со шкафом.
uzh: в недавно приводимой ссылке David Germano довольно подробно исследует традицию Великого Совершенства, в частности там детально описано то, как развивалась традиция четырех, шести или пяти "бардо". То есть - всё есть бардо! в итоге, в реформированном цикле кладбищенской традиции великого совершенства, собранной воедино Джигме Лингпой, Seminal Heart (плодовитое сердце, лончен нинтиг, "лучшая нить") пять бардо выглядят так: (i) naturally abiding intermediate process, просто присущий промежуточный процесс (ii) intermediate process of contemplation, промежуточный процесс созерцания (iii) intermediate process of dreaming, промежуточный процесс сновидения (iv) intermediate process of birth and death, промежуточный процесс рождения и смерти (v) intermediate process of rebirth. промежуточный процесс перерождения отсюда лично я делаю вывод о том, что все-таки "великое совершенство" деградировало на уровень матерей-дакинь, перерождающий своих детей с опорой на свежие дхармакайи новых (добреньких) самантабхадр-будд-бодхисаттв. Далее, согласно любой версии Абхидхармы дакини обитают на второй из пяти ступеней. Какие в связи с этим мысли .... во-первых, дзогчен - это тантра. все текста дзогчен относятся к тантре. во-вторых, с приходом в Тибет индийской традиции Чакрасамвары (женско-недвойственной тантры), бытующий до этого Pristine Dzogchen (чистый, изначальный дзогчен) был заменен на похоронный кладбищенский, с явным смещением акцентов на темы смерти. Напомню, что женские тантры - штука весьма стремная, даже можно сказать жуткая, потому как "добрых" дакинь не бывает по определению, как бы внешне они не выглядели. разведут, обманут, слопают и не подавятся. Вся традиция держится на anima-siddhi (венеры-шукры), способности оживлять мертвых. Собственно, вот почему постулируется возможность "быстрого просветления уже в этой жизни". Тебя быстро убивают, затем оживляют с помощью полностью реализованной дакини, держащей все обязательства, но уже в ее "чистой западной земле". Соответственно, сделав "чистку" и перенос в вашу рупакайю, носитель-матрицу, своих копий. Вот такими упайями Буддизм подменили на обратную по сути традцицию, буддизм-кверх-тормашками))), как и изначальный дзогчен полностью заменили на кладбищенскую традцию (весьма и весьма любопытную), достаточно глянуть на древо прибежища лончен ньинтик, где "мостом Ницше" служат будды: Лампадный, Шакьямуни и Майтрейя. Также натыкался как-то на древние источники, неоднозначно утверждающие то, что ЧакраСамбара - главный противник учения Будды. Видимо, из Индии "чёрным" махасиддхам пришлось переместиться в Тибет. А затем и в крупные города. Представьте, стольный град мертвых-освобожденных с "гневной" матрицей-кодом Самвары, мекка, тайно населенная перенесенными, инструкторами и кругами тела-речи-ума. Мечта поэта )))) welcome to home
Suraj: 2uzh Ша,не драматизируйте события с иогинитнтрами. Вас никто не заставляет их практиковать, как впрочем и дзогчен из терма. Практикуйте согласно 18 тантрам Cемде или 18 тантрам Менегде. ННР давал комментарии на некоторые из них. И будет Ваам "чистый", пред-кладбищенский" дзогчен... И вообще, мы только в этой теме обсуждали, - рекимендуют начинать с мирных форм: Манжушри, Тара, Ченрази, Ваджрасатва...
shubhar: Suraj пишет: Моё мнение, что "ламрим" откоментированный Tсонкапой далеко не панацея. Мне лично многие рекомендуемые там "темы для размышлений" ну никак не помогали... Не помогали - значит наставления плохие? Или как? Непонятно....
Suraj: shubhar пишет: Не помогали - значит наставления плохие? Или как? Непонятно.... Нет, это подтверждение теории, что обилие методов объясняется необходимостью адаптации под различные ментальные потоки. это классический аргумент о превосходстве Ваджраяны над Парамитаяной, что позволяет помочь большему колличеству существ из-за гибкости методов и их адаптированию под нужды индивида, места и времени. У меня нет притензий к Ламриму и Тзонкапе, просто для меня метод "противодействия" не работает, а лишь вытесняет конфликт в подсознание (пардон за не-будийский термин...). Ну не помогает! Так что теперь? Отлучение от церкви? Дк, я и специализируюсь больше в Нингма и Сакья имено поэтому :)
shubhar: Suraj пишет: Ну не помогает! Так что теперь? Отлучение от церкви?Я ни разу не об этом.. вопрос в другом и он канонический: ЧТО необходимо иметь уже ДО начала практики тантры. Классика расписывает, что именно нужно иметь и Ламы об этом говорят перед каждым вангом (Тор тут все хорошо расписал). Но, если вы считаете, что для успеха в тантре достаточно только самой этой тантры, то я в этом сомневаюсь, ибо опять-таки классика гласит, что Тантра - это колесница Плода, а не Причин. Ну, только если в прошлой жизни эти причины не были накоплены :) Однако, я всегда задаюсь вопросом - если таковые причины считаются наличествующими (ну почему нет, всякое бывает), но почему-то "не прет" "ламримство", то это по меньшей мере странно, ибо если такая сложная вещь, как Тайная Мантра кажется действенне, то уж "ламримство" - вообще, раз плюнуть... м? Что такого не получается в "ламримах" - шаматха, випашьяна, базовая нравственность, бодхичитта (обычно последние 2 пункта классически считаются самой "нудятиной", которые не помогали даже Берхину :) )? Так если они "не прут", то о какой тантре вообще может идти речь? Только не говорите про множество методов. Если нет хотя бы понимания основы - бодхичитты и т.д., то и тантра ее не породит. (пример с гневом на людей в метро показателен). Пардон, но вытеснение "конфликта в подсознание" - вообще не есть практика "ламримов", это просто неверная деятельность. Если соблюдать инструкцию и выполнять под руководством Учителя, а не самопал в стиле "как прочитал, так и понял в стиле: хочешь бабу - терпи, хочешь в морду дать - терпи, не бей, хочешь обматерить - сдержись", то все должно работать. Дк, я и специализируюсь больше в Нингма и Сакья имено поэтому :) И что? В Кагью и Гелуг /которая вообще не имеет "своей" индийской линии передачи тантр/ как-то иначе делают практику?
