Форум » Часто задаваемые вопросы » Классификация Тантр в Буддизме и КШ » Ответить
Классификация Тантр в Буддизме и КШ
Silver: Приветствую. Хотел бы спросить, есть ли какие-либо общие черты в классификациях тантр в Ваджраяне и индуизме (КШ, Натхи, Шри Видья)? К примеру - деление на 4 или 6 классов тантр в буддизме. Т.к. знаю, что многие знакомы с этим предметом.
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
Лигостаева Наташа: а что такое "временная дематериализация"?
Ахам: Лигостаева Наташа пишет: что такое "временная дематериализация"? Сиддхи могут " рассыпать" тело на составляющие его элементы, переносить эти элементы в форме потока энергий, в любую точку пространства, и даже в любой предмет, а затем опять "собирают" тело ( из этих элементов ). Во как! Ядрено?
Ахам: А вот окончательно избавиться от этих " элементов " могут только будды, ну и сыны божьи. Остальным это сделать карма не позволяет. ( Я так думаю ).
Virati: Ахам пишет: Virati, а вдруг тибетцы оставляют волосы, ногти и одежды для того, чтобы их достижения не перепутали со всякими там телепортациями, переносами, исчезновениями и прочими временными дематериализациями, а? Ахам. Интересно, а как Вы считаете, человеку который подошел к такому уровню, что он преодолел состояние отождествления себя с телом и тем, что ограничено пространственно временными рамками, зачем для кого-либо оставлять волосы и ногти? Откуда не безразличие к мнению тех, кто по сравнению с твоим уровнем уже давно позади? Ради того, чтобы другие поверили и был стимул идти этим путем? На благо живых существ? И чтобы т. с., таким образом привлечь людей для популяризации дхармы? И еще, такая посетила мысль относительно оставления нечистого и растворения в свете чистого. Если человек растворил "чистые компоненты тела" и они стали "трансцендентными", откуда у трансценденции такая зависимость от нечистого? Получается трансцендентность ограничена? Извиняюсь, если вопрос покажется кому-то странным, но что поделаешь, если такая посетила мысль.
Virati: Вангдраг пишет: В "р.теле" тело то не исчезает.Оно избавляется от грубых составляющих.А тело остае- ся в своей чистой-тонкой форме и сохраняет активность(что важно).Потому и остаются волосы и ногти-нечистоты тела(осадок костей). Избавление от грубых составляющих вызывает автоматически вопрос. Т.е. из этого логически следует, что игнорирование грубого порождает делему между тонким и грубым, и если тонкое не пронизывает грубое, то это тонкое получается ограниченным? Я почему собственно задаюсь таким вопросом. Согласно Кашмирскому Шиваизму, Натхам, отдельное сознание всегда остается частью вездесущего, и возвращение в него обратно (унмана) в свой источник, означает слияние с тем источником, который пронизывает все грубые элементы вплоть до самых плотных, и по сути, все проявление считается нераздельным с высшим сознанием Парасамвит. В принципе, это воззрение в Индии свойственно многим формам Шактизма. Если исходить из такого видения, то получается что даже растворение в радужном теле должно быть не завершающей стадией. В прочем, конечно, понимаю, быть может не нам об этом говорить, но все-таки поразмыслить относительно этого, не думаю что грех.
Ахам: Virati пишет: На благо живых существ? Да Virati пишет: откуда у трансценденции такая зависимость от нечистого? Думаю, эта зависимость происходит из такого качества или свойства " трансценденции " как сострадание. Думаю, что исходя из сострадания будда Шакьямуни создал религию " буддизм " и для ее создания оставил свои " нечистые ", священные останки, предварительно проинструктировав учеников, как варить в масле его тело и кому какие части отдать. Падмасамбхава и Прахеваджра продемонстрировали другие полезные достижения буддизма, как то: бессмертие и реализация " радужного тела. Опять же действуя из сострадания, а не понтов или безразличия ради.
Ахам: Virati Все, что порождено невежеством ( заблуждением ), кармой, должно быть устранено. Короче, балдеж и никаких ногтей.
