Форум » Часто задаваемые вопросы » Домохозяева, как хранители традиции. » Ответить
Домохозяева, как хранители традиции.
Suraj: Домохозяева, как хранители традиции. Читая статьи Cандерсона по истории тантризма в Кашмире, меня паразили некоторые наблюдения за историей развития тантризма в этом регионе. Собственно, история была в противостоянии правой Шайва сиддханты (дуалистической) и левой недуальной Трики. В конечном счёт "правые" исчезли со сцены. Опора Шайва сиддханты была на жречество, ибо они были апологетами правильного выполнения ритуала, как средства достижения состояния равного Шиве (речь шла о достижениии того же уровня, с сохранением отдельной идентичности. Помимо культа Садашивы принадлежащего шайва-сидханте (Ш-С), существовали также дуальные культы Свачандабхайравы (с опорой на одноимённую тантру мантра-питы) и Мритюнжая (с опорой на Нетра-тантру). Сначала Ш-С объяснила их согласно своему воззрению. И стала доминирующим воззрением, ибо большинство жителей Kашмира почитали именно эти формы Бхайравы. Когда же эзотеричаская Tрика решила сделать опорой традиции домохозяев (грихаст), то решение было мудрое. Они дали трактовку не только вамачарских культов, но и популярных культов Кашмуира с точки зрения пратьябхиджны (учения ну очень близкого к дзогчен). Они интернализировали процесс поклонения. Сделав ритуал предельно простым и коротким, - это сделало практику вполне доступной для домохозяев, которые не могли проводить многочасовые ритуалы и перед этим проходить многолетние обучение им. Как следствие Трика вытеснила Шайва сидханту. Когда же население стало в большинстве мусульманским, когда брахманы обращались в новую религию, а храмы разрушались, то тантризм поставленный на возрение пратьябхиджны выжил в среде домохозяев и сейчас возможно станет самым популярным видом шайвизма на Западе. Всё это навело меня на мысли, что именно практика упрощённых садхан объясненённых с позиций Дзогчена и приживутся на Западе среди широких слоёв практиков. те же, кто более заинтересовны в Ваджраяне, как "интелектуальном продукте", будут до бесконечности штудировать философские трактаты в гелукпинских центрах, довольствуясь простенькими садханами нео-кадампинского направления.
Ответов - 157, стр:
1 2 3 4 All
Наташа Лигостаева: uzh пишет: дело даже не в "зрелых умах", а в подобающих условиях для практики, для жизни. например, по России - даже в мск, работай-не работай, все равно не заработаешь на квартиру. а если еще связан детьми, то вообще - десятилетняя яма с долгосрочными обязательствами. а дело в том, что этого никогда не будет, и не потому что Россия - не цивилизованная по западному образцу страна, а в том, что толку от практиков окружающему обществу - никакого. Зачем вкладывать туда ресурсы.? Да они сами готовы сесть на шею кому нибудь! :)))) на Западе как я понимаю, никогда не дают деньги просто так, если нет какой то выгоды. uzh пишет: почему бы в итоге не выступить с предложением - выкупить правильное место под небольшой самодостаточный ретритный центр, где-нибудь в тайге (с возможностью зимовок) ..... построить недостающие домики, коммуникации наладить и развивать свое дело в выгодных условиях, зная, что в будующем сие дело не зайдет в тупик при любых форс мажорах. что то типа этого предлагал в свое время Мегре - автор книжек про Анастасию. :)) делов том что в хоз. отношении любые поселения связаны с цивилизацией - нужны энергоносители, коммуникации, и так далее, это по любому связь с обществом и миром, у которого отличные представления о жизни, чем у буддийских практиков. вот кстати, не смогла добиться в ДО истории ни от кого про колхоз "Освобождение" - где жил учитель ННР Чанчуб Дордже. Как они там разрулились, когда китайцы накрыли Тибет.
Наташа Лигостаева: Manikarnika пишет: Ну так "зрелые умы" в количестве 0,01% от численного состава ДО и обучаются. Чем занимаются остальные 99,99% - большой вопрос. они создают связи меж собой и учением ННР. это как международная социальная сеть. таких систем сейчас много - и в духовном мире, и в бизнесе.
