Форум » Часто задаваемые вопросы » Домохозяева, как хранители традиции. » Ответить
Домохозяева, как хранители традиции.
Suraj: Домохозяева, как хранители традиции. Читая статьи Cандерсона по истории тантризма в Кашмире, меня паразили некоторые наблюдения за историей развития тантризма в этом регионе. Собственно, история была в противостоянии правой Шайва сиддханты (дуалистической) и левой недуальной Трики. В конечном счёт "правые" исчезли со сцены. Опора Шайва сиддханты была на жречество, ибо они были апологетами правильного выполнения ритуала, как средства достижения состояния равного Шиве (речь шла о достижениии того же уровня, с сохранением отдельной идентичности. Помимо культа Садашивы принадлежащего шайва-сидханте (Ш-С), существовали также дуальные культы Свачандабхайравы (с опорой на одноимённую тантру мантра-питы) и Мритюнжая (с опорой на Нетра-тантру). Сначала Ш-С объяснила их согласно своему воззрению. И стала доминирующим воззрением, ибо большинство жителей Kашмира почитали именно эти формы Бхайравы. Когда же эзотеричаская Tрика решила сделать опорой традиции домохозяев (грихаст), то решение было мудрое. Они дали трактовку не только вамачарских культов, но и популярных культов Кашмуира с точки зрения пратьябхиджны (учения ну очень близкого к дзогчен). Они интернализировали процесс поклонения. Сделав ритуал предельно простым и коротким, - это сделало практику вполне доступной для домохозяев, которые не могли проводить многочасовые ритуалы и перед этим проходить многолетние обучение им. Как следствие Трика вытеснила Шайва сидханту. Когда же население стало в большинстве мусульманским, когда брахманы обращались в новую религию, а храмы разрушались, то тантризм поставленный на возрение пратьябхиджны выжил в среде домохозяев и сейчас возможно станет самым популярным видом шайвизма на Западе. Всё это навело меня на мысли, что именно практика упрощённых садхан объясненённых с позиций Дзогчена и приживутся на Западе среди широких слоёв практиков. те же, кто более заинтересовны в Ваджраяне, как "интелектуальном продукте", будут до бесконечности штудировать философские трактаты в гелукпинских центрах, довольствуясь простенькими садханами нео-кадампинского направления.
Ответов - 157, стр:
1 2 3 4 All
Айвар: Вопрос о жизненности той или иной традиции очень актуален, так как отражвет "колебание" умов от закона , читай - нравственности и морали, и веры в ее устремлении к конечной святости, читай - исчерпания земного существованияю
Suraj: Я бы не стал сводить мистические традиции к практике морали, как критерию "правильности". Как раз тантризм "левого" (вамачарского) толка ставит задачей транценденцию дуализма чистое-нечистое, хорошее-плохое. Сведение религии к морали, -это скорее религоведческая точка зрения времён советского строя. -------------------------------------- В дуалистических тантрическиех системах, средством спасения является соблюдение обетов (врата, самая) и практика ритуалов. В недуальных тантрических традициях, акцент был смещён с ритуала на практику непосредственного осознания иситинной природы индивида и феноменов. Характерной чертой не-буддийского "праворукого" (дакшиначара) тантризма, является то, что джняна (знание) не даёт освобождебния, как утверждают последователи Веданты, Шанкары. ------------------------------------------------- Возвращаясь к вопросу морали, то она сводится скорее к своду запретов и обязанностей. И данный свод разнится для последователей экзотерических направлений (вроде смарта брахманов) и более эзотерических традиций. причём устав поведения может разнится даже для различных уровней инициации внутри одной и той же школы...
Айвар: Нравственность , мораль, как без этого построить семейные отношения? Да и не только семейные, все общественные отношения. Я к тому, что дхарма традиционно понималась как правильно устроенное общество, где во главе всего стоял дхармовый монарх - чакравартин. Само общество было как завершенная мандала. Жить в таком обществе повидимому было интересно. Но теперь уже не время дхармовых царей, хотя как я слышал, король Иордании - хороший человек. Берусь утверждать, что в тантре мы учимся заново своему рождению и смерти. Совокупное намерение наших природных родителей создало нас, читай нашу карму и почти на 100 про определило наш путь в совокупности с условиями обитания. То есть это тоже мандала, но что-то мешало нам понять и принять ее завершенность! Что? Дело в том, что мы - живые существа, которые ищем ЯЗЫК бытия, читай саму жизнь и смерть, чтобы подняться над обусловленностью своего творения здесь и сейчас, в этом чреве, в этой стране, в это время. Мы хотим узнать своих истинных родителей. Исчерпать свою карму, сделать то, что нам предначертано или подготовить новое рождение. Но так как чудесное рождение пока нам еще недоступно, то рождение физическое осуществляется в семье - это корень династии, будь-то брахманы или другие. Грихастки это опора общества, дхармы. Опора освобождения и мокши это святые мудрецы.
ale: Suraj пишет: Характерной чертой не-буддийского тантризма, является то, что джняна (знание) не даёт освобождебния, как утверждают последователи Веданты, Шанкары. Из статьи некоего суфия А что можно читать современным мусульманам? И вообще, должны ли они спрашивать разрешения у своих мулл? С каких это пор муллы стали духовными наставниками людей? Как мне помнится, даже пророку Мухаммаду (сас) не было дано такой прерогативы - наставлять людей на Путь: «Руководство ими - это не твой долг, ибо Аллах ведет, кого Он пожелает» (Коран, 2:272). надо мне кажется внимательно относится к людям которые считают что для контакта с апсалтом нужна милость самого апсолюта Па существу тварное пассивно Что бы оно не делало оно всегда будет своей же собственной волей к жизни заключено в свои же рамки
Айвар: Но разве нам известны случай, когда муслимы создавали образования подобные буддийским общинам или христианским монастырям? Позиция мусульман это именно семейный клан, и я не слышал чтобы мусульмане одобряли иное устройство общества. Именно эта клановость и сохраняется в исламе и служит его идентичностью. Мусулманская мандала это Мекка, хадж. Пройтись по местам пророка Авраама, ну и т. д. Я думаю, что они презирают иную духовную дисциплину. Почему? - Да потому что любая мандала по определению есть законченная картина мира, обустроенная и гармоничная, то есть достаточная. Конечно, это тантра. Любая религия это тантра, она не сколько изотерична, сколько герметична. Что в тантре является умом? - Сама мандала, мироустройство. Поэтому иное знание будет неполным и ему можно будет присвоить другое знание, опираясь на принцип взаимной обусловленности. Но может быть я выражаюсь чересчур субъективно, тогда простите.
Suraj: Я удалил всё, что не относилось к открытой теме. Ибо,как и следовало ожидать, изменение темы обсуждения привелу к неконструктивному переходу на личности... 2Айвар Рекомендую избегат обсуждения своей персоны на этом форуме, - это позволит и избежать выпадов в ваш адрес. МОДЕРАТОР
Айвар: Или двойственность тебя больше не интересует и дхармовый поток больше не бьет кверху? Парниша, обьясни, пожалуйста, мне дураку, что такое двойственность, может быть у меня что-то забьет и реакторо заработает, а так остается только "хундить и тестить". Всю мирские попытки объяснить духовность можно назвать полным идиотизмом. Добродетель мирян, если ее копнуть поглубже окажется все тем же тщеславием и выпендроном. Не вступивший на путь трех отречений это просто дурак, какм ни крути. Есть очень много хороших книг славных авторов, которые рассказывают как начать свой путь, когда вам обрыдла своя и чужая глупость. Глумится вовсе не обязательно и юродствовать тоже. Например, можно почитать сионского патриарха Иоанна Листвечника Лествица По сути то, что можно противопоставить миру дураков это только детскость. Опять же об этом есть весьма хорошие высказывания у Господа Христа. По йога-тантре можно почитать Свами Шивананду Шива-сутру
Айвар: Сурай, но вы сами спрашивали, о конкретных вещах. Поэтому я и дал кокретные ответы. Я и есть что ни на есть настоящий домохозяин, так у кого как не у меня спрашивать, что волнует домохозяев? Приживется ли на западе Дзогчен или (менее способные) будут штудировать Ваджраяну?Кстати как обяснить этакий поворот вашей мысли? Да и надо ли?
Ахам: Айвар Практик-домохозяин - это не тот у кого не хватает времени на практику, а тот кто способен интегрировать практику с обязанностями домохозяина, то есть тот кто находится на уровне плода и может выполнять любую практику с позиции Дзогчена. Двойственность - это состояние отвлечения, когда воспринимаемому явлению(феномену) сопоставляют умозрительный образ. Под ником "Парень" ты недавно(после поездки в Индию и после смерти Кирти Ценшаба Ринпоче) нес галиматью и "катил бочку" на Ваджраяну. А теперь что ? Прозрел? Ну, слава Богу.
Шуня: Айвар пишет: Приживется ли на западе Дзогчен или (менее способные) будут штудировать Ваджраяну? ННР говорил в одной из лекций, что ваджраяна и пр. учения в кач-ве практики в обозримом будущем уйдут в небытие, останется дзогчен, и будет единственным учением в этом измерении (?)до самых последних времен. т.е. тут возможны разные варианты, вероятно...но если прервется линия передачи тантр, практиковать будем кто на что способен во всяком случае, думаю, что учение должно соответствовать умам современной действительности, понятно что длительные сложные практики будут идти на убыль, т.к. потребителя и способностей на такое все меньше, а скорости все больше...дело-то не в востоке-западе, а в способности к объединению или включать в мандалу различные аспекты соответственно)
Suraj: Шуня пишет: ...но если прервется линия передачи тантр, практиковать будем кто на что способен во всяком случае, думаю, что учение должно соответствовать умам современной действительности, понятно что длительные сложные практики будут идти на убыль, т.к. потребителя и способностей на такое все меньше, а скорости все больше...дело-то не в востоке-западе, а в способности к объединению или включать в мандалу различные аспекты соответственно) Согласно пророчества из Дуджём терсара практики тантры будут угасать постепенно. НО данный цикл будет пратиковаться до прихода Будды который будет учить тантре опять. Я не помню последовательности, но кажется, вроде происходящего ныне, крия-, иога тантры исчезнут. Потом постепенно буду угасать внутренние тантры. К моменту появления нового тантрического Будды, будут практиковаться небольшим числом тайных практиков только ритуалы дхармапал.
Suraj: 2 Айвар Вы человек новый, поэтому я дам ниже правила форума. Если им сложно следовать, то пока можно просто читать и не делать постинги не соответствующие стилю форума. П.С. Моё саьясинское имя Сурадж, а не Сурай ---------------------------------------------- Тема форума: Тантра всех направлений, Буддизм, Индуизм, Бон. Стиль постингов ТОЛЬКО приближённый к академическому. Тут делятся информацией, а не мнением относительно личности/практики/целеполагания других! ЦЕЛИ ФОРУМА: I) Обсуждение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в АКАДЕМИЧЕСКОМ СТИЛЕ (по стандартам США) тем, обозначеных в тематике даного форума. II) приветствуются любые научно-аргументированые трактовки фактов на основе: а) тантрических и философских текстов; б) авторитетных традиционных комментариев; в) научных исследований (диссертаций, книг, статей). III) Отвергается всякое априорное превосходство одних традиций над другими, как способ аргументирования. СТИЛЬ ПОСТИНГОВ: Обозначеный више. Абсолютно не приемлемо хамство по ЕВРОПЕЙСКО-АМЕРИКАНСКИМ, а не евразийским стандартам! Не приемлем тон превосходства и издевательства на собеседниками, провокации на агрессивные выпады. МЕРЫ НАКАЗАНИЙ: 1) Нарушения стиля и тематики постингов определяется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МОДЕРАТОРОМ. Участники находящие стиль собеседника неприемлемым, пожалуйста, сделайте пост с выделеным текстом. Например: "Тон постингов участника <Name> нахожу совершенно не приемлемым для продолжения дискуссии". Это будет сигналом модератору! Я не в состоянии читать все постинги и поэтому это привлечёт моё внимание к пожаропастной зоне. Неприемлемый текст будет удалятся модератором БЕЗ комментариев. Если последуют вопросы, то можно написать модератору личное сообещение или отправить e-mail (взять из моего профайла). Если я удалю от 3-5 и более постингов за пару дней,- последуют меры наказания: отключение на 1, 3, 7 дней (в зависимости от тяжести нарушений). "Рицедивисты" получившие 3 срока по 7 дней подряд будут перманентно заблокированы. Никакие личные связи с модератором учитываться не будут. Всвязи с разницей во времени, форум будет чиститься, когда у большинства участников ночь.
Айвар: Я вполне уважаю авторитетные мнения и людей, которые следуют традиционным взглядам. Но отсутствие личного момента считаю крайне губительным для человеческого общения. Двойственность это не просто логическая ошибка - это злонамеренная ложь. Поэтому лучше говорить об обмане. Но в наше время, время отвлечения, привыкли говорить отвлеченными понятиями. Откуда зялось такое количество думающих и спорящих существ? Это все маски демона лжи. И чем быстрее вы это поймете, тем быстрее заговорите простым человеческим и личным языком. Никакого другого спасения от лжи нет. Я тут не для того, чтоб тянуть бегемота из болота. Академическому стилю я противопоставляю доброту., потоиму что это синоним понимания. В отношении пророчеств, то все они смешны, если их не высказывает сам Бог. А Бог не настолько глуп, чтобы высказывать пророчества. Как-то один умный человек сказал, что учение Будды погубят "буддисты", а я берусь продолжить, что учение Христа погубят "христиане". Все, всего вам наилучшего, от домохозяина. Пошел домой.
Suraj: 2 Айвар Ну если Вы не понимаете намёков, то позвольте объявить Вам предупреждение о неприемлемом стиле постингов на ЭТОМ форуме. Если хочется поговорить о своём, наболевшем или просто дать нравоучения, - пожалуйста на специальный для этого созданный подфорум: http://clearlight.borda.ru/?0-3 И будьте любезны не нервировать модератора, а то расправа будет короткой и несправедливой! МОДЕРАТОР
Manikarnika: Имхо, сохраниться то сохранилась в Кашмире... Но где аргументы в пользу того, что сохранившееся - это то же учение, которое приводит к нужным результатам? Устное же творчество масс бесконечно в своем разнообразии форм. Собственно, никто не мешает сейчас домохозяевам практиковать по гюнкьерам ваджраянских садхан. Только будет ли это сохранением традиции в полном объеме и чистоте? В конечном итоге, важно не то, кто в каких одеждах ходит и каким образом добывает еду, медикаменты и одежду; а кто и сколько времени уделяет актуальной и эффективной практике Дхармы. Может последующие слова и порождены временем упадка, но "из песни слов не выкинешь" ... Можно ли одновременно преуспеть в мирских и духовных делах? Те, кто самонадеянно полагает, что им это удается, возможно, достаточно счастливы в мирской жизни, но совершенно очевидно, что они не практикуют истинную Дхарму. Утверждать, что ты способен одновременно справляться с мирскими и духовными делами, — все равно что надеяться шить иглой с двумя концами, хранить огонь и воду в одном сосуде или скакать на двух конях в противоположных направлениях. Все это просто невозможно. Ни одно живое существо не может превзойти Будду Шакьямуни. Но даже он не видел возможности одновременно заниматься мирскими и духовными делами. Вот почему он без сожаления, как с плевком, расстался со своим великим царством и шесть лет терпел лишения на берегу реки Найраньджана, все это время питаясь лишь несколькими каплями воды и несколькими зернами пшеницы. ... Даже у такого йогина, как Джецун Миларэпа, не было ни одежды, чтобы прикрыть спину во время медитации, ни еды. Он питался одной крапивной похлебкой. Его тело превратилось в скелет, поросший зеленоватыми волосами. Он предавался Дхарме с таким упорством и суровостью, что видевшие его недоумевали: человек он или дух? Это еще одно подтверждение того, что невозможно одновременно следовать Дхарме и вести мирскую жизнь. Джецун Миларэпа не мог сочетать эти два дела вовсе не потому, что был такой неспособный. (с) великий Патрул Римпоче P.S. Хотя бывают такие "миряне", у которых и времени и желания для актуальной практики много больше, чем у большинства монахов.