Тор: shubhar пишет: Что такого не получается в "ламримах" - шаматха, випашьяна, базовая нравственность, бодхичитта (обычно последние 2 пункта классически считаются самой "нудятиной", которые не помогали даже Берхину :) )? Так если они "не прут", то о какой тантре вообще может идти речь? Тут мне кажется всё немножко сложнее, чем кажется. Немножко. Но этого оказывается достаточным, чтобы у людей не сходились концы с концами даже в понимании принципа практики, не говоря уже о каком-то там результате, отличным от усиления естественного фона шизофрении. Шаматха и випашьяна кажутся понятными, действительно чего там сиди прямо дыши реже. Шутка. Ну вы поняли. Ладно, это на первых порах в любом случае технология. А нравственность вот с бодхичиттой? Кто её понимает как правильно употреблять? Возьмем нравственность. "Будь хорошим!" - так толкуют? "Быть хорошим это и есть суть дхармы". Или, как говорил Сэм: "Ещё некоторые считают, что 'укроти свой ум' значит 'стань хорошим'. И выдают это за дхарму." Вы все тут западные люди и прекрасно знаете на примере евроамериканского, да и российского опыта, что указание "будь хорошим", выполняемая превозмогая рассудок ни к чему, кроме невроза не приведёт. Вытеснение, невроз, ригидность, психоз, воспухание тени, проекция на окружающих, буря либидо с мортидой... Человеку проще раньше соскочить с этой линии, чем довести до закономерного финала. Что удивительного, что "базовая нравственность" пахнет из детства скучищей и психической мертвечиной? Любой здоровый человек будет избегать заниматься этим, притворяясь или сочиняя себе оправдания разной степени высокодуховности. Что делать? Аутентичные тибетцы и прочие ориентальные люди, особенно много "посидевшие", они не выглядят неврастениками, аж светятся, за душу берут. А может что то не так в консерватории? Потом, возьмем, бодхичитта. Я разговаривал с разными людьми. В основном искренняя реакция на "пойми, что все люди, все живые существа - твои матери" - "да чтоб они все провалились!" Но это конечно когда искренне про их практику удаётся поговорить. А на ретрите перед ламой конечно строят высокодуховную мину и вместе со всеми кагбэ рассылают свет из сердца, пыжутся, морщут анахату. Вроде как надо значит надо. А практику то ведь дома надо делать, когда никто своим торжественным видом в красных одеждах не стимулирует, когда один. Когда в анахате при мысли о других в основном.. ну вы понимаете что там :) И вот так люди честно (которые хотят и верят хотя бы поначалу) сидят и выдавливают из себя по-капле бодхичитту. Некоторым какое-то время помогает не понимать, что кого они обманывают, аутотренинг типа "сначала нужно научиться чувствовать маленькую, относительную бодхичитту, а потом постепенно расширять её". Расширение обычно заканчивается на уровне "мои приятели, пока они мне нравятся". Потом люди находят, что "есть в жизни вещи посерьезнее"... А между тем бодхичитта это ключ ко всей дхарме, и не потому, что вы станете хорошим и вас вознаградят с неба бдительные дакини с бодхисаттвами, как в глубине души считает каждый западный человек. Не потому. Так что же не так в консерватории? Почему, ха-ха-ха, "не работают" бодхичитта с нравственностью? Ответ исчерпывается одним словом. Но я его конечно не скажу. Потому что я тут не пастор. Живите, соображайте, все тут офигенно умные :)
uzh: то есть предлагаете додумать за Вас?)
Suraj: shubhar пишет: Однако, я всегда задаюсь вопросом - если таковые причины считаются наличествующими (ну почему нет, всякое бывает), но почему-то "не прет" "ламримство", то это по меньшей мере странно, ибо если такая сложная вещь, как Тайная Мантра кажется действенне, то уж "ламримство" - вообще, раз плюнуть... м? Что такого не получается в "ламримах" - шаматха, випашьяна, базовая нравственность, бодхичитта (обычно последние 2 пункта классически считаются самой "нудятиной", которые не помогали даже Берхину :) )? Так если они "не прут", то о какой тантре вообще может идти речь? Весь "ламрим" уже присутствует в каждом последующем классе тантр. Только методы более прямые и непосредственные. Если в сутрических методах существенная опора на интелектуальный анализ, то методы тантры работают, если хотите на более экзистенциальном уровне, - уровне энергий, концепция которых ПОЧТИ отсутствует в учении сутр. Методы ламрима чрезвычайно медленные. Кстати, даже тхеравадины достигают плода архатства за 7 жизней. махаянисты за 3 кальпы. Тантрику опять прибижаются к более короткому интервалу от 60 до 1 жизни. Ну зачем ездить на "запорожце", если в гараже стоит "лексус"? Кстати в самих тантрах не говориться нигде, что Вы должны практиковать сначало сутру, а даётся лишь соотвтсвие различных ступеней данного класса тантры с соответствующими уровнями парамитаяны... НУ и в некоторых Анутараиогатантрах, вроде Хеваджры, рекомендуется начинать с внешних тантр. У сакьяпцев певым классом тантр идут калпа, - обряды, а затем крия-тантры. Часто тантры даже критикуют методы сутр. Кадампинские направления - отдельная история... Я свою точку зрения высказывал об этом. Напомню, что Падмасамбава, например учил Махаиогатантре а вовсе не сутрам... да и есть множество предсказаний. что методы сутр отомрут первыми, начиная с Винаи...
Manikarnika: Собственно, а может начать с 4 Благородных Истин и Благородного Восьмеричного Пути и посмотреть, каким образом эти "топики" подвязаны к практике тантры... Часто вспоминают о шаматхе и випашьяне... Ну так и надо разобраться, что такое samma samadhi (элемент БВП), необходимое для реализации той же випашьяны. Для примера: http://www.paauk.org/files/knowing_and_seeing_rev_ed.pdf Практики делаются после выхода из той или иной джаны (в коей неведение подавлен до какой то степени и ум очищен).
shubhar: Suraj пишет: Весь "ламрим" уже присутствует в каждом последующем классе тантрА также абхидхарма и т.д. Только ни разу не в степени освоения этих методик с нуля, и без подробного разбора. На вангах этот вопрос непременно обосновывается. Вы зря утрируете, сводя вопрос к или-или... ЕСДЛ писал, что в практике надо относиться как в саду к деревьям. Не нужно ждать пока вырастет 1е, чтобы посадить 2е и т.д. Повторю вопрос иначе - Чем вам практика базовой нравственности и всякое там ламримство мешают /которая та самая "нудятина"/ практиковать за одно еще и тантру, коли уж смогли познакомится с ней в этой жизни? Suraj пишет: НУ и в некоторых Анутараиогатантрах, вроде Хеваджры, рекомендуется начинать с внешних тантр.Логично.. :) В тантре надо начинать с внешних.. А вообще практику Дхармы с чего надо начинать? Suraj пишет: да и есть множество предсказаний. что методы сутр отомрут первыми, начиная с Винаи... Действительно, чего уж там с бодхичиттой возится.. все равно она не жилец
альберт: Тор пишет: А между тем бодхичитта это ключ ко всей дхарме, в последнее время меня всё чаще терзают смутные озарения,что бодхичитта не просто ключ к дхарме,а кагбэ её суть..)))