Yuriy: Manikarnika пишет: Я не совсем понял: во времена Будды не было онкологических или больных проказой? Где адаптированные самим Буддой методики помощи в больницах и тюрьмах той же Капилавасту? Более того, Шакьямуни мог вернуться к папе; наследовать власть в оном государстве и внедрять какие хочешь программы хоть для смертельно больных; хоть для нищих; хоть для лечения психозов элит... Мог основать какие угодно фонды, которые бы раздавали гранты на исследования... Хотелось бы понять, почему ЭТОГО НЕ БЫЛО? Кста, а суфийские зикры онкобольным не помогают? Грегорианские песнопения? Грантов на исследование воздействия иисусовой молитвы при раке 4-й степени еще не выделено? Во времена Будды медицина была практически неотделима от магии, экзорцизма. Об этом пишут те, кто специально занимается взаимоотношением истории медицины и буддизма. Буддизм старше медицины, более того корни 4-хчастности медицинского лечения (осмотр, диагноз, лекарство, лечение) усматривают в 4БИ. Отношение же к магии, как и к демонстрации сиддх Будды Шакьямуни хорошо известно - оно резко отрицательное. Думаю, что это одна из главных причин, почему этого не было, почему Будда в отличие от Христа не был целителем. Не было немагической медицины. Но есть, как вы помните Кеваддха-сутта. Медицина появилась существенно позже смерти Будды Шакьямуни. Религиозный индивидуализм, эскейпизм (монашеский идеал раннего буддизма) также нельзя сбрасывать со счетов для понимания того, "почему этого не было". Это очень хорошо видно, например, по воспоминаниям Тулку Ургьена Ринпоче: пациенты мешают личной практике врача, сначала моя практика, а все остальное - постольку поскольку. Включая и смертельные болезни первых лиц из местных власть имущих. По поводу суфиских зикр и иисусовой молитвы. Речь конкретно шла о технике внимательности и ее признании в медучреждениях разных стран мира. В ней нет ничего, кроме ощущений, эмоций, мыслей и безоценочного их осознания. То есть она основана на универсальных психофизиологических закономерностях. Ее внерелигиозная подача акцентриуется теми, кто ей обучает. И именно такое обучение поддержано ЕСДЛ. Совершенно очевидно, что международным признанием в светских медициснких и учебных учреждениях никакие суфиские зикры, иисусова молитва никогда не будут пользоваться по той простой причине, что они основаны на вере, которая совершенно чужда современной медицине, как знанию о человеке. Напомню, что речь идет о современной прагматике буддийской дхармы, поддержанной медиками на международном уровне. Но прагматика дхармы, в которой она лишь упоминается (стиль обучения технике внимательности) - это еще не все формы ее адаптации, сохранения в западном секторе современного мира (я не имею в виду классическую монастырскую форму и "простенькие садханы нео-кадамписнкого направления", о которой написал Сурадж). uzh пишет: "философия сангхи" - дело сангхи. В "а-социальности" нет ничего предосудительного, если быть хоть немного здравомыслящим человеком и видеть, в каком мире живешь. ....Или что-то никак не умещается в ваши псевдо-научные рамки рационалиста? И вы хотели бы видеть в этих рамках буддизм, практику, загнать сангху в них? Совершенно верно, но не все люди относятся однозначно негативно к тому миру, в котором живут. Не все настроены эскейпистки, не все полностью принимают двойную жизнь: вот это моя практика и это моя жизнь в сангхе, а вот это моя дань этой презренной сансаре. Наташа Лигостаева пишет: вы не сможете слушать закрытые ретриты не имея членства. Вам просто пароль к подключению не вышлют взносы в принципе небольшие - в этом году - 2600 по России. к тому же если вы захотите посетить ретриты инструкторов - скажем изучить Чод, янтру, да все что угодно - Вас могут начать убедительно просить вступить в общину Я имел в виду базовый уровень СМС. Дальше - конечно, нужно членство в ДО. Наташа Лигостаева пишет: а многочисленны ли тмщики? Приведу официальные данные середины 90-х по числу обученных за всю историю движения (обученные, не значит регулярно практикующие), которые, имхо, могут быть в разы, но не на порядки завышены (по всем тсадиям обучения собирались анкеты, так что в принципе такая статистка осуществима). Обученных ТМ - 2000000, ТМ-сидхи - 150 000, учителей ТМ - 30 000. То есть обученных было примерно на 2 порядка (в 100 раз) больше, чем современная ДО. Сколько их осталось сейчас - не знаю. Различие между цифрами похоже на правду, т.к. многие перестают практиковат, регулярные же практики стремятся получить углубленные техники (остюда разница на порядок между обученными ТМ и ТМ-сидхи похожа на правду). На международном уровне с техникой ТМ Махариши появился примерно в начале 60-х ХХ в., ТМ-сиддхи ввел в конце 70-х.
