Форум » Часто задаваемые вопросы » Тантрические обеты и обязательства » Ответить
Тантрические обеты и обязательства
chela2: Джампал Пунцог "Драгоценное собрание тантрийской этики" http://spiritual.ru/relig/tethics.html#devyatnadtsat Особенно интересным показалось объяснение того, в чём разница между обетами и обязательствами: "Дело в том, что в коренных текстах тантр для описания того, “что делать” и “чего не делать”, используются в противоположных значениях два различных тибетских термина: домпа и дамциг, причём некоторые авторы считают, что эти понятия являются синонимами. Согласно сложившейся в России традиции, первое понятие, домпа (тибет. sdom pa, санскр. sambara, англ. vow), дословно переводимое как самоограничение, удержание, чаще всего используется в смысле “что делать” и называется обязательством. Второе понятие, дамциг (тибет. dam tshig, санскр. samaya, англ. pledge), переводимое с тибетского как клятва, или слово чести, называется обетом и используется в смысле “чего не делать”".
Ответов - 42, стр:
1 2 All
Suraj: Ну есть ещё более раннее деление во внешних тантрах: врата (обеты) и самая (тантрические обеты).
Максим А: chela2 пишет: Согласно сложившейся в России традиции, первое понятие, домпа (тибет. sdom pa, санскр. sambara, англ. vow), дословно переводимое как самоограничение, удержание, чаще всего используется в смысле “что делать” и называется обязательством. Второе понятие, дамциг (тибет. dam tshig, санскр. samaya, англ. pledge), переводимое с тибетского как клятва, или слово чести, называется обетом и используется в смысле “чего не делать”". Хотя логически всё с точностью до наоборот. VOW, обет означает то, чего НЕ делать, различные ограничения в действиях тела речи ума, а PLEDGE, самая - то что делать - например обязательство по начитке мантры и т.п. Тут или Джампал Пунцог напутал, или переводчик.
Нандзед Дорже: "Домпа" традиционно значит "что делать". Недаром известный идам материнских тантр называется Кхорло Домпа. Такой идам навряд ли был бы назван (учитывая характер практики Чакрасамвары:)) "кругом запретов", гы-гы
Максим А: Ну значит кто-то из тибетских патриархов напутал. В махаяне например обеты винаи это, что не делать, 252 запрета для монаха, 10 запретов для шраманеры, и 5 для упасаки. Пранидханы, самаи, клятвы, в свою очередь, это действия, которые должны быть совершаемы. Например знаменитая 10-ти частная пранидхана Самантабхадры, самаи по ежедневной начитке и т.п. Странно, что такой "инверт" терминов сохранялся в Тибете сотни лет.
uzh: ничего странного. для "мирных" - одно, для "гневных" - все наоборот. А в той же утеряной изначальной мула-тантре Калачакры месяц начинался с убывающей луны. Последующий краткий вариант - адаптация для индусов (видимо, вайшнавов), чтобы тем было легче принять недецкие доктрины "ануттара-тантр". Да и, помнится, была уже тема про сомнительные самая в Калачакре, где предписаны инварианты поступков. К тому же прежде чем подходить к непосредственным практикам, советуется Vajravega с consort, защитник цикла. Он, впринципе, не особо мягкий и добренький дядька. Думаю, цикл Калачакры надо изучать начинать в раннем детстве или вообще не связываться. У меня к циклу этому предубеждение. Взрослому человеку лучше что-то взрослое. Не само-программинг по превращению в календарь-машинку-самобранку.
Suraj: uzh пишет: Взрослому человеку лучше что-то взрослое. Стаипатхана Тхеравады, - это для взрослых! Оставьте, Вы уже тантры впокое!
uzh: Suraj пишет: Стаипатхана Тхеравады, - это для взрослых! Оставьте, Вы уже тантры впокое! извиняюсь, ничего дурного не имелл ввиду. вероятно, я чего-то важного не понимаю, дело-то хозяйское.