Yuriy: Опасаясь короткой и несправедливой расправы модератора (:)), позволю себе высказать мнение не по содержанию первого сообщения темы, а по ее названию. Наблюдая за диалогом науки и буддизма, я все больше прихожу к выводу, что он может дать и дает некий способ сохранения Дхармы в секторе развитых западных стран, но не во всем ее богатстве и многообразии, а только в ограниченных формах. Здесь я, конечно, имею в виду не практиков, стремящихся идти в русле традиций, в русле традиционных форм трансляции традиций. В том, что касается мирян, то это сохранение - как напоминание о происхождении психотерапевтических техник, распространение (читай: сохранение) которых на международном уровне возможно благодаря их прагматической эффективности и простоте. Даже не "их", а скорее "ее", техника внимательности, т.к. других примеров техник, развиваемых в рамках секулярной парадигмы, я пока не знаю. Но в этой форме, способе сохранения Дхармы в указанном секторе современного мира главную роль играют не все подряд домохозяева, как пациенты и клиенты, а отдельные представители и институты научных сообществ. Интерес которых к Дхарме порожден не только эффективными медприложениями, но и теми перспективами, которые она открывает в связи с исследованиями сознания, стоящими на повестке дня соответствующих научных дисциплин.
Suraj: 2Manikarnika "Белая сангха" тибетцев, - иллюстрация. Не будем касаться извращений вроде Британско-Американской Аро-тер фракции... Среди 84 махасиддхов Махамудры было не более десятка монахов. Были там и рабы и проситутки, башмачники, музыканты и цари. Очень многие из них интегрировали садхану в "процес производства"!.. Ну не будет западное общество поддерживать "бездельников, ничего не дающих обществу взамен"! Ну скинутся на постройку на содержание пары лам тибетцев, но не будут они спонсировать десятки и сотни монахов. Ибо на сегодняшний день монастыри не является на Западе феодалами и просто так их кормить никто не будет, - госсударство тоже этим не занимается. Единственное, что и них есть дхарма. Поэтому, если они возьмутся серьёзно за обучение мерян, то шанс выжит есть. Если ограничатся раздачей шнурков и благословений, - то ... ничего не выйдет... У белых интерес падает, китайцы же жертвуют в надежде на воззвращение в форме удаче в бизнесе... не вернётся, прекратят давать деньги...
uzh: нужен свой бизнес, но устроенный с виду обычно, но по понятиям сангхи, работающий на сангху по-типу розенкрейцерского ордена )))) нгагпы - лучшая форма мирянства.
Manikarnika: 2Suraj "Белая Сангха" у тибетцев - это такая же "профессиональная организация", как и традиционная буддийская Сангха. Основным родом деятельности которой является практика Ваджраяны и сохранение учения Тантр в чистоте, а не бизнес-процессы и домострой. + 84 Махасиддха за 2 с половиной тысячи лет - это какой то странный пример для подражания. Про "западное общество"... Австралийцы активно поддерживают (содержат, строят монастыри). У немцев так часть подоходного налога распределяется государством религиозным общинам (включая буддийские). Про Великобританию и говорить не стоит: монастыри, вихары классического образца (с классическим сбором даны в тхеравадинском стиле). P.S. http://www.bswa.org/modules/xcgal/thumbnails.php?album=54 пример
Наташа Лигостаева: uzh пишет: нужен свой бизнес, но устроенный с виду обычно, но по понятиям сангхи, работающий на сангху в ДО так и есть. люди являются вкладчиками (взносы) - за это получают доступ к учебным материалам. есть также люди на зарплате. то есть в современных условиях это вариант сангхи. возможно есть другие - когда сангха не столь многочисленна как ДО, локализована более менее, тогда совсем всё просто. мне вообще кажется, что будущее - за сетевыми (с использованием интернет технологий) организаций.
Manikarnika: Проблема в том, что в обществе, где конкуренция поощряется и пестуется, трудно иметь бизнес, который не пожирает твое личное время, которое можно потратить на более актуальные моменты. Хочу заметить, что практика Тантры (кою и хранит белая Община) требует зело немало от практика в плане времени, поведения и знаний. Если ее, конечно же, не понимать и практиковать в мега-упрощенных вариантах.
Yuriy: Для того, чтобы получить доступ к учебным материалам ДО, достаточно иметь передачу, членом быть не обязательно. Просто чуть дороже книги и чуть дороже лекции, ретриты. Бизнес для сангхи ("свой бизнес") - это двойная мораль до тех пор, пока философия сангхи не будет про-социальной, а не а-социальной, как в ДО. На мой взгляд, модель про-социальной философии проиграна нелюбимыми буддистами ТМщиками. Сейчас не знаю, но у них было все: и научные исследования, показывающие полезность практики для здоровья человека и общества (не только максимум по традиционным ценностям – просветление во внутреннем понимании – но и прагматика – иначе мотор движения не миряне, а монахи, которым мирские ценности по барабану, монахи а-социальны по определению), и аналог монашеских орденов, и свои (мирские) университеты, как системообразующие центры, и свой бизнес (очень вкусные пирожные делали, что еще не знаю), и свои политические партии. Успеха во всем не добились, но модель представлена в целостности, имхо. Модель была полностью развернута примерно за 30 лет, т.е. за одно поколение.
Manikarnika: Собственно говоря, тайская и бирманская Сангхи очень даже интегрированы в общество. Громадное количество людей проходят индивидуальные ретриты под должным руководством в монастырях; многие имеют опыт "временного" монашества. Гоенковская система тоже показывает пример взаимодействия с социумом. Если добавить к ней ретриты различной длительности по практике джан (дхьян), то будет вообще самое то. Чем больше желающих пройдет через те или иные ритритные программы под руководством Сангхи, тем крепче будет сцепка социум-Сангха. + подвязать, конечно же, на университетские исследования (психология; философия; робототехника/искуственный интеллект). Как это не странно, но Будда дал не только Дхарму, но и предложил (хотя для Индии это и было не ново) социальною модель интеграции практиков в общество. Вот и сейчас требуется найти некий подход, каким образом жить в социуме и заниматься тем, что ты считаешь нужным... P.S. Кста, такой момент: почему не заниматься на досуге изучением медицины и практиковать хирургические операции "в свободное от основной работы время"? Типо, сантехник, а по совместительству - нейрохирург. А то развели тут мединституты и прочие учебные заведения!
Yuriy: Современную западную, а не восточную модель интеграции религиозного сообщества в социум я описал выше. Гоенка в этом смысле, прошу прощения, не серьезен. Но если такие решения устраивают публику, то нет проблем. Но это нецелостные, частичные по сути аутсайдерские структуры.
Manikarnika: Пирожные - это действительно серьезно. А на институты и партии бабос нужен недецкий.
Yuriy: Пирожные, которые можно было купить в любом магазине в Москве, где продавались пирожные - это то, что я знаю на 100%. Универ в Fairfield, Iowa, USA - по программам обучения (кроме медитации) обычный универ такого типа и финансируется, как я понимаю, из стандартных для Америки источников http://www.mum.edu/ Как финансировались партии, я не знаю. Насколько я понимаю, такая партия в США закрылась в апреле 2004 г., начали их содавать примерно в 1992 г. http://www.natural-law.org/
Manikarnika: Прикольно... Если это обычный универ, финансирующийся из стандартных источников, то какое отношение имеют к нему ТМ-персонажи и как они туда попали? Как то это все напоминает масонские темы с восточным колоритом. P.S. Кста, у Гоенки есть институт: http://www.vri.dhamma.org/general/vri.html
Yuriy: Этот универ был создан лидерами американского дивжнеия ТМ для поддержания движения, свою функцию он успешно выполнянл, в частности тем, что был ведущим исследовательским центром. И одним из ведущих центров коллективных практик ТМ-сиддхи в США. По поводу института випассаны Гоенки. Крыша, конечно, красивая. MUM и VRI нельзя сравнивать, т.к. первый - это вуз и в нем развивается вузовская наука, а второй - исследовательский институт, наполовину занятый переводами (неужели без него не хватало переводчиков?). The VRI's research work focusses on two main areas: translation and publication of the Pali texts, and research into the application of Vipassana in daily life. А теперь вспомните, кто гораздо успешнее Гоенки внедряет технику внимательноси в повседневную жизнь на международном уровне. Даже его ученица из сиднейского онкоцентра в Австралии ссылается на Кабат-Зинна, а не на Гоенку (на главной странице). В распространении техники внимательности на международном уровне этот институт просто незаметен по сравнению с тем интересом, который проявляют ученые разных стран к программе Кабат-Зинна и ее ответвлениям. А также вспомните, если участвовали, что сам Гоенка говорит по поводу научных исследований випассаны по ее внедрению в повседневую жизнь на первом 10-дневном ретрите. Об этом институте он ничего не говорит, а то, что он говорит, простите, не то чтобы смешно, а просто нелепо, если иметь в виду хотя бы тот же сиднейский онкоцентр.
Manikarnika: Yuriy пишет: А теперь вспомните, кто гораздо успешнее Гоенки внедряет технику внимательноси в повседневную жизнь. Даже его ученица из сиднейского онкоцентра в Австралии ссылается на Кабат-Зинна, а не на Гоенку. В распространении техники внимательности на международном уровне этот институт просто незаметен по сравнению с тем интересом, который проявляют ученые разных стран к программе Кабат-Зинна и ее ответвлениям. А также вспомните, если участвовали, что сам Гоенка говорит по поводу научных исследований випассаны по ее внедрению в повседневую жизнь на первом 10-дневном ретрите. Об этом институте он ничего не говорит, а то, что он говорит, простите, не то чтобы смешно, а просто нелепо, если иметь в виду хотя бы тот же сиднейский онкоцентр. Ученые с грантами - вещь хорошая. Только технику внимательности в жизнь внедряет тот, через чьи центры люди проходят по всему миру. Про институт, помню, смотрел мувис. Очень душевно... А меряться девайсами (хаха, институт в Индии... вот сиднейский онкоцент - это да) смешно.
Yuriy: Cовершенно верно, тот, через чьи центры. Посмотрите о Кабат-Зинне здесь http://clearlight.borda.ru/?1-0-0-00000389-000-0-0-1230811050 Мы сейчас с вами смотрим на дело из двух разных перспектив. Я смотрю из секулярной парадигмы (см. тему на БФ в разделе Наука и Буддизм, Техника внимательности и медицина: секулярная парадигма), техника внимательности смогла привлечь столько внимания ученых в разных странах мира, которые внедряют ее не только в медитацияонных центрах, но и в стационарах (разницу чувствуете? cм. ссылки на Stanford Hospital и Duke в той же ссылке выше) именно благодаря секулярной парадигме. ВЫ пытаетесь защитать парадигму, в которой работает Гоенка. Он работает в сакральной парадигме, т.е. пусть и формально, но все, прошедшие его обучение, принимают прибежище, а также изучают начатки буддийской философии. Это принципиальная разница и в теме по секулярной парадигме на БФ я специально это подчеркнул. Более того, ЕСДЛ просил ученых проверить полезность техник и если полезны современным мирянам, то обучать им секулярным способом (в нерелигиозном контексте). Это чистая прагматика, но ЕСДЛ мудр, т.к. понимает, что таким способом можно помочь максимальному числу людей (помочь в чисто медицинском, прагматическом смысле). Формальный буддизм Гоенки - это его принципальная слабость, ученые на международном его просто не замечают. Секулярная же парадигма пользуется успехом во многих развитых западных странах. В частности, в Англии, в Оксфорде. Именно медицинские стационары, клиники и показывают существенную разницу между этими парадигмами. На международном уровне в медстационарах Гоенки просто нет. Но медитационные центры, разумеется есть.
Manikarnika: Если стоит задача пробраться в стационары, на конференции и к грантокормушкам, то Дхарма Будд однозначно в пролете. Требуется адаптированный продукт, который уже к вопросу достижения Освобождения отношения не имеет. Все это мне напоминает историю, которую Пугачев рассказывает в "Капитанской дочке" ... "Слушай" - сказал Пугачев с каким-то диким вдохновением. - "Расскажу тебе сказку, которую в ребячестве мне рассказывала старая калмычка. Однажды орел спрашивал у ворона: скажи, ворон-птица, отчего живешь ты на белом свете триста лет, а я всего-на-все только тридцать три года? - Оттого, батюшка, отвечал ему ворон, что ты пьешь живую кровь, а я питаюсь мертвечиной. Орел подумал: давай попробуем и мы питаться тем же. Хорошо. Полетели орел да ворон. Вот завидели палую лошадь; спустились и сели. Ворон стал клевать, да похваливать. Орел клюнул раз, клюнул другой, махнул крылом и сказал ворону: нет, брат ворон; чем триста лет питаться падалью, лучше раз напиться живой кровью, а там что бог даст! - Какова калмыцкая сказка?"
Наташа Лигостаева: Yuriy пишет: Для того, чтобы получить доступ к учебным материалам ДО, достаточно иметь передачу, членом быть не обязательно вы не сможете слушать закрытые ретриты не имея членства. Вам просто пароль к подключению не вышлют взносы в принципе небольшие - в этом году - 2600 по России. к тому же если вы захотите посетить ретриты инструкторов - скажем изучить Чод, янтру, да все что угодно - Вас могут начать убедительно просить вступить в общину Yuriy пишет: Бизнес для сангхи ("свой бизнес") - это двойная мораль до тех пор, пока философия сангхи не будет про-социальной, а не а-социальной, как в ДО вопрос обустройства ДО решил Еше Намкай, и его решения вряд ли обсуждаемы в силу его статуса сына ННР, наследника традиции, заложенной ННР и тулковости :)))))) Yuriy пишет: Модель была полностью развернута примерно за 30 лет, т.е. за одно поколение. а многочисленны ли тмщики?
Manikarnika: Кста, о Кабат-Зинне: ключевые моменты, почему его предпочитают Гоенке - доктор психологии, профессор медицины, основатель и директор Клиники работы со стрессом Медицинского центра Университета Массачусетса.
uzh: Наташа Лигостаева пишет: в ДО так и есть. люди являются вкладчиками (взносы) - за это получают доступ к учебным материалам. есть также люди на зарплате. то есть в современных условиях это вариант сангхи. дошел тут до мысли, что кладбищенский стиль нынешнего "Великого Совершенства" мне не по душе. несмотря на мое особое отношение к смерти, рождению, к жизни. мне с сангхой как-то не по пути, увы. даже зря наверно, что вообще пересекся. а может не дозрел )))) возможно есть другие - когда сангха не столь многочисленна как ДО, локализована более менее, тогда совсем всё просто. по-моему, это ничуть не проще. любая организация решает свои задачи, если она маленькая, задач меньше не становится. когда условия хорошие, потребностей минимум - жить легче, соотв. и практиковать что бы то ни было. мне вообще кажется, что будущее - за сетевыми (с использованием интернет технологий) организаций. если только в плане освоения учебных материалов по буддизму. общения и поддерж. глобальных связей. ваджраяна без учителя - такого не бывает. да и учитель не каждого в ученики берет, факт.
uzh: Yuriy пишет: Бизнес для сангхи ("свой бизнес") - это двойная мораль до тех пор, пока философия сангхи не будет про-социальной, а не а-социальной, как в ДО. "философия сангхи" - дело сангхи. В "а-социальности" нет ничего предосудительного, если быть хоть немного здравомыслящим человеком и видеть, в каком мире живешь. ....Или что-то никак не умещается в ваши псевдо-научные рамки рационалиста? И вы хотели бы видеть в этих рамках буддизм, практику, загнать сангху в них? с другой стороны масса примеров паразитирования на той же "йоге", в частности в крупных городах, где разные тётеньки и дяденьки устраивают "занятия йогой" .... получасовое лежание под одеялом под звук играющих "мантр" .... )))) впрочем, в этом тоже нет ничего предосудительного.