Наташа Лигостаева: Юрий: да... впечатляет про тмщиков... :)
Yuriy: Эти огромные цифры (миллионы и сотни тысяч) можно понять, если иметь в виду, что уже примерно с конца 60-х по предложению его ближайших учеников с запада (значительно ускорить распространение учения) был введен институт учителей ТМ. После этого число обученных имело возможность расти со скоростью геометрической прогрессии, а не арифметической, если бы он занимался этим один. После ввдениея ТМ-сиддхи он, соответственно, обучил тех, кто потом ездил по миру и учил ТМ-сиддхи.
Manikarnika: uzh пишет: и чтобы эта сумма принадлежала именно частному фонду, не подотчетному гос.учреждениям и прочим бюрократиям. что-то навроде семейного фонда. ___________________________________________________ почему бы в итоге не выступить с предложением - выкупить правильное место под небольшой самодостаточный ретритный центр, где-нибудь в тайге (с возможностью зимовок) ..... построить недостающие домики, коммуникации наладить и развивать свое дело в выгодных условиях, зная, что в будующем сие дело не зайдет в тупик при любых форс мажорах. 1. Ну вы же знаете наших братьев и сестер с их запросами... Иногда уж лучше бюрократы, проворовавшиеся в пух и прах. 2. Самодостаточный ретритный центр - это круто. На чем будет базироваться его самодостаточность в финансовом плане?* * - типо, как в Европе: 10 000 евро и сиди 3 года. )
uzh: Yuriy пишет: а вот это моя дань этой презренной сансаре. а что такое, по-вашему, дань сансаре? вовремя принимать достаточно пищи, чтобы тело было крепким? Наташа Лигостаева пишет: что то типа этого предлагал в свое время Мегре - автор книжек про Анастасию. :)) по-моему они свихнутые мальца, а так эко-поселение вполне выполнимый проект в рамках одной-двух-трех семей (впрочем, с буддизмом это не связано). остается простой вывод - каждому решать свои жизненные задачи надлежит самостоятельно. Manikarnika пишет: 1. Ну вы же знаете наших братьев и сестер с их запросами... Иногда уж лучше бюрократы, проворовавшиеся в пух и прах. 2. Самодостаточный ретритный центр - это круто. На чем будет базироваться его самодостаточность в финансовом плане 1. нет, не знаю. видимо, оно и к лучшему. я бы нашел способ предусматривающий управление активами чесными достойными людьми (с подстраховкой от возможных казусов и недопониманий внутри группы). 2. частично - на опору на деньги фонда, ежегодно пополняемого. частично - на сторонние проекты и инициативы людей причастных. * мечтать иногда вредно :) ..... на 10.000 евро я могу в москве 6 лет дома просидеть, не говоря про более недорогие места в этом прекрасном мире.
Наташа Лигостаева: uzh пишет: цитата: что то типа этого предлагал в свое время Мегре - автор книжек про Анастасию. :)) по-моему они свихнутые мальца, а так эко-поселение вполне выполнимый проект в рамках одной-двух-трех семей (впрочем, с буддизмом это не связано). остается простой вывод - каждому решать свои жизненные задачи надлежит самостоятельно. а кто не свихнутый? любое движение в сторону от традиционной колеи - уже свихнутость. попыток создать эко-поселение (то есть сообщество, живущее по своим законам и со своими целями) внутри любого обычного социума - было очень много. Как правило держались на протяжении жизни одного поколения. Дети уже разруливали по своему. Даже самое большое в истории сообщество, решившее жить замкнутой жизнью, и практиковать - а именно Тибет - и то развалилось. видимо нужна другая концепция. Прежние не работают.
Legba: А я вот думаю.... Все это разговорчики - "изменились условия, нужны новые пути..." Да ни фига не изменилось ничего. Бизнес как был во времена Будды Шакьямуни, так и остался. И социальных моделей новых никто не придумал. На мой взгляд, все дело в незатейливом когнитивном диссонансе, возникающем у западных последователей. 1. Я глубоко убежден, что для большинства последователей любой религии основным является т.н. "благой мирской путь" , "путь богов и людей" или "путь индивида с низшими способностями". Соблюдение базовой нравственности и получение благословений. Все. Можно совместить это с тем же бизнесом? Да, вполне. Местами тяжело, но можно. Ни одна религия не предполагает поголовного ухода последователей в тантрики/дервиши/схимники и т.п. 2. В нормальной ситуации, процент серьезно практикующих (тем более - тантриков) от общего числа практиков, не должен сильно отличаться от такового в Тибете/Индии. Но где там! Что ни буддист - то тантрика, дзогченпа и мастер абхичаруки. Да, некому оных мастеров абхичаруки кормить. Потому как нет основной массы практиков, честно работающих в офисе, а в благоприятные дни оплачивающих проведение ритуалов. 3. Мой неутешительный прогноз. Пока процент практиков с высшими способностями не опустится до нормального уровня, ситуация не нормализуется. Неужели никто не замечал следующей ситуации - идет ритрит по какой-то серьезной теме. Сидит (к примеру) 50 человек. В выходные приехало еще 200 - чего же в выходной-то про тантру не послушать. И хоп! Учение сразу как-то незаметно сползает на 10 добродетелей. Учителя-то все прекрасно понимают. И ситуация таже, что и с кунг-фу (как описывал Сурадж). Тем, кто серьезно будет заниматься - дают многое. Но им уже не до бизнеса. Тем, у кого "тантра выходного дня" будут давать намного меньше. А уж как это "намного меньше" будет упаковано - как "высшее учение для изменившихся условий" (стиль Нингма/Кагью) или как "единственное актуальное для существ времен упадка с их низкими способностями" (стиль Гелуг) не так уж важно.