Максим А: Ахам пишет: А вот практика недвойственных тантр приводит к обретению несубстанционального тела, аналога дзогченовского радужного тела. На деле же, практикуя любой класс тантр, человек достигает просветления и затем, блягодаря своей реализации, обретает "радужное тело" дзогчена. Вот это "на деле же" и всё что дальше очень улыбнуло. Откуда у вас такое мнение? Еще вопрос, чем по вашему стадия завершения "материнских" тантр отличается от оной в "недвойственных"?
Максим А: Virati пишет: И еще, такая посетила мысль относительно оставления нечистого и растворения в свете чистого. Если человек растворил "чистые компоненты тела" и они стали "трансцендентными", откуда у трансценденции такая зависимость от нечистого? Получается трансцендентность ограничена? Вы попутали причину со следствием. То что после радужного тела остаются волосы да ногти процесс естественный и автоматический, просто это так происходит. Категории же "нечистого" или "чистого" навешивают люди, чтобы хоть как-то объяснить почему они остаются. Вот и всё. А "трансценденции" как вы выражаетесь, абсолютно всё равно как обзывают люди тот или иной артефакт. Моя же версия такова. Ногти и волосы - это, пожалуй, единственная часть тела, где нет нервных окончаний, тобишь каналов для праны. А там где нет каналов для праны, не будет и трансформации одного в другое.
miha: Максим А пишет: Ногти и волосы - это, пожалуй, единственная часть тела, где нет нервных окончаний, тобишь каналов для праны. А там где нет каналов для праны, не будет и трансформации одного в другое. Если так подходить тогда не возможно трансформировать одно в другое. У Иисуса, вода в вино, у Падмасамбхавы земля в золото и т.д. К тому же есть примеры как продукты не уменьшались. Как говорит Кришна: он есть во всех предметах, но предметы не он.
Максим А: миха ты же умный парень - читай контекст. Вместо "одного в другое" подразумевается "вещество в свет". Впрочем, если тебя устраивает объяснение, что артефакты остаются потому что являются "нечистыми" дело твое
Ахам: Максим А пишет: Вот это "на деле же" и всё что дальше очень улыбнуло. Откуда у вас такое мнение? Еще вопрос, чем по вашему стадия завершения "материнских" тантр отличается от оной в "недвойственных"? По-моему последний кто реализовал " радужное тело " был практиком Ямантаки. 6 йог Наропы не имееют почти ничего общего с 6-ю йогами Калачакры и в 6-ти йогах Наропы нет ни слова о "растворении" тела практикующего. Максим А пишет: Моя же версия такова. Ногти и волосы - это, пожалуй, единственная часть тела, где нет нервных окончаний, тобишь каналов для праны. А там где нет каналов для праны, не будет и трансформации одного в другое. Оставлять волосы и ногти - необязательное условие. Были и такие кто ничего не оставлял. И 7 дней - тоже необязательное условие. И чео мы тут обсуждаем. Как будто спецы по радужным телам. Мне уже давно и сильно стыдно.
miha: Макс, я думаю им пофиг что трансформировать, хоть тело, хоть волосы. Ахам пишет: И чео мы тут обсуждаем. Как будто спецы по радужным телам. Мне уже давно и сильно стыдно. Будда отвечал на вопросы, которые задавали слушатели. Не будет вопросов, не будет и ответов. Раз общаемся, значит обсуждения внутри самих себя не достаточно. Я вот тоже иногда при женщинах матерюсь, не обижаются.