Наташа Лигостаева: uzh пишет: дошел тут до мысли, что кладбищенский стиль нынешнего "Великого Совершенства" мне не по душе. несмотря на мое особое отношение к смерти, рождению, к жизни. мне с сангхой как-то не по пути, увы. даже зря наверно, что вообще пересекся. а может не дозрел )))) всё в жизни не зря :)) сангха не ограничена ДО, к счастью. лично я убеждена, что эффективны малые коллективы, так как действительно обучаться ваджраяне без учителя - невозможно, факт. но ННР учит дзогченуи рассчитывает на зрелые умы (мне так показалось во всяком случае) а зрелый ум не нуждается в линейных и иерархических связях, что так характерны для обычного социума, завязанного на добыче благ, выживании и соперничестве ( на этом строится любой бизнес , кстати) конечно, сангха, основанная на бизнесе - перестает быть сангхой в том смысле что в своих рядах собирает людей, склонных скорее к линейным связям. имхо.
Yuriy: Manikarnika пишет: Если стоит задача пробраться в стационары, на конференции и к грантокормушкам, то Дхарма Будд однозначно в пролете. Требуется адаптированный продукт, который уже к вопросу достижения Освобождения отношения не имеет. Дхарма Будд в пролете в онкологическом центре, у раковых больных? Грош ей цена тогда С моей точки зрения, речь идет о Прагматике Дхармы. Если посмотреть интервью Кабат-Зинна (дзэнец по буддийскому происхождению), то это очень хорошо видно: он ставил перед собой задачу внедрить свой медитационный опыт именно в медицину на уровне клиник. Хамство по поводу грантов здесь совершенно непродуктивно, т.к. домохозяева за свою работу во все времена получали деньги. Это просто Прагматика Дхармы, типологически - это то же самое, что прикладная магия Дхармы (скажем так), какие-нибудь монастырские шнурочки или ритуалы, гарантирующие успшность в бизнесе. Эти формы исторически устойчивы и хотя бы поэтому имеет смысл к ним внимательно относиться. Не говоря уже о современной прагматике Дхармы в виде ее медприложений. Вот еще. В западном секторе есть еще и такая форма сохранения … всех традиций сразу домохозяевами-психотерапевтами (акцент на профессионализме, а не на а-социальном хиппизме), фанами Грофа, которые неожиданно очень благосклонны к ННР (президент АТПП был одним из тех, кто в 90-х пригласил ННР в Россию). http://www.atpp.ru/association/news/1933/ Революция в психиатрии, психотерапии, психологии. В научных исследованиях сознания. Не понимаю пока, как к ним относиться. Не хочется сводить это дело к коммерческой духовности слегка психологически травмированного среднего класса. Все, пошел спать, остальные сообщения утром просмотрю. С Новым годом!
Manikarnika: Наташа Лигостаева пишет: лично я убеждена, что эффективны малые коллективы, так как действительно обучаться ваджраяне без учителя - невозможно, факт. но ННР учит дзогченуи рассчитывает на зрелые умы (мне так показалось во всяком случае) а зрелый ум не нуждается в линейных и иерархических связях, что так характерны для обычного социума, завязанного на добыче благ, выживании и соперничестве ( на этом строится любой бизнес , кстати) Ну так "зрелые умы" в количестве 0,01% от численного состава ДО и обучаются. Чем занимаются остальные 99,99% - большой вопрос. Yuriy пишет: Дхарма Будд в пролете в онкологическом центре, у раковых больных? Грош ей цена тогда Я не совсем понял: во времена Будды не было онкологических или больных проказой? Где адаптированные самим Буддой методики помощи в больницах и тюрьмах той же Капилавасту? Более того, Шакьямуни мог вернуться к папе; наследовать власть в оном государстве и внедрять какие хочешь программы хоть для смертельно больных; хоть для нищих; хоть для лечения психозов элит... Мог основать какие угодно фонды, которые бы раздавали гранты на исследования... Хотелось бы понять, почему ЭТОГО НЕ БЫЛО? Кста, а суфийские зикры онкобольным не помогают? Грегорианские песнопения? Грантов на исследование воздействия иисусовой молитвы при раке 4-й степени еще не выделено?
uzh: Manikarnika пишет: Ну так "зрелые умы" в количестве 0,01% от численного состава ДО и обучаются. Чем занимаются остальные 99,99% - большой вопрос. есть такие, кто вести себя не умеет. таковых небольшой процент. подавляющее большинство устраивает "театрализацию", преследуя разные цели (в основном дезориентировать и сбить с толку, нарушить волеустремление). в целом же мне встречались весьма и весьма достойные индивиды, за небольшим исключением мелких пакостников-вредителей.
uzh: остальные 99 уже обучились )))) дело даже не в "зрелых умах", а в подобающих условиях для практики, для жизни. например, по России - даже в мск, работай-не работай, все равно не заработаешь на квартиру. а если еще связан детьми, то вообще - десятилетняя яма с долгосрочными обязательствами. ___________________________________________________ также очень странно в России с благотворительностью дело обстоит. даже если у нас и есть такой фонд (типа Asia), никто о нем не узнает. хорошо бы иметь свой "фонд сохранения и развития буддийской культуры", куда бы ежегодно направлялась немалая сумма, именно на уровне поддержки "культурного развития, изучения и сохранения буд.традиций". и чтобы поощрялись любые здравые инициативы, касающиеся организации ретритов, обучения (языкам) и прочее, спонсировать переводческую школу. и чтобы эта сумма принадлежала именно частному фонду, не подотчетному гос.учреждениям и прочим бюрократиям. что-то навроде семейного фонда. ___________________________________________________ почему бы в итоге не выступить с предложением - выкупить правильное место под небольшой самодостаточный ретритный центр, где-нибудь в тайге (с возможностью зимовок) ..... построить недостающие домики, коммуникации наладить и развивать свое дело в выгодных условиях, зная, что в будующем сие дело не зайдет в тупик при любых форс мажорах. (эхх, мечты-мечты .... вот почему-то в цивилизованных странах подобные проекты реализовываются без проблем)
Наташа Лигостаева: uzh пишет: дело даже не в "зрелых умах", а в подобающих условиях для практики, для жизни. например, по России - даже в мск, работай-не работай, все равно не заработаешь на квартиру. а если еще связан детьми, то вообще - десятилетняя яма с долгосрочными обязательствами. а дело в том, что этого никогда не будет, и не потому что Россия - не цивилизованная по западному образцу страна, а в том, что толку от практиков окружающему обществу - никакого. Зачем вкладывать туда ресурсы.? Да они сами готовы сесть на шею кому нибудь! :)))) на Западе как я понимаю, никогда не дают деньги просто так, если нет какой то выгоды. uzh пишет: почему бы в итоге не выступить с предложением - выкупить правильное место под небольшой самодостаточный ретритный центр, где-нибудь в тайге (с возможностью зимовок) ..... построить недостающие домики, коммуникации наладить и развивать свое дело в выгодных условиях, зная, что в будующем сие дело не зайдет в тупик при любых форс мажорах. что то типа этого предлагал в свое время Мегре - автор книжек про Анастасию. :)) делов том что в хоз. отношении любые поселения связаны с цивилизацией - нужны энергоносители, коммуникации, и так далее, это по любому связь с обществом и миром, у которого отличные представления о жизни, чем у буддийских практиков. вот кстати, не смогла добиться в ДО истории ни от кого про колхоз "Освобождение" - где жил учитель ННР Чанчуб Дордже. Как они там разрулились, когда китайцы накрыли Тибет.
Наташа Лигостаева: Manikarnika пишет: Ну так "зрелые умы" в количестве 0,01% от численного состава ДО и обучаются. Чем занимаются остальные 99,99% - большой вопрос. они создают связи меж собой и учением ННР. это как международная социальная сеть. таких систем сейчас много - и в духовном мире, и в бизнесе.
Yuriy: Manikarnika пишет: Я не совсем понял: во времена Будды не было онкологических или больных проказой? Где адаптированные самим Буддой методики помощи в больницах и тюрьмах той же Капилавасту? Более того, Шакьямуни мог вернуться к папе; наследовать власть в оном государстве и внедрять какие хочешь программы хоть для смертельно больных; хоть для нищих; хоть для лечения психозов элит... Мог основать какие угодно фонды, которые бы раздавали гранты на исследования... Хотелось бы понять, почему ЭТОГО НЕ БЫЛО? Кста, а суфийские зикры онкобольным не помогают? Грегорианские песнопения? Грантов на исследование воздействия иисусовой молитвы при раке 4-й степени еще не выделено? Во времена Будды медицина была практически неотделима от магии, экзорцизма. Об этом пишут те, кто специально занимается взаимоотношением истории медицины и буддизма. Буддизм старше медицины, более того корни 4-хчастности медицинского лечения (осмотр, диагноз, лекарство, лечение) усматривают в 4БИ. Отношение же к магии, как и к демонстрации сиддх Будды Шакьямуни хорошо известно - оно резко отрицательное. Думаю, что это одна из главных причин, почему этого не было, почему Будда в отличие от Христа не был целителем. Не было немагической медицины. Но есть, как вы помните Кеваддха-сутта. Медицина появилась существенно позже смерти Будды Шакьямуни. Религиозный индивидуализм, эскейпизм (монашеский идеал раннего буддизма) также нельзя сбрасывать со счетов для понимания того, "почему этого не было". Это очень хорошо видно, например, по воспоминаниям Тулку Ургьена Ринпоче: пациенты мешают личной практике врача, сначала моя практика, а все остальное - постольку поскольку. Включая и смертельные болезни первых лиц из местных власть имущих. По поводу суфиских зикр и иисусовой молитвы. Речь конкретно шла о технике внимательности и ее признании в медучреждениях разных стран мира. В ней нет ничего, кроме ощущений, эмоций, мыслей и безоценочного их осознания. То есть она основана на универсальных психофизиологических закономерностях. Ее внерелигиозная подача акцентриуется теми, кто ей обучает. И именно такое обучение поддержано ЕСДЛ. Совершенно очевидно, что международным признанием в светских медициснких и учебных учреждениях никакие суфиские зикры, иисусова молитва никогда не будут пользоваться по той простой причине, что они основаны на вере, которая совершенно чужда современной медицине, как знанию о человеке. Напомню, что речь идет о современной прагматике буддийской дхармы, поддержанной медиками на международном уровне. Но прагматика дхармы, в которой она лишь упоминается (стиль обучения технике внимательности) - это еще не все формы ее адаптации, сохранения в западном секторе современного мира (я не имею в виду классическую монастырскую форму и "простенькие садханы нео-кадамписнкого направления", о которой написал Сурадж). uzh пишет: "философия сангхи" - дело сангхи. В "а-социальности" нет ничего предосудительного, если быть хоть немного здравомыслящим человеком и видеть, в каком мире живешь. ....Или что-то никак не умещается в ваши псевдо-научные рамки рационалиста? И вы хотели бы видеть в этих рамках буддизм, практику, загнать сангху в них? Совершенно верно, но не все люди относятся однозначно негативно к тому миру, в котором живут. Не все настроены эскейпистки, не все полностью принимают двойную жизнь: вот это моя практика и это моя жизнь в сангхе, а вот это моя дань этой презренной сансаре. Наташа Лигостаева пишет: вы не сможете слушать закрытые ретриты не имея членства. Вам просто пароль к подключению не вышлют взносы в принципе небольшие - в этом году - 2600 по России. к тому же если вы захотите посетить ретриты инструкторов - скажем изучить Чод, янтру, да все что угодно - Вас могут начать убедительно просить вступить в общину Я имел в виду базовый уровень СМС. Дальше - конечно, нужно членство в ДО. Наташа Лигостаева пишет: а многочисленны ли тмщики? Приведу официальные данные середины 90-х по числу обученных за всю историю движения (обученные, не значит регулярно практикующие), которые, имхо, могут быть в разы, но не на порядки завышены (по всем тсадиям обучения собирались анкеты, так что в принципе такая статистка осуществима). Обученных ТМ - 2000000, ТМ-сидхи - 150 000, учителей ТМ - 30 000. То есть обученных было примерно на 2 порядка (в 100 раз) больше, чем современная ДО. Сколько их осталось сейчас - не знаю. Различие между цифрами похоже на правду, т.к. многие перестают практиковат, регулярные же практики стремятся получить углубленные техники (остюда разница на порядок между обученными ТМ и ТМ-сидхи похожа на правду). На международном уровне с техникой ТМ Махариши появился примерно в начале 60-х ХХ в., ТМ-сиддхи ввел в конце 70-х.
Наташа Лигостаева: Юрий: да... впечатляет про тмщиков... :)
Yuriy: Эти огромные цифры (миллионы и сотни тысяч) можно понять, если иметь в виду, что уже примерно с конца 60-х по предложению его ближайших учеников с запада (значительно ускорить распространение учения) был введен институт учителей ТМ. После этого число обученных имело возможность расти со скоростью геометрической прогрессии, а не арифметической, если бы он занимался этим один. После ввдениея ТМ-сиддхи он, соответственно, обучил тех, кто потом ездил по миру и учил ТМ-сиддхи.
Manikarnika: uzh пишет: и чтобы эта сумма принадлежала именно частному фонду, не подотчетному гос.учреждениям и прочим бюрократиям. что-то навроде семейного фонда. ___________________________________________________ почему бы в итоге не выступить с предложением - выкупить правильное место под небольшой самодостаточный ретритный центр, где-нибудь в тайге (с возможностью зимовок) ..... построить недостающие домики, коммуникации наладить и развивать свое дело в выгодных условиях, зная, что в будующем сие дело не зайдет в тупик при любых форс мажорах. 1. Ну вы же знаете наших братьев и сестер с их запросами... Иногда уж лучше бюрократы, проворовавшиеся в пух и прах. 2. Самодостаточный ретритный центр - это круто. На чем будет базироваться его самодостаточность в финансовом плане?* * - типо, как в Европе: 10 000 евро и сиди 3 года. )
uzh: Yuriy пишет: а вот это моя дань этой презренной сансаре. а что такое, по-вашему, дань сансаре? вовремя принимать достаточно пищи, чтобы тело было крепким? Наташа Лигостаева пишет: что то типа этого предлагал в свое время Мегре - автор книжек про Анастасию. :)) по-моему они свихнутые мальца, а так эко-поселение вполне выполнимый проект в рамках одной-двух-трех семей (впрочем, с буддизмом это не связано). остается простой вывод - каждому решать свои жизненные задачи надлежит самостоятельно. Manikarnika пишет: 1. Ну вы же знаете наших братьев и сестер с их запросами... Иногда уж лучше бюрократы, проворовавшиеся в пух и прах. 2. Самодостаточный ретритный центр - это круто. На чем будет базироваться его самодостаточность в финансовом плане 1. нет, не знаю. видимо, оно и к лучшему. я бы нашел способ предусматривающий управление активами чесными достойными людьми (с подстраховкой от возможных казусов и недопониманий внутри группы). 2. частично - на опору на деньги фонда, ежегодно пополняемого. частично - на сторонние проекты и инициативы людей причастных. * мечтать иногда вредно :) ..... на 10.000 евро я могу в москве 6 лет дома просидеть, не говоря про более недорогие места в этом прекрасном мире.
Наташа Лигостаева: uzh пишет: цитата: что то типа этого предлагал в свое время Мегре - автор книжек про Анастасию. :)) по-моему они свихнутые мальца, а так эко-поселение вполне выполнимый проект в рамках одной-двух-трех семей (впрочем, с буддизмом это не связано). остается простой вывод - каждому решать свои жизненные задачи надлежит самостоятельно. а кто не свихнутый? любое движение в сторону от традиционной колеи - уже свихнутость. попыток создать эко-поселение (то есть сообщество, живущее по своим законам и со своими целями) внутри любого обычного социума - было очень много. Как правило держались на протяжении жизни одного поколения. Дети уже разруливали по своему. Даже самое большое в истории сообщество, решившее жить замкнутой жизнью, и практиковать - а именно Тибет - и то развалилось. видимо нужна другая концепция. Прежние не работают.