Legba: Можно я плохое скажу? Неакадемичное? Я не со зла, чесслово. Мне кажется, это вообще беспонтовый разговор, "чего надо, а чего не надо делать тантрику". Достаточно странно подходить к Тантре с позиций пратьекабуддаяны. Это, судя по всему, не сработает. Источник всех сиддхи - Гуру. Сурадж приводил хинду вариант этой интенции - про шактипат и работающие/неработающие мантры. В отличие от Сутры - нет никакой "вообще Тантры". Вообще Тантра существует исключительно как академическая дисциплина в монастырях. Можно выучить необходимые ритуалы, заучить тексты и т.д. А вот собственно продвижение по Пути - это уже между учеником и Гуру. Кого-то Гуру пошлет учить Ламрим. Кого-то практиковать шаматху. Кому-то велит обмазаться собственным говном и сесть во дворе монастыря (Патрул Ринпоче рассказывал о таком случае в монастыре Дзогчен). И несмотря на то, что все эти рекомендации дают поистине великие Учителя, нельзя сказать, что шаматха/изучение Ламрима/обмазывание говном является универсальной панацеей или необходимым всем этапом. Если человеку его Гуру сказал, что он должен практиковать чод на кладбище - не моего ума дело говорить, чтобы тот почитал Ламрим или прекратил бухать. Потому как это строго между ними. Поминавшиеся тут махасиддхи делали чо скажут, и не выпендривались. Кому-то, как скажем Наропе, было необходимо нарушать базовую нравственность. А кому-то, как например Шаварипе, наоборот, начать ее соблюдать. Богатство методов - это возможность индивидуального подхода, а не сундук с бирюльками, откуда можно брать то, что больше ндравицца. Но это все так ИМХО.
shubhar: А можно я еще больше не-академическое скажу, а? :) У кого есть счастливая возможность когда Гуру "Кому-то велит обмазаться собственным говном и сесть во дворе монастыря", тот,... какбэ это помягче выразить.... не занимается "искательством" в инетах... По крайней мере все попавшиеся мне в жизни реальные примеры шепчут именно об этом. Еслиб все участники, кто тусуется в инетах, имели бы аналогичные возможности, то вопросов бы об "искательстве" не возникало автоматически. Чаво Гуру сказал - того и учи/практикуй/думай. Legba, тут не обсуждается как оно "на самом деле" должно быть. Это и так всем известно. А когда нет регулярной верификации твоей практики со стороны Учителя, то возникают возможные направления: а) пока кота нет - мыши резвятся ("искательство") б) делать по предлагаемым "шаблонам", как хоть какая-то гарантия не заблудится в потьмах своего ума. ... ибо цель сего - не доказать у кого длинее и кто более тантричный тантрик или более ламримный ламримец, а наиболее эффективно выполнить задачу в имеющихся условиях. Тут уж каждый выбирает сам для себя. Что мы собственно и обсуждаем.
Legba: А я - еще неакадемичнее!!! А когда нет регулярной верификации твоей практики со стороны Учителя, то возникают возможные направления: Дык. В том то и дело, что у меня есть сильные сомнения, что это "возможные" и "направления". Заиметь возможность "регулярной верификации" большинству (и мне, в том числе) мешает недостаток усидчивости и отречения. Казалось бы, чего проще - выучить тибетский и в Индию/Непал с гиканьем. Тем более, что там есть масса условий даже для не говорящих на тибетском. И мы знаем, что такие примеры есть, так что это не фантастика. И с хинду тантрой таже история - хоть Марк Дичковский, хоть Рампури Баба, хоть Матсиендранатх - поехали и стали делать "как повелось". И кой-чего добились - по крайней мере с точки зрения их Гуру. Но все это тяжело и технически - трудноорганизуемо. Кто спорит. Но вот есть ли "возможные направления"? Если они есть, почто тексты о них умалчивают? Я варюсь в тибетско-буддийском супе уже давно. И вынес только одну мысль. Те, кто сделал все "по старинке" - как Олег Поздняков - те сейчас Ламы. А те, кто все это время ныл про "изменившиеся условия"..... в лучшем случае имеют статус "инструктора", не вполне понятно, что определяющий. Вроде и статус, да только это не Учитель Дхармы, а так, "помогайка" при Гуру. И, как результат, линии просто заканчиваются. Мастер уходит, а остаются "инструктора". Что касается "искательства". Это очень круто и интересно. Местами даже полезно и уж по-любому лучше чем кислоту жрать. Только, опять-таки, классические тексты утаили от нас, что это может быть хоть сколько-то эффективно. Более того, в Кунсанг Ламе Шалунг есть специальное упоминание в разделе о "пустой болтовне" - "говорить о брахманской тантре как-будто это Дхарма". То есть дискурс наш, увы - не нов. Его еще в позапрошлом веке успели припечатать. Почему я люблю этот форум? Он преисполнен чистого "искательства" - как интеллектуальной игры. Мне эта игра оченно нравицца. Но вот предполагать, что это - "возможное направление" я бы не стал.
shubhar: Legba пишет: Он преисполнен чистого "искательства" - как интеллектуальной игры. Мне эта игра оченно нравицца. Но вот предполагать, что это - "возможное направление" я бы не стал.Не - мне может еще больше нравица, тиресно тут! :), однако про искательство как "направление" - это был типо сарказм.. ... большинству (и мне, в том числе) мешает недостаток усидчивости и отречения. Это конечно базовые препятствия, но есть и иные. Не все так просто. Многих знаю, которые очень желают, но элементарно не имеют хотя бы материальных ср-в к этому. А у кого они есть, тем и так все хорошо. Да и не только деньги мешают. Много чего разного. Казалось бы, чего проще - выучить тибетский и в Индию/Непал с гиканьем.Аптом и речь. Один очень уважаемый старенький Лама по сему поводу высказался примерно так (не дословно): нечего умничать - иди отучись N-лет, тогда твои высказывания будут иметь основания. И под занавес (больше мне сказать фантазии не хватает) - совсем уже разнузданная не-академчность: P.S. Моя имха такая: "не-уехавшие" как Поздняков, но думающие, что все круто у них получится дома на кухне - занимаются самообманом. А если есть претензии на "академичноть", то надо удовлетворять сии потуги уже в иных соотвествующих местах. Правда тоже надо немного поучится. Тот же Варанаси, хай тибетан скул, там как раз много чего изучают именно "индийского" и занимаются реконструкцией "исходных" редких текстов, в том числе. Если это жесть - то на USAшных просторах немало и сугубо светских заведений. Турманы, Гюнтеры, Хопкинсы и прочие Вейманы не в тырнете "искательствовали", а пахали аки лоси.