Максим А: Двадцать пять копеек для взрослых. ИМХО недостаток Тхеравады в том, что в ней не работают со звуком с позиций работы с энергией, зато с осознанностью работают на все 100%. И здесь она наиболее близка к Дзогчену. Анапанасати, випассана и сатипатхана это очень мощные практики по развитию ясности и осознавания себя в настоящем моменте, однако если есть препятствия, то не иначе как через звучание их не преодолеть. Недостаток же тантры в том, что она подчистую съедает моск и натягивает на глаза мандалическое видение, вемсто видения всего как оно есть, связывает адепта потусторонними обязательствами, и страхом их нарушить. Да, после контакта с божествами и свитами могут быть разные переживания легкости, ясности и вседозволенности, однако бывает и по-другому uzh чему пример. При отмене практики наблюдается абстинентный синдром плюс препятствия от сущностей с которыми приостановлена связь. Или я не прав?
Максим А: Еще кое что об обетах. Исходя из объяснений монахов Тхеравады и Дзэн/Махаяны обеты считаются "друзьями", которые помогают и способствуют практике. Вы можете их не исполнять и при этом никакого "наказания" за это не будет, вы просто будете дальше следовать своей карме. В Ваджраяне же с обетами совсем по-другому, здесь они уже стражники, связанные с охраняющими сущностями, которые контролируют вашу жизнь и наказывают если вы их не соблюдаете. Очень напоминает дуалистическую концепцию авраамского бога карающего за грех.
Тор: чтобы связь приостановилась, она должна была сначала быть. много тут таких, кто дотантрился до положенных садханой знаков? я имею в виду не свои свои закидоны от неуемной фантазии и нездорового образа жизни, астральных полетов, а тех, которые положены? или вы думаете, что духовный подвиг прочтения пары сотен мантр в день в течении месяца-другого создает связь с чем то?? некоторые вообще думают, что связь у них образовывается только от того, что они посидели на посвящении, но таких то тут наверно нет? :) умора конечно, вся рать божеств и охранителей больше и заняться не знает чем, только гоняться за нашими неуловимыми Джо
miha: Недостаток же тантры в том, что она подчистую съедает моск и натягивает на глаза мандалическое видение, вемсто видения всего как оно есть, связывает адепта потусторонними обязательствами, и страхом их нарушить. Да, после контакта с божествами и свитами могут быть разные переживания легкости, ясности и вседозволенности, однако бывает и по-другому uzh чему пример. Та то не у Тантры недостаток, а того у кого в результате практики недостатки появились.
Suraj: Максим А пишет: Недостаток же тантры в том, что она подчистую съедает моск и натягивает на глаза мандалическое видение, вемсто видения всего как оно есть, связывает адепта потусторонними обязательствами, и страхом их нарушить. Да, после контакта с божествами и свитами могут быть разные переживания легкости, ясности и вседозволенности, однако бывает и по-другому uzh чему пример. При отмене практики наблюдается абстинентный синдром плюс препятствия от сущностей с которыми приостановлена связь. Или я не прав? Максим, в тантре, иога дэвата, - половина методики. Постижение шуьняты, - вторая часть. В различных школах кагью есть выбор практика Махамудры, которая вообще отставляет в сторону дева-иогу и путь метода, использующий иогу девата. Обе системы являются тантрой. да даже в рамках Гухьягарбха-тантры, есть раздел, который занимается исследованием "я" и прямым пстижением шуньяты. Или вспомнить историю Хумкары, тото вообще делал одну простую технику, растворения всего в ХУМ. фактически вычленив одну технику. ведь современные садханы, - нагромождение множества техник в один тун. Кто вам мешает следовать его примеру? Если взять Иога-тантры, то там нужно медитировать на каждой стадии (диск, биджа и т.п.) до достижения самадхи и реализации мудрости одного из семейств (каждый этап соответствует одному из таких самадхи). Если не следовать изначальной методике, а заменять её декламацией текста садханы и бубнением мантры (которая рекомендована, как "отдых" после основной части созерцаний), то что удивлятся, что не работает техника, которую и не используют дОлжным образом? я уже писал об это не раз! Поэтому я рекомендую всем, - читать первоисточники и комментарии тех, кто достигли реализаий благодаря данным тантрам, а не более поздних "богословов", дающих проповeди неизвестно кому ради "создания благих отпечатков"...
