Классификация Тантр в Буддизме и КШ

Форум » Часто задаваемые вопросы » Классификация Тантр в Буддизме и КШ » Ответить

Классификация Тантр в Буддизме и КШ

Silver: Приветствую. Хотел бы спросить, есть ли какие-либо общие черты в классификациях тантр в Ваджраяне и индуизме (КШ, Натхи, Шри Видья)? К примеру - деление на 4 или 6 классов тантр в буддизме. Т.к. знаю, что многие знакомы с этим предметом.

Ответов - 83, стр: 1 2 3 All

Dissaper_in_emptines: Да вот мне было бы тоже интересно это узнать, хороший вопрос:)

Die: Да вот мне было бы тоже интересно это узнать, хороший вопрос:)

Suraj: проклассифицировать можно что угодно и как угодно. Это совершенно не отражет общности и отличий. А сравнивать всё со всем... Такого я ещё не видел. КШ И Ваджраяну сравнивал Хартсел. Диссертация на более, чем 1000 страниц. Если интересует могу дать ссылку где можно скачать. Текст на английском. И это он кратко, только сущностные моменты сравнивал...

Suraj: У нас участник под двумя разными никами шлёт идентичный message с одного модема. Никак опять Бхайраванада. Блокирую оба профайла... Модератор

Максим А: Помоему жестковато как-то обошлись с DiE.. По теме. Чисто со статистической точки зрения, при перекрестном анализе двух систем количество заблуждений растет квадратично. Даже если больше(!) половины обоих тантр правда (т.е. реально раскрываются принципы работы с энергией, с переживаниями, и вообще могут быть проверены на опыте), а остальное адаптации под локальные верования анимизма, шаманизма, дравидских культов, или же просто выдумки, то количество "правды", а точнее достоверной информации в таком сравнении квадратично уменьшается, в то время как полуправда (она же ложь) или неправда квадратично растет. Если положить, что в обоих системах достоверно 60% информации (Т=0,6) , то при перекрестном анализе достоверным оказывается уже не 60%, а 36% (Т2=0,36), что почти вдвое меньше. При этом количество неправды в частном отношении растет с 0,4 до 0,64. Про количество ложного текста даже страшно подумать. И это при условии, что истины там больше половины, а если меньше? Можете посчитать сами. Конечно это можно назвать математической спекуляцией, однако сие заставляет задуматься, надо ли оно в принципе

Silver: Я имел ввиду, что например в школе Гегук очень большое внимание уделяется 2-м стадиям. И в Гелук часто критикуют тех практиков, которые пренебрегают стадией зарождения или уделяют ей мало времени по сравнению с практикой Кедрим. Как обстоят дела с этим в индуистских Тантрах? Далай Лама 14 - делает очень сильный упор на то, что без правильного понимания Пустоты в стиле Мадхьямик-Прасангики - любая тантрическая практика - всего лишь игры ума. В связи с чем, сразу же возникает вопрос - если индуисткая Тантра не признает Прасангику в частоности и Мадхьямику в целом (Рантонг и Жентонг) то получается, то она (КШ, Натхи, Шри Видья) не реализуют состояние полного освобождения. Спрашиваю потому, что очень интересуюсь индуисткими тантрами, а цельного понимания - пока нет

Максим А: Silver в индуиских тантрах я хоть и профан, но всё же не полный (спасибо Сураджу))) Что я понял для себя читайте ниже. Далай Лама 14 - делает очень сильный упор на то, что без правильного понимания Пустоты в стиле Мадхьямик-Прасангики - любая тантрическая практика - всего лишь игры ума. Это игры ума в любом случае, но ирония в том, что мы это понимаем только(!) если опираемся на воззрение прасангики или читтаматры. В противном случае мы будем считать персонажей мандалы реальными существами, и получать такую же (реальную) реализацию. Ирония очень показательная, и кажется, только усиливает разрыв между двумя истинами. Но не всё так однозначно ;) В связи с чем, сразу же возникает вопрос - если индуисткая Тантра не признает Прасангику в частоности и Мадхьямику в целом (Рантонг и Жентонг) то получается, то она (КШ, Натхи, Шри Видья) не реализуют состояние полного освобождения. Так или иначе, но весь индуизм оперирует понятием Бога и его творящей энергии. Это и Брахма, и Вишну, и Шива, и Парамашива, и соответственно Шакти, Майя, Кали, Дэви и т.д. То есть создается представление о некотором особенном источнике, всетворящем и ум направляется на него. А точнее на определенное представление о нем, и удерживается там, что называется до упора. Это отличается от буддийской тантры, когда такое представление обязательно должно быть растворено там же, откуда и возникло, т.е. в природе ума. Сама эта стадия дает очень четкое и явное переживание пустоты, и в дальнейшем способствует очищению стадии зарождения, а с ней и четырех типов рождения. Правда не совсем ясно, зачем это критиковать, если вы об этом кончечно (т.к. в вашем сообщении есть неточность, у вас ст.завершение - кьерим, а не дзогрим).

Silver: Вопросы по тантре - сложны в первую очередь в связи с взятием практиками самайных обязательств. В том числе не разглашать тексты садхан, и т.д. Поэтому, задавая эти вопросы, я прекрасно понимаю, что остается очень маленький круг вопросов для общего обсуждения. И не хотелось бы заставлять кого-либо нарушать свои самайные обязательства. Но если есть возможность как-то прокомментировать те или иные моменты в индуистких тантрах - я буду благодарен. К примеру у Берзина есть описанте садхан по Калачакре, Ямантаке – тантрам. Лежат в открытую, в сети, в русском переводе. С достаточно подробным описанием. Есть ли аналоги Аннутарайога-Тантр (Ямантака, Гухьясамаджа) в индуистких тантрах, не по названию а по сути? P.s. Да, с дзогримом – ошибся…

Silver: to Suraj 1000 страниц на английском - не осилю. Хотя если там есть какие-либо таблицы - я думаю было бы интересно прочитать. Что нужно, что бы Вы (Suraj), дали ссылку?