Yuriy: Legba пишет: В нормальной ситуации, процент серьезно практикующих (тем более - тантриков) от общего числа практиков, не должен сильно отличаться от такового в Тибете/Индии. Серьезно практикующих в развитых странах, которые живут за счет других, вряд ли может быть столько же, сколько в Тибете/Индии - менталитет и традиции не те. Существенно меньше, имхо.
Legba: Yuriy пишет: Серьезно практикующих в развитых странах, которые живут за счет других, вряд ли может быть столько же, сколько в Тибете/Индии - менталитет и традиции не те. Существенно меньше, имхо. От! А почему? Нагпа/монах, мастер ритуалов приносит "народному хозяйству" пользу, выполняя функцию "деревенского колдуна" или "приходского батюшки", как больше нравится. Дает жизненные советы, проводит ритуалы, регулирует погоду, лечит. Сложно сказать - насколько это все действенно. Очевидно, по крайней мере выглядело действенно. И понятно, почему такого чувака надо кормить. Потому как он тебя помирил с женой, вылечил твоего яка и вызвал в прошлом году дождь. Нонешние западные "серьезные тантрики", как правило, не способны сделать ничего из вышеперечисленного - хотя-бы на формальном уровне. То есть не только не способны вызвать дождь, но и не знают в принципе, как это делается. И за что миряне должны их кормить?! Вера в "эффективность" постановки свечек, подношений церкви и ношения "гимнаста" весьма велика. И РПЦ, узурпировавшая данную область, живет не тужит. Содержа, худо бедно множество монахов и белого духовенства. В Москве 1700 священников и диаконов - на 12000000 город. То есть жрецы доминирующей религии составляют - 0,014 процента! На последнем ритрите ННР сколько было народу? 2000? Так вот, на 2000 дзогченпа нужно иметь пару десятков миллионов домохозяев, которые "просто делют подношения в надежде на удачу в бизнесе". И все заработает. А иначе, боюсь, никак.
Yuriy: Вот именно что выглядело. Чтобы не выглядело, а работало, надо кормить ученых, которые непредвзято занимаются все тем же буддизмом и показывают, какие техники практиически безотказно работают не в силу верований древних традиций (в т.ч. и наикрутейших тантриков), а в силу ... известных науке универсальных психофизиологических закономерностей. :) Это первое, второе. 2000 не было, а было, кажется, 1500. Сравнивать их с православными нельзя именно потому, что менталитет и традиции другие. Православные будут кормить своих монахов и в обозримом будущем - традиция, местный менталитет. А вот найти 2 000 000 рассейских граждан (или даже и сильно иностарнных), которые будут кормить 1500 участников ретритов ННР - не получится. Точно говорю, если такие поползновения начнутся, то ДО в РФ прикроют на макроуровне (по какому-нибудь закону, например, о деструктивных сектах, лидеры которых убеждают своих последователей, что явь ни чем не лучше сна, а уверовавшие в это члены продают свои квартиры и отдают деньги лидерам). :) Да и проку-то простым смертным 2 000 000 от дзогчепа никакого, они ведь не про-социальны. Особенно в современном смысле слова, а не в смысле шнурков и ритуалов...
Наташа Лигостаева: Yuriy пишет: Это первое, второе. 2000 не было, а было, кажется, 1500. Сравнивать их с православными нельзя именно потому, что менталитет и традиции другие при ближайшем рассмотрении тот же самый менталитет. только в другую бумажку завернут Yuriy пишет: Вот именно что выглядело. Чтобы не выглядело, а работало, надо кормить ученых, которые непредвзято занимаются все тем же буддизмом и показывают, какие техники практиически безотказно работают не в силу верований древних традиций (в т.ч. и наикрутейших тантриков), а в силу ... известных науке универсальных психофизиологических закономерностей. :) совершенно здравая мысль имхо.