Ахам: Suraj, а Вы что читаете? "Богословов" или первоисточники? В высшей тантре нет противопоставления "пути метода" и мудрости (постижения пустоты). Даже нет их чередования. Божества в соитии обозначают нераздельность метода и мудрости. Божество зарождается из пустоты и созерцая его, практик не утрачивает постижение пустоты. Гелугпинцы, кстати, очень подробно и основательно объясняют "бледнолицым" эти очень важные моменты практики.
Ахам: Тор пишет: некоторые вообще думают, что связь у них образовывается только от того, что они посидели на посвящении, но таких то тут наверно нет? :) Есть такие. Тор, а как по-вашему возникает чакра - танрическая семья? В какой момен и при каких обстоятельствах устанавливаются связи между учителем и учеником и между учениками одного учителя? И каковы последствия разрыва или повреждения этих связей? И вообще,,,что по-вашему происходит на посвящении? Передача полномочий на выполнение определенной практики? И всео?
Максим А: Если не следовать изначальной методике, а заменять её декламацией текста садханы и бубнением мантры (которая рекомендована, как "отдых" после основной части созерцаний), то что удивлятся, что не работает техника, которую и не используют дОлжным образом? я уже писал об это не раз! Вот здесь интересно. Ведь походу так и получается? берем садхану - ну прочитали, ну выстроили визуализауию, ну почитали мантру и где главное? В растоворении, в самадхи без признаков? Можете ли резюмировать/дополнить?
Тор: Ахам пишет: Тор, а как по-вашему возникает чакра - танрическая семья? В какой момен и при каких обстоятельствах устанавливаются связи между учителем и учеником и между учениками одного учителя? И каковы последствия разрыва или повреждения этих связей? И вообще,,,что по-вашему происходит на посвящении? Передача полномочий на выполнение определенной практики? И всео? А что, мощные вопросы. Многим думаю есть о чем серьезно подумать в связи с ними. Что касается меня, то поскольку не мне вас лечить, вас жизнь сама полечит, то я отвечу вопросом на вопрос: - Есть ли по-вашему различие между "был на посвящении" и "получил посвящение"? - Есть ли по-вашему различие между "прослушал о чистом видении" и "обрел (хотя бы проблеск) чистого видения"? - Является ли учеником-членом-чакры тот, кого учитель даже не знает лично, и возможно в этой жизни не узнает, не следит за перепитиями его личной практики, не дает лично наставлений и не помогает с препятствиями? - Получена ли передача, тантрическая, да хоть сутрическая, если в башне ничего не изменилось и не зажглось ни на секунду? И если передача не получена, в чем именно состоит связь с наставником? Кто кому чего должен? А так вообще среди верующих в деда Мороза и волшебную палочку, я слышал, распространено мнение, что достаточно оплатить вход на ретрит, похлопать на нем глазами борясь с зевотой, побубнить невпопад текст с книжки, и ты теперь типа автоматом принадлежишь кругу избранных. Мало того, можешь стучать тапком и требовать подтверждения своей необычности от тех, кого нелегкая занесла сидеть рядом с тобой. Иначе ты угрожаешь им падением (у себя в голове). Эгомания, она вообще не чувствует пределов своего полета.. Так если отойти от махровой эзотерики и посмотреть проще: возможно ли получить чистое видение, будучи эгоманьяком, т.е. будучи полностью зашоренным желаниями своего я - стать особенным? Чего стоят рассуждения эгоманьяков об обетах?
Ахам: Тор пишет: - Получена ли передача, тантрическая, да хоть сутрическая, если в башне ничего не изменилось и не зажглось ни на секунду? И если передача не получена, в чем именно состоит связь с наставником? Кто кому чего должен? Очень многое зависит от " башни ", но далеко не все. Какая бы железобетонная башня не была бы, кое-что из благословений учителя она в себя, в тело пропустит. И горе тому кто полученную от учителя, хотя и не осознанную, силу благословений линии передачи потратит на дурные деяния. Тантра, милый Тор, и посвящение - не новогодний бал и учитель не дед Мороз. Тапком можно не стучать, а вот " башней " пошевелить следует и понять, что не нужно ходить туда куда " несет нелегкая". Как говорится: дурная башня ногам покоя не дает. Да? А, от ответственности освобождает? Тор пишет: Так если отойти от махровой эзотерики и посмотреть проще: возможно ли получить чистое видение, будучи эгоманьяком, т.е. будучи полностью зашоренным желаниями своего я - стать особенным? Чего стоят рассуждения эгоманьяков об обетах? Чистое видение в таком случае обрести будет довольно сложно, но силу, благословения, которые при правильном использовании приведут практика к чистому видению, получить можно. Более того, их сложно не получить( на посвящении ). Тор, а Вы чего так разбушевались? Я задел Вас за живое ?