Virati: Максим А пишет: Категории же "нечистого" или "чистого" навешивают люди, чтобы хоть как-то объяснить почему они остаются. Вот и всё. А "трансценденции" как вы выражаетесь, абсолютно всё равно как обзывают люди тот или иной артефакт. Максим, Вы просто, наверное, стесняетесь догадаться к чему я подвожу. Мне доводилось в Индии встречать абхичаринов, владеющих воздействием на сознание людей, а еще просто умелых фокусников, на фокусах которых они смогли неслабо потом "развить дхарму" с хорошими счетами в банках. Слишком "товарный вид" практик, и то, что не доказано демонстрацией, вызывает очень много вопросов. Например, если Саи Баба и другие Гуру в Индии материализуют именно пепел (который можно запрятать между пальцев) или рудракшу (тоже самое), и "сиддхи" у всех одни и те же, это спонтанно вызывает вопрос: а почему не материализация вертолета, поезда и т. д.? Потому что у Индии нет таких финансов, как в стране, где проживает Девид Коперфильд? Я, конечно, верю в то, что существуют некоторые Махасиддхи действительно достигшие высокого духовного уровня, но как отделить истории "для украшений" от того, что реально без стандартных приукрас произошло? Впрочем, я, конечно, отдаю себе отчет в том, что являюсь несовершенным существом и могу ошибиться относительно каких-то ситуаций, но только вот относительно каких? В общем, мысль моя в том, что в данном случае конкретизируется то, что как мне кажется оконкретизировать должно быть сложно.
Virati: Ахам пишет: Все, что порождено невежеством ( заблуждением ), кармой, должно быть устранено. Короче, балдеж и никаких ногтей. Устранение порожденного кармой и невежеством - очень простой хороший такой балдежек, можно на него подзабыть, много ли делов.
Максим А: Virati пишет: Я, конечно, верю в то, что существуют некоторые Махасиддхи действительно достигшие высокого духовного уровня, но как отделить истории "для украшений" от того, что реально без стандартных приукрас произошло? Вот как раз оставление ногтей и волос, это следы некоторого реального процесса. Когда не нужно ничего делать на показ. Как я понимаю вопрос с "нечистотой" в отношении "трансцендентности" снят?
Ахам: Virati пишет: Вы просто, наверное, стесняетесь догадаться к чему я подвожу Virati, существуют явления, которые фальсифицировать намного сложнее, чем просто подбросить волосы и ногти. Например, в тех случаях когда не удается довести процесс трансформации ( в радужное тело ) до конца, в некоторых случаях наблюдали следующее: тело взрослого человека уменьшается до размеров маленького ребенка. Это надо умудриться - найти мертвого, неразлагающегося ребенка, загримировать его под старенького ринпоче и наклеить скальп с длинными волосами. И ради чего? Чтобы потешить китайцев?
Вангдраг: Virati,попробуйте найти книгу Учений Карма Чагме(Suraj сообщал о издании на англ.) На русск. издавали четыре главы.Одна из них(№41 "Плоды Древа Желаний"),имхо, конкретизирует то,что как Вам кажется,оконкретизировать должно быть сложно.
Шуня: Ахам пишет: 6 йог Наропы не имееют почти ничего общего с 6-ю йогами Калачакры и в 6-ти йогах Наропы нет ни слова о "растворении" тела практикующего. Ахам, а что за 6 йог Калачакры, о чем идет речь или где можно ознакомиться?
Suraj: Шуня пишет: Ахам, а что за 6 йог Калачакры, о чем идет речь или где можно ознакомиться? История sad-anga-yoga Калачакратантры и её связь с другими религиозными традициями Индии. http://surajamrita.com/buddhism/SadangaYoga.html
miha: Чем дальше, тем меньше верится в то что кто то вертолеты преобразовует. Почему то кажется это все аллегории. То что камни в золото, ну и нафига золото просветленным? Такое впечатление что все ж речь о сознании идет. Иисус хлеба раздал, зачит знание, камни в золото, значит обычное сознание в просветленное, масло в светильнике не кончается значит источник знаний бесконечный. Примечательно, у Пападжи есть описание как он встретился в Гималаях с одним йогином, который мог говорить на всех языках и накрыл стол с угощениями для Пападжи, то что было на столе, было свежим только что приготовлено брамином из какого то городка, как говорил Пападжи. Значит продукты просто перенесли, типа утащили, может брамин как то деньги с неба и получил конечно. Но Пападжи ему советовал йогину чтоб он сам зарабатывал себе на еду.