Legba: А я вот думаю.... Все это разговорчики - "изменились условия, нужны новые пути..." Да ни фига не изменилось ничего. Бизнес как был во времена Будды Шакьямуни, так и остался. И социальных моделей новых никто не придумал. На мой взгляд, все дело в незатейливом когнитивном диссонансе, возникающем у западных последователей. 1. Я глубоко убежден, что для большинства последователей любой религии основным является т.н. "благой мирской путь" , "путь богов и людей" или "путь индивида с низшими способностями". Соблюдение базовой нравственности и получение благословений. Все. Можно совместить это с тем же бизнесом? Да, вполне. Местами тяжело, но можно. Ни одна религия не предполагает поголовного ухода последователей в тантрики/дервиши/схимники и т.п. 2. В нормальной ситуации, процент серьезно практикующих (тем более - тантриков) от общего числа практиков, не должен сильно отличаться от такового в Тибете/Индии. Но где там! Что ни буддист - то тантрика, дзогченпа и мастер абхичаруки. Да, некому оных мастеров абхичаруки кормить. Потому как нет основной массы практиков, честно работающих в офисе, а в благоприятные дни оплачивающих проведение ритуалов. 3. Мой неутешительный прогноз. Пока процент практиков с высшими способностями не опустится до нормального уровня, ситуация не нормализуется. Неужели никто не замечал следующей ситуации - идет ритрит по какой-то серьезной теме. Сидит (к примеру) 50 человек. В выходные приехало еще 200 - чего же в выходной-то про тантру не послушать. И хоп! Учение сразу как-то незаметно сползает на 10 добродетелей. Учителя-то все прекрасно понимают. И ситуация таже, что и с кунг-фу (как описывал Сурадж). Тем, кто серьезно будет заниматься - дают многое. Но им уже не до бизнеса. Тем, у кого "тантра выходного дня" будут давать намного меньше. А уж как это "намного меньше" будет упаковано - как "высшее учение для изменившихся условий" (стиль Нингма/Кагью) или как "единственное актуальное для существ времен упадка с их низкими способностями" (стиль Гелуг) не так уж важно.
Yuriy: Legba пишет: В нормальной ситуации, процент серьезно практикующих (тем более - тантриков) от общего числа практиков, не должен сильно отличаться от такового в Тибете/Индии. Серьезно практикующих в развитых странах, которые живут за счет других, вряд ли может быть столько же, сколько в Тибете/Индии - менталитет и традиции не те. Существенно меньше, имхо.
Legba: Yuriy пишет: Серьезно практикующих в развитых странах, которые живут за счет других, вряд ли может быть столько же, сколько в Тибете/Индии - менталитет и традиции не те. Существенно меньше, имхо. От! А почему? Нагпа/монах, мастер ритуалов приносит "народному хозяйству" пользу, выполняя функцию "деревенского колдуна" или "приходского батюшки", как больше нравится. Дает жизненные советы, проводит ритуалы, регулирует погоду, лечит. Сложно сказать - насколько это все действенно. Очевидно, по крайней мере выглядело действенно. И понятно, почему такого чувака надо кормить. Потому как он тебя помирил с женой, вылечил твоего яка и вызвал в прошлом году дождь. Нонешние западные "серьезные тантрики", как правило, не способны сделать ничего из вышеперечисленного - хотя-бы на формальном уровне. То есть не только не способны вызвать дождь, но и не знают в принципе, как это делается. И за что миряне должны их кормить?! Вера в "эффективность" постановки свечек, подношений церкви и ношения "гимнаста" весьма велика. И РПЦ, узурпировавшая данную область, живет не тужит. Содержа, худо бедно множество монахов и белого духовенства. В Москве 1700 священников и диаконов - на 12000000 город. То есть жрецы доминирующей религии составляют - 0,014 процента! На последнем ритрите ННР сколько было народу? 2000? Так вот, на 2000 дзогченпа нужно иметь пару десятков миллионов домохозяев, которые "просто делют подношения в надежде на удачу в бизнесе". И все заработает. А иначе, боюсь, никак.
Yuriy: Вот именно что выглядело. Чтобы не выглядело, а работало, надо кормить ученых, которые непредвзято занимаются все тем же буддизмом и показывают, какие техники практиически безотказно работают не в силу верований древних традиций (в т.ч. и наикрутейших тантриков), а в силу ... известных науке универсальных психофизиологических закономерностей. :) Это первое, второе. 2000 не было, а было, кажется, 1500. Сравнивать их с православными нельзя именно потому, что менталитет и традиции другие. Православные будут кормить своих монахов и в обозримом будущем - традиция, местный менталитет. А вот найти 2 000 000 рассейских граждан (или даже и сильно иностарнных), которые будут кормить 1500 участников ретритов ННР - не получится. Точно говорю, если такие поползновения начнутся, то ДО в РФ прикроют на макроуровне (по какому-нибудь закону, например, о деструктивных сектах, лидеры которых убеждают своих последователей, что явь ни чем не лучше сна, а уверовавшие в это члены продают свои квартиры и отдают деньги лидерам). :) Да и проку-то простым смертным 2 000 000 от дзогчепа никакого, они ведь не про-социальны. Особенно в современном смысле слова, а не в смысле шнурков и ритуалов...
Наташа Лигостаева: Yuriy пишет: Это первое, второе. 2000 не было, а было, кажется, 1500. Сравнивать их с православными нельзя именно потому, что менталитет и традиции другие при ближайшем рассмотрении тот же самый менталитет. только в другую бумажку завернут Yuriy пишет: Вот именно что выглядело. Чтобы не выглядело, а работало, надо кормить ученых, которые непредвзято занимаются все тем же буддизмом и показывают, какие техники практиически безотказно работают не в силу верований древних традиций (в т.ч. и наикрутейших тантриков), а в силу ... известных науке универсальных психофизиологических закономерностей. :) совершенно здравая мысль имхо.
Suraj: 2Legba Я денёк подумал над тем, что Вы написали и склонен не согласится... Проблемa не в наборе техник и степени их сложности, а в способности их интегрировать в ежедневную активность. И дело даже не в числе формальных тунов (посидок), а в том что садхак способен практиковать в бодрствующей активности, ежеминутно. Кстати даже формальные туны... у меня был один пример, который меня заставил задуматься. Когда я работал в S&P в Манхеттене, в 2 кваралах от биржи на Wall Street. Был у нас тестер из Бангладеш, Мансур, мусульманин. Я замечал, что он иногда с ковриком заходит в офис, где хранятся не используемые компьютеры. Оказалось, что он несколько раз в день ходит туда делать намаз!!! И это в сердце самого, что ни наесть "Жёлтого дьявола"! :) ------------ По жизни я сталкился с практиками различных путей. И знаете на чём "валилось" больше всего людей? На практике универсальных норм морали. Особенно когда дело касается денег... Достоеский хорошо писал в "Братьях карамазовых", что "легко спасаться пескарикаи в монастыре, а вот попробуй жить по заповедям в миру!" Да просто не пожелать разбится водителю, обрызгавшему bас грязью, - для русского человека это не шуточный подвиг! А что уж говорить о практике всех "четырёх безмерных"?! Практика внимательности сатрипатхана Тхеравады или мгновенное присутствие дзогчен-па, - тоже хороший кандидат для главного акцента в практике. Но сколько людей я знал, которые декларировали, что они практикуют осознанность и за всю жизь не трансформировались ни на грам, - такая была осознанность! Посему имеет смысл сказать себе честно, что способен практиковать ежеминутно и следить появляются ли признаки успеха. Eсли нет, то менять на что-то другое, не цепляясь за наклейки "тайное", "высшие", "наиболее действенное в наше время"... ----------------- А вопрос кто кого должен кормить... Я лично уже никого кормить не намерен, кроме членов семьи. Хочется "духовности", - утвердись в миру, заработай денег на духовность или понизь уровень потребления до минимума приемлемого (именно последнее продемомонстрировал Шакьямуни)... Нет условий? Формируй свои условия сам! и нечего причитать на несправедливость общества, не рассреливают на практику Дхармы и не садят в дур дом и на том большое спасибо! Ну, если начнут, то заучить самое важное на память, а книги сжечь или закопать... не впервой! Было в Тибете и СССР, - самсара одна на всех...
Manikarnika: Кста, в СССР можно было работать кочегаром или на пожарном посту в заповеднике (делай себе практики Лонгде круглый день) за вполне приличные деньги... + практика осознанности хороша на механистичных работах (бери больше - кидай дальше; дави масло; сиди на вахте)
Suraj: Manikarnika пишет: Кста, в СССР можно было работать кочегаром или на пожарном посту в заповеднике (делай себе практики Лонгде круглый день) за вполне приличные деньги... А я так и делал! после университета поехал в заповедник в Таджикистан, а кода "проснулось национальное самосознание таджиков", бежал в Одессу и работал сторожем на водно-моторном причале, занимался обрезкой деревьев и жил на даче круглий год (очень холодно было не смотря на буржуйку однако :)... Да, даже в Нью Иорке, когда хотел серьёзно изучать кунг-фу работал за минимальную плату, где всё можно было закончить за 4-5 часов, а потом бегом на тренеровку часа на 2-3... да, был нищим, но практиквоал, что хотел и сколько хотел... Но дхарма/карма созрела: содержания престарелых родителей... жизнь... чего жаловаться? Зато появились деньги на ретриты и объeздил все монастыри и крупные дхарма центры востовчного побережья, набрав пару сотем вангов... В любой ситуации есть свои преимущества и недостатки... А монашество... я сторонник подхода нео-саньясы Ошо, - быть в миру и не от мира. Очень сложно! Но пытаемся... иначе всегда смогут "к ногтю" поставить...
Manikarnika: Suraj пишет: А монашество... я сторонник попдхода нео-саньясы Ошо, - быть в миру и не от мира. Очень сложно! Но пытаемся... иначе всегда смогут "к ногтю" поставить... У Ошо (точно не помню где) был такой момент, когда пришел к нему саньяси за советом: что ему делать, когда он покидает ашрам? Ошо давал ему всякие советы по соблюдению тех или иных правил, а тот отвечал, что это он не может и то он тоже не сможет исполнить... Тогда Ошо сказал: - Будь осознан... - Ок, вот это я смогу... На что Ошо в искрометной манере высказал свое сомнение в его способности быть осознанным, если оный не может следовать формальным правилам... P.S. А монашество... Это такая форма жизни в социуме (я тхеравада стайл имею в виду). P.S.S. Кста, вот что Будда говорил по поводу "не от мира": http://www.dhamma.ru/canon/sn35-63.htm
Yuriy: Наташа Лигостаева пишет: при ближайшем рассмотрении тот же самый менталитет. только в другую бумажку завернут Верно, т.к. в обоих случаях речь идет о ценности религиозного сообщества. Сангха, как вы помните, - одна из трех драгоценностей в буддизме, а Церковь - Тело Христово в христианстве. Если бы не было этих ценностей, а были только герои-одиночки, работающие сторожами и кочегарами, то ни буддизм, ни христианство не просуществовали бы 2500 и 2000 соответственно. Без монастырей и университетов письменная традиция не сохранилась бы.
ale: Сохранили они трупик христов :)))))))) Зачем эта гипотетика История не знает сослагательного наклонения Все есть как есть и будь что будет Каккая рахница Это и есть религиознасть НЕзависимость от того что было и будет имхо А ошо па моему урот
Suraj: 2ale Ешё одно подобное высказывание об Ошо или любом другом Гуру такого кaлибра и выброшу с форума без права восстанопвления! Модератор
Наташа Лигостаева: Yuriy пишет: Верно, т.к. в обоих случаях речь идет о ценности религиозного сообщества. Сангха, как вы помните, - одна из трех драгоценностей в буддизме, а Церковь - Тело Христово в христианстве. Если бы не было этих ценностей, а были только герои-одиночки, работающие сторожами и кочегарами, то ни буддизм, ни христианство не просуществовали бы 2500 и 2000 соответственно. Без монастырей и университетов письменная традиция не сохранилась бы. религиозные сообщества, вне зависимости от их драгоценности, слабо способствуют проявлению опыта. Сохранение - это функция музеев. Полезная конечно. что Будда, что Иисус - как раз таки и были героями, поэтому у них что-то и вышло.
Yuriy: Наташа, Будда и Иисус - это не те феномены человеческой истории и культуры, к которым применимо слово "герои", имхо. С компупера легко попинывать и Сангху Будды, и Церковь Христа, но, думаю, что это ... неумное дело, такие слова напишу. Еще раз повторю: без указанных религиозных сообществ со всеми их недостатками просто не было бы ни буддизма, ни христианства как письменных традиций. Ваше высказывание по поводу "слабо способствуют" я также не понимаю, например, в свете вашего же интереса к тибетскому буддизму вообще и к дзогчену в частности, т.к. линия передачи в них ключевое понятие, а ее контекст - это как раз и есть сообщество.
Наташа Лигостаева: правильно, и мы с вами - тоже не феномены истории и культуры (пока не померли и не оставили после себя как минимум посты на форуме "Ясный свет") то или иное отношение к организованным религиям или любым "духовным" структурам - это личное дело каждого. Тексты? - их легко переделать, если полит ветер подует не в ту сторону, куда дышали те же Будда или Иисус. Живой опыт передается только от живому к живому. и никак иначе. И не всякое сообщество способствует передаче. Дзогчена уж точно - достаточно повращаться в той же ДО и понять что это такое и как функционирует :))) я не надо мне приписывать пинание кого то или чего то, - уважаемый Юрий. если вам охота иметь в качестве истуканов для поклонения какие нибудь идеи или сообщества - ваше опять таки право.
Yuriy: Истуканы для поклонения - это сильно сказано. Продолжайте в том же духе. Единственное, что я хочу добавить по теме, это то, что на примере все той же ДО видно, что традиционные формы трансляции, передачи этого знания в современном обществе с т.зр ННР не достаточны. Иначе не было бы СМС.
Manikarnika: Наташа Лигостаева пишет: И не всякое сообщество способствует передаче. Дзогчена уж точно - достаточно повращаться в той же ДО и понять что это такое и как функционирует :))) Зачот, зачот... ))) [сбогохульничал]
Наташа Лигостаева: Yuriy пишет: Единственное, что я хочу добавить по теме, это то, что на примере все той же ДО видно, что традиционные формы трансляции, передачи этого знания в современном обществе с т.зр ННР не достаточны. Иначе не было бы СМС. думается, что с традициями вообще туговато в современном обществе, т к . традиция предполагает закрытость, а когда скорость обмена информацией очень высока, то традиция как явление вымирает или приобретает иные формы. но тогда это уже не традиция. экзамены по Смс - просто смешны, если честно, когда критерием допуска является характеристика поведения от ганчи и накопленные часы карма йоги так называемой, и всем этим распоряжается один человек - рапорядитель по русскоговоряей дзогченствущей публике :)) - чур меня, как говорится в сказках
miha: Не ну кто то же должен рассказывать. Самое ценное у Намкая Норбу Ринпоче, передача.
Yuriy: Наташа Лигостаева пишет: экзамены по Смс - просто смешны, если честно, когда критерием допуска является характеристика поведения от ганчи и накопленные часы карма йоги так называемой, и всем этим распоряжается один человек - рапорядитель по русскоговоряей дзогченствущей публике :)) - чур меня, как говорится в сказках По словам Берхина, ННР решил жить, когда умирал от лейкемии, именно ради СМС, т.е. сангхи, хранящей и передающей знание (напомню, что СМС - это не только экзамен в том числе и по книжке, но и ДО). Что из этого получилось ... это по Черномырдину: хотели, как лучше, получилось, как всегда. Меня в первую очередь интересует замысел лидера (такого уровня как ННР), а все остальное - во вторую. думается, что с традициями вообще туговато в современном обществе, т к . традиция предполагает закрытость, а когда скорость обмена информацией очень высока, то ... По поводу закрытости-открытости и обмена информацией. Обмен информацией - это не только треп с друзьями, в том числе и с первыми встреченными на форуме. Информацией может быть хорошо проверенный и очень серьезный результат (собственно на это и претендуют традиции), на получение которого нужны годы, десятилетия. И если к обмену информацией подходить так, то до получения таких результатов никому не нужно слишком много знать о соответствующей деятельности. В этом случае закрытость становится ответственностью за свои слова.