Ахам: Тор пишет: - Есть ли по-вашему различие между "был на посвящении" и "получил посвящение"? - Есть ли по-вашему различие между "прослушал о чистом видении" и "обрел (хотя бы проблеск) чистого видения"? Думаю, на эти вопросы можно не отвечать, тем более что я на них частично уже ответил.Тор пишет: - Является ли учеником-членом-чакры тот, кого учитель даже не знает лично, и возможно в этой жизни не узнает, не следит за перепитиями его личной практики, не дает лично наставлений и не помогает с препятствиями? Для ответа на этот вопрос предлагаю Вам, Тор, ознакомиться с историей жизни махасиддхи Шантипы и с историей его взаимоотношений с махасиддхой Тогчепой, который был ученикам Шантипы ( получил от него посвящения и наставления в составе большой группы ), но о существовании которого Шантипа даже не догадывался. Короче, Тогчепа помог своему учителю Шантипе стать махасиддхой. Привел его к " чистому видению ". Вот такие пироги. А Вам бы все молочко, да с сосочкой.
miha: Есть ли по-вашему различие между "был на посвящении" и "получил посвящение"? Не совсем корректный вопрос. Ели был то безусловно получил. В конце концов нужно верить учителю хотя бы в этом. Вопрос в том как использовал?
Тор: Ну друзья, более риторических вопросов у меня к тем, кто себя по Шантипе меряет, нет. Высота полёта! Непонятно только с каких заслуг она взялась.. Но тем не менее, пусть ваш "невидимый друг" вечно пасёт вас с облачка, счастливые стада с тибетской животворящей прошивкой :)
kir: Тор пишет: Но тем не менее, пусть ваш "невидимый друг" вечно пасёт вас с облачка, счастливые стада с тибетской животворящей прошивкой :) Мощно задвинул, внушает! (с) Хрюн
Suraj: Максим А пишет: Вот здесь интересно. Ведь походу так и получается? берем садхану - ну прочитали, ну выстроили визуализауию, ну почитали мантру и где главное? В растоворении, в самадхи без признаков? Можете ли резюмировать/дополнить? Моё мнение, сонованное на некоторых высказываниях нынешнего Далай Ламы, ННР и переводах данных в многочисленных диссерах потеме. Садханы не надо рецитировать вообще! Нужно знать структуры данной садханы. Главная часть, - это взятие три-каи, как путь. там может различная структура ступеней, - зависит от цикла. Вот созерцание этих ступей и затем дэвата с соответствующей дева-ахамкарoй (самотождествелния с данным телом) и есть главная часть Заучить которкую штотру (хвалу), мантры и мудры подношений, - не так уж сложно. это и есть главная часть. Следующий шаг, созерцание кая-мандамы (дэватов тела), затем, внешней свиты. Pецитация мантры, - как добродетельная активность, когда садхак устал от созерцания. Pецитация мантры как основной метод, - это из внешних крия-тантр, вроде "Сусидхикара-тантры". Во внутренних криятантрах вроде "Дхьянатара-патала-крама" и цикл Ваджравидараны, - уже акцент смещёт в сторону созерцания трёх таковостей: абсолютной природы, мантры и себя (кажется). В текстах иогатантр, - там вообще всё посвещено техникам созерцания. Pецитация мантр задвиута на задний план. По большёму счёту, насколько я понял (но может я и заблуждаюсь), рецитация мантр необходима для обретения сиддхи ритуальной активности и частично способствует практики "авеша" (вхождения самая-сатвы в тело садхака). я так понимаю, что для различных сидхи необходимо стать проводником "энергии просветлённой активности" буд и бодхисатв, по словам Карма Чакмэ. Но вот устойчивость в порождении тела дэвата во время кьерима, - это основная подготовка в практике иллюзоного тела. Причём, Джамгон Конгтрул говорит, что именно техники "иллйюзорного тела" являются основной и неотъемлемой частью всех загримов. Кьерим и загрим деление присуще только высшимм тантрам. Здесь, кстати, ещё один пример, как погоня за сидхами вносит свои коррективы в акцентах практики, но не только это. Дело в том, что существуют определённые минимальные требования для совершения самоинициации, необходимой части для дарования абхишеки другим. Tак вот таким минимальным требованием ("для особо тупых"), - является рецитация садханы и набор нужного колличества мантр. Естественно каждая школа зависит от способности поддерживать линии передачи, которые они успели получить в Индии в своё время и совершение ритуальной активности на блага спонсоров данной школы. Ну, вот некоторые мысли вслух, по поднятому Вами вопросу.