Лигостаева Наташа: miha пишет: Но Пападжи ему советовал йогину чтоб он сам зарабатывал себе на еду. хахахаха :) придется йогу бросить при таком раскладе! а вообще забавная история :) брамину надо было точно заплатить, а то ведь получается кармическая связь. - на что она йогину, стремящемуся к освобождению? :)) есть такой полиглот - Вилли Мельников - он после контузии в Афгане обрел способность очень быстро изучать языки, в итоге знает практически все доступные. Но он не йог конечно.
Лигостаева Наташа: Вангдраг пишет: Virati,попробуйте найти книгу Учений Карма Чагме да, очень полезная книга. Издана в 1999 году в Улан-Уде, перевод Баира Очирова с тибетского. "Путь через врата смерти" наставления к тибетской книге мертвых. Арага Карма Чагме автор.
Шуня: Suraj пишет: История sad-anga-yoga Калачакратантры и её связь с другими религиозными традициями Индии. http://surajamrita.com/buddhism/SadangaYoga.html спасибо, Сурадж. я чет решила, что речь идет о каком-то альтернативном варианте 6 йог Наропы в Калачакратантре
Максим А: Выходит Калачакра называется недвойственной потому, что превзошла двойственность индуиских шести йог и буддизма. Хотя что в ней осталось от буддизма? быть может словосочетание "пустое тело"?.. и всё
Шуня: не выходит. недвойственная она потому, что не относится ни к материнским, ни к отцовским тантрам. что осталось, то осталось. помимо пустого тела там много чего интересного есть, кому интересно тот находит, кому не интересно идет мимо -все просто
Максим А: Да, например понятие шакти и толпы индуиских богов)) А вообще странный критерий недвойственности.
Silver: На сколько я читал, в стадиях растворения тела есть 3 стадии: 1. Полное растворение без остатков 2. Растворение с остатками - ороговевшими частями тела (ногти, волосы,…) 3. Не полное растворение – когда тело уменьшается до размеров маленького ребенка. (Если йогин не достаточно полно продвинулся в практике.) Первую стадию реализовал Падмасамбхава еще во время жизни – насколько мне известно. Вторую и третью стадию стадию реализуют продвинутые йоги в момент смерти. Является ли Радужнное тело одним из видов Самбхогакайи?
Silver: Есть ли аналоги 5-ти Дхиани Будд - в КШ, у Натхов, или в инуистских тантрах вообще.
Максим А: Silver пишет: На сколько я читал, в стадиях растворения тела есть 3 стадии: 1. Полное растворение без остатков 2. Растворение с остатками - ороговевшими частями тела (ногти, волосы,…) 3. Не полное растворение – когда тело уменьшается до размеров маленького ребенка. (Если йогин не достаточно полно продвинулся в практике.) Первую стадию реализовал Падмасамбхава еще во время жизни – насколько мне известно. Падмасамбхава не растворял свое тело без остатков. Он осуществил "великий перенос", или как говорят очевидцы - ускакал на коне в небо на глазах Еше Цогьял и своих учеников. Во всяком случае в его намтаре так написано.
Ахам: Silver пишет: Является ли Радужнное тело одним из видов Самбхогакайи? Правильнее будет сказать, что радужное тело - это нирманакая. А самбхогакая - это то с чем нас знакомят во время посвящения. Средство, инструмент преображения, очищения нашего заблужающегося и страдающего из-за этого сознания. Инструмент с помощью, которого мы узнаем что такое Дхармакая. А говорить о трех каях будды в отрыве от заблудших существ, мне кажется, вообще нет смысла и не следует забывать, что эти три тела единосущны. Silver пишет: Есть ли аналоги 5-ти Дхиани Будд - в КШ, у Натхов, или в инуистских тантрах вообще. Самбхогакая - аспект речи будд ( просветленных существ ). Если Шива действительно просветленное существо или если словом " Шива " обозначают истину, дхармакаю, то то что исходило из его пяти ртов, когда он проповедовал тантру, будет аналогом пяти дхьяни-будд буддизма. Какую форму принимали его наставления и какими словами они обозначаются я не знаю. Может быть кто-нибудь из специалистов по индуизму подскажет.