Наташа Лигостаева: Yuriy пишет: По словам Берхина, ННР решил жить, когда умирал от лейкемии, именно ради СМС, т.е. сангхи, хранящей и передающей знание (напомню, что СМС - это не только экзамен в том числе и по книжке, но и ДО). Что из этого получилось ... это по Черномырдину: хотели, как лучше, получилось, как всегда. Меня в первую очередь интересует замысел лидера (такого уровня как ННР), а все остальное - во вторую. правильно, ННР решил жить, так как у него есть своя программа, которую он реализует через себя. Ему нужно дописать СМС. Удачи ему и здоровья в этом деле. ДО - его детище, и он видимо несет полную ответственность за то что там происходит, включая не только печать книжек и дисков, но и поведение своих учеников. Yuriy пишет: Обмен информацией - это не только треп с друзьями, в том числе и с первыми встреченными на форуме. - первых встречных на подобных форумах нет. Yuriy пишет: Информацией может быть хорошо проверенный и очень серьезный результат (собственно на это и претендуют традиции), на получение которого нужны годы, десятилетия в России ДО - с 92 года - где результаты? в сданных экзаменах разве что , ну кто то поженился, развелся, родил детей или помер. если вы, Юрий серьезно думаете, что открыто передавая 2000 человек "самое сущностное учение дзогчен", потом требовать соблюдать копирайты на диски, распространение практик и так далее - то это глупость. Это просто невозможно. А искусственное соблюдение "тайны" , финансовая непрозрачность этой общины, междусобойчик новоиспеченных инструкторов, - это путь к секте. Хочет ли ННР этого? Вопрос к нему. Другое дело - стоит ли, так как он сам признался, что не понимает особенностей нынешнего времени, так как пожилой человек. Но кому то нравится - так как ДО хорошее убежище, а для некоторых и единственный источник пропитания :), так что все свободны выбирать место для себя в жизни, и кого кормить в прямом и переносном смысле.
Manikarnika: в России ДО - с 92 года - где результаты? в сданных экзаменах разве что , ну кто то поженился, развелся, родил детей или помер. Хочу заметить, что результат - это не только наличие достижений, но и недопущение неблагих исходов. К примеру, каковы результаты работы больницы?
Suraj: Вы знаете, я думаю, что приглашение мастера, организация ретритов, перевод и издание книг, - это то, что неиобходимо. А что делать со всем этим, тусоваться или ехать в глухомань и тихо практиковать, - дело сугубо личное... Проблема, когда даже организовать нормально не могут, или книги, изданные в Европе, просто не доходят до некоторых стран или же отсутствуют архивы в библиотеке центров...
Наташа Лигостаева: Suraj пишет: Вы знаете, я думаю, что приглашение мастера, организация ретритов, перевод и издание книг, - это то, что неиобходимо. А что делать со всем этим, тусоваться или ехать в глухомань и тихо практиковать, - дело сугубо личное... Проблема, когда даже организовать нормально не могут, или книги, изданные в Европе, просто не доходят до некоторых стран или же отсутствуют архивы в библиотеке центров... абсолютно верно Manikarnika пишет: Хочу заметить, что результат - это не только наличие достижений, но и недопущение неблагих исходов. К примеру, каковы результаты работы больницы? есть результаты я запамятовала - некоторые таки бросают вредные привычки - пить ,курить и так далее
Manikarnika: есть результаты я запамятовала - некоторые таки бросают вредные привычки - пить ,курить и так далее И это тоже... P.S. Кста, СМС - не плохая уловка ((с) одно из абстрактных ядер by Дон Хуан "никто-не-вступает-на-путь-знания-по-собственной-воле" ), чтобы "принудить" промытый бесконечными разговорами на семинарах ННР о нендро сделать определенный объем практик, который тибетцы бы назвали ...нендро! Граждане в ДО - оне ж как дети временами. )))
Наташа Лигостаева: Manikarnika пишет: P.S. Кста, СМС - не плохая уловка ((с) одно из абстрактных ядер by Дон Хуан "никто-не-вступает-на-путь-знания-по-собственной-воле" ), чтобы "принудить" промытый бесконечными разговорами на семинарах ННР о нендро сделать определенный объем практик, который тибетцы бы назвали ...нендро! Граждане в ДО - оне ж как дети временами. ))) так если б спрашивали про объем практик! один мой очень хороший знакомый перед поездкой Румынию на СМС базового уровня сказал, что сделал семзин с песней Ваджра, недельный ретрит. На мой вопрос - а как же всё остальное - сказал что у него записана такая карма йога, что вобщем достаточно для сдачи смс ! :)))))))))))) да ну, задумка хорошая, но ерунда какая то получается. комсомольщина на почве тибетского буддизма. Экаджати рыдает!
Максим А: За полгода периодических занятий дзадзен в сангхе Сото понял одну простую вещь - без упражнений в дхъяне, любая "осознанность" будет лишь названием для чего угодно кроме самой осознанности. А кто уж в ДО, да и в тиб.буддизме на наших необъятных просторах ею занимается? Практически никто. Не считая Гелукпы и учеников Геше Тинлея, которым, правда, не даются наставления окончательного смысла (в отличии от Сото, где они даются). С этих позиций любая активность, которую принято называть практикой Дхармы, есть лишь гунфу и феншуй - всевозможные способы упорядочить психику. А если дейстивтельно хочется узнать что такое Дхармакая или Праджняпарамита, без дхъяны не обойтись. ИМХО
Yuriy: Слегка оффтоп. Наташа, в научно-популярном журнале о религиях пишете - образование религиоведческое или так сложилось? http://imperia-duha.ru/islam.shtml
Virati: Относительно Кашмирского шиваизма, мне кажется, такого рода системы на западе будут эффективны, в Индии совершенно другой социум, и, как ни странно, как раз вот Кашмирский шиваизм в среде большинства индусов не только не популярен, но многие и понятия не имеют о том, что это такое. А как раз упрощенные и сложные ритуалы у них популярны, они вообще больше предрасположены к религиозному ритуализму больше, чем западные люди. Западному человеку именно разного рода медитативные практики по душе, все системы, ориентированные на сознание или просто на практики работы с телом. Мне кажется, Сандерсон слишком учено описывает ситуацию в Индии, реально Кашмирский шиваизм там меньше популярен по сравнению с их архаичной ритуалистикой. Там в Кашмирском шиваизме разбирается только какая-то группка ученых, а стандартные семейные люди ограничиваются нео-ведийскими традиционными обрядами.
miha: Максим А пишет: А если дейстивтельно хочется узнать что такое Дхармакая или Праджняпарамита, без дхъяны не обойтись. Бесспорно. Только не пытайтесь убедить в этом изучающих дзогчен.
Manikarnika: Максим А пишет: А кто уж в ДО, да и в тиб.буддизме на наших необъятных просторах ею занимается? Практически никто. Не считая Гелукпы и учеников Геше Тинлея, которым, правда, не даются наставления окончательного смысла (в отличии от Сото, где они даются). Хм... Дхьяна в тибетском буддизме достигается объемом начитанного. Не зря Кьерим называется "особая шаматха". Ето если гражданам не хватило ума самим дойти до необходимости практиковать дхьяны самостоятельно и в качество отдельной практики.
Legba: А мне чегой-то казалось, что масса Учителей, и негелукпинцев в том числе, дают наставления по шаматхе. Собссно, и у ННР книжки есть, и Лама Сонам Дордже рассказывает, и Патрул Ринпоче... Не АПшные кагьюпинцы также не брезгуют. Так что материалу по практике шаматхи/випашьяны навалом. А уж кто их применяет/неприменяет - это их личное дело.
ale: Максим А пишет: А если дейстивтельно хочется узнать что такое Дхармакая или Праджняпарамита, без дхъяны не обойтись. ИМХО дхьяна наверно таки не самоцель, а скорее часть практики кундолини йоги ?
Manikarnika: ale пишет: дхьяна наверно таки не самоцель, а скорее часть практики кундолини йоги ? Дхьяна/джана - это то, что необходимо для обретения/достижения samma samadhi (элемента Благородного Восьмеричного Пути). Конечно же, элементы БВП - вполне так тактическая самоцель. Что для буддиста является зело важным.
ale: как начинающий в этой области хотел бы попросит оценить текст http://gg777gg.narod.ru/text110.html самому мне кажется, что текст весьма любопытен по действию на сознание
Максим А: Вот сразу же всплыла ошибка на правах расхожего мнения у последователей тиб.буддизма, что дхъяна и шаматха это одно и тоже. А это не так. Практика дхъяны как она дается в традициях оного названия (Чань, Дзэн, Соен) лишь отдаленного напоминает шаматху и випашьяну постепенных путей, но не тождественна им. Скажем так, эта практика объединяет и шаматху, и випашьяну с первого же момента медитации. Тогда при отсутствии препятствий вы сразу попадаете в состояние Плода. Это же состояние можно назвать и непрерывностью Основы. К слову, все сущностные наставления Ваджраяны сходятся именно здесь.
miha: Максим А пишет: Скажем так, эта практика объединяет и шаматху, и випашьяну с первого же момента медитации. Скорее отбрасывает уже реализованную и объединенную шаматху и випашьяну.
Manikarnika: Максим А пишет: Вот сразу же всплыла ошибка на правах расхожего мнения у последователей тиб.буддизма, что дхъяна и шаматха это одно и тоже. А это не так. Практика дхъяны как она дается в традициях оного названия (Чань, Дзэн, Соен) лишь отдаленного напоминает шаматху и випашьяну постепенных путей, но не тождественна им. Скажем так, эта практика объединяет и шаматху, и випашьяну с первого же момента медитации. Тогда при отсутствии препятствий вы сразу попадаете в состояние Плода. Это же состояние можно назвать и непрерывностью Основы. К слову, все сущностные наставления Ваджраяны сходятся именно здесь. Имхо, тут начнутся аналогии с "пребывающими" в Ригпа. Доген - парень замечательный, только много ли таких?
Legba: Практика дхъяны как она дается в традициях оного названия (Чань, Дзэн, Соен) лишь отдаленного напоминает шаматху и випашьяну постепенных путей, но не тождественна им. Скажем так, эта практика объединяет и шаматху, и випашьяну с первого же момента медитации. Так, извините, не понял... Более грамотные товарищи меня поправят. Дхьяна - это же, скорее, состояние. Градуированное и последовательное. А шаматха и випашьяна - технические процессы. Шаматха вообще технический навык - мнится мне, что достижимый вне какого-либо "духовного" контекста. Випашьяна, с точки зрения т.б., требует по идее "верного воззрения" (чтобы это ни было). Однако випашьяны без шаматхи - не бывает. Если отвлекаешься на мысли о жвачке - какая тут випашьяна? Соответственно, о совмещении шаматхи и випашьяны можно говорить все-таки в случае наличия некоторого уровня шаматхи. В Дзогпа Ченпо подразумевается, что ознакомление с природой ума сразу забрасывает йогина на определенный бхуми - со всеми качествами этого бхуми, а значит и способностью к "спокойному пребыванию" - немалой. А как это устроено в Дзене, в таком разе? Или я вообще не въезжаю?
Suraj: 2Legba Совершенно верное изложение, по крайней мере полностью согласуется с комментариями Tрангу Р., на главу по практике шаматхи и випашьяны из "энциклопедии известного" Джамгона Конгрула. Хотелось бы напомнить, что тантрические садханы, лишь "особые формы шаматхи/випашьяны". В США Kарма Kагью (традиционное) "продвигает", в основном, практику Махамудры согласнто одному очень замечательному тексту , начиная с уровня сутра-махамудры: Mahamudra : The Moonlight -- Quintessence of Mind and Meditation By: Takpo Tashi Namgyal http://www.namsebangdzo.com/Mahamudra_Quintessence_of_Mind_and_Meditation_p/13738.htm
ale: Legba пишет: А шаматха и випашьяна - технические процессы. Мне кажется логично думать что для сознания с отвлечениями это методы концентрации, а для сфокусированного сознаия это видимо содержание процесса медитации ... Если гаварить о домохозяевах то основной признак все же привязанность к реализации в семье к близким людям, жене или подруге, к детям ну и к себе родному етественно к социальной роли , а вовсе не бизнес Проблема пракармления себя одного для реального практика как справедливо тут отмечено не стаит ИМХО
Manikarnika: Suraj пишет: В США Kарма Kагью (традиционное) "продвигает", в основном, практику Махамудры согласнто одному очень замечательному тексту , начиная с уровня сутра-махамудры: Mahamudra : The Moonlight -- Quintessence of Mind and Meditation By: Takpo Tashi Namgyal http://www.namsebangdzo.com/Mahamudra_Quintessence_of_Mind_and_Meditation_p/13738.htm http://www.ipc.ru/~karmapa/ http://www.ipc.ru/~karmapa/down.htm ... http://www.chat.ru/~elista_kibi/Mahamudr.zip [рус] (с) переводчик КИБИ, Валерий Батаров (начало 90-х) Такпо Таши Намгьял. Махамудра Лунного Света
Наташа Лигостаева: Yuriy пишет: Слегка оффтоп. Наташа, в научно-популярном журнале о религиях пишете - образование религиоведческое или так сложилось? http://imperia-duha.ru/islam.shtml так сложилось. :) там на самом деле небольшая заметка о суфийском фестивале в г. Конья (Турция) - до сих пор в тех местах существует живая традиция идущая от Руми.
Максим А: Легбу и Сураджу. Когда говорят о дхъяне в чань\дзен\соен, то прежде всего имеют в виду практику дхъяна-парамиты. В дальневосточной махаяне дхъяна это именно дхъяна-парамита, то есть практика "переводящая на другой берег", а не последовательность состояний как в хинду (где их 4) и тхераваде (где их 8). Отсюда и следует исходить. Также наряду с парой шаматха-випашьяна в этих традициях используется тройка шаматха-самапати-дхъяна, упоминаемая например в Сутре совершенного пробуждения (円覚経), где дхъяна определяется как "Свободное движение сознания без какой-либо опоры, без привязанности к чему бы то ни было". В тибетском понимании это ничто иное, как нераздельность покоя и движения с акцентом на последнее. Что еще примечательно, это сутра выделяет 25 способов созерцания, где в отличии от тибетского подхода, последовательность шаматха-самапати-дхъяна не является фиксированной и может чередоваться. Так что как видите, не следует ставить знак равенства между тем как дхъяна понимается в Тибете, и непосредственно в традициях данного названия.