Максим А: Вопросы по тантре - сложны в первую очередь в связи с взятием практиками самайных обязательств. В том числе не разглашать тексты садхан, и т.д. Поэтому, задавая эти вопросы, я прекрасно понимаю, что остается очень маленький круг вопросов для общего обсуждения. Это для нас, для паствы, для простых смертных, оно всё как в средневековье. Для ученых же, да и просто для тех, кто читает на английском никаких секретов в ануттара-тантрах давно уже нет. Ламы и соискатели ученых степеней по востоковедению мило друг другу улыбаются, обмениваются любезностями и текстами, к которым даже близко не подпустят обычных "прихожан", даже западных. Всё таки народный буддизм, аристократический буддизм и научный, три большие разницы. Отвечая на ваш вопрос об аналогах ануттара-йога тантр в индуизме, невольно вспоминаются изыскания Сандерсона, в которых он демонстрировал как целые главы восхвалений из индуиских текстов, мирно перекачовывали в буддийскую тантру. Самый яркий пример Самвара, а точнее Чакрасамвара, где значительная часть текста это шлоки из одноименной индуиской тантры . Исследователь ранга по-меньше - Александр Щербаков также обращал внимание участников данного форума, как в тибетский текст по медицине Джуд Ши были включены главы из аюрведы, а в предисловии восхваление Ишваре (Брахме или Индре по разным версиям) заменено восхвалением Гуру Врачевателю или Будде Медицины. Так что общего с индуизмом у анутаратантр намного больше, чем известно простому буддисту вроде нас с вами.

Silver: По поводу схожести садхан - согласен, читал у Suraj на сайте. Тексты садхан - могут действительно совпадать. Было бы интересно узнать - насколько совпадают результаты практик. К примеру: одинаково ли проходят состояния Бардо в момент смерти практики разных традиций? Испытываются ли одни и те же состояния, цвета, и т.д. В нингмапинских тектсах, бонском дзогчене - очень подробно и открыто описывают это. У индуистких учителей к сожалению этого в явном виде не встречал. Отсюда и вопросы.

Максим А: Могу немного сказать за натхов. Когда Гуру Матсиедранатх проводил семинар в Киеве в одном буддийском центре, он не раз обращал внимание, что "у буддистов всё четко", с сансарой, нирваной, бардо, локами и перерождениями. Каждая эмоция отвечает за свою локу являясь её причиной, т.е. всё связно и логично. У натхов, надо понимать, такой детализации не наблюдается. Вообще, когда ему задавали близкие к философским вопросы, он спокойно отсылал к философии кашмирского шайвизма, отмечая, что традиция натхов система практическая, и философией там не замарачиваются. Если же брать натховские практики раджа- или аманаска-йоги, то на мой скромный взгляд они очень сходны с практиками упадеш дзогчена, я уже об этом писал. Главное, что я для себя отметил - после любого умопостроения или визуализации, отстутствует стадия растворения (как в дзогриме без признаков). Впрочем, она также отсутствует и в Ану-йоге, но в ней подразумевается понимание единства двух стадий. Подразумевается ли это у натхов? Не знаю. Однако в виду того, что это больше вопрос воззрения, в т.ч. интеллектуального, а натхи этим не замарачиваются, то скорей всего нет. Но это, опять же, мое мнение основанное на 14 часах семинара.

Silver: Я смотрел в "YouTube" несколько роликов с Киевского семинара Гуру Матсиендранатха. Понравился стиль его общения. Мне очень важно было узнать, что сами Натхи признают, что в буддизме "все очень четко" прописано. По поводу схожести аманасика-йоги с упадешами - я читал ваши комментарии в других постах. Но выполняется ли раджа-йога с точки зрения реализации недвойственного состояния сознания? В буддийском тантризме все практики напрямую связаны с реализацией 3-х Кай. И при этом говориться, что без четкого интеллектуального понимания их природы - не будет полной их реализации. (Поэтому очень много философии и логики, особенно в Гелук.) Реализуют ли эти тела у Натхов? Есть ли практики по реализации Радужного тела? Правильно ли я понял, что при отсутствии дзогрима (у Натхов) практика превращается в обычную Крия-Тантру? Или это все-таки Ану-йога?

Максим А: Думаю вам лучше спросить об этом непосредственно здесь http://forum.dharmanathi.ru/index.php?board=14.0 Потом кините сюда ссылочку если дискуссия пойдет. Касательно интеллектуального понимания пустоты, на котором настаивает Гелуг, это просто такой подход в этой школе, вот и всё. Замахиваться на "не будет полной реализации" конечно через чур. В Кагью например другой подход, и воззрение другое (как известно читтаматра в том или ином виде), но реализованных не меньше, а то и больше. Так что всё относительно. Желаю удачи!

Silver: Спасибо за ссылку. Я уже давно читаю их форум. Но ответа там тоже пока не нашел.

Virati: Насколько мне известно, классификация тантр в индийском тантризме в основном базируется на теории «амная», по крайней мере, в известных тантрических культах, таких как Шривидья, Кубджика, Кашмирский Шиваизм, это точно так. Что касается Натхов, то Максим А прав, они на этом не заморачиваются, хотя у Натхов, конечно, есть свои классические тексты. По амнаям (классификации тантрических текстовых знаний) неплохо изложено в книге М. Дичковски «The Canon of the Saivagama and the Kubjika Tantras of the Western Kaula Tradition». Там дана неплохая классификация агамических (тантрических) текстов, что к чему относится.

Virati: В буддийском тантризме все практики напрямую связаны с реализацией 3-х Кай. И при этом говориться, что без четкого интеллектуального понимания их природы - не будет полной их реализации. (Поэтому очень много философии и логики, особенно в Гелук.) Реализуют ли эти тела у Натхов? Есть ли практики по реализации Радужного тела? Вероятно этим телам есть аналогии, которые описаны в общих чертах в «Сиддха-сиддханта паддхати», но в ней, скорее, описана концепция, а практики уже в других практических паддхати. Реализация того, что называют радужным телом есть, называется она «дивья-деха», но кто-то реализуют просто осознанное оставление тела при смерти, а кто-то «дивья-деху». Последнее, однако, очень непросто, хотя говорят об этом, конечно, много.