Legba: Эко Вы скажете, Варанаси! Тех, кто отучился в Варанаси весьма респектуют и индийские "резиденты" - бо это сильно сложно, да и климат (не в сезон) - отвратительный. Но я не был бы так категоричен. Кое-что может получиться и дома на кухне. Постоянный присмотр Гуру - дело, конечно, очень хорошее. Но до определенного момента (ИМХО) не жизненно необходимое. Сказал, к примеру, тебе Гуру делать внешние Нендро. Ну или там простирания. Ну и делай себе. Особо не накосячишь. Сверяйся раз в год/полгода - работающий человек вполне может позволить себе метнуться с такой частотой в Индию/Непал/Европу/(С Америкой сложнее). Вряд-ли в ходе простираний возникнут столь уж экзистенциальные вопросы, что вот "никак". А когда внешние нендро завершены/реализованы - так и так не станешь на кухне сидеть. Вот, кстати, любопытнейший текст на эту тему - "знаки, указывающие, что предварительные практики проникли в ваш ум". http://lotsawahouse.org/signs.html Заметим, что речь идет еще только о внешнем нендро. Также заметим, что автор текста - нингмапинец, йогин, тертон, реализовал радужное тело. Так что, ежели "по классике", то старт может быть откуль угодно, в том числе и с кухни. А далее, по любому, отвращение к сансаре выведет куда надо. If you can devote your body unstintingly to the practice, That is a sign of taking to heart the preciousness of the freedoms and advantages. А если нет - сами понимаете....
shubhar: Продолжаем анти-научный диалог ) Legba пишет: Эко Вы скажете, Варанаси! Тех, кто отучился в Варанаси весьма респектуют и индийские "резиденты" - бо это сильно сложноНу, отож! Там фигачить надо, и "результаты" не прикрыть уже прайваси в личной практике и запретом на ригпометры правилами форумов /разных/. И лопона тамошнего не поразить гениальными "открытиями" типа /утрирую местный антураж/ "Шива - синий, Чакрасамвара - тоже! Ух тыыы! У НИХ МНОГО ОБЩЕГО! Это в Гелуг все переделали, гады, скрывают истинные практики! А вы мне про скучные ламримы всякие..." ... а искательство - это просто, легко и увлекательно.. Понимаю... Кста.. знаю много молодых ребят-калмыков, кто туда уехал учится. Тэло Ринпоче им туда промоушн делал. Много полезного он свершает... Есть еще либрари Тиб. трудов и архивов.. Да много разного есть... Legba пишет: А когда внешние нендро завершены/реализованы - так и так не станешь на кухне сидеть. Чаще всего, увы, кухней все и ограничивается. На "кухне" только вот нёндро наверное и возможно. А дальше? Топик-то о чем? Не о нёндро жеж.. "ламримы" вообще, сидя на попе не далеко продвинешься - тут и с людьми "работать" надо ) /историю про бороду йогина, съеденную мышами, я думаю, не нужно рассказывать/ Legba пишет: работающий человек вполне может позволить себе метнуться с такой частотой в Индию/Непал/Европу/(С Америкой сложнее)Да ужж.. MSK заелась даже в кризис ))) Есть такая страна - Замкадье.... ну, типо, вы поняли, о чем я :)
Legba: На "кухне" только вот нёндро наверное и возможно. А дальше? Топик-то о чем? Не о нёндро жеж.. А дальше все будет по-другому. Если нендро реализовано (ср. текст). Есть такая страна - Замкадье.... ну, типо, вы поняли, о чем я :) Есть, а то. Ну я сейчас плохое скажу. Билет в хиндустан - 300$, если по скромному. Жить, (по плохому) месяц - еще 200. То бишь, если раз в год - нужно откладывать 40 баксов в месяц. Зарплата в 400 долларов не самая огромная - даже для Замкадья. Даже сейчас. То бишь - старая добрая десятина. Не скажу, что это легко - но возможно. Опыт ЦЛЦ показывает, кстати, что даже пенсионеры, ежели хочется - таки изыскивают средства. Что касается зажравшейся Москвы - так и тут многие ноют, что денег на ритрит ну никак нету. Причем ноют здоровые мужики. Открывае работа.ру. Ага - 40 вакансий грузчиков с окладом более 16000 рублей (есть и по 25000). Впрочем, дискуссия старая. Как верно замечал Пампкин - приезжайте в Москву. Увидите как оно.
shubhar: Legba пишет: Впрочем, дискуссия старая. Как верно замечал Пампкин - приезжайте в Москву. Увидите как оно. Видел. Хорошо там местным. Впрочем, дискуссия действительно не о деньгах.
Manikarnika: Legba пишет: Сказал, к примеру, тебе Гуру делать внешние Нендро. Ну или там простирания. Ну и делай себе. Особо не накосячишь. Сверяйся раз в год/полгода - работающий человек вполне может позволить себе метнуться с такой частотой в Индию/Непал/Европу/(С Америкой сложнее). Если делать в стиле таун-йогина, то проблем не будет (физкультура никогда не вредила). Если делать в нормальном стиле, то всякое бывает (некоторые вот в дурке именно после простираний оказались). "О, как оно, Михалыч"... простирания то... P.S. Ремарка по поводу относительной Бодхичитты и Ламримов: насколько я помню, мотивация "высшей личности" базируется/обьемлем/включает в себя мотивации "низшей" и "средней" личностей. Имхо, без оных просто бодхисаттв (которые не Арья) не бывает, как не бывает второго этажа в доме без фундамента и этажа первого. В Сакья есть четыре строфы в стиле по данному поводу: если ... то ты - вообще не буддист и т.д. P.S.S. Что касается зажравшейся Москвы - так и тут многие ноют, что денег на ритрит ну никак нету. Причем ноют здоровые мужики. Открывае работа.ру. Ага - 40 вакансий грузчиков с окладом более 16000 рублей (есть и по 25000). Нужно не забыть еще открыть тот же cian.ru по аренде жилья, тогда сразу же станет понятно, что поездка в Гьягар отменяется. Потому что арендовать туже комнату в Москве с оплатой двух месяцев вперед + посреднику = стоимости билетов и жизни в этом самом Хиндустане в течении ГОДА!
Legba: Если делать в стиле таун-йогина, то проблем не будет (физкультура никогда не вредила). Если делать в нормальном стиле, то всякое бывает (некоторые вот в дурке именно после простираний оказались). Ну, простирания всеж таки опосля окончания внешнего (обычного) Нендро - сиречь 4 мыслей приводящих ум к Дхарме. Или хотя-бы параллельно. Впрочем, все зависит уже от конкретной традиции. В Лончен Нинтиг вот делают в самом конце Нендро, вместе с Гуру Йогой. А в дурку попасть и без простираний можно. От ентого, как и от безвременной смерти, никто не застрахован (ср. общие нендро, часть вторая - "непостоянство и смерть" ) P.S. Ремарка по поводу относительной Бодхичитты и Ламримов: насколько я помню, мотивация "высшей личности" базируется/обьемлем/включает в себя мотивации "низшей" и "средней" личностей. Имхо, без оных просто бодхисаттв (которые не Арья) не бывает, как не бывает второго этажа в доме без фундамента и этажа первого. Так-то оно так. Но ежели помните, дискурс начался с того, что "в тантрах ничо такого не сказано". И действительно - если взять коренные тексты тантр, про сутрическую базу там не говорится. Спорить тут сложно. Однако, на что я склонен напирать, в тантрах всемерно подчеркивается роль Гуру. И, ежели кому-то его Гуру скажет - "тебе лично, чувак, относительная Бодхичитта и Ламрим только во вред. Иди пурбу в стенку кидать" - тогда оному индивиду так и надо поступать. Другое дело, что на практике такое не факт, что встречается. Но, теоретически, ежели у тебя способностей как у махасиддхи, то к тебе такой Гуру сам придет. А ежели нет... Базовая нравственность, практика даяния и личная гигиена - вот все, что остается грихастам-лентяям (мне, например).