Manikarnika: А движение чего (на относительном уровне)? Имхо, випашьяна ментального - это способность различать помимо материального (rupa) еще и ментаальное (nama) = сознания, возникающие в процессе восприятия и сопутствующие им факторы (собственно, абхидхарма - это помимо всего прочего и подробное описание оных). А это и есть то самое "движение", на котором делается акцент.
ale: поскольку у неживых объектов есть только рупа и нет нама было бы нелогично полагать нама зависимым от рупа или сопутсвующим ему
Manikarnika: ale пишет: поскольку у неживых объектов есть только рупа и нет нама было бы нелогично полагать нама зависимым от рупа или сопутсвующим ему Нико не предлагал созерцать нама у неживых объектов. А вот у живых нама и рупа вполне связаны. P.S. Простой эксперимент: примите LSD-25, и связь между нама и рупа станет вполне очевидной.
ale: Manikarnika пишет: P.S. Простой эксперимент: примите LSD-25, и связь между нама и рупа станет вполне очевидной. некий литературныый диалог - зачем же ты меня заставлял их использовать ? - потому что ты дурак Я хотел сказать что если бы зависимость была и она имела причину то она была бы у всего А поскольку у неживых объектов ее нет значит связь фиктивна и нама и рупа существуют отдельно и являются независимыми сущностями Как раз ваш пример с ЛСД опровергает вашу же точку зрения За счет ЛСД нама практически поглощает рупа
Manikarnika: ale пишет: Я хотел сказать что если бы зависимость была и она имела причину то она была бы у всего C чего такая зависимость должна быть неживых объектов, у которых нама просто отсутствует? А поскольку у неживых объектов ее нет значит связь фиктивна см. выше. Их потому и называют "неживыми", что есть только рупа. Или вы какие то другие неживые имеете в виду? И о какой связи может быть речь с тем, чего просто нет? и нама и рупа существуют отдельно и являются независимыми сущностями Как раз ваш пример с ЛСД опровергает вашу же точку зрения http://www.paauk.org/files/knowing_and_seeing_rev_ed.pdf , стр. 135 (для примера) За счет ЛСД нама практически поглощает рупа поясните?
ale: Manikarnika пишет: Имхо, випашьяна ментального - это способность различать помимо материального (rupa) еще и ментаальное (nama) = сознания, возникающие в процессе восприятия и сопутствующие им факторы (собственно, абхидхарма - это помимо всего прочего и подробное описание оных). А это и есть то самое "движение", на котором делается акцент. Возможно вопрос в том что я не понял вашу фразу Что означает в ней знак равенства ? Что какасается отсутствия нама у неживых объектов - у них видимо отсутствует не нама а соответсвующий орган восприятия Так же как скажем если заблокировать у чела высшую нервную деятельность па идее это будет еще некоторое время живой кусок мяса, но нама у него не будет Или еще более наглядно если я глухой это не значит, что звук как таковой исчез
Максим А: Manikarnika пишет: P.S. Простой эксперимент: примите LSD-25, и связь между нама и рупа станет вполне очевидной. Простота лишь в том, что "нама" это просто "название", а "рупа" это просто "форма". Форма с названием связана условно, номинально, по общей договоренности, а ЛСД-25 закончилось еще в 80-х. Так что такой вот "простой" эксперимент практически невозможен.
ale: К сажалению если скажем в отверстие формы вставляют паяльник она теряет всякую форму :)
uzh: to last - хорошее, о точке сборки
ale: Сурадж наверно совсем обиделся на неблогодарное человечество :) тем не менее хотел бы добавить что в названии темы я бы поменял домохозяева на "домохозяева и домохазяйки" Потому что именно домохозяйки так любят обмениваться рецептами В данном случае это будут всевозможные рецепты выхода из круга рождений и смертей
uzh: домохозяйки - как добавка к домохозяевам, в виде спутниц-помощниц, натренированных навигаторскому искусству речевой ретрансляции, обретенной в asura-cave в преддвериях паталы.
Наташа Лигостаева: ржу не могу насчет домохозяек :)))))))))))
Yuriy: Международные оргструктуры, создаваемые тибетскими ламами и другими учителями медитации-мирянами для сохранения учений с помощью мирян же. Гипотеза: наиболее жизне способны социально значимые. ННР: СМС (книги, иерархия практиков и международная инфраструктура центров с общинами)+ Шан Шунг институт (правоприемник) + сын. С прагматической т.зр. социально бесполезная структура. Или другими словами, сострадание только в традиционных формах. Согьял Ринпоче: книги, международная инфраструктура центров + нетрадиционная, социально значимая форма действенного сострадания In 1993, Christine Longaker established the Spiritual Care Program which is based on the teachings of Sogyal Rinpoche and demonstrates practical ways in which the compassion and wisdom of the Buddhist teachings can be of benefit to those facing illness or death and also to their families and medical caregivers.[12][13] http://en.wikipedia.org/wiki/Sogyal_Rinpoche http://www.rigpa.org/Spiritual_care.html С.Н.Гоенка: международная инфраструктура центров + Vipassana Research Institute, цель которого – випассана в повседневной жизни, в том числе и ее применение в медицине. http://www.vri.dhamma.org/ Если (по сайтам) сравнить эффективность социально значимой деятельности VRI и Кабат-Зинна и его последователей, то станет ясно, что по сути последователи С.Н. Гоенки работают в традиционной для религиозного Востока парадигме: сострадание в традиционных формах, а не в социально значимой деятельности.
Наташа Лигостаева: Yuriy пишет: Международные оргструктуры, создаваемые тибетскими ламами и другими учителями медитации-мирянами для сохранения учений с помощью мирян же. Гипотеза: наиболее жизне способны социально значимые. ННР: СМС (книги, иерархия практиков и международная инфраструктура центров с общинами)+ Шан Шунг институт (правоприемник) + сын. С прагматической т.зр. социально бесполезная структура. Или другими словами, сострадание только в традиционных формах. а собственно говоря - что полезного ДО совершила за 15 лет существования в России в социальном плане?
Нандзед Дорже: Помню практически дословно высказывание ННР: "...у нас (ДО - Нандзед Дорже) с обществом разные пути". Не потому ли вопрос о социальной пользе ДО не имеет, в общем-то, никакого смысла? Или вы его находите, несмотря ни на что:)?
vobla: Это вопрос выживания в этом обществе. Важна не столько "социальная значимость", сколько совместимость (чтоб не "загрызли" и т.п.).
ale: с точки зрения социальности мне кажется удачным является мысль что вокруг йогина все само собой успокаивается и приходит в гармонию
Нандзед Дорже: Согласен. В принципе, если ты устойчив в созерцании мандалы своего божества, ты автоматически становишься адекватен любой ситуации и действуешь в ней эффективно относительно своего уровня осознавания и энергии (хотя ситуации как раз могут начать возникать самые разнообразные ). Но слишком с человека никто никогда не требует - только "по счетам":).
Наташа Лигостаева: Нандзед Дорже пишет: Помню практически дословно высказывание ННР: "...у нас (ДО - Нандзед Дорже) с обществом разные пути". Не потому ли вопрос о социальной пользе ДО не имеет, в общем-то, никакого смысла? Или вы его находите, несмотря ни на что:)? хм, ну это лукавство со стороны ННР (если он действительно так высказывался), извините, - ДО да и вообще любой чел живет не в безвоздушном пространстве - а как минимум пользуется всеми наработками того самого общества, - да и на взносы то заработать нужно ))))) - если ты не живешь за счет ваджрных родсвенников:)) кроме того любое дух. коллектив иначе и не продержится - если какие то продукты не будет выдавать для общего пользования всем остальным. Тот же Чанчуб Дордже лечением насколько я поняла занимался, многие - просвещением, ну и так далее.
Максим А: *PRIVAT*
ale: Наташа Лигостаева пишет: да и вообще любой чел живет не в безвоздушном пространстве - а как минимум пользуется всеми наработками того самого общества, - мне кажется что ННР имел ввиду не совсем отказ от пользования благаим цивилизации , а скорее то что у практика есть часть бытия не связаннаяя с обществом и с материальным миром И вектор развития у него направлен к ней В то время как общество целиком живет чисто материальнмы, личностным восприятияем мира и нам как бы с ним не па пути
Наташа Лигостаева: ale пишет: В то время как общество целиком живет чисто материальнмы, личностным восприятияем мира и нам как бы с ним не па пути мне кажется - это мысль начинающих "ищущих" :) чем дальше живешь тем больше возникает ощущение, что из целого невозможно выделить часть (например себя) и типа "просветлиться":) как правило ищущие выделяя себя в организованные и "закрытые" от от остального мира организации не достигают цели "реализации". в "духовных организациях", под маркой "духовности" в большинстве своем решаются типически материальные, эмоциональные и прочие (личностные) человеческие проблемы. Личностно кстати можно вырасти - стать штатным священником, инструктором смс, короче должностным лицом религиозным. Короче - вместо взыскуемой духовности фактически раститься то же самое эго что и "в миру" :))))))) Нет сущностной разницы, под какой идеей тусоваться - "просветления", построения "коммунизма" "нацизма" и так далее - все это структуры, где живое дохнет. Организация - способ в очередной раз отделиться от целого. Поэтому такая толпа ищущих по разным направлениям, а те кто реализуются :)) - осуществляются скорее вопреки "правилам", чем по ним :))))
ale: Наташа Лигостаева пишет: Нет сущностной разницы, под какой идеей тусоваться - "просветления", построения "коммунизма" "нацизма" и так далее - все это структуры, где живое дохнет. Организация - способ в очередной раз отделиться от целого. я не утверждаю что массовая религиозность это некая автоматическая духовность и дело ваабще не в духовности и неких "высших целях", а в разных способах васприятия и разных целях В миру люди живут исключительно опирапясь на чувственные объекты Практика выводит за грань этого Если не выводит то это не практика
гьялцен: Наташа, А как же сангха Шакьямуни? Они вроде по правилам жили.
Наташа Лигостаева: ale пишет: Практика выводит за грань этого Если не выводит то это не практика да все живут в миру, включая практиков, даже чтобы в ашраме жить - нужно договориться с окружением, чтоб не мешали как минимум, а как максимум - помогали. для меня загадка, почему имея "высшие цели" практикующий может совершать сознательно неблагие поступки, да еще дхармой и высшими целями прикрываться при этом. кроме того, наблюдая буддийскую жизнь часто видишь, что как только возникают шкурные интересы - дхарма вся куда то улетучивается, ни в одном глазу :)))! хахахаха :)) гьялцен пишет: А как же сангха Шакьямуни? Они вроде по правилам жили. Шакьямуни сам создал для себя правила - точнее вывел их для себя сообразно своей ситуации, это признак зрелого человека, а когда механически накладываются одни и те же правила на всех подряд - это скорее не срабатывает. Кому то они подошли, кому то нет :) из его сангхи. Каждое существо уникально. у каждого свое дерево бодхи, одним словом.
Нандзед Дорже: Наташа, мне даже странно, что вы не понимаете собственного Учителя. Ну при чем здесь отречение от общества? Отречение всегда внутренний процесс и рассматривается всеми грамотными школярами как направленный на дхармы собственнаго потока сознания. Давайте даже не будем возвращаться к предложенной вами трактовке Во всяком случае, не со мной. Речь идет о том, что мы свое проявление в мире используем с одним вектором, а большинство - с другим, но Учение позволяет нам не мешать при этом никому с другими векторами и не отказываться при этом от необходимого (еда, деньги) или должного (забота о родителях, исполнение законов и т. д.). Но векторы суть разные, и я, не хвалясь, прекрасно понимаю в этом Ринпоче.
Наташа Лигостаева: Нандзед Дорже пишет: Ну при чем здесь отречение от общества? Это вы мне говорите? я кажется и не предлагала отрекаться от общества, тем более что это невозможно :) так как хоть какой у вас вектор - вы часть его. наоборот, среди учеников ННР я встречала людей, объявляющих общество "препятствием" на пути к просветлению, в особенности когда это были их собственные жены или как мне сказал один инструктор питерский мол, твоя семья "некошерная" (то бишь неопередаченная), А я подумла - а не пошли бы вы подальше со своей просветленной "кошерностью" :)))) видимо поэтому под динамики с "А" при трансляциях бедные дзогченцы сгоняют всех домочадцев, включая кошек и канареек. к тому же я никому не предлагаю жить по моим трактовкам, у каждого свои, как вы сами понимаете. Все люди взрослые и воспитанию не поддающиеся. Насчет "векторов" очень хорошо описано у Роберта А. Уилсона, у него довольно изящная модель приведена в книге "Квантовая психология" Нандзед Дорже пишет: вы не понимаете собственного Учителя. да, я не понимаю ННР по части создания им типической комсомольской организации на почве буддизма, и не я одна. Я вообще считаю что он не прав в этом. Такое впечатление что ДО заточено под людей, которые нуждаются в поводырях к светлому будущему :)) да и много еще чего глупого там есть. Хочется это сказать ему лично, но при этом понимаешь что ему много лет, и расстраивать не хочется. Всё таки дело жизни - ДО.
Нандзед Дорже: Довольно странные отношения со своим ваджрным Учителем (если не коренным), не находите? Впрочем, это, как грится, ваше личное дело, извините...
Наташа Лигостаева: у каждого свои отношения
ale: Yuriy пишет: Дхарма Будд в пролете в онкологическом центре, у раковых больных? Грош ей цена тогда в этой области никто никогда ничего ни за кого не сделает Это невазможно Тот кто реально готов к такого рода трансформации сам находит учителя и учится уходить от страданий Или сам находит в себе силы противостоять надвигающейся смерти Остальные пусть мучаются раз это им нравится Это их выыбор Как гаварица тяжело в леченье - легко в гробу :) Я недавно сам перенес операцию на сердце и понимаю что переживаеш если жизнь кончается, но жаласть и сострадание это разные вещи Я не имею ввиду неизбежное физическое страдание Тут вряд ли что нибудь реально поможет кроме анестезии при онкологическом заболевании
Максим А: Наташа Лигостаева пишет: Хочется это сказать ему лично, но при этом понимаешь что ему много лет, и расстраивать не хочется. Всё таки дело жизни - ДО. В принципе, ДО была вполне мягкой организацией под началом ННР, пока её управление не было делегировано Еши. После этого она получила ярко выраженный корпоративно-коммерческий окрас на идеологической основе. Складывается впечатление, что при провозглашении "свободы и раскрытия собственного состояния и мудрости" всех людей намеренно удерживают на одном уровне полуведения, не давая в полной мере раскрыться мудрости каждого в отдельности. Видимо, чтобы был востребован институт "поводырей к светлому будущему."
Наташа Лигостаева: :) имхо - зря Еше затеял реорганизацию именно в таком духе:)) уж как нибудь по-другому выживать нужно, а не экономическими методами. пляшущий вокруг него хороводом народ он получит, это точно (ах! ах! - сын римпоче! ) но не пространство дзогчена а вроде не глупый человек :)))))) - концептуально безнадежно отсталая модель организации ДО - то что сейчас скреатировано - позапрошлый век.
Pemathutob: Наташа когда в последний раз была в общине? Была ли ты на последних ретритах Еши? Насколько я знаю нет. А напрасно. Потому что Еши, кроме прекрасного обяснения учения (действтельно запредельного) ещё и отвечал на вопросы и кое-что говорил, что возможно прояснило бы твои сомнения. В частности, например, он особо отмечал чтобы люди не считали инструкторов истиной в последней инстанции, что титул инструктора на самом деле не значит, что этот человек особо продвинут и крут и не надо перед ни преклоняться. А также что по настоящему важен личный опыт, и если ктото делал, например, практику Ваджрасаттвы много лет, то за обьяснениями надо идти к такому человеку, а не к инструктору и т.д. Еши не просто сын Ринпоче, он сам Ринпоче, а не какой-то человек с улицы, и критиковать со стороны не самое благое дело. Общину создаётся не кем-то одним, её создают люди, но при этом это Сангха одна и Трёх Драгоценностей, и отвергая Сангху человек в последствии отвергает и Учение и Учителя, что ты сейчас и делаешь, надеюсь у тебя это пройдёт. Тебя когда-то там обидели, и теперь ты пестуешь и лелеешь свою обиду, критикуя ДО везде где только можно, однако твоя обида это только твоя проблема, и решать её только тебе самой, не надо пытаться доказать всему миру что это проблема ДО.
Legba: Наташ, а если серьезно - ну вот неужели у тебя этот конструкт - "Учение то хорошее, а вот с организацией/делегацией полномочий беда"- не вызывает когнитивного диссонанса? Мне кажется так - или "Ваджраачарья сказал - пацаны сделали". Потому как Будда плохого не посоветует. Или, уж тогда, если берешь на себя смелость оценивать определенные аспекты деятельности - то есть подразумеваешь, что в определенных моментах рубишь больше, чем ННР - тогда не считай его Ваджраачарьей. Но этого ты не захочешь - ученичество у ННР (у многих, не знаю, как у тебя) это отличная отмазка от практики. "Мы же практики Дзогчена - чо нам париться, мы прибываем в ригпа" "А с чего это вы взяли, ребяты?" "Да как же, вот на ритрит ННР съездили (трансляцию послушали). Теперь пребываем." титул инструктора на самом деле не значит, что этот человек особо продвинут и крут и не надо перед ни преклоняться Если инструктор не крут, и то, что он сообщает, может оказаться ложной информацией - зачем тогда инструктора?