Максим А: Virati пишет: Реализация того, что называют радужным телом есть, называется она «дивья-деха», но кто-то реализуют просто осознанное оставление тела при смерти, а кто-то «дивья-деху». Последнее, однако, очень непросто, хотя говорят об этом, конечно, много. Если много говорят, то наверное и говорят когда такая реализация была последний раз, и где?

Suraj: Максим А пишет: Если положить, что в обоих системах достоверно 60% информации (Т=0,6) , то при перекрестном анализе достоверным оказывается уже не 60%, а 36% (Т2=0,36), что почти вдвое меньше. При этом количество неправды в частном отношении растет с 0,4 до 0,64. Про количество ложного текста даже страшно подумать. И это при условии, что истины там больше половины, а если меньше? Можете посчитать сами. Конечно это можно назвать математической спекуляцией, однако сие заставляет задуматься, надо ли оно в принцип Максим, уже всем на этом форуме давно понятно, что ВАМ ЛИЧНО, тантры не нужны. зачем возвращатсья к данной критике опять и опять?

Максим А: Ну отделять зерна от плевел вполне научный подход. И разбираться, где действительно полезные сведения для понимания себя, а где пережитки палеолита, которые не нужно слепо принимать на веру, в наших же общих интересах. А то ведь может кому-нибудь захочется сожрать бодхисатву-махасатву, чтобы обрести совершенное просветление (прости Будда), а поворотов-стопов нет. Нехорошо однако.

Suraj: Silver пишет: Тексты садхан - могут действительно совпадать. Было бы интересно узнать - насколько совпадают результаты практик. Сложно сказать. В Трике Абинавагупты, Шивататва описывается и как махашунья и как свет сознания. Весьма напоминает союз "светозарной ясности (или переводимой часто, как "ясный свет") и пустоты. В кали Краме высшей реальностью называют маха-шунью, а 12 форм кали, - это различные аспекты пустотности. напоминает 8 аспектов постижения пустотности во время снисхождения и восхождения бинду во время практик чандали и карма мудры иогини тантр. Паралелей много. Мне кажестя, что недуальные шайва-шактийские системы сформировавшиеся после десятого века, говорят примерно о тех же уровнях реализации сознаний, что и поздние ануттараиогатантрах. правда в отличие от ваджраяны, они часто дают очень утончённыю энергетическую структуру макро и микро косма. Достаточно почитать "Парамтришикавиварана" Абинавагупты... О Шри Видье я не имею ни малейшего понятия... К примеру: одинаково ли проходят состояния Бардо в момент смерти практики разных традиций? Испытываются ли одни и те же состояния, цвета, и т.д. переживание состояний, цветов и уж тем более форм, - очень индивидуально. Даже согласно самим текстам дзогчен. Это обусловлено содержанием идивидуальной алая-виджняны и состойнием элементов к моменту умирания, что также обусловлено типом болезни повлиявшеи на фатальный энергетический дисбаланс... В "Бардо Тёдол", описан очень усрднёный сценарий. Эти воопросы я конкретно выяснял во время дзогченовких ретеритов у Тензин Вангьял Р.

Лигостаева Наташа: Suraj пишет: переживание состояний, цветов и уж тем более форм, - очень индивидуально. у Тулку Ургьена в "Повторяя слова Будды" тоже встречала подобное высказывание (Что навевает на мысль о том, как важно понять для себя личное состояние элементов и их динамику).

miha: Так понятное дело, каждый видит святых своей религии, а не тех которые не исповедует.

Максим А: Так понятное дело, среди нагромождения сложностей, простые вещи кажутся просто откровениями. Яркий пример - учение Дзогчен (не тантрический\не кладбищенский).

Virati: Максим А пишет: Если много говорят, то наверное и говорят когда такая реализация была последний раз, и где? Таких историй полным полно, но просто им не придают такого конкретного значения как в буддизме, типа, исчез в свете, и обязательно остались лишь ногти, и только от больших пальцев ног . А почему не зубы? Обычно под сиддхой, натхи подразумевают не человека, умеющего что-то конкретно, а обладающего множеством самых разных совершенств, так например, есть йогины которые демонстрировали материализацию и телепортацию, к примеру, Йоги Нарахаринатх, который ушел из тела не так давно, но он все-таки физически умер и его самадхи находится в Мригастхали (Катманду). А есть те, кто вообще ушли из социума и нигде в нем не светятся, о них есть информация только что их "больше нет". Если бы они "были", "оставив после себя ногти", то из ногтей сделали бы культ, построили бы "музей ногтей", а если нашли бы этого йогина, то отправили бы работать в цирк, стали бы рекламировать кока-колу. Цирк счел бы для себя это большим благом, и в качестве награды бессмертному йогину предоставил бы к старости неплохую пенсию. Максим, понимаете, смысл моей шутки? Скажу по секрету, он все-таки реально существует. Кстати, сколько слышала разных объяснений "радужного тела", вопросов появляется больше чем ответов. Может кто-нибудь поделится мнением о том, что же это все-таки такое? Если вообще об этом адекватно рассказать реально.

miha: Virati пишет: Может кто-нибудь поделится мнением о том, что же это все-таки такое? Если вообще об этом адекватно рассказать реально. Ничего сложного. Прийдет время сами узнаете. 20000 лет пройдет как миг. Никто толком не расскажет. Реализовавших уже нет, а тем кто не реализовал, верить можно конечно, но ...

Virati: miha пишет: Реализовавших уже нет, а тем кто не реализовал, верить можно конечно, но ... Ну Вы же, очевидно, догадались, что верить никто особо-то не торопится. Поэтому с непростой категорией вопросов все в полном порядке.

Suraj: Virati пишет: Таких историй полным полно, но просто им не придают такого конкретного значения как в буддизме, типа, исчез в свете, и обязательно остались лишь ногти, и только от больших пальцев ног . А почему не зубы? Считается, что плоть растворяется в наибоплее чистой форме панчамахабхут, - в свете. Ногти и волосы считаются нечистой субстанцией и растворению не подлежат. Подоного эффекта достигали не только практики Дзогчен, но и последователи ануттараиогатантр/махамудры.

Вангдраг: Suraj,Вы имеете ввиду достижение "радужного тела" послед.анутарайогатантр/махамудры или исчезновение тела?