Максим А: Ахам, радужное тело это не "нирманакая" а как раз самбхогакая. радужное тело не является плодом преображения\посвящения. Читаем читаем тексты: http://www.surajamrita.com/bon/buddhahoodR.html Окончательным результатом практики Тогел является достижение радужного тела, или Джалу. Это означает, что мы уже достигли Самбхогакаи потому, что она содержиться в потенциальности Естественного Состояния. Но это не то, что было вызвано благодоря предшествующим причинам, а то, что изначально присутствовало, так как представляет неотъемлемую потенциальность или энергию Естественного Состояния (ригпа цал) само по себе. Этот метод характерен только для Дзогчен, и его нет в других колесницах. Здесь Самбхогакая не вызвана причинами отличными от неё самой, например такими как обетами или практикой Дзогрим. Она есть спонтанное самосовершенное проявление (лхундруб). На самом деле Тогел не содержит в себе метода по растворению нечистого физического тела, но во время смерти или даже до нее, позволяет проявить Радужное Тело света. Но это не процесс трансформации нечистого физического тела в чистую Самбхогакаю. Метод соответствующий Дзогчен не является путем трансформации как это характерно для Тантры, но является путем самоосвобождения. Таким образом метод Тантры и Тогел достаточно различны. Для выполнения трансформации в видении и энергии, Тантра использует визуализации в контексте практик Кьерим и Дзогрим, когда мы визуализируем себя в мирных или гневных формах Самбхогакаи. Но в Дзогчен нечего визуализировать и нечего трансформировать. Видения, которые возникают во время практики Тогел не намеренные визуализации, осуществляемые путем работы ума. Дзогчен, это состояние за пределами ума, поэтому видения возникающие в практике Тогел не создаются умом или неосознанной кармой, но они является манифестацией того, что уже изначально присутствует в Естественном Состоянии. Эти видения не то, что создаётся благодаря причинам – они Лхундруб, или спонтанно самосовершенны. Поскольку Самбхогакая уже полностью присутствует в Естественном Состоянии, она просто проявляется.
Silver: Тогда получается, что Радужное тело, кроме Самбхогакайи, одновременно включает в себя и Дхармакайю и Нирманокайю. Или перед этим все же нужно реализовать Дхармокайю?
Ахам: Максим А пишет: Ахам, радужное тело это не "нирманакая" а как раз самбхогакая. радужное тело не является плодом преображения\посвящения. Читаем читаем тексты Максим, а что по-вашему является плодом? По-моему, плод - это очищенная от "загрязнений" основа. Путь - это процесс очищение. Инструмент очищения - самбхогакая. Особенности этого инструмента обусловлены особенностями пути, который следует пройти практикам, чтобы достичь видения основы. "Дзогченпа" конечно не хотят ничего слышать о пути, их это слово нервирует, они рождаются совершенными и им нечего очищать. Они как будды эманируют из себя дыхание жизни, называя его самбхогакаей... Мы же обычные люди пытаемся найти пути, ведущие к просветлению, изучаем их, находим характерные и типичные черты этих путей. Такие же черты, только выраженные с помощью символов, находим в обликах и образах самбхогакаи. Типичные черты. А вот что касается радужных тел, которые будучи светом, тем не менее являются и формой ( телом ), нирманакаей, то здесь все строго индивидуально. У каждого просветленного свое, присущее только ему радужное тело. Самбхогакая у них конечно тоже есть, но что она из себя представляет ( в мире будд, просветленных существ ) мы можем только гадать. А знаем мы только те самбхогакаи, которые они эманируют для помощи нам и эти самбхогакаи обусловленны нашими типами психики и нашими типичными проблемами. Максим А пишет: Читаем читаем тексты Нашел только один текст по Вашей ссылке и тот бонский. Читать не стал.
Максим А: Silver, есть же ссылка на текст. Прочитайте и всё поймете!
Максим А: Ахам, у вас очень странное понимания теоритических основ, и с каями откровенная путаница. Равно как и странное отношение к текстам, пусть и бонским. Я хоть и не препод, и не инструктор, но ваши познания даже на тройку не тянут. Извините. Могу лишь посоветовать прочитать этот небольшой текст Лопона, фактически он излагает буддийское воззрение.