Legba: Вы все тут западные люди и прекрасно знаете на примере евроамериканского, да и российского опыта, что указание "будь хорошим", выполняемая превозмогая рассудок ни к чему, кроме невроза не приведёт. Вытеснение, невроз, ригидность, психоз, воспухание тени, проекция на окружающих, буря либидо с мортидой... Человеку проще раньше соскочить с этой линии, чем довести до закономерного финала. Что удивительного, что "базовая нравственность" пахнет из детства скучищей и психической мертвечиной? Любой здоровый человек будет избегать заниматься этим, притворяясь или сочиняя себе оправдания разной степени высокодуховности. Я вот в этом мало, конечно, понимаю. В базовой-то нравственности. Это ведь, кажись, избегание 10 недобродетелей и практика 10 добродетелей. Если я напутал с дефиницией - сразу простите. А если не напутал... Вот что, у Вас реально идеи "не красть", "не убивать" или "не врать" (весьма, на мой взгляд, здравые и главное - практичные) вызывает "вытеснение, невроз, ригидность, психоз, воспухание тени, проекция на окружающих, буря либидо с мортидой..."? Вот что, реально так хочется кого-то завалить?! И есть к тому практические предпосылки? Может прозак, а? Или хоть валиум.... Мне кажется (возможно - зря), что годам к 25 любой человек, в том числе западный, накапливает достаточный жизненный опыт, чтобы прочухать - 10 недобродетелей это, в первую очередь, непрактичный способ поведения. Посмотрите на них с точки зрения тупого менеджмента. Какое из недобродетельных действий может принести однозначно позитивный практический результат? Да никакое. Причем мы не говорим даже о "карме", "следующих жизнях" и прочем. А рассуждаем как тупые материалисты. Неужели кто-то столь самонадеян, что предполагает, что может "подитожить" человека и хорошо себя после этого чувствовать? Да, вероятно, можно и этому научиться. Но пользы в таком навыке меньше, чем в умении плести сову в технике макраме.
Тор: Legba пишет: Вот что, у Вас реально идеи "не красть", "не убивать" или "не врать" (весьма, на мой взгляд, здравые и главное - практичные) вызывает Нет. Вы читать умеете?
Legba: Откровенно говоря, с превеликим трудом. А Вы - писать? Что удивительного, что "базовая нравственность" пахнет из детства скучищей и психической мертвечиной? Любой здоровый человек будет избегать заниматься этим, притворяясь или сочиняя себе оправдания разной степени высокодуховности. Или мы расходимся в определениях, что такое "базовая нравственность". Или по крайней мере один из нас - не здоровый человек.
Suraj: Legba пишет: Или по крайней мере один из нас - не здоровый человек. Мне тоже так кажется! И, я самоуверено, полагаю, что знаю кто. Процесс затянулcя... банить, банить и ещё раз банить! В какой же ящик я свой маузер с мандтом положил?
Suraj: Ребята, вы сами объявили, что данный форум продвигает какое-то альтернативное движение "искательство" и тут же его объявили, как не являющийся равноценным "традиционному подходу". Я лично никакого "движения" на форуме не создавал... кто же эта "контра"? Или это всё те же мифические "троцкисты"? ================ Обсуждение више призывает к традиционным методам обучения и т.п. ради получения звания "лама" и своего "прихода" (лучше конечно поближе к столицам)? Ну так для этого нужно лишь стать частью какой-то структуры с респектабельным именем. Если вас интерсует практика и собственно личные сиддхи, то чего ради вcя программа предложенная више? Один мой знакомый всё пытался выведать какие-то техники тсалунга у ННР. Hа что ННР изумлённо поднял брови и сказал, что он дал более, чем достаточно для практики! И сеичас, собрав всё более-нимение объёмное, доступное в местной ДО, я убедился в справедливости его слов. Но всегда, конечно, хочется бOльшего, какого-нибудь "экзотичекого зогрима со знаками". Самое смешное, что если повезёт и пoлучишь все объяснения, ванги и лунги, вдруг выясняется, что времени то практиковать всё это должным образом то и нет! Таким образом, пoтребительские запросы значительно превосходят производственные мощности. А с такой то базой, какая надстройка получится? Правильно! такая, как обычно. У тут начинается истерия и призывы "возвращения к корням" и прочий "фундаментализм". А как-нибудь посередине никак нельзя? K чему эти метания? Делать практику, если год-два никаких изменений, то проанализировать ситуацию, препятствия и выбрать соответственное...
Тор: О, я вижу здесь достаточно сделать вид, что не собираешься обращать внимание, что некто "пролил соус на скатерть" (с) Чехов, как это принимают за разрешение перейти на личности, причем во главе с модератором? Ну и ну. Legba пишет: Мне кажется (возможно - зря), что годам к 25 любой человек, в том числе западный, накапливает достаточный жизненный опыт, чтобы прочухать - 10 недобродетелей это, в первую очередь, непрактичный способ поведения. Просто было на бумаге, да забыли про овраги. Если бы всё было так очевидно как вам тут кажется, люди старше 25 лет не совершали бы преступлений, не лгали бы, не злословили, не воровали и тп -не. Чисто из чувства практичности. Но если взглянуть на статистику преступлений, международное положение да и просто на общение в интернете, то одно из двух: или вы, Легба, самый на свете практичный, или вы в мире самый здоровый. Но сдается мне, что тогда и не было бы причины для формирования практики поведения, если бы было достаточно здравого смысла, как вы его себе придумали. Все бы и так были молодцом, по достижению 25 летнего возраста. Но вот видите, не сходится с реальностью. Целую Винаю нагромоздили. И недобродетельного поведения от мал-мала до стариков полно, и практика нужна оказывается зачем то, и её ещё надо многословно обосновывать и 1000 раз напоминать, и даже после этого с поведением проблемы бывают. И проблематика столкновения морали и свободы личности вообще то известна на Западе со средних веков, в связи с христианским например, или исламским нажимом именно на поведение. Не желает личность по-умолчанию соответствовать практичному поведению, хоть ты тресни. У неё для этого должны возникнуть лично-выстраданные обоснования сначала. По умолчанию личность сопротивляется этой вашей практичности. Новость? Этому даже в классике литературы множество драматичных примеров - настолько это была и остается насущной проблемой. "Овода" в школе изучали? "Мартена Идена"? И тп. Но для этого надо конечно читать уметь, а я если правильно понял есть трудности... Так или иначе, я надеюсь стало понятнее, что это не мои выдумки. Нужно просто не из своих умозрений о том что нормально отталкиваться, а от реальности обычной людской жизни. С ней надо контакт иметь. Это во-первых. А во-вторых, само по себе добродетельное поведение является причиной лишь мирских благих заслуг и не ведёт к увеличению трансцедентальной мудрости. Для этого добродетельное поведение должно быть особым, на что я и намекал в своём высказывании, но похоже не только этих основ махаяны наши насквозь практичные практики не знают, но даже после намёка ничего в голове не загорается. Что я могу сказать. Практикуйте свою сверх-нормальность дальше.