Suraj: 2Legba Я денёк подумал над тем, что Вы написали и склонен не согласится... Проблемa не в наборе техник и степени их сложности, а в способности их интегрировать в ежедневную активность. И дело даже не в числе формальных тунов (посидок), а в том что садхак способен практиковать в бодрствующей активности, ежеминутно. Кстати даже формальные туны... у меня был один пример, который меня заставил задуматься. Когда я работал в S&P в Манхеттене, в 2 кваралах от биржи на Wall Street. Был у нас тестер из Бангладеш, Мансур, мусульманин. Я замечал, что он иногда с ковриком заходит в офис, где хранятся не используемые компьютеры. Оказалось, что он несколько раз в день ходит туда делать намаз!!! И это в сердце самого, что ни наесть "Жёлтого дьявола"! :) ------------ По жизни я сталкился с практиками различных путей. И знаете на чём "валилось" больше всего людей? На практике универсальных норм морали. Особенно когда дело касается денег... Достоеский хорошо писал в "Братьях карамазовых", что "легко спасаться пескарикаи в монастыре, а вот попробуй жить по заповедям в миру!" Да просто не пожелать разбится водителю, обрызгавшему bас грязью, - для русского человека это не шуточный подвиг! А что уж говорить о практике всех "четырёх безмерных"?! Практика внимательности сатрипатхана Тхеравады или мгновенное присутствие дзогчен-па, - тоже хороший кандидат для главного акцента в практике. Но сколько людей я знал, которые декларировали, что они практикуют осознанность и за всю жизь не трансформировались ни на грам, - такая была осознанность! Посему имеет смысл сказать себе честно, что способен практиковать ежеминутно и следить появляются ли признаки успеха. Eсли нет, то менять на что-то другое, не цепляясь за наклейки "тайное", "высшие", "наиболее действенное в наше время"... ----------------- А вопрос кто кого должен кормить... Я лично уже никого кормить не намерен, кроме членов семьи. Хочется "духовности", - утвердись в миру, заработай денег на духовность или понизь уровень потребления до минимума приемлемого (именно последнее продемомонстрировал Шакьямуни)... Нет условий? Формируй свои условия сам! и нечего причитать на несправедливость общества, не рассреливают на практику Дхармы и не садят в дур дом и на том большое спасибо! Ну, если начнут, то заучить самое важное на память, а книги сжечь или закопать... не впервой! Было в Тибете и СССР, - самсара одна на всех...
Manikarnika: Кста, в СССР можно было работать кочегаром или на пожарном посту в заповеднике (делай себе практики Лонгде круглый день) за вполне приличные деньги... + практика осознанности хороша на механистичных работах (бери больше - кидай дальше; дави масло; сиди на вахте)
Suraj: Manikarnika пишет: Кста, в СССР можно было работать кочегаром или на пожарном посту в заповеднике (делай себе практики Лонгде круглый день) за вполне приличные деньги... А я так и делал! после университета поехал в заповедник в Таджикистан, а кода "проснулось национальное самосознание таджиков", бежал в Одессу и работал сторожем на водно-моторном причале, занимался обрезкой деревьев и жил на даче круглий год (очень холодно было не смотря на буржуйку однако :)... Да, даже в Нью Иорке, когда хотел серьёзно изучать кунг-фу работал за минимальную плату, где всё можно было закончить за 4-5 часов, а потом бегом на тренеровку часа на 2-3... да, был нищим, но практиквоал, что хотел и сколько хотел... Но дхарма/карма созрела: содержания престарелых родителей... жизнь... чего жаловаться? Зато появились деньги на ретриты и объeздил все монастыри и крупные дхарма центры востовчного побережья, набрав пару сотем вангов... В любой ситуации есть свои преимущества и недостатки... А монашество... я сторонник подхода нео-саньясы Ошо, - быть в миру и не от мира. Очень сложно! Но пытаемся... иначе всегда смогут "к ногтю" поставить...