Pemathutob: Legba пишет: Если инструктор не крут, и то, что он сообщает, может оказаться ложной информацией - зачем тогда инструктора? Затем чтобы как-то контролировать ситуацию с интерпретацией Учения учениками. Например янтра-йога. Как тут без инструктора? Однако доверяй, но проверяй. Инструктор такой же как и ты человек, однако у него есть функция, которую он выполняет. Проблема в том что у нас в России какой-то детский менталитет, все очень наивные, любят всё идеализировать, и когда иллюзии рушатся у нас принято обижаться и крайне резко реагировать.
Наташа Лигостаева: Pemathutob пишет: Наташа когда в последний раз была в общине да я из нее не вылезаю :) община - не понятие территориальное. Pemathutob пишет: Была ли ты на последних ретритах Еши? я слушала ретрит Еше в гаре - мне было достаточно если честно, чтобы составить о нем впечатление, кроме того я видела его на Харьковской конфе. Pemathutob пишет: он особо отмечал чтобы люди не считали инструкторов истиной в последней инстанции, что титул инструктора на самом деле не значит, что этот человек особо продвинут и крут и не надо перед ни преклоняться как мило однако, вот это я и называю детсадом ну не смешно ли - призывать дзогченовцев (то есть людей развивающих созерцание) - не преклоняться перед своими же товарищами по дхарме. :)) какие они тогда вообще дзогченовцы??Pemathutob пишет: критиковать со стороны не самое благое дело не согласна. я делаю это не для того чтобы унизить Еше, а чтобы дать понять, что прежде чем реформировать что то - надо советоваться со своими ваджрными родсвенниками, с людьми, которые всё таки жизни свои доверяют, - всей этой организации, ННР в конце концов. Иначе получается Еше как типа "мы Николай Вторый" - что ни скажем - во всем правы. Это не так. Pemathutob пишет: Общину создаётся не кем-то одним, её создают люди я тоже так думала - и поэтому пришла в ДО и с инициативой, с открытым сердцем, и в конце концов сделала что то реально для той же ДО. Но оказалось всё это не нужно - так как там, в ДО - банальные политические движняки с дележом и распределением инстркторских должностей, свои междусобойчики, и так далее. Вобщем, какой уж Ваджрасаттва.... всё в ригпе. Поэтому - сангха - это священное конечно понятие, внутреннее. и я не хочу вслед за Еше очерчивать его уплаченными взносами и ганчистским комсомолом. Pemathutob пишет: Тебя когда-то там обидели, и теперь ты пестуешь и лелеешь свою обиду, критикуя ДО везде где только можно, однако твоя обида это только твоя проблема, и решать её только тебе самой, не надо пытаться доказать всему миру что это проблема ДО. Так как поступили со мной - могут поступить с любым другим человеком. Поэтому люди должны знать с чем они могут столкнуться в этой организации. Они столкнуться с системой, которая не способствует реализации. Новеньких то заманивают :))) - на передачи. :))) Зачем плодить страдания живых существ? Итак полно проблем в жизни - еще религиозных разборок не хватало! :)) на почве тибетского буддизма . при заявляемых самых высоких целях - освобождении - в ДО не реализуется элементарные человечские - именно человеческие взаимоотношения. призывы ННР "уважать измерение другого" - просто голос вопиющего в пустыне. Это и есть проблема ДО , просто я об этом говорю. А кто то уходит молча. Может это и правильно. собственно я изложила всё на сайте Сережи Рябова. Меня ж не хотели слушать на собрании, мне просто не дали слова! - типа кто такая без году неделя, выгоняли с ретрита по янтре, что мне оставалось делать? "Лигостаевой будут пугать новеньких" , "нарушительница самай", "чужая на этом празднике" - это берхинское выражение - и всё из за чего? - "а нам не нравится твоя энергия!" - ну не нравится - до свидания. Правда тот инструктор который выгонял - без зазрения совести (ведь великую дхарму людям несет! :)) - проводит ретрит в том самом помещении куда я общину привела :)) я при этом думала - а не нарушает ли вся община целиком свои самаи, занимаясь в помещении нарушительницы самай? :)))) может поэтому нет просветленных в Питере :))))))))))) полагаю, что не может быть дзогчена там где инструктора становятся мелкопоместными диктаторами да и просто людьми непорядочными. Что они могут контролировать, эти инструктора. если они сами себя то не контролируют? А Дхарма для них - способ выжить в социуме? Легбе - знаешь, вызывает когнитивный диссонанс. Потому что плохая бочка любое хорошее вино прокиснет. вино жаль.
Наташа Лигостаева: Pemathutob вообще то истинные йогины не знают иерархии у костра они садятся кругом, делятся друг с другом вином и хлебом, опытом и радостными впечатлениями, а если кто приходит в этот круг - то к нему относятся на равных. иначе это не йогины, а так, сыночки из обкома комсомола желающие в партию.
Наташа Лигостаева: Suraj пишет: Всё это навело меня на мысли, что именно практика упрощённых садхан объясненённых с позиций Дзогчена и приживутся на Западе среди широких слоёв практиков к сожалению эпитет "высшее" учение применительно к Дзогчену - вводит в некое состояние превосходства перед другими народ, так или иначе полчивший передачу от ННР. Почему-то многие (в том числе инструктора) уверены , что реализация у них в кармане от самого факта прослушивания трансляций или коловращения в ДО. (сам по себе факт накопления карма йоги с записью в журнал - уже изничтожает идею карма йоги как таковой, она лишается бескорыстия, какой уж тут альтруизм на благо всех) Но к сожалению, думать, что услышать ННР - это гарантия нирваны так сказать - это величайшая иллюзия, которую может питать ищущий человек.
альберт: Наташа Лигостаева пишет: Легбе - знаешь, вызывает когнитивный диссонанс. Потому что плохая бочка любое хорошее вино прокиснет. вино жаль. наталья,я не легба,но позволю себе задать вопрос...а зачем же вы тогда пьёте это "прокисшее вино":вывешиваете объявления,посещаете,насколько я смог,понять,ретриты,тырнет трансляции наверняка смотрите..а?..или это своего рода винная зависимость так у вас проявляется?
Pemathutob: Знаешь Наташа, когда всех всё устраивает а тебя нет, либо все дураки такие, либо ты всё же ошибаешься и твоё видение не соответсвует действительности. Мой опыт говорит что в подобной ситуации, как правило, неадекватен именно один, а не все. Извини конечно. Я тебе сочувствую, но помочь тебе уже нельзя, т.к. ты уже закрылась в себе в своём жёстком мнении и никакого диалога не выйдет. Это при том что ты пользуешься плодами что даёт ДО (трансляции, книги), и вместе с тем активно её охаиваешь прикрываясь благими намереньями. Я ещё раз подчёркиваю Еши - Учитель. И то что ты не была на его последних учениях и не слышала их, не повод его критиковать. Критиковать Учителей это вообще недопустимо. Помню как Патрул Ринпоче говорил, что если вы следуете учителю, и впоследствии оказывается плох, то не в коем случае не критикуйте его, а посто отойдите и не следуйте ему, это всё. Подумай об этом.
kir: Наташ, ну ей-Богу, не парься Всегда большинство будет состоять из людей, которые будут собственную инфантильность и нежелание брать на себя ответственность прикрывать умными рассуждениями на тему хоть мой учитель и человек, но мы обязаны верить что он Будда и поэтому никогда и ни в чём не ошибается Даже на этом относительно "свободолюбивом" форуме Даже наш свободолюбивый модератор пригрозил как-то, что будет семь лет подряд расстреливать из пулемёта тех, кто хоть одним словом посмеет усомниться в правоте Ошо Сомневаться в Великой Безгрешности Великих Учителей, дающих нам Величайшее Учение - это везде считают моветоном. Здесь тоже. Может быть, просто, как говорил великий русский классик в их возрасте ещё " не должно сметь своё суждение иметь"?
Наташа Лигостаева: альберт пишет: наталья,я не легба,но позволю себе задать вопрос...а зачем же вы тогда пьёте это "прокисшее вино":вывешиваете объявления,посещаете,насколько я смог,понять,ретриты,тырнет трансляции наверняка смотрите..а?..или это своего рода винная зависимость так у вас проявляется? я не говорю что вино прокисшее - но вполне может. и потом - у каждого свои дурные привычки. у меня вот - буддийскийе Pemathutob пишет: Знаешь Наташа, когда всех всё устраивает а тебя нет, либо все дураки такие, либо ты всё же ошибаешься и твоё видение не соответсвует действительности. Мой опыт говорит что в подобной ситуации, как правило, неадекватен именно один, а не все. Извини конечно. Я тебе сочувствую, но помочь тебе уже нельзя, т.к. ты уже закрылась в себе в своём жёстком мнении и никакого диалога не выйдет. Это при том что ты пользуешься плодами что даёт ДО (трансляции, книги), и вместе с тем активно её охаиваешь прикрываясь благими намереньями. Я ещё раз подчёркиваю Еши - Учитель. И то что ты не была на его последних учениях и не слышала их, не повод его критиковать. Критиковать Учителей это вообще недопустимо. Помню как Патрул Ринпоче говорил, что если вы следуете учителю, и впоследствии оказывается плох, то не в коем случае не критикуйте его, а посто отойдите и не следуйте ему, это всё. Подумай об этом. вы хоть читаете что я пишу?? 1 не всех все устраивает, не правду говоришь. кого не устроило - уже ушли давно. И причем прекрасные, замечательные люди. места под солнцем много :))) 2. а где собственно охаивание? я только ПРЕДЛАГАЮ поменять какие то вещи. Вас устраивает запись карма йоги - сколько времени вы потратили на нарезку колбасы на ганапуджу? Меня нет. Это глупость. и другие грани жизни ДО. 3. ДО тоже успешно пользуется моими наработками - по части помещения. Это вас устраивает прекрасно. Что ж вы там тусуетесь, если я такая плохая? Мне не жалко конечно, но всё же? Где ж последовательность? 3. я критикую не лекции Еше - а его реформы. Это разные вещи. И потом - лично для меня Еше извините, не учитель. Он такой же практикующий как множество других на этой земле. хорошая цитата из Патрула Римпоче - однако есть и другое - найду - приведу здесь - что если вы видите, что ваш учитель не прав в чем то, вы должны сообщить ему об этом. И это нормальнот совершенно, и никакое не охаивание.
Наташа Лигостаева: kir пишет: Наташ, ну ей-Богу, не парься Всегда большинство будет состоять из людей, которые будут собственную инфантильность и нежелание брать на себя ответственность прикрывать умными рассуждениями на тему хоть мой учитель и человек, но мы обязаны верить что он Будда и поэтому никогда и ни в чём не ошибается Даже на этом относительно "свободолюбивом" форуме Даже наш свободолюбивый модератор пригрозил как-то, что будет семь лет подряд расстреливать из пулемёта тех, кто хоть одним словом посмеет усомниться в правоте Ошо Сомневаться в Великой Безгрешности Великих Учителей, дающих нам Величайшее Учение - это везде считают моветоном. Здесь тоже. Может быть, просто, как говорил великий русский классик в их возрасте ещё " не должно сметь своё суждение иметь"? тогда непонятно - зачем говорить о сотрудничестве - построили всех - повели помолиться Гуру - и вот все в нирване. Шеренга. только не получается что то. Люди по 15 лет практикуют - а в жизни такие же обываетли (слово "домохозяин" я даже не применяю, потому что это еще уметь надо - качественно и гармонично домохозяйство и семью вести по жизни) вообще наверное о каких то реализациях духовных сложно вести речь, пока люди не научатся хотя бы выслушивать разные точки зрения, без изгнаний с форумов, из "общин" тем или иным способом. Хотя бы научатся понимать измерения другого. А не клеить ярлыки сходу на любого человека (я не про себя сейчас говорю), если он не подходит в качестве детали в механизме какой нибудь общины. Я так думаю что интернет - просто хороший инструмент, в старые времена людей обычно банально убивали на почве межрелигиозных и идеологических разногласий, иногда хозяйственных - а сейчас - ну забанят - ну другие места есть. и люди классные, не "пионэры", как Раневская говаривала всё равно потихоньку развитие идет, :) Да...
Наташа Лигостаева: Pemathutob вот хочу сказать - насчет "общин" и вообще любых духовных сообществ - любой коллектив людей, в особенности если он претендует на духовную реализацию - теряет возможность этой самой реализации, когда избавляется от "неудобных" товарищей в силу каких то межличностных причин. - это потеря определенных качеств, кои эти люди привносят в коллектив. Тем более с такими предствалениями буддийскими (точнее ННР так говорит) как то - мы были связаны в прошлых жизнях, связаны будем в будущем. И так далее. Это всё равно что из гаммы выкинуть пару штук нот и постараться сыграть Шопена. Фальшь получается.
Максим А: Legba, Pemathutob Мне очень странно читать, что люди могут считать Ваджрачарьей человека, пусть прекрасного и мудрого человека, но который даже не подозревает об их существовании! Врядли Римпоче знает что существует такая Наташа Лигостаева, или кто-то другой за пределами узкого круга особо приближенных учеников. Для них он может действительно ваджраячарья. Это как та история с Кармапой приводимая ННР, когда одна женщина считала Кармапу коренным учителем только потому, что ей нравилось его учение и она выполняла практики. Ведь ваджрачарья становится таковым для ученика тогда, когда после введения имеет ЛИЧНЫЙ контакт с учеником и ЛИЧНО его наставляет. Такие наставления имеют намного большую ценность для практикующего, чем высказывания сделанные перед многотысячной толпой. Поэтому упрекать кого-то, что тот не следует тому-то или тому-то потому, что чувствует, что это входит в диссонанс с его опытом совершенно неправильно. Весь тысячилетний опыт передачи учения демонстрирует, что оно ВСЕГДА мимикрировало под привычки и нужды целевой аудитории. Так было в Индии, так было в Тибете, так было для брамина, так было для домохозяина, так было для пастуха. Сейчас ситуация другая, и мимикрировать приходится целевой аудитории, под шаманские верования, например. Но кого это там "наверху" интересует.. А что до организационных вопросов, то простой человек тут явно бессилен, потому что слушают только ганчи, да и то не всегда.
uzh: Наташа Лигостаева 1. у Вас фамилия слишком мужская, вот народ и напрягаецца (наверна -) 2. большой плюс в том, что в следующей жизни сперва подумаете, прежде чем кого-то куда-то приводить. 3. благими намерениями, как грицца ...... уж лучше сидеть "на своей теме" и никому о ней не распространяться.