Suraj: Вангдраг пишет: Suraj,Вы имеете ввиду достижение "радужного тела" послед.анутарайогатантр/махамудры или исчезновение тела? Я бы, с осторожнострью, сказал так, - расстворение материального тела в свете 5 элементов. Кстати, слышал, что последователи индуиских 62 тантр Бхайравы (Мантрапита, Дакшиначара), тоже растворяли как-то материальное тело... детали мне не известны...

miha: Щас нафантазирую. Если так относительно это из серии преобразования и очищения элементов. По схеме: элемент, его цвет, в белый свет, обрушить белый свет оставить основу, а восстановление, в обратном порядке не производить.

miha: Волосы и ногти, очевидно это одежда для тела, а не само тело.

Максим А: miha пишет: Щас нафантазирую. Если так относительно это из серии преобразования и очищения элементов. По схеме: элемент, его цвет, в белый свет, обрушить белый свет оставить основу, а восстановление, в обратном порядке не производить При этом нужно усиленно поститься, с каждым месяцем делая этот пост строже. Без этого радужного тела не будет. Во всяком случае у тибетцев так.

Virati: Очень интересно на счет "трактовки ногтей". В Индии, в прошлом столетии, в Варанаси жил сиддха, Йогирадж Тайленга Баба, он демонстрировал много сиддх, и потом, судя по тому что говорят местные, растворил свое тело в свете. Правда, все тело, и таких историй немало, обычно нигде не говорится об оставлении именно нечистых частей тела, видимо то, что может считаться нечистым, тоже способно к растворению. Да, еще. В Варанаси есть его самадхи, несмотря на то, что сиддха исчез. История что-то нвроде воскресения Иисуса. Тайленга Баба сначала осознанно покинул тело, а потом растворил его. Люди там установили самадхи, чтобы было место, где ему поклоняться. Говорят что самого тела в том месте нет.

Максим А: Virati пишет: Да, еще. В Варанаси есть его самадхи, несмотря на то, что сиддха исчез. Какая-то глупая формулировка, не находите? Как же он теперь без самадхи то? Может вы хотели сказать - мурти?

Virati: Максим А пишет: Какая-то глупая формулировка, не находите? Да как-то нет. Максим, говоря о самадхи, я имею ввиду место, которое называют этим термином, т. е. это не самадхи, как внутренее йогическое состояние. В Индии принято грихастх (семейных людей) сжигать после смерти, а садху (отшельников) закапывать, место называют самадхи, что-то типа маленького храма, которому так же индусы поклоняются потом. Иногда на самадхи устанавливают и мурти (изображение) также.

Вангдраг: Я уточнил,потому что реализация, сопровождаемая растворением тела,есть и в сутре и в тантре.В Дзогчен обретение "радужного тела" опирается на тему внешнего/внутреннего йинга.А в анутарайогатантре/махамудре нет объяснения этого. Поэтому технически нет возможности реализации "радуж.тела".Но есть "иллюзор.тело". В "р.теле" тело то не исчезает.Оно избавляется от грубых составляющих.А тело остае- ся в своей чистой-тонкой форме и сохраняет активность(что важно).Потому и остаются волосы и ногти-нечистоты тела(осадок костей).Реализация уровня нирманакаи. Suraj, в США есть Мастера передающие индуист.тантру?

Fantasy: Согласен с Вангдрагом, реализацию Радужного тела можно обрести только через практику Великого Совершенства, так как практика тогал присутствует только там. В практике ануттара-тантры/махамудры тоже можно добится исчезновения тела, но это будет не радужное тело. В Трекчо тело не может стать телом света - можно лишь заставить его исчезнуть до уровня атомов. Существует много систем для того, чтобы заставить физическое тело исчезнуть, такие как временное иллюзорное тело. Даже в практике шаматхи физическое тело может исчезнуть. Но все эти преобразования не истинны и не конечны. Тогел же полностью трансформирует физическое тело в чистый свет. Лопон Тендзин Намдак "Капли Сердца Дхармакаи".

Suraj: Вангдраг пишет: Suraj, в США есть Мастера передающие индуист.тантру? Я много лет искал и не нашёл. Но есть, видимо, практики Шри Видьи. Ну и кое кто из учеников Лакман Джу (не имеющих прав для передачи).

Ахам: Вангдраг Fantasy По теории практика отцовских ануттаратантр приводит к созданию нечистого иллюзорного тела, если практик не достиг уровня " видения", или чистого иллюзорного тела, если достиг уровня видения. Тело это состоит из тонких энергий. " Радужное тело " материнских тантр тоже составлено из тончайших энергий. А вот практика недвойственных тантр приводит к обретению несубстанционального тела, аналога дзогченовского радужного тела. На деле же, практикуя любой класс тантр, человек достигает просветления и затем, блягодаря своей реализации, обретает "радужное тело" дзогчена. Virati, а вдруг тибетцы оставляют волосы, ногти и одежды для того, чтобы их достижения не перепутали со всякими там телепортациями, переносами, исчезновениями и прочими временными дематериализациями, а?

Лигостаева Наташа: а что такое "временная дематериализация"?

Ахам: Лигостаева Наташа пишет: что такое "временная дематериализация"? Сиддхи могут " рассыпать" тело на составляющие его элементы, переносить эти элементы в форме потока энергий, в любую точку пространства, и даже в любой предмет, а затем опять "собирают" тело ( из этих элементов ). Во как! Ядрено?

Ахам: А вот окончательно избавиться от этих " элементов " могут только будды, ну и сыны божьи. Остальным это сделать карма не позволяет. ( Я так думаю ).