Fritz: Я слышал, что подобные проблемы возможны при недостаточной теоретической, нравственной и мотивационной базе, т.е., по сути без определённой реализации уровня Сутры. Ламы, всёже, передавали бы такие важные предупреждения, уровня предупреждений о ваджрных самая и проч., перед вангом. Сам видел, как давались подобные передачи Высших Тантр нескольким сотням явно малоготовых для этого людей. И опятьже, как можно подавлять и пресекать то, на чём нет концентрации, что непроявлено, - невыраженные клеши и омрачения? Сурадж, в Вашей книге говорится что-либо про опасности при получении ванга и непрактиковании дальнейшем садханы?
Suraj: Fritz пишет: Сурадж, в Вашей книге говорится что-либо про опасности при получении ванга и непрактиковании дальнейшем садханы? Вы, видимо, имели ввиду комментариях Kатар Р. на "Горную дхарму"? Эта книга наставлений по проведению ретритов, то есть, весьма конкретная и не претендует на всеобъемность. Получение ванга и НE практикование садхан контретно данного цикла, - это нормальное явление. Монахи, прожившие хотябы пару лет в монастыре или выпускники шедр получакут сотни вангов. ННР рассказывал, что перед выпуском в сакьяпинском коледже они получал инициации целый день втечение 3 месяцев. я подозреваю, что это было собрание 1000 садхан. Естественно, всё практиковать невозможно. Короче говоря, требуется соблюдение общих самай данного класса тантр. Иногда конечно ваджйрачарья может наложить дополнительные требования. Но если они слишом суровы, то кто к нему пойдёт?, если те же ванги пожно получить и в более щадящем варианте? Кстати, Карма Чакме рекомендует множество практик в зависимости от ситуаций ретрита, нужд спонсоров и самого садхака, требует получения соответствующих вангов и лунгов. Он описывает 2 стратегии, - практика множества дэватов и практика только одного, показывая блага от каждого из этих подходов. ------------------- Я знаю, что в СНГ приезжают ламы, налагающие такие обеты, что после получения 1-2 вангов у них ни на что другое уже практиковать времени нет... чтож.., я лично к таким не хожу, чего и другим желаю (если они конечно не абсолютно уверены, что данный цикл и данный лама, - это их выбор жизни).
shubhar: Fritz пишет: Ламы, всёже, передавали бы такие важные предупреждения, уровня предупреждений о ваджрных самая и проч., перед вангом. Сам видел, как давались подобные передачи Высших Тантр нескольким сотням явно малоготовых для этого людей. Ну чего ты видел? Давай вспоминать... 1. Предупреждение перед дарованием обетов были? Были... 2. Предлагали тем, кто не хочет - ничего "не делать", а просто сидеть тихо? Предлагали... а на сл. день - повторили предложение.. угу? 3. Описание обетов и т.д. и важности их соблюдения говорилось? Говорилось... не могло НЕ говориться. 4. Ну а если кто спал, звынайтэ... Ок. Идем далее. На этих вангах, что ты видел, Ринпоче чем напрягал? Да почти ничем.. только 6-тиразовую (обычно) просит делать. Почему - ты и сам ответил. Ванги даются всегда "полностью", а кто их сможет "получить" или не сможет - зависит от самого сидящего в зале. Все зависит от сидящих. Не знаю чем руководствуется Лама, мож ему ночью дакиня явилась и сказала - "не напрягай завтра!" или наоброт "запрягай по полной!", но не раз уж было дело, что в дацане сидели теже самые "явно малоготовые люди" (сиреч, всегда-спящие-на-лекциях-этнические-буддистки-бабушки), Ринпоче так напряг после ванга, по самое небалуйся... а казалось бы.. и тема то была таже, что и "год назад", и люди теже почти... Во попали пацаны! Suraj пишет: Я знаю, что в СНГ приезжают ламы, налагающие такие обеты, что после получения 1-2 вангов у них ни на что другое уже практиковать времени нет... чтож.., я лично к таким не хожу, чего и другим желаю (если они конечно не абсолютно уверены, что данный цикл и данный лама, - это их выбор жизни).Какая карма, такая и Дхарма.. (С) Пампкин /me насупился за лам и державу. )))))
Suraj: shubhar пишет: насупился за лам и державу Смайлик хороший:"ДШБ навсегда!" Чуть туда ни попал после сержанской учебки.
Fritz: Шубхар, всё что ты пишешь - правильно. Только тема немного не про то))) Читай первое сообщение темы. 6тиразовая и обеты самайя - это не напряжно вовсе )))
Legba: Просто было на бумаге, да забыли про овраги. Если бы всё было так очевидно как вам тут кажется, люди старше 25 лет не совершали бы преступлений, не лгали бы, не злословили, не воровали и тп -не. Чисто из чувства практичности. Но если взглянуть на статистику преступлений, международное положение да и просто на общение в интернете, то одно из двух: или вы, Легба, самый на свете практичный, или вы в мире самый здоровый. Судя по моему поведению, я далеко не самый практичный. А судя по самочуствию - не самый здоровый. Но тезис, честно говоря, Вы привели странный. Тот факт, что статистическое большинство ведет себя неадекватно, вовсе не является причиной для пересмотра норм адекватности. Помните историю про отравленный дождь, от которого все население царства сошло с ума? По статистике, больше половины мужчин старше 45 болеет простатитом. Несмотря на то, что их большинство - это не является нормой. Это все равно - болезнь. Да, с сожалением необходимо признать, что в поступках далеко не всегда и не все руководствуются практичностью. Что саму практичность вовсе не отменяет. Описанная Вами дихотомия между предписанным и желаемым поведением свойственна, безусловно, авраамическим культурам. Почему? Нравственность преподается в качестве заповеди - сказали так, так и делай. А почему? Потому что сказали. Довольно порочный дискурс. Кстати у многих иудеев эта дихотомия присутствует в гораздо меньшей степени. Они рассматривают "завет" как форму договора с Иеговой. Условия которого может и не слишком удачные, но фиксированные. Если будешь кушать свинину, противоположная сторона также не соблюдет свои обязательства. У упомянутых Вами христиан все сложнее - исполнение/неисполнение заповедей ничего не гарантирует. Может все равно простят. Или проклянут.... Когда подобная дихотомия проецируется на буддизм - это культурно объяснимо. Если думать, что "надо себя хорошо вести, потому что Будда так сказал" - конечно крыша поедет. Но нужно не так много усилий, на самом деле, чтобы понять - зачем это нужно. И ответ на это "зачем" - элементарный - базовая нравственность это конструктивный способ поведения. Приносящий счастье в этой и следующих жизнях. Все очень просто. В осуществлении, как Вы верно заметили, Все несколько сложнее. Но не в силу порочности системы или наличия в ней неких "тайных кодов". А исключительно по причине накопленных привычек. А во-вторых, само по себе добродетельное поведение является причиной лишь мирских благих заслуг и не ведёт к увеличению трансцедентальной мудрости. Естественно, кто же спорит. Однако, Вы противоречите сами себе. Сначала Вы утверждаете, что базовая нравственность дело оченно непростое. После чего высокомерно замечаете, что дескать заслуги-то всего-лишь мирские. Но если сама по себе идея следовать 10 добродетелям уже вызывает фрустрацию такого уровня, о чем же можно говорить дальше? А мирские заслуги - не так уж плохо, разве нет? Тор, а у меня еще личный вопрос. Почему, собственно, кто-либо должен так уж ценить Ваши "намеки"? Откуда эта тенденция вещать "ex cathedra"? 2 Сурадж. Ребята, вы сами объявили, что данный форум продвигает какое-то альтернативное движение "искательство" и тут же его объявили, как не являющийся равноценным "традиционному подходу". Поясню, что я имел ввиду. "Искательство", как Вы верно заметили, процесс индивидуальный. И посему не являющийся, по определению, "рецептом". При головной боли аспирин помогает почти всем. Я знаю людей, которые опытным путем выяснили, что им лучше помогает трехкилометровый кросс. Но процесс выяснения этого факта (искательство) я бы уж никак не отнес к средству лечения головы. Хотя итоговый результат куда как лучше аспирина - не повышает кислотность и т.п. Соответственно в социальном разрезе "искательство" - интеллектуальная игра. А в аспекте личной садханы - кому как. В конце концов, идея применять "традиционный подход" - тоже результат "искательства", если по-хорошему.