miha: Добавлю от себя, практики объединения и преобразования практически не возможно выполнить без преобразований в сновидениях. Требуется с самого начала знать что божество результат проявления собственного ума и поддерживать это на протяжении всей практики. Иначе даже если божество опустится в ваше тело, для этого нужно откатать вливание так называемой праны ахути через бинду, все равно будет в одном и том же пространстве тела божество и практик с мыслями е моё я божество. Что собственно и не даст довести объединение до конца. То же самое с преобразованием. Все время будет присутствовать оценщик со стороны. А качество начитки мантр зависит больше всего от состояния в котором их начитывают. Чем глубже сознанием шаг назад, внутрь, тем выше качество. Извините за глупость. Но мож кому понадобится.
Наташа Лигостаева: насчет сновидений: заметила, что когда концентрация на садхане (проверяла на практике Джнянадакини) более-менее высокая, - есть время углубиться, то сны сами собой становятся яснее, причем там дествительно летаешь, видишь солнце, луну, массу красивого пейзажа. особенно если жизнь в это время происходит в условиях природы. Видимо ум действительно глубинно успокаивается, и возможность концентрации повышается.
uzh: Сурадж, почему Вы раньше не озвучивали эти мысли касательно подхода к практикованию садханы ?
Suraj: uzh пишет: Сурадж, почему Вы раньше не озвучивали эти мысли касательно подхода к практикованию садханы ? Я писал и не раз! Во-вторых подобные темы все реже обсуждаются на форуме участниками, и всё больше пишут о себе, да о себе и о "своёмм видениии", вместо изучения и обсуждения традиции!
Максим А: Suraj, интересные мысли надо подумать. Но вот путь средств, он же таб лам всё таки зовется мантраяной, путем тайной мантры. Столько литературы посвящено звуку в контексте мантры, не думаю, что её функция ограничивается лишь "отдыханием", мантра это всё же позывной божества способ его бытие в конкретном месте и времени т.е. в нас.
Нандзед Дорже: не думаю, что её функция ограничивается лишь "отдыханием", Особенно если вспомнить недавно переданный метод Юндрунг Бон "Пять слогов-воинов", основанный на материнских тантрах Бон (передача Тендзина Вангьяла Ринпоче). Да в конце концов - звук первичен, затем уже идут свет и цвет (то бишь форма) - как производные. Это база, можно скыть аксиома. Какое уж тут "отдохновение":)))))))))))))))))))))))))))))
Suraj: 2Нандзед Дорже У Дзогчен-а "своя борьба", а у иога-тантр своя ;) Если почитать диссер [по иогатантрам, который тут выкладывал, то там очень подробный анализ всех 18 тантр. Основным методом объявленна градация различным самадхи-дхиан, которые прошёл Шакьямуни перед тем, как манифестироваться, как Вайрочана. Рециатация мантр и дхарани была очень важна в Крия тантрах. Насчёт первичности звука, то речь идёт о биджах, прежде всего... Но тибетцы в по9следние пару веков несоменно перенесли акцент с практики самадхи на рецитацию мантр. Ваджраяна стала большим "размытым" конгломенратом практик. Аннутараиогатантры "обрасли" ритулом иогатантр и акцентом практик согласно криятантрам (рецитация мантры, как основной фактор). Отличительную черту высших тантр, - практику прана-бинду-нади, мало кто реальнo практикует. И чень тяжело найти ламу, с реальным опытом, чтобы он мог передаь эти методы адекватно. Исключением может быть пожалуй некоторые школы Кагью, где "6 дхарм Наропы", занимают центральное место среди практик этих школ.