Virati: Ахам пишет: Virati, а вдруг тибетцы оставляют волосы, ногти и одежды для того, чтобы их достижения не перепутали со всякими там телепортациями, переносами, исчезновениями и прочими временными дематериализациями, а? Ахам. Интересно, а как Вы считаете, человеку который подошел к такому уровню, что он преодолел состояние отождествления себя с телом и тем, что ограничено пространственно временными рамками, зачем для кого-либо оставлять волосы и ногти? Откуда не безразличие к мнению тех, кто по сравнению с твоим уровнем уже давно позади? Ради того, чтобы другие поверили и был стимул идти этим путем? На благо живых существ? И чтобы т. с., таким образом привлечь людей для популяризации дхармы? И еще, такая посетила мысль относительно оставления нечистого и растворения в свете чистого. Если человек растворил "чистые компоненты тела" и они стали "трансцендентными", откуда у трансценденции такая зависимость от нечистого? Получается трансцендентность ограничена? Извиняюсь, если вопрос покажется кому-то странным, но что поделаешь, если такая посетила мысль.

Virati: Вангдраг пишет: В "р.теле" тело то не исчезает.Оно избавляется от грубых составляющих.А тело остае- ся в своей чистой-тонкой форме и сохраняет активность(что важно).Потому и остаются волосы и ногти-нечистоты тела(осадок костей). Избавление от грубых составляющих вызывает автоматически вопрос. Т.е. из этого логически следует, что игнорирование грубого порождает делему между тонким и грубым, и если тонкое не пронизывает грубое, то это тонкое получается ограниченным? Я почему собственно задаюсь таким вопросом. Согласно Кашмирскому Шиваизму, Натхам, отдельное сознание всегда остается частью вездесущего, и возвращение в него обратно (унмана) в свой источник, означает слияние с тем источником, который пронизывает все грубые элементы вплоть до самых плотных, и по сути, все проявление считается нераздельным с высшим сознанием Парасамвит. В принципе, это воззрение в Индии свойственно многим формам Шактизма. Если исходить из такого видения, то получается что даже растворение в радужном теле должно быть не завершающей стадией. В прочем, конечно, понимаю, быть может не нам об этом говорить, но все-таки поразмыслить относительно этого, не думаю что грех.

Ахам: Virati пишет: На благо живых существ? Да Virati пишет: откуда у трансценденции такая зависимость от нечистого? Думаю, эта зависимость происходит из такого качества или свойства " трансценденции " как сострадание. Думаю, что исходя из сострадания будда Шакьямуни создал религию " буддизм " и для ее создания оставил свои " нечистые ", священные останки, предварительно проинструктировав учеников, как варить в масле его тело и кому какие части отдать. Падмасамбхава и Прахеваджра продемонстрировали другие полезные достижения буддизма, как то: бессмертие и реализация " радужного тела. Опять же действуя из сострадания, а не понтов или безразличия ради.

Ахам: Virati Все, что порождено невежеством ( заблуждением ), кармой, должно быть устранено. Короче, балдеж и никаких ногтей.

Максим А: Ахам пишет: А вот практика недвойственных тантр приводит к обретению несубстанционального тела, аналога дзогченовского радужного тела. На деле же, практикуя любой класс тантр, человек достигает просветления и затем, блягодаря своей реализации, обретает "радужное тело" дзогчена. Вот это "на деле же" и всё что дальше очень улыбнуло. Откуда у вас такое мнение? Еще вопрос, чем по вашему стадия завершения "материнских" тантр отличается от оной в "недвойственных"?

Максим А: Virati пишет: И еще, такая посетила мысль относительно оставления нечистого и растворения в свете чистого. Если человек растворил "чистые компоненты тела" и они стали "трансцендентными", откуда у трансценденции такая зависимость от нечистого? Получается трансцендентность ограничена? Вы попутали причину со следствием. То что после радужного тела остаются волосы да ногти процесс естественный и автоматический, просто это так происходит. Категории же "нечистого" или "чистого" навешивают люди, чтобы хоть как-то объяснить почему они остаются. Вот и всё. А "трансценденции" как вы выражаетесь, абсолютно всё равно как обзывают люди тот или иной артефакт. Моя же версия такова. Ногти и волосы - это, пожалуй, единственная часть тела, где нет нервных окончаний, тобишь каналов для праны. А там где нет каналов для праны, не будет и трансформации одного в другое.

miha: Максим А пишет: Ногти и волосы - это, пожалуй, единственная часть тела, где нет нервных окончаний, тобишь каналов для праны. А там где нет каналов для праны, не будет и трансформации одного в другое. Если так подходить тогда не возможно трансформировать одно в другое. У Иисуса, вода в вино, у Падмасамбхавы земля в золото и т.д. К тому же есть примеры как продукты не уменьшались. Как говорит Кришна: он есть во всех предметах, но предметы не он.

Максим А: миха ты же умный парень - читай контекст. Вместо "одного в другое" подразумевается "вещество в свет". Впрочем, если тебя устраивает объяснение, что артефакты остаются потому что являются "нечистыми" дело твое

Ахам: Максим А пишет: Вот это "на деле же" и всё что дальше очень улыбнуло. Откуда у вас такое мнение? Еще вопрос, чем по вашему стадия завершения "материнских" тантр отличается от оной в "недвойственных"? По-моему последний кто реализовал " радужное тело " был практиком Ямантаки. 6 йог Наропы не имееют почти ничего общего с 6-ю йогами Калачакры и в 6-ти йогах Наропы нет ни слова о "растворении" тела практикующего. Максим А пишет: Моя же версия такова. Ногти и волосы - это, пожалуй, единственная часть тела, где нет нервных окончаний, тобишь каналов для праны. А там где нет каналов для праны, не будет и трансформации одного в другое. Оставлять волосы и ногти - необязательное условие. Были и такие кто ничего не оставлял. И 7 дней - тоже необязательное условие. И чео мы тут обсуждаем. Как будто спецы по радужным телам. Мне уже давно и сильно стыдно.

miha: Макс, я думаю им пофиг что трансформировать, хоть тело, хоть волосы. Ахам пишет: И чео мы тут обсуждаем. Как будто спецы по радужным телам. Мне уже давно и сильно стыдно. Будда отвечал на вопросы, которые задавали слушатели. Не будет вопросов, не будет и ответов. Раз общаемся, значит обсуждения внутри самих себя не достаточно. Я вот тоже иногда при женщинах матерюсь, не обижаются.