ale: Максим А пишет: и колесниц внутренних, предназначенных для того, чтобы индивид научился понимать себя и энергию своего состояния. вы верно употребили фразу именно "понимать энергию своего ссостояния" ? Может быть расшитфруете что это значит ?
Адепт: Согласен с Максом А насчёт понимания энергии своего сотояния, а ещё я несогласен что омрачения могут усиливаться при практики Бхайравы так как ненужные и неготовые практики не встанут просто напросто на этот путь а готовый будет его с радостью практиковать обретая безграничную гармонию и познания мира феноменов.
ale: а не подскажете где можно прчитать о "понимании энергии своего состояния" ?
miha: ale пишет: а не подскажете где можно прчитать о "понимании энергии своего состояния" ? Только в себе.
ale: miha пишет: Только в себе. дада Всегда приятно пообщаца с умным человеком Но все же хотелось бы и концептуально понять о чем говорит Максим Для меня понимание и энергия никак не совмещаются в одном и том же состоянии, поэтому я и пытаюсь понять не упустил ли я что либо По крайней мере что в данном случае означает понимание ? Есть гнев допустим, это поток некий внутри сознания Что будет означать "понимание" этой энергии в данном случае ?
miha: Про Макса не знаю, но про себя, это значит осознавать движение энергии внутри, от начала и до конца, как реакцию на внешние обстоятельства. Тогда у всего, действительно один вкус, это и есть то самое зеркало и тот самый источник. Описать это нельзя, можно только попробовать.
uzh: то есть внешние обстоятельства вынуждают двигаться, не внутреннее понимание пустотности?
miha: О пустотности вроде речи не было. Имелось ввиду что каждое внешнее действие порождает переживание, в основе которого лежит движение энергии. Осознание этой энергии, а не построение представлений, связанное с этим переживанием. Тогда эта энергия самоосвобождается. Тут конечно тож можно поговорить об субъектах, объектах и т.д. Только они того, растворяются. Пустоту понять не выйдет, это ж не какая то конкретная штука, она конечно потенциал, но не значит что в неё все так сразу и возвращается, в том виде в каком вышло.
ale: miha спасибо большое за разьяснение, мне бы хотелось еще прочитать какое либо традициооное разьяснение этого понятия "понимание своей энергии" Я сталкивался с понятием "сохранение энергии" и более или менее понимаю что это за действие Но вот "понимание энергии" для меня совершенно новое нечто Насколько я понял вы считаете что "понимание" это операция соотнесения воздействия через органы чувств с восприятием реакции сознания на него ?
uzh: ale, плюс адин за "сохранение энергии" в сутрах Будда говорит о "неблагих истечениях", которые происходят через органы восприятия, (там все "чувственно воспринятое" подпадает в эту категорию) и учит, как не допускать подобных истечений посредством верного знания вещей. и понимание того, как возникают ....метаморфозы. ______________________________________________ в тантрических традициях введено понятие "тонкого тела, населенного мандалой". ....то есть ниже пояса находят свое местообитание дакини, по поясу селятся защитники и тд и тп. если рассмотреть иконогарфию, традицию тханкописи, то на хороших работах можно увидеть совершенно четкие детали касательно того, что из себя представляет та или иная медитационная форма йидама ваджраяны, карта его (твоего ваджра-) тела, можно понять, какого характера практика. то есть входя в практику, вы сами становитесь универсальным объектом прибежища-почитания. ну а так как нынче время ракшасов, то и почитают вас падонки-ракшасы, в свойственной им манере "ничего святого" )))) ______________________________________________ благих истечений с подобных минусов точно ждать не приходится. вот и вся тантра.
ale: uzh спасибо хотя вряд ли смогу этим воспользоваться Последний вопрос если несложно Для меня существа живущие в сознании всегда были связаны с изменёными состояниями В обычном состоянии мне кажется существа могут только воображаться То что вы говорили о существах в сознании вы относите к обычному состоянию сознания ?
uzh: не вижу причин менять ваш взгляд на обычные вещи
miha: ale пишет: мне бы хотелось еще прочитать какое либо традициооное разьяснение этого понятия "понимание своей энергии" Я сталкивался с понятием "сохранение энергии" и более или менее понимаю что это за действие Но вот "понимание энергии" для меня совершенно новое нечто Насколько я понял вы считаете что "понимание" это операция соотнесения воздействия через органы чувств с восприятием реакции сознания на него ? Насчет традиционного изложения, я не знаю. Дело в том что ни у кого особо не обучался, передача по интернету от Намкая Норбу и присутствие на половине его последнего московского ретрита. Да простит меня Сураж. Обнаружил это сам, еще до передачи, в тот момент у меня почему то возникла твердая уверенность что это сущность випашьяны. Грузить себя не стал разборками, просто периодически происходит спонтанная практика этого дела. Хотя могу и сам выходить на это дело. Я бы не сказал что тут задействованы органы чувств. Это глубже, до органов чувств, иначе бы были переживания на происходящее, а так все ограничевается наблюдением движения энергии на внешнее проявление и её растворение.
ale: miha пишет: а так все ограничевается наблюдением движения энергии на внешнее проявление и её растворение. для меня то что вы описываете в этом постинге напоминает пратьяхару
Максим А: Легбу и Сураджу. Когда говорят о дхъяне в чань\дзен\соен, то прежде всего имеют в виду практику дхъяна-парамиты. В дальневосточной махаяне дхъяна это именно дхъяна-парамита, то есть практика "переводящая на другой берег", а не последовательность состояний как в хинду (где их 4) и тхераваде (где их 8). Отсюда и следует исходить. Также наряду с парой шаматха-випашьяна в этих традициях используется тройка шаматха-самапати-дхъяна, упоминаемая например в Сутре совершенного пробуждения (円覚経), где дхъяна определяется как "Свободное движение сознания без какой-либо опоры, без привязанности к чему бы то ни было". В тибетском понимании это ничто иное, как нераздельность покоя и движения с акцентом на последнее. Что еще примечательно, это сутра выделяет 25 способов созерцания, где в отличии от тибетского подхода, последовательность шаматха-самапати-дхъяна не является фиксированной и может чередоваться. Так что как видите, не следует ставить знак равенства между тем как дхъяна понимается в Тибете, и непосредственно в традициях данного названия.