Legba: Так. Во первых строках предложу весь хвост ветки отрезать, и перенести в "треп". Далее. Есть весьма любопытная, абсолютно шизотерическая тенденция. Использовать буддийскую (а иногда и небуддийскую) терминологию не по назначению, а для прикрытия собственных мутных соображений. Даже в этой беседе это проявилось весьма ярко. К примеру: 1. "Наташа - нарушительница самайи". Наташ, вот ты в следующий раз спроси - какой? Что нарушено-то? 25 обетов высшей тантры? 14 корней? 8 ветвей? "особое связывающее поведение", быть может? Да ведь ничего подобного. Просто если что-то кому-то не нравится, это принято называть нарушением самайи, и все. Но это же бред! Даром что-ли все эти списки обетов/обязательств составляли? 2. "Такой-то Учитель, и поэтому..." В смысле - "учитель"? Вы что ввиду-то имеете? Образовательный статус? Тогда говорите - "кхенпо", "кхенчен", "геше".... Статус перерожденца? Тогда говорим - "тулку", реже "ринпоче". И попутно отмечаем - кто признал данного тулку. А то ведь Трактунг Ринпоче - тоже тулку. И наконец. Если мы имеем ввиду слово Гуру (лама). Нельзя кому-либо сказать - "он же Гуру!" Потому как человек сам решает - Гуру это ему, или хрен с горы. И ни образовательный статус, ни статус перерожденца, ни "мнение коллектива товарищей" не сделают никого Гуру для конкретного ученика. 3. "Сангха". Единочаятели! Вы бы книжки почитали, чесслово. Ну или рассудите здраво. Вот собрались на ритрит 800 - 1200 человек. У которых есть только одна общая черта - они заплатили за вход. Все остальное - мотивация, бэкграунд и прочее - у них может быть совершенно разным. Эти ребята посидели вместе неделю. И стали объектом Прибежища? Опомнитесь! "Мы принимаем Прибежище в Благородной Сангхе." То есть - мы принимаем прибежище в Собрании Арьев. Шраваков, Пратькабудд и Бодхисаттв, имеющих прямое постижение пустоты. Все остально - хоть "красная", монашеская община, хоть "белая", община нагп, это лишь символы Сангхи. Мы почитаем их как символы - но Прибежище принимаем в Сангхе Арьев. Также, как мы можем почитать Будду, поклоняясь его статуе. Но мы не поклоняемся статуе. 4. "Гуру-йога" vs либеральные ценности. Господа, сорри. Пока мы считаем кого-то Гуру - он нам царь, бог и сельский староста. Очень нелиберально, понятное дело. Но это - основа методики обучения. Других, более демократичных методов пока не появилось. Система рассчитана на то, что Гуру говорит "прыгай", а ты прыгаешь. Или тихо уходишь к другому Гуру, который, быть может, прыгать не заставит. А если рассуждать.... По сравнению с прыжками с крыши, иголками под ногти и пожиранием говна (классические методики) любые ДО заморочки кажутся цветочками. Если кто-то не готов считать источник этих заморочек - истиной в последней инстанции.... ДО инсирирована ННР. Отдельно они не поставляются. Или берите пакетом, или - не берите. Выбрать, что нравится - не выйдет.
Legba: Мне очень странно читать, что люди могут считать Ваджрачарьей человека, пусть прекрасного и мудрого человека, но который даже не подозревает об их существовании! Согласен на 200%. Только вот незадача. О каком тогда Дзогчене может идти речь? Даже в практиках Сутры часто бывает нужен практический совет - личного характера. Исходящий из знания ситуации конкретного человека. А уж что касается Тантры.... Тогда давайте признаемся - это не "передача учения Дзогпа Ченпо", а курс лекций по "тибетским верованиям". Или что это за жанр?
Максим А: Legba в этом случае решать исключительно вам, что это за "жанр". А в ДО итак ситуация сложная.
uzh: а почему бы не допустить, что учитель - лишь объект привлечения. а методами работы с новенькими обладает как раз-таки сангха. то есть учитель как бы не при делах уже давно, а все разноцветные-разноплановые задачи решают "калибры на местах". хотели учителя, получили универсальную гвардию ребят, чего-то умеющих, но ничему благому не способные научить.
Наташа Лигостаева: uzh пишет: 1. у Вас фамилия слишком мужская, вот народ и напрягаецца (наверна -) 2. большой плюс в том, что в следующей жизни сперва подумаете, прежде чем кого-то куда-то приводить. 3. благими намерениями, как грицца ...... уж лучше сидеть "на своей теме" и никому о ней не распространяться. 1. это псевдоним дьякона Кураева на самом деле - (есть такой знаменитый инструктор в РПЦ ) 2. а это от нас не зависит - карм. связи сами по себе приводят то туда то сюда. А жизнь штука такая - шишь ее поймешь. 3. отож - действительно намерения - просто жесть - как по черномырдину иной раз - хотели как лучше а получилось как всегда :))))) не получается - сидеть то молча - я ж таки в миру живу - знакомых куча, все спрашивают что да как - учение там, дзогчен, буддизм, мистические опыты и так далее - я им честно говорю как есть - вот ННР , а вот мое семейство ваджарное :)))))))), вот слова Римпоче, а вот жизненная реальность, факты. реакции самые разнообразные.
Аз: но помочь тебе уже нельзя Наталия, примите мои глубочайшие соболезновАния!!!
Pemathutob: Мне очень странно читать, что люди могут считать Ваджрачарьей человека, пусть прекрасного и мудрого человека, но который даже не подозревает об их существовании! Мы с ним вообще-то и в живую общались и учение получали. Так что немного не в тему. Наталья пишет: И потом - лично для меня Еше извините, не учитель. Он такой же практикующий как множество других на этой земле. Ну для тебя он не учитель, это понятно, ведь ты не получала от него никаких учений. Но по поводу обычного практика... Тут ты явно загнула, т.к. одно из проявлений Джамьянга Кенце Вангпо уж точно не обыкновенный практикующий. Я бы сказал давно реализовавший. Наталья пишет: вот хочу сказать - насчет "общин" и вообще любых духовных сообществ - любой коллектив людей, в особенности если он претендует на духовную реализацию - теряет возможность этой самой реализации, когда избавляется от "неудобных" товарищей в силу каких то межличностных причин. - это потеря определенных качеств, кои эти люди привносят в коллектив. Если человек уходит, то это его выбор. Тебя НИКТО не выгонял. Более того в твоём случае с своём конфликте с ДО ты также была неправа как и твои оппоненты, так стоит ли винить всех кроме себя? Скажи честно, ты правда считаешь что совсем во всё была права, а тебя так несправедливо осудили? Если это так, то и говорить-то не о чем. Что же до проблем ДО, то не здесь их обсуждать, я думаю.
Suraj: Мне это напоминает старый анекдот: Рабочий приносит с завоза запчасти для десткой кроватки, а как соберёт, так всё время пулемёт получается. Так наверное ив постсоветском пространсве, - любая организация быстро мутирует в сторону комсомола! ;) Помню на заре форумного общения, я спросил проф. Торчинова, а почему он не пойдёт на ретрит к ННР? На что он мне ответил, что в российских просторах, - эта организация один большой пионерской лагерь и он туда не ходок... ==================== На растрелы мне выдан мандат форумной общественностью. Дисциплина повысилась, форум всё ещё жив...
Pemathutob: Кстати да. Постсоветский менталитет всё переделывает то в партию, то в комсомол. И это не только ДО касается Что поделаешь, люди стараются как могут.[pre][/pre] Российская специфика.
Максим А: Храмов не хватает. И лам. Здесь. У нас. Потому и дуреет народ. А жаль.
Наташа Лигостаева: Pemathutob пишет: Ну для тебя он не учитель, это понятно, ведь ты не получала от него никаких учений. Но по поводу обычного практика... Тут ты явно загнула, т.к. одно из проявлений Джамьянга Кенце Вангпо уж точно не обыкновенный практикующий. Я бы сказал давно реализовавший. в чем реализавнный? если человек говорит что гар - плохое место (Кунпенлинг) - где столько учителей побывало , учений-прозвучало - о чем это говорит? об отсутствии ясности как минимум . и предвзятости в суждении. Люди туда душу вложили, гар не может быть плохим местом. Это личное видение Еше. Еше нужен ДО как собирательная фигура, когда ННР не станет. Пока есть ННР нужно начинать ею быть. Иначе ДО рассыплется. Организация от Сангхи как раз и тем отличается что ей нужен начальник (с лейблом ) и иерархия, а Сангха - это товарищество прежде всего в самом высоком смысле слова. Правда для этого нужны внутренне свободные люди. К тому же если Еше монетизирует идею сангхи - то есть по сути десакрализует ее - то всё равно на какой горе в Тибете он сидел когда то. В конце концов мы тоже сидели в разных местах и горах этой планетки и не бравируем этим, а скромно молчим. Прошлое- есть прошлое, есть здесь и сейчас. Важно что сейчас чел делает. Pemathutob пишет: Тебя НИКТО не выгонял Как тебя зовут, сердечный? :)) Если из Питера - наверняка знаю. Конкретно - ЛИЧНО Виктор Крачковский с инструкторского ретрита по янтре в Крыму, - (он был против того чтобы я стала инструтором по янтре, исключительно из чувства мести мне лично, что само по себе мелко для типа "йогина") Уверена, что у него не будет никаких духовных реализаций при таком отношении к людям. Сколько бы не колесил в зарабатываении заслуг на порище инструкторства. На тот момент у меня было такое наивное представление насчет инструкторства - я не увидела сразу что народ соревнуется друг с другом кто там кем станет - так как это не столько вопрос действительно служения живым существам и дхарме сколько вопрос зарплат. Дело в том что в Питере нет своих мозгов - они думают смесью из мозгов Берхина и Крачковского - кои в погоне за должностями в ДО оказались первыми - просто более пассионарны и м к тому же выживать нужно - жестко. Украина не рай небесный. Питерские умы тонкие, однако не живучие, хватки у них нет житейской. Им сказали что нужно так то и так с человеком поступать - они и поступают. Не давать проводить янтру - значит не давать. К тому же меня при 13 ретритах по янтра йоге, и большой практике - не допустили к супервижену, хотя я просила ганчи. Чтобы не было претезий - мол объясняю пранаяму без полномочий. Причем не допустили люди, которые сами янтрой то и не занимаются :)) В том же Крыму Лауре Рома Бояркин лично говорил что я - источник конфликтов в ДО - и "она нам не нужна" - оказалось, что Лауре наябедничали мол я - ха-ха-ха-ха! - ее критикую - и Лаура обиделась в свою очередь на меня не на шутку (тоже ведь обиделась, а ведь сколько десятилетий общинной жизни за плечами! - не хухры -мухры!), причем так и не дали мне почитать в английском варианте что они там понапереводили про меня с форумов , ганчисты-дхармачисты :))) Тот же Бояркин просто занятие сорвал как-то по янтре - с такой ненавистью, как буд то мы там младенцев расчленяли, в этом дэошном подвале. Правда чод еще прилагался, - у Лариски аж дамару освященный великими ламами сдох ! )))))))))) Ну и ладно - мы просто ушли - кто хотел янтру практиковать в другое место, - всех дел то. :)) Пусть сидят в своем помещении! :)) - своим междусобойчиком :)) При этом Бояркин на тот момент не отличался особой вежливостью в общении и но зато желанием всё контролировать. Кажется это он завел талмуд с записью поминутной карма йоги. Для циркуляров чтобы сдать СМС. Без карма йоги не принимают экзамена. На этом достославном фолианте нарисована большая тибеская А :))) Кроме того допуски к экзаменам тот же Берхин выдает :)))))))))))) То есть случись Берхину кто то лично на ногу наступит - не видать ему слудующего уровня на лестнице в Ааништху :))))))) в итоге появилась пиеса - просто шутка сама по себе - за нее и забанили :)) - Вообще так занятно - одна бывшая жена подобного инструтктора как то говорит мне - Наташка, а они ж себя излучениями Римпоче считают - инструткора - : ))))))))))))))))))))))) поэтому ВСЁ ЧТО НИ ДЕЛАЮТ - СЧИТАЮТ ПРОЯВЛЕНИЯМИ УЧИТЕЛЯ ! Пиеса (щас бы по другому написала), ПУДЖА_ЧОД по питерски Часть 1. Темная сцена, поднимается занавес. Выходит Рома Бояркин - Кто с....ки, объяснил пранаяму, б...дь?! По сцене прыгают практики. - Не инструктор! - Не инструктор! - Не инструктор! Бояркин поднимает ружье. - АААА (гуру-йога), не инструктор, б....дь!!? Появляется Наташа Лигостаева. - Да мы тут просто янтрой занимаемся! Бояркин хитро прищурившись берет Лигостаеву на мушку. -Просто янтрой, говорите, б....дь, а кто пранаяму без инструктора, делает?!! ? Практики пыхтя делают пранаяму цандул. - Пых! - Пых! - Пых! Гремит выстрел. Лигостаева падает. В пороховом дыму опускает ствол ружья. - Не х.... без инструктора делать пранаяму цандул! Практики кидают пранаяму и с воплем прыгают на Бояркина . - Предъявы! - Предьявы! - Предьявы! Бояркин падает рядом с Лигостаевой. Вступает хор ганчи: - Нельзя объяснять пранаяму! - Нельзя объяснять пранаяму! - Нельзя объяснять пранаяму! Медленно опускается занавес. В зале включается свет. Питерская сангха держит в руках подношения - в пластиковых бокалах кровь Бояркина и Лигостаевой, а на терелках - свежие куски Бояркина и Лигостаевой. Общий хор затягивает: - Алалахо! Ахо Маха Сукхахо! Часть 2. Небеса. На облаке сидят и болтают ножками Бояркин и Лигостаева. Внизу продолжается ганапуджа питерской ДО. Мимо проплывает Сингхамукха с головой администратора сайта <Сангелинг>. - Оба-на, - изрекает в изумлении Бояркин, - и охранители здесь! - Не, Ромка, она - нереальна, смотри, нас тоже нет - сплошная иллюзия, - и Лигостаева проводит рукой сквозь прозрачного Бояркина. - А что ж они тогда трескают? - Бояркин тычет пальцем на пластиковые тарелки практиков ДО, - ведь это ж нас трескают! - Они свое кармическое видение трескают и больше ничего. Так что ты прости, если я тебя обидела невзначай когда нибудь: - Ну вобщем да, инструктор-не инструктор - а он ведь тоже - нереален, - задумчиво произнес Ромка и прищурившись вернул Сингхамукхе привычную львиную голову. - Знаешь что я думаю, Ромка? - Что? - Ты - просто идеальное нёндро к анекдотам Берхина. Может поработаешь с ним на ближайшем ретрите, а то скучно как то - то семдзины, то рушены: А там женщины в основном - им что-нибудь про любовь втереть нужно: на хорошем русском языке. - Не-а, я свободы хочу. Пусть Берхин втирает. - Ну тогда ладно, поехали. Эмахо! И Бояркин с Лигостаевой растворились в радужном свете.
Suraj: 2 Наташа Лигостаева А что на Д.О. свет клином сошёлся? Ну не нравится, ну так пойдите в другую общину... Я лично вообще никогда нигде не состоял. Вы же сами говорите, что карьеризм там и сям. Пойдите к гелукпинцам, там всё строго, - "бледнолицим" никогда ничего не позволят кроме проповедей "ламрим-а", - карьеризм исключён. А если рассматривать общину, как иерархию "управители/управляемые", ну дк, - это и есть "комсомол", против которого Вы так ополчились... И вообше ваша пьеса совсем не подходит к данному форуму... Личные обиды... не поняли, не оценили... А причём тут академический форум?
Наташа Лигостаева: да не причем конечно академический форум - но раз тут чел из Питера с воспитанием - вот и написалось. тема то про домохозяев - а явсе таки какой никакой - а домохозяин. стараюсь. Простите великодушно.
Pemathutob: Иногда лучше молчать, чем говорить.
Кармапенко: Страшно подумать, что было бы, если бы вас воспитывал не человек из Питера, а Марпа или Тилопа...
Наташа Лигостаева:
Наташа Лигостаева: сегодня день просветления ОШО :))) помимо того что день дакини, - мои поздравления с первым событием - Сураджу (ибо сегодня празднуем это событие) со вторым - всех остальных участников форума :))) Алалахо !)))))))
Manikarnika: Алала...х акбар! Пара советов самому себе: 1. Не стоит очаровываться, чтобы потом не разочаровываться. 2. Пусть практика будет прибежищем и определяющим в мирской жизни постэффект от оной... 3. Родились мы одни и умрем одни. Включая любые группы граждан, с которыми пересеклись на этой зеленой Планете. Будьте себе островом, чатлане! P.S. От хотелось бы дожить до комментариев ЕСДЛ на 21 абстрактное ядро Карлоса свет Кастанеды. От было бы в тему!
Suraj: Наташа Лигостаева пишет: сегодня день просветления ОШО :))) помимо того что день дакини, - мои поздравления с первым событием - Сураджу (ибо сегодня празднуем это событие) да, спасибо. В честь этого мы повесили наконец портреты Ошо на стены (до этого они долго храниись в тубусе в связи с бесконечными переездами). Правда, если кто из соседей зайдёт и увидит эго портет на пол стены, то слиьно напрягутся. В Орегоне он вё ещё символ тоталитарной фашиского толка секты! Столило замолцять ему на год и ученики сами всо "обустролили"... Почти, как в притче...
полная версия страницы