Virati: Максим А пишет: Категории же "нечистого" или "чистого" навешивают люди, чтобы хоть как-то объяснить почему они остаются. Вот и всё. А "трансценденции" как вы выражаетесь, абсолютно всё равно как обзывают люди тот или иной артефакт. Максим, Вы просто, наверное, стесняетесь догадаться к чему я подвожу. Мне доводилось в Индии встречать абхичаринов, владеющих воздействием на сознание людей, а еще просто умелых фокусников, на фокусах которых они смогли неслабо потом "развить дхарму" с хорошими счетами в банках. Слишком "товарный вид" практик, и то, что не доказано демонстрацией, вызывает очень много вопросов. Например, если Саи Баба и другие Гуру в Индии материализуют именно пепел (который можно запрятать между пальцев) или рудракшу (тоже самое), и "сиддхи" у всех одни и те же, это спонтанно вызывает вопрос: а почему не материализация вертолета, поезда и т. д.? Потому что у Индии нет таких финансов, как в стране, где проживает Девид Коперфильд? Я, конечно, верю в то, что существуют некоторые Махасиддхи действительно достигшие высокого духовного уровня, но как отделить истории "для украшений" от того, что реально без стандартных приукрас произошло? Впрочем, я, конечно, отдаю себе отчет в том, что являюсь несовершенным существом и могу ошибиться относительно каких-то ситуаций, но только вот относительно каких? В общем, мысль моя в том, что в данном случае конкретизируется то, что как мне кажется оконкретизировать должно быть сложно.

Virati: Ахам пишет: Все, что порождено невежеством ( заблуждением ), кармой, должно быть устранено. Короче, балдеж и никаких ногтей. Устранение порожденного кармой и невежеством - очень простой хороший такой балдежек, можно на него подзабыть, много ли делов.

Максим А: Virati пишет: Я, конечно, верю в то, что существуют некоторые Махасиддхи действительно достигшие высокого духовного уровня, но как отделить истории "для украшений" от того, что реально без стандартных приукрас произошло? Вот как раз оставление ногтей и волос, это следы некоторого реального процесса. Когда не нужно ничего делать на показ. Как я понимаю вопрос с "нечистотой" в отношении "трансцендентности" снят?

Ахам: Virati пишет: Вы просто, наверное, стесняетесь догадаться к чему я подвожу Virati, существуют явления, которые фальсифицировать намного сложнее, чем просто подбросить волосы и ногти. Например, в тех случаях когда не удается довести процесс трансформации ( в радужное тело ) до конца, в некоторых случаях наблюдали следующее: тело взрослого человека уменьшается до размеров маленького ребенка. Это надо умудриться - найти мертвого, неразлагающегося ребенка, загримировать его под старенького ринпоче и наклеить скальп с длинными волосами. И ради чего? Чтобы потешить китайцев?

Вангдраг: Virati,попробуйте найти книгу Учений Карма Чагме(Suraj сообщал о издании на англ.) На русск. издавали четыре главы.Одна из них(№41 "Плоды Древа Желаний"),имхо, конкретизирует то,что как Вам кажется,оконкретизировать должно быть сложно.

Шуня: Ахам пишет: 6 йог Наропы не имееют почти ничего общего с 6-ю йогами Калачакры и в 6-ти йогах Наропы нет ни слова о "растворении" тела практикующего. Ахам, а что за 6 йог Калачакры, о чем идет речь или где можно ознакомиться?

Suraj: Шуня пишет: Ахам, а что за 6 йог Калачакры, о чем идет речь или где можно ознакомиться? История sad-anga-yoga Калачакратантры и её связь с другими религиозными традициями Индии. http://surajamrita.com/buddhism/SadangaYoga.html

miha: Чем дальше, тем меньше верится в то что кто то вертолеты преобразовует. Почему то кажется это все аллегории. То что камни в золото, ну и нафига золото просветленным? Такое впечатление что все ж речь о сознании идет. Иисус хлеба раздал, зачит знание, камни в золото, значит обычное сознание в просветленное, масло в светильнике не кончается значит источник знаний бесконечный. Примечательно, у Пападжи есть описание как он встретился в Гималаях с одним йогином, который мог говорить на всех языках и накрыл стол с угощениями для Пападжи, то что было на столе, было свежим только что приготовлено брамином из какого то городка, как говорил Пападжи. Значит продукты просто перенесли, типа утащили, может брамин как то деньги с неба и получил конечно. Но Пападжи ему советовал йогину чтоб он сам зарабатывал себе на еду.

Лигостаева Наташа: miha пишет: Но Пападжи ему советовал йогину чтоб он сам зарабатывал себе на еду. хахахаха :) придется йогу бросить при таком раскладе! а вообще забавная история :) брамину надо было точно заплатить, а то ведь получается кармическая связь. - на что она йогину, стремящемуся к освобождению? :)) есть такой полиглот - Вилли Мельников - он после контузии в Афгане обрел способность очень быстро изучать языки, в итоге знает практически все доступные. Но он не йог конечно.

Лигостаева Наташа: Вангдраг пишет: Virati,попробуйте найти книгу Учений Карма Чагме да, очень полезная книга. Издана в 1999 году в Улан-Уде, перевод Баира Очирова с тибетского. "Путь через врата смерти" наставления к тибетской книге мертвых. Арага Карма Чагме автор.

Шуня: Suraj пишет: История sad-anga-yoga Калачакратантры и её связь с другими религиозными традициями Индии. http://surajamrita.com/buddhism/SadangaYoga.html спасибо, Сурадж. я чет решила, что речь идет о каком-то альтернативном варианте 6 йог Наропы в Калачакратантре

Максим А: Выходит Калачакра называется недвойственной потому, что превзошла двойственность индуиских шести йог и буддизма. Хотя что в ней осталось от буддизма? быть может словосочетание "пустое тело"?.. и всё

Шуня: не выходит. недвойственная она потому, что не относится ни к материнским, ни к отцовским тантрам. что осталось, то осталось. помимо пустого тела там много чего интересного есть, кому интересно тот находит, кому не интересно идет мимо -все просто

Максим А: Да, например понятие шакти и толпы индуиских богов)) А вообще странный критерий недвойственности.