альберт: Максим А пишет: дхъяна определяется как "Свободное движение сознания без какой-либо опоры, без привязанности к чему бы то ни было". В тибетском понимании это ничто иное, как нераздельность покоя и движения с акцентом на последнее. так в чём противоречие?..разве речь не об одном и том же? )))
ale: выскажу предположение что возможно в данной фразе покой понимается у тибетцев как движение внимания по одному целосттному объекту сознания, а в йоге непривязанное дивжение как освобождение созанния от объекта
альберт: ale пишет: выскажу предположение что возможно в данной фразе покой понимается у тибетцев как движение внимания по одному целосттному объекту сознания например?..вы сейчас о каком объекте сознания?
Максим А: альберт пишет: Максим А пишет: цитата: дхъяна определяется как "Свободное движение сознания без какой-либо опоры, без привязанности к чему бы то ни было". В тибетском понимании это ничто иное, как нераздельность покоя и движения с акцентом на последнее. так в чём противоречие?..разве речь не об одном и том же? ))) Видимо нет. Прочитайте пост Легбы и сразу коммент Сураджа с сылкой на Джамгон Контрула. У тибетцев дхъяна это именно набор состояний - дхъян, четырех рупа- и четырех арупа.
Максим А: Сорри, ошибся тредом. Максим А пишет: Легбу и Сураджу. Когда говорят о дхъяне в чань\дзен\соен, то прежде всего имеют в виду практику дхъяна-парамиты. В дальневосточной махаяне дхъяна это именно дхъяна-парамита, то есть практика "переводящая на другой берег", а не последовательность состояний как в хинду (где их 4) и тхераваде (где их 8). Отсюда и следует исходить. Также наряду с парой шаматха-випашьяна в этих традициях используется тройка шаматха-самапати-дхъяна, упоминаемая например в Сутре совершенного пробуждения (円覚経), где дхъяна определяется как "Свободное движение сознания без какой-либо опоры, без привязанности к чему бы то ни было". В тибетском понимании это ничто иное, как нераздельность покоя и движения с акцентом на последнее. Что еще примечательно, это сутра выделяет 25 способов созерцания, где в отличии от тибетского подхода, последовательность шаматха-самапати-дхъяна не является фиксированной и может чередоваться. Так что как видите, не следует ставить знак равенства между тем как дхъяна понимается в Тибете, и непосредственно в традициях данного названия.
альберт: Максим А пишет: Видимо нет. Прочитайте пост Легбы и сразу коммент Сураджа с сылкой на Джамгон Контрула. У тибетцев дхъяна это именно набор состояний - дхъян, четырех рупа- и четырех арупа в соседнем треде речь шла о мгновенном понимании и понимании постепенном.....именно про это легба вам и объяснял..а ссылка сураджа была на введение к книге такпо таши намгьяла,в которой(насколько я смог понять ,исходя из своего "знания"английского)говорится о махамудре,как о непостепенном пути...вот и всё..т.е. речь шла о полной аналогичности непостепенных путей в дзен/чань и высших учениях тибетского буддизма...т.е. дзен(дхьяна)-есть изначальное состоояние ума..так же как и махамудра/дзогчен-есть изначальное состояние ума...а всё остальное -методы достижения этих состояний....как в том,так и в другом направлении..о чём достаточно популярно,кк мне казалось, разжевал легба..а вы своими цитатами..."где дхъяна определяется как"Свободное движение сознания без какой-либо опоры, без привязанности к чему бы то ни было". В тибетском понимании это ничто иное, как нераздельность покоя и движения с акцентом на последнее."лишь подтвердили это..в связи с чем я.собственно,и задал вам вопрос о противоречиях,которых там,на мой взгляд,не существует по определению..
Legba: Максим, спасибо. Век живи...
ale: альберт пишет: например?..вы сейчас о каком объекте сознания? альберт пишет: о любом объекте Берем скажем текст кторый вы читаете сейчас ДОгически есть два варианта в первом я концентрируюсь на тексте, извлекая из него невербальное некое знание этого объекта во втором я пытаюсь избывиться от идивидульности текста и увидеть его равностность всему остальному В первом варианте будет скорее движение в статике во втором скорее статика в даижении
Айвар: Мой, сравнительно небольшой опыт в практике, показал, что практика в кругу "единомышленников" чревата очень многими проблемами. Личные омрачения нет да и возьтут вверх, помниться постоянно обсуждалось, кто какую "ноту" взял, кто как себя повел, кто был лидером и почему это не понравилост другим, - но не смотря на это, общее впечатление оставшееся от совместной практики, оставалось на удивление хорошим. Более того, постоянно преследовала мысль о том, что нужна некая идеальная община. Ох сколько огорчений принесла эта навязчивая мысль! Поэтому идею общины, сангхи я считаю самой что ни на есть омрачающей, она как мне кажется и вмешивается в практику деватов. Сами деваты, навряд ли могут причиной омрачения. Ведь это люди вкладывают смысл в свою практику, поэтому анализируя итоги практики, снова и снова надо возращаться к первоначальному намерению. Ведь сказано, что оснвная составляющая практики бодхисаттв с певого по седьмой уровеня - это доброе намерение. А где ж как не в общении развивать и совершенствовать это намерение?
Максим А: альберт пишет: а вы своими цитатами..."где дхъяна определяется как"Свободное движение сознания без какой-либо опоры, без привязанности к чему бы то ни было". В тибетском понимании это ничто иное, как нераздельность покоя и движения с акцентом на последнее."лишь подтвердили это..в связи с чем я.собственно,и задал вам вопрос о противоречиях,которых там,на мой взгляд,не существует по определению.. Не существуют для тех, кто имеет возможность общаться с носителями разных традиций буддизма и читает их тексты. Для остальных же тибетунчиков Чань - это "низшая практика сутры", с шаматхой как средством, и полным безмыслием как целью, что конечно же не соответствует действительности. Но это мнение слышится из уст настолько авторитетных лам, что убедить в обратном тибетунчиков практически невозможно. Печально.
Legba: "Тибетунчики" - какое замечательное слово... Прямо телепузики-йогины.....
Максим А: Тибетунчики это по-польски. Мне понравилось.
Suraj: Максим А пишет: Не существуют для тех, кто имеет возможность общаться с носителями разных традиций буддизма и читает их тексты. Для остальных же тибетунчиков Чань - это "низшая практика сутры", с шаматхой как средством, и полным безмыслием как целью, что конечно же не соответствует действительности. Но это мнение слышится из уст настолько авторитетных лам, что убедить в обратном тибетунчиков практически невозможно. Печально. Тут старая венедета :) Политический указ считать китайскую Махаяну, как более низкий и ошибочный путь. Обычное дело, нам ли, выходцам из Союза, не знать эти реалии ? Кстати, именно за это я люблю дедушку Раджниша, - первым делом он делал акцент на идеолого-религиозном разкодировании, затем терапии, а потом уж медитация...
Максим А: Дайте (первые) две!
полная версия страницы