Manikarnika: Suraj пишет: А монашество... я сторонник попдхода нео-саньясы Ошо, - быть в миру и не от мира. Очень сложно! Но пытаемся... иначе всегда смогут "к ногтю" поставить... У Ошо (точно не помню где) был такой момент, когда пришел к нему саньяси за советом: что ему делать, когда он покидает ашрам? Ошо давал ему всякие советы по соблюдению тех или иных правил, а тот отвечал, что это он не может и то он тоже не сможет исполнить... Тогда Ошо сказал: - Будь осознан... - Ок, вот это я смогу... На что Ошо в искрометной манере высказал свое сомнение в его способности быть осознанным, если оный не может следовать формальным правилам... P.S. А монашество... Это такая форма жизни в социуме (я тхеравада стайл имею в виду). P.S.S. Кста, вот что Будда говорил по поводу "не от мира": http://www.dhamma.ru/canon/sn35-63.htm
Yuriy: Наташа Лигостаева пишет: при ближайшем рассмотрении тот же самый менталитет. только в другую бумажку завернут Верно, т.к. в обоих случаях речь идет о ценности религиозного сообщества. Сангха, как вы помните, - одна из трех драгоценностей в буддизме, а Церковь - Тело Христово в христианстве. Если бы не было этих ценностей, а были только герои-одиночки, работающие сторожами и кочегарами, то ни буддизм, ни христианство не просуществовали бы 2500 и 2000 соответственно. Без монастырей и университетов письменная традиция не сохранилась бы.
ale: Сохранили они трупик христов :)))))))) Зачем эта гипотетика История не знает сослагательного наклонения Все есть как есть и будь что будет Каккая рахница Это и есть религиознасть НЕзависимость от того что было и будет имхо А ошо па моему урот
Suraj: 2ale Ешё одно подобное высказывание об Ошо или любом другом Гуру такого кaлибра и выброшу с форума без права восстанопвления! Модератор
Наташа Лигостаева: Yuriy пишет: Верно, т.к. в обоих случаях речь идет о ценности религиозного сообщества. Сангха, как вы помните, - одна из трех драгоценностей в буддизме, а Церковь - Тело Христово в христианстве. Если бы не было этих ценностей, а были только герои-одиночки, работающие сторожами и кочегарами, то ни буддизм, ни христианство не просуществовали бы 2500 и 2000 соответственно. Без монастырей и университетов письменная традиция не сохранилась бы. религиозные сообщества, вне зависимости от их драгоценности, слабо способствуют проявлению опыта. Сохранение - это функция музеев. Полезная конечно. что Будда, что Иисус - как раз таки и были героями, поэтому у них что-то и вышло.
Yuriy: Наташа, Будда и Иисус - это не те феномены человеческой истории и культуры, к которым применимо слово "герои", имхо. С компупера легко попинывать и Сангху Будды, и Церковь Христа, но, думаю, что это ... неумное дело, такие слова напишу. Еще раз повторю: без указанных религиозных сообществ со всеми их недостатками просто не было бы ни буддизма, ни христианства как письменных традиций. Ваше высказывание по поводу "слабо способствуют" я также не понимаю, например, в свете вашего же интереса к тибетскому буддизму вообще и к дзогчену в частности, т.к. линия передачи в них ключевое понятие, а ее контекст - это как раз и есть сообщество.
Наташа Лигостаева: правильно, и мы с вами - тоже не феномены истории и культуры (пока не померли и не оставили после себя как минимум посты на форуме "Ясный свет") то или иное отношение к организованным религиям или любым "духовным" структурам - это личное дело каждого. Тексты? - их легко переделать, если полит ветер подует не в ту сторону, куда дышали те же Будда или Иисус. Живой опыт передается только от живому к живому. и никак иначе. И не всякое сообщество способствует передаче. Дзогчена уж точно - достаточно повращаться в той же ДО и понять что это такое и как функционирует :))) я не надо мне приписывать пинание кого то или чего то, - уважаемый Юрий. если вам охота иметь в качестве истуканов для поклонения какие нибудь идеи или сообщества - ваше опять таки право.
Yuriy: Истуканы для поклонения - это сильно сказано. Продолжайте в том же духе. Единственное, что я хочу добавить по теме, это то, что на примере все той же ДО видно, что традиционные формы трансляции, передачи этого знания в современном обществе с т.зр ННР не достаточны. Иначе не было бы СМС.
Manikarnika: Наташа Лигостаева пишет: И не всякое сообщество способствует передаче. Дзогчена уж точно - достаточно повращаться в той же ДО и понять что это такое и как функционирует :))) Зачот, зачот... ))) [сбогохульничал]
Наташа Лигостаева: Yuriy пишет: Единственное, что я хочу добавить по теме, это то, что на примере все той же ДО видно, что традиционные формы трансляции, передачи этого знания в современном обществе с т.зр ННР не достаточны. Иначе не было бы СМС. думается, что с традициями вообще туговато в современном обществе, т к . традиция предполагает закрытость, а когда скорость обмена информацией очень высока, то традиция как явление вымирает или приобретает иные формы. но тогда это уже не традиция. экзамены по Смс - просто смешны, если честно, когда критерием допуска является характеристика поведения от ганчи и накопленные часы карма йоги так называемой, и всем этим распоряжается один человек - рапорядитель по русскоговоряей дзогченствущей публике :)) - чур меня, как говорится в сказках
miha: Не ну кто то же должен рассказывать. Самое ценное у Намкая Норбу Ринпоче, передача.