Silver: На сколько я читал, в стадиях растворения тела есть 3 стадии: 1. Полное растворение без остатков 2. Растворение с остатками - ороговевшими частями тела (ногти, волосы,…) 3. Не полное растворение – когда тело уменьшается до размеров маленького ребенка. (Если йогин не достаточно полно продвинулся в практике.) Первую стадию реализовал Падмасамбхава еще во время жизни – насколько мне известно. Вторую и третью стадию стадию реализуют продвинутые йоги в момент смерти. Является ли Радужнное тело одним из видов Самбхогакайи?

Silver: Есть ли аналоги 5-ти Дхиани Будд - в КШ, у Натхов, или в инуистских тантрах вообще.

Максим А: Silver пишет: На сколько я читал, в стадиях растворения тела есть 3 стадии: 1. Полное растворение без остатков 2. Растворение с остатками - ороговевшими частями тела (ногти, волосы,…) 3. Не полное растворение – когда тело уменьшается до размеров маленького ребенка. (Если йогин не достаточно полно продвинулся в практике.) Первую стадию реализовал Падмасамбхава еще во время жизни – насколько мне известно. Падмасамбхава не растворял свое тело без остатков. Он осуществил "великий перенос", или как говорят очевидцы - ускакал на коне в небо на глазах Еше Цогьял и своих учеников. Во всяком случае в его намтаре так написано.

Ахам: Silver пишет: Является ли Радужнное тело одним из видов Самбхогакайи? Правильнее будет сказать, что радужное тело - это нирманакая. А самбхогакая - это то с чем нас знакомят во время посвящения. Средство, инструмент преображения, очищения нашего заблужающегося и страдающего из-за этого сознания. Инструмент с помощью, которого мы узнаем что такое Дхармакая. А говорить о трех каях будды в отрыве от заблудших существ, мне кажется, вообще нет смысла и не следует забывать, что эти три тела единосущны. Silver пишет: Есть ли аналоги 5-ти Дхиани Будд - в КШ, у Натхов, или в инуистских тантрах вообще. Самбхогакая - аспект речи будд ( просветленных существ ). Если Шива действительно просветленное существо или если словом " Шива " обозначают истину, дхармакаю, то то что исходило из его пяти ртов, когда он проповедовал тантру, будет аналогом пяти дхьяни-будд буддизма. Какую форму принимали его наставления и какими словами они обозначаются я не знаю. Может быть кто-нибудь из специалистов по индуизму подскажет.

Максим А: Ахам, радужное тело это не "нирманакая" а как раз самбхогакая. радужное тело не является плодом преображения\посвящения. Читаем читаем тексты: http://www.surajamrita.com/bon/buddhahoodR.html Окончательным результатом практики Тогел является достижение радужного тела, или Джалу. Это означает, что мы уже достигли Самбхогакаи потому, что она содержиться в потенциальности Естественного Состояния. Но это не то, что было вызвано благодоря предшествующим причинам, а то, что изначально присутствовало, так как представляет неотъемлемую потенциальность или энергию Естественного Состояния (ригпа цал) само по себе. Этот метод характерен только для Дзогчен, и его нет в других колесницах. Здесь Самбхогакая не вызвана причинами отличными от неё самой, например такими как обетами или практикой Дзогрим. Она есть спонтанное самосовершенное проявление (лхундруб). На самом деле Тогел не содержит в себе метода по растворению нечистого физического тела, но во время смерти или даже до нее, позволяет проявить Радужное Тело света. Но это не процесс трансформации нечистого физического тела в чистую Самбхогакаю. Метод соответствующий Дзогчен не является путем трансформации как это характерно для Тантры, но является путем самоосвобождения. Таким образом метод Тантры и Тогел достаточно различны. Для выполнения трансформации в видении и энергии, Тантра использует визуализации в контексте практик Кьерим и Дзогрим, когда мы визуализируем себя в мирных или гневных формах Самбхогакаи. Но в Дзогчен нечего визуализировать и нечего трансформировать. Видения, которые возникают во время практики Тогел не намеренные визуализации, осуществляемые путем работы ума. Дзогчен, это состояние за пределами ума, поэтому видения возникающие в практике Тогел не создаются умом или неосознанной кармой, но они является манифестацией того, что уже изначально присутствует в Естественном Состоянии. Эти видения не то, что создаётся благодаря причинам – они Лхундруб, или спонтанно самосовершенны. Поскольку Самбхогакая уже полностью присутствует в Естественном Состоянии, она просто проявляется.

Silver: Тогда получается, что Радужное тело, кроме Самбхогакайи, одновременно включает в себя и Дхармакайю и Нирманокайю. Или перед этим все же нужно реализовать Дхармокайю?

Ахам: Максим А пишет: Ахам, радужное тело это не "нирманакая" а как раз самбхогакая. радужное тело не является плодом преображения\посвящения. Читаем читаем тексты Максим, а что по-вашему является плодом? По-моему, плод - это очищенная от "загрязнений" основа. Путь - это процесс очищение. Инструмент очищения - самбхогакая. Особенности этого инструмента обусловлены особенностями пути, который следует пройти практикам, чтобы достичь видения основы. "Дзогченпа" конечно не хотят ничего слышать о пути, их это слово нервирует, они рождаются совершенными и им нечего очищать. Они как будды эманируют из себя дыхание жизни, называя его самбхогакаей... Мы же обычные люди пытаемся найти пути, ведущие к просветлению, изучаем их, находим характерные и типичные черты этих путей. Такие же черты, только выраженные с помощью символов, находим в обликах и образах самбхогакаи. Типичные черты. А вот что касается радужных тел, которые будучи светом, тем не менее являются и формой ( телом ), нирманакаей, то здесь все строго индивидуально. У каждого просветленного свое, присущее только ему радужное тело. Самбхогакая у них конечно тоже есть, но что она из себя представляет ( в мире будд, просветленных существ ) мы можем только гадать. А знаем мы только те самбхогакаи, которые они эманируют для помощи нам и эти самбхогакаи обусловленны нашими типами психики и нашими типичными проблемами. Максим А пишет: Читаем читаем тексты Нашел только один текст по Вашей ссылке и тот бонский. Читать не стал.

Максим А: Silver, есть же ссылка на текст. Прочитайте и всё поймете!