Silver: "Возвращаясь к окончательному источнику, потенциальность Естественного Состояния проявляется как Радуждное Тело в Рупакае. " "Но Радужное Тело - потенциальность Естественного Состояния, не ограничена никакой определенной формой. Оно может проявляться в мириадах различных формах. Естественное состояние было с нами с самого начала, и нам не нужно ничего кроме того, чтобы вновь обнаружить его и продолжать пребывать в нём, позволив его потенциальности проявиться. Это и есть Буддовость. " Т.е. Радужное тело сочетает в себе свойтсва Нирманокайи и Самбхогакайи. P.S. Бонский Дзогчен, по моему, одна из самых демократичных и открытых школ на сегодняшний день.
Максим А: Silver, нирманакаей в буддизме принято называть то, что грубя говоря можно "потрогать". Это то тело, которое доступно для восприятия всем без исключения существам. Однако радужное тело, как и другие формы самбхогакаи недоступны для восприятия живым существам. По поводу бонского дзогчена, то есть очень серьезные основания полагать, что это львиная доля Вима-нинтиг. Во всяком случае в "Каплях сердца дхармакаи". Как он там оказался одному Будде известно. Однако нельзя не заметить, что бонские ламы его секреты раскрывают намного охотней, чем те же нингма.
Ахам: Silver пишет: Бонский Дзогчен, по моему, одна из самых демократичных и открытых школ на сегодняшний день. Демократия - хорошо, а гласность лучше. По поводу природы радужного тела Намкай Норбу Ринпоче пишет «Например, когда мы говорим, что какой-то учитель, реализованный мастер, проявил радужное тело, то для нас это подразумевает, что его тело исчезло в радужном свете. Но истинный смысл радужного тела не в том, что оно исчезает. Все мы думаем, будто радужное тело означает, что повсюду проявляются радуги и рисуем себе такую картину: из сердца, как из центра, во всех направлениях расходятся радужные лучи. И мы считаем, что это измерение Падмасамбхавы. Так мы представляем себе радужное тело. Но на самом деле радужное тело не такое. Как выглядит наше материальное тело? Какая у него форма? В радужном теле все остается точно таким, как было. Оно не исчезает и не становится другим телом, состоящим из радужного света. Просто оно проявляется не на материальном уровне, не в виде материального тела, а в виде пятицветных лучей. Например, обладая чистым видением, как у Падмасамбхавы, мы сумели бы узнать радужное тело Гуру Падмасамбхавы и не спутали бы его с Гарабом Дордже или Вималамитрой - мы поняли бы, что это именно он. Но если бы это был только центр и расходящиеся из него радужные лучи, мы не смогли бы понять, кто это. Радужное тело не остается на материальном уровне, но его облик, форма и всё остальное сохраняются прежними. Вот что называется радужным телом.»(с) Максим А пишет: Silver, нирманакаей в буддизме принято называть то, что грубя говоря можно "потрогать". Это то тело, которое доступно для восприятия всем без исключения существам. Однако радужное тело, как и другие формы самбхогакаи недоступны для восприятия живым существам. С полной уверенностью заявляете ? Манджушримитра воспринимал радужное тело Гараба Дордже и даже получил от него (материальную ) шкатулку с текстом. В некоторых текстах говорится, что радужное тело учителя могло принять форму моста, по которому материальное тело ученика перебралось через бурный поток и т.д. Апостол Фома очень даже " потрогал " радужные ребра Иисуса Христа. P.S. Допускаю, что последнее высказывание ( предложение ) может вызвать негативные отклики в демократических кругах.
Максим А: Манджушримтра был пандитом и йогином, а таковые не попадают под классификацию "обычные живые существа". Видимо вас смутило отстутсвие слова "обычные". Согласно ануттара-тантрам (в частности Хеваджра) есть живые существа, есть йогины и есть реализованные махасиддхи, они же будды. Но это опять же, теоретические основы, без знания которых будет сложновато общаться здесь. Успехов!
полная версия страницы