Yuriy: Наташа Лигостаева пишет: экзамены по Смс - просто смешны, если честно, когда критерием допуска является характеристика поведения от ганчи и накопленные часы карма йоги так называемой, и всем этим распоряжается один человек - рапорядитель по русскоговоряей дзогченствущей публике :)) - чур меня, как говорится в сказках По словам Берхина, ННР решил жить, когда умирал от лейкемии, именно ради СМС, т.е. сангхи, хранящей и передающей знание (напомню, что СМС - это не только экзамен в том числе и по книжке, но и ДО). Что из этого получилось ... это по Черномырдину: хотели, как лучше, получилось, как всегда. Меня в первую очередь интересует замысел лидера (такого уровня как ННР), а все остальное - во вторую. думается, что с традициями вообще туговато в современном обществе, т к . традиция предполагает закрытость, а когда скорость обмена информацией очень высока, то ... По поводу закрытости-открытости и обмена информацией. Обмен информацией - это не только треп с друзьями, в том числе и с первыми встреченными на форуме. Информацией может быть хорошо проверенный и очень серьезный результат (собственно на это и претендуют традиции), на получение которого нужны годы, десятилетия. И если к обмену информацией подходить так, то до получения таких результатов никому не нужно слишком много знать о соответствующей деятельности. В этом случае закрытость становится ответственностью за свои слова.
Наташа Лигостаева: Yuriy пишет: По словам Берхина, ННР решил жить, когда умирал от лейкемии, именно ради СМС, т.е. сангхи, хранящей и передающей знание (напомню, что СМС - это не только экзамен в том числе и по книжке, но и ДО). Что из этого получилось ... это по Черномырдину: хотели, как лучше, получилось, как всегда. Меня в первую очередь интересует замысел лидера (такого уровня как ННР), а все остальное - во вторую. правильно, ННР решил жить, так как у него есть своя программа, которую он реализует через себя. Ему нужно дописать СМС. Удачи ему и здоровья в этом деле. ДО - его детище, и он видимо несет полную ответственность за то что там происходит, включая не только печать книжек и дисков, но и поведение своих учеников. Yuriy пишет: Обмен информацией - это не только треп с друзьями, в том числе и с первыми встреченными на форуме. - первых встречных на подобных форумах нет. Yuriy пишет: Информацией может быть хорошо проверенный и очень серьезный результат (собственно на это и претендуют традиции), на получение которого нужны годы, десятилетия в России ДО - с 92 года - где результаты? в сданных экзаменах разве что , ну кто то поженился, развелся, родил детей или помер. если вы, Юрий серьезно думаете, что открыто передавая 2000 человек "самое сущностное учение дзогчен", потом требовать соблюдать копирайты на диски, распространение практик и так далее - то это глупость. Это просто невозможно. А искусственное соблюдение "тайны" , финансовая непрозрачность этой общины, междусобойчик новоиспеченных инструкторов, - это путь к секте. Хочет ли ННР этого? Вопрос к нему. Другое дело - стоит ли, так как он сам признался, что не понимает особенностей нынешнего времени, так как пожилой человек. Но кому то нравится - так как ДО хорошее убежище, а для некоторых и единственный источник пропитания :), так что все свободны выбирать место для себя в жизни, и кого кормить в прямом и переносном смысле.
Manikarnika: в России ДО - с 92 года - где результаты? в сданных экзаменах разве что , ну кто то поженился, развелся, родил детей или помер. Хочу заметить, что результат - это не только наличие достижений, но и недопущение неблагих исходов. К примеру, каковы результаты работы больницы?
Suraj: Вы знаете, я думаю, что приглашение мастера, организация ретритов, перевод и издание книг, - это то, что неиобходимо. А что делать со всем этим, тусоваться или ехать в глухомань и тихо практиковать, - дело сугубо личное... Проблема, когда даже организовать нормально не могут, или книги, изданные в Европе, просто не доходят до некоторых стран или же отсутствуют архивы в библиотеке центров...