Максим А: Ахам, у вас очень странное понимания теоритических основ, и с каями откровенная путаница. Равно как и странное отношение к текстам, пусть и бонским. Я хоть и не препод, и не инструктор, но ваши познания даже на тройку не тянут. Извините. Могу лишь посоветовать прочитать этот небольшой текст Лопона, фактически он излагает буддийское воззрение.

Silver: "Возвращаясь к окончательному источнику, потенциальность Естественного Состояния проявляется как Радуждное Тело в Рупакае. " "Но Радужное Тело - потенциальность Естественного Состояния, не ограничена никакой определенной формой. Оно может проявляться в мириадах различных формах. Естественное состояние было с нами с самого начала, и нам не нужно ничего кроме того, чтобы вновь обнаружить его и продолжать пребывать в нём, позволив его потенциальности проявиться. Это и есть Буддовость. " Т.е. Радужное тело сочетает в себе свойтсва Нирманокайи и Самбхогакайи. P.S. Бонский Дзогчен, по моему, одна из самых демократичных и открытых школ на сегодняшний день.

Максим А: Silver, нирманакаей в буддизме принято называть то, что грубя говоря можно "потрогать". Это то тело, которое доступно для восприятия всем без исключения существам. Однако радужное тело, как и другие формы самбхогакаи недоступны для восприятия живым существам. По поводу бонского дзогчена, то есть очень серьезные основания полагать, что это львиная доля Вима-нинтиг. Во всяком случае в "Каплях сердца дхармакаи". Как он там оказался одному Будде известно. Однако нельзя не заметить, что бонские ламы его секреты раскрывают намного охотней, чем те же нингма.

Ахам: Silver пишет: Бонский Дзогчен, по моему, одна из самых демократичных и открытых школ на сегодняшний день. Демократия - хорошо, а гласность лучше. По поводу природы радужного тела Намкай Норбу Ринпоче пишет «Например, когда мы говорим, что какой-то учитель, реализованный мастер, проявил радужное тело, то для нас это подразумевает, что его тело исчезло в радужном свете. Но истинный смысл радужного тела не в том, что оно исчезает. Все мы думаем, будто радужное тело означает, что повсюду проявляются радуги и рисуем себе такую картину: из сердца, как из центра, во всех направлениях расходятся радужные лучи. И мы считаем, что это измерение Падмасамбхавы. Так мы представляем себе радужное тело. Но на самом деле радужное тело не такое. Как выглядит наше материальное тело? Какая у него форма? В радужном теле все остается точно таким, как было. Оно не исчезает и не становится другим телом, состоящим из радужного света. Просто оно проявляется не на материальном уровне, не в виде материального тела, а в виде пятицветных лучей. Например, обладая чистым видением, как у Падмасамбхавы, мы сумели бы узнать радужное тело Гуру Падмасамбхавы и не спутали бы его с Гарабом Дордже или Вималамитрой - мы поняли бы, что это именно он. Но если бы это был только центр и расходящиеся из него радужные лучи, мы не смогли бы понять, кто это. Радужное тело не остается на материальном уровне, но его облик, форма и всё остальное сохраняются прежними. Вот что называется радужным телом.»(с) Максим А пишет: Silver, нирманакаей в буддизме принято называть то, что грубя говоря можно "потрогать". Это то тело, которое доступно для восприятия всем без исключения существам. Однако радужное тело, как и другие формы самбхогакаи недоступны для восприятия живым существам. С полной уверенностью заявляете ? Манджушримитра воспринимал радужное тело Гараба Дордже и даже получил от него (материальную ) шкатулку с текстом. В некоторых текстах говорится, что радужное тело учителя могло принять форму моста, по которому материальное тело ученика перебралось через бурный поток и т.д. Апостол Фома очень даже " потрогал " радужные ребра Иисуса Христа. P.S. Допускаю, что последнее высказывание ( предложение ) может вызвать негативные отклики в демократических кругах.

Максим А: Манджушримтра был пандитом и йогином, а таковые не попадают под классификацию "обычные живые существа". Видимо вас смутило отстутсвие слова "обычные". Согласно ануттара-тантрам (в частности Хеваджра) есть живые существа, есть йогины и есть реализованные махасиддхи, они же будды. Но это опять же, теоретические основы, без знания которых будет сложновато общаться здесь. Успехов!

Лигостаева Наташа: Ахам пишет: Демократия - хорошо, а гласность лучше. гласность и практика тантры - две вещи несовместны :) ну разве что что дзогчена, поскольку там непонятно до самого радужного тела - то ли человек дурака валяет, то ли действительно практикой занимается :)))

Максим А: Лигостаева Наташа пишет: ну разве что что дзогчена, поскольку там непонятно до самого радужного тела - то ли человек дурака валяет, то ли действительно практикой занимается :))) Ах какая умница. Вот это пятёрочка

Ахам: Максим А пишет: Успехов! Спасибо. Но Вы за меня не переживайте. Быть "лопухом" иногда бывает очень даже полезно. Они, лопухи, не связаны категориями и понятиями так сильно как ими связаны умники. Им (лопухам) проще принять что-то новое и открыться для неизвестного. Они например легко принимают идею о том что нечто состоящее из света может быть материальнее материального и крепче самого крепкого. И если им на жизненном пути не встречаются хорошие, замечательные люди, то лопухи не будут на этом основании делать вывод, что замечательные люди невидимы как самбхогакая. Они скорее скажут - эх если бы я накопил достаточно заслуг и у меня были бы соответствующие кармические связи, то я смог бы встретить замечательного человека и " заметил " бы его, используя свои обычные органы чувств, а обладая чистым видением, я бы непрестанно созерцал и общался бы с замечательными людьми. Максим А, теперь понятно о чем я писал? А на Ваше " обычные, необычные " я даже не обратил внимание. " Живые " и ладно. Лигостаева Наташа пишет: гласность и практика тантры - две вещи несовместны :) ну разве что что дзогчена, поскольку там непонятно до самого радужного тела - то ли человек дурака валяет, то ли действительно практикой занимается :))) Гласность - да, в этом и прошедшем столетии совместилась , а вот болтовня даже с практикой дзогчена несовместима. Ууууу

полная версия страницы