Нандзед Дорже: У Дзогчен-а "своя борьба", а у иога-тантр своя ;) Однако среди материнских тантр цикла Чакрасамвары есть методы, где издревле особенный упор делался на звук (во всех вариациях работы с ним) и неоднократно подчеркивалось именно его значение (есть даже уникальный, "эссенциальный" метод, где говорится, что даже тролько практикой одного лишь начитвания мантры можно достичь результата - в отличие от отцовских тантр с их сложными визуализациями мандал). И это отнюдь не тибетский апгрейд последних двух-трех столетий, этот метод древнее, чем буддизм в Тибете. Хтя относительно практик пран-бинду-нади абсолютно согласен - но это, ИМХО, не вопрос нахождения или редкости Учителя, это, скорее, вопрос редкой ныне готовности ученика.
Smash: Сорри, а рецитация без звука и шевеления губ, например в общественном месте, будет являться джапой?
Наташа Лигостаева: так звук же всегда есть - внутренний.
miha: Да там вибрация, то есть все начинается с движения энергии.
Suraj: Нандзед Дорже пишет: Однако среди материнских тантр цикла Чакрасамвары есть методы, где издревле особенный упор делался на звук (во всех вариациях работы с ним) и неоднократно подчеркивалось именно его значение (есть даже уникальный, "эссенциальный" метод, где говорится, что даже тролько практикой одного лишь начитвания мантры можно достичь результата Вот тут пожалуйста конретней. Я про такое не слышал и нигде не читал...
Suraj: Smash пишет: Сорри, а рецитация без звука и шевеления губ, например в общественном месте, будет являться джапой? Hет. потому что отсутствует важнейшая составляющая - однонаправленность ума. В повседневной активности рекомендуется практика (сатипатхана), - осознание действий тела, речи и ума. А идею повторения мантры везде, где попало, появилась благодаря стараниям Бхактидеданты Прапхупады. К Ваджраяне никакого отношения не имеет. для джапы в Ваджраяне есть общие правила, не изменять (добавляя или теряя), не слишком быстро или медленно и не будучи вовлечённым в мирскую активность...
Наташа Лигостаева: хм.. над озером Ревалсар (там куча ретритных "пещер" - проще говоря сарайчиков), около некоторых сидят дедушки и читают себе какие то мантры, попутно кто то чем то занимается хозяйственным. может так естественно само собой получается?
Нандзед Дорже: Вот тут пожалуйста конретней. Я про такое не слышал и нигде не читал... Это из наставлений по практике Ваджрайогини. Я практически процитировал не так давно ушедшего Учителя геше Джамьянга Кхьенце. И еще - касаемо чтения мантр "везде и всегда": вовлеченность в мирскую деятельность может постигнуть и сидючи в ретрите:), а можно и на улице прекрасно работать с мантрой, что несомненно будет джапой. Я не одну сотню тысяч мантр прочитал именно на улице и добился действия некоторых именно в такой практике. НЕкоторые практики Ямантаки исповедуют такой принцип: соцерцать во что бы то ни стало, в ретрите ли, в тюрьме ли, на ходу ли, во сне и т. д. ИМХО, это вопрос результативности работы и упорства.
Smash: Спасибо!
Наташа Лигостаева: Suraj пишет: Отличительную черту высших тантр, - практику прана-бинду-нади, мало кто реальнo практикует Сурадж, а как же Свами Сатьянанда Сарасвати - у него практика строится исключительно на прана-бинду- нади. кроме того Шибенду Лахири ныне здравствующий так же дает аналогичные практики. кстати, о том что в индийской традиции присутствуют все эти пуджи-моления- призывания, узналось благодаря Матсьендранатху (имею ввиду нашего отечественного).
miha:
полная версия страницы