Наташа Лигостаева: Suraj пишет: Вы знаете, я думаю, что приглашение мастера, организация ретритов, перевод и издание книг, - это то, что неиобходимо. А что делать со всем этим, тусоваться или ехать в глухомань и тихо практиковать, - дело сугубо личное... Проблема, когда даже организовать нормально не могут, или книги, изданные в Европе, просто не доходят до некоторых стран или же отсутствуют архивы в библиотеке центров... абсолютно верно Manikarnika пишет: Хочу заметить, что результат - это не только наличие достижений, но и недопущение неблагих исходов. К примеру, каковы результаты работы больницы? есть результаты я запамятовала - некоторые таки бросают вредные привычки - пить ,курить и так далее
Manikarnika: есть результаты я запамятовала - некоторые таки бросают вредные привычки - пить ,курить и так далее И это тоже... P.S. Кста, СМС - не плохая уловка ((с) одно из абстрактных ядер by Дон Хуан "никто-не-вступает-на-путь-знания-по-собственной-воле" ), чтобы "принудить" промытый бесконечными разговорами на семинарах ННР о нендро сделать определенный объем практик, который тибетцы бы назвали ...нендро! Граждане в ДО - оне ж как дети временами. )))
Наташа Лигостаева: Manikarnika пишет: P.S. Кста, СМС - не плохая уловка ((с) одно из абстрактных ядер by Дон Хуан "никто-не-вступает-на-путь-знания-по-собственной-воле" ), чтобы "принудить" промытый бесконечными разговорами на семинарах ННР о нендро сделать определенный объем практик, который тибетцы бы назвали ...нендро! Граждане в ДО - оне ж как дети временами. ))) так если б спрашивали про объем практик! один мой очень хороший знакомый перед поездкой Румынию на СМС базового уровня сказал, что сделал семзин с песней Ваджра, недельный ретрит. На мой вопрос - а как же всё остальное - сказал что у него записана такая карма йога, что вобщем достаточно для сдачи смс ! :)))))))))))) да ну, задумка хорошая, но ерунда какая то получается. комсомольщина на почве тибетского буддизма. Экаджати рыдает!
Максим А: За полгода периодических занятий дзадзен в сангхе Сото понял одну простую вещь - без упражнений в дхъяне, любая "осознанность" будет лишь названием для чего угодно кроме самой осознанности. А кто уж в ДО, да и в тиб.буддизме на наших необъятных просторах ею занимается? Практически никто. Не считая Гелукпы и учеников Геше Тинлея, которым, правда, не даются наставления окончательного смысла (в отличии от Сото, где они даются). С этих позиций любая активность, которую принято называть практикой Дхармы, есть лишь гунфу и феншуй - всевозможные способы упорядочить психику. А если дейстивтельно хочется узнать что такое Дхармакая или Праджняпарамита, без дхъяны не обойтись. ИМХО
Yuriy: Слегка оффтоп. Наташа, в научно-популярном журнале о религиях пишете - образование религиоведческое или так сложилось? http://imperia-duha.ru/islam.shtml
Virati: Относительно Кашмирского шиваизма, мне кажется, такого рода системы на западе будут эффективны, в Индии совершенно другой социум, и, как ни странно, как раз вот Кашмирский шиваизм в среде большинства индусов не только не популярен, но многие и понятия не имеют о том, что это такое. А как раз упрощенные и сложные ритуалы у них популярны, они вообще больше предрасположены к религиозному ритуализму больше, чем западные люди. Западному человеку именно разного рода медитативные практики по душе, все системы, ориентированные на сознание или просто на практики работы с телом. Мне кажется, Сандерсон слишком учено описывает ситуацию в Индии, реально Кашмирский шиваизм там меньше популярен по сравнению с их архаичной ритуалистикой. Там в Кашмирском шиваизме разбирается только какая-то группка ученых, а стандартные семейные люди ограничиваются нео-ведийскими традиционными обрядами.
miha: Максим А пишет: А если дейстивтельно хочется узнать что такое Дхармакая или Праджняпарамита, без дхъяны не обойтись. Бесспорно. Только не пытайтесь убедить в этом изучающих дзогчен.
Manikarnika: Максим А пишет: А кто уж в ДО, да и в тиб.буддизме на наших необъятных просторах ею занимается? Практически никто. Не считая Гелукпы и учеников Геше Тинлея, которым, правда, не даются наставления окончательного смысла (в отличии от Сото, где они даются). Хм... Дхьяна в тибетском буддизме достигается объемом начитанного. Не зря Кьерим называется "особая шаматха". Ето если гражданам не хватило ума самим дойти до необходимости практиковать дхьяны самостоятельно и в качество отдельной практики.
Legba: А мне чегой-то казалось, что масса Учителей, и негелукпинцев в том числе, дают наставления по шаматхе. Собссно, и у ННР книжки есть, и Лама Сонам Дордже рассказывает, и Патрул Ринпоче... Не АПшные кагьюпинцы также не брезгуют. Так что материалу по практике шаматхи/випашьяны навалом. А уж кто их применяет/неприменяет - это их личное дело.
полная версия страницы