Форум » Часто задаваемые вопросы » 25 тантрических обетов » Ответить

25 тантрических обетов

mei: Доброго времени суток! Товарищи буддисты, подскажите, кто знает, где можно найти информацию о 25 тантрических обетах. Заранее большое спасибо!

Ответов - 38

Suraj: http://www.berzinarchives.com/web/x/nav/n.html_22084201.html Общие коренные тантрические обеты маленькая эссе: http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/practice_material/vows/general_tantra/common_root_tantric_pledges.html Вторичные тантрические обеты маленькая эссе: http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/practice_material/vows/general_tantra/secondary_tantric_pledges.html

Максим А: Очень утилитарные.

badha: Мои поклоны Пожалуйста, прокомментируйте вот эту цитату (4) Прекращаем лицемерное и притязательное поведение. Другими словами, мы прекращаем прятать свои недостатки и претендовать на обладание качествами, которых нам недостает. Вместо этого мы берем на себя ответственность помогать другим, всегда оставаясь честными и искренними по поводу наших ограничений и способностей. Очень жестоко обещать больше, чем мы можем сделать, вызывая в других несбыточные надежды.


Максим А: А что непонятного? Цитата говорит сама за себя. Другими словами это означает - не выделываться.

Мария: Возможно, просто - быть честными с собой и окружающими. Практика тантры, по-моему, подразумевает некоторый уровень честности. Честно признаемся, что вот.. что выросло, то выросло :) Но все изменится к лучшему. Когда-нибудь, в процессе практики только :)

anuttara: Возможно, просто - быть честными с собой и окружающими. Для многих это не так уж и просто, - внутренняя честность. "Всего важнее- верным будь себе,тогда как утро следует за ночью,- Не будешь вероломен ты ни скем."У.Ш. Бывает трудно с "верным "себе""- голос Эго хорошо может мимикрировать под высшую природу нашего "Я". ИМХО

Максим А: anuttara пишет: голос Эго хорошо может мимикрировать под высшую природу нашего "Я". Говоря буддийским языком, голос Нирманакаи может выдавать себя за голос Дхарамкаи? Звучит странно конечно. Но давайте подумаем что это может значить.

anuttara: Максим пишет Но давайте подумаем что это может значить Если в контексте буддизма,то наверно, пример с внутренней честностью несет статья Дзонгсара Кхьенце Ринпоче «Запад — Восток, Восток — Запад»,а также присутствуют размышления о "мимикрии". Естественно,эта одна из вариаций лишь темы как таковой. имхо

Мария: Да, тут очень помогает пожить рядом с Гуру хоть какое-то время. Гуру как зеркало. Это не всегда приятный опыт, видеть себя со стороны. Но не увидишь, не изменишься. Одному, пожалуй что, перестать обманываться сложно. Может это тоже - ложное воззрение :) Вообще, это все иллюзорно. Важно искренне стараться измениться к лучшему так, как можешь, наверное. Больше, чем мы сейчас можем, мы все равно вряд ли сделаем :) Мотивация, искреннее усилие. И все такое.

Suraj: Максим А пишет: Говоря буддийским языком, голос Нирманакаи может выдавать себя за голос Дхарамкаи? Звучит странно конечно. Но давайте подумаем что это может значить. Нет,... вес "внутренние голоса" дальше ахамкары не ведут

Максим А: anuttara пишет: Если в контексте буддизма,то наверно, пример с внутренней честностью несет статья Дзонгсара Кхьенце Ринпоче «Запад — Восток, Восток — Запад»,а также присутствуют размышления о "мимикрии". Естественно,эта одна из вариаций лишь темы как таковой. То другая мимикрия, когда ум в поведении следует правилам и умозрительным кнцепциям о "хорошо и плохо". Конечно это не имеет ничего общего с "голосом дхармакаи". Хотя даже "внутренний голос ахамкары" таковым не назвоешь, потому что он нем. Что уж говорить о "голосе высшего Я". Мария пишет: Может это тоже - ложное воззрение :) Вообще, это все иллюзорно. После этих слов вообще непонятно зачем стремится к нижеследующиму: Важно искренне стараться измениться к лучшему

Мария: Поскольку, пока что для нас "иллюзорно" и пр. - просто слова. Поэтому, пока работаем над собой. До тех пор, пока не осознаем смысл. слов. Мне так кажется, но я вообще мало знаю и не практикую. За сим, пока-пока :)

Максим А: Надо просто понимать с чего подходить к этой самой иллюзорности. Как один из вариантов - сначала понимаем относительную истину, и избавляемся от дурных уделов. Потом понимаем абсолютную истину и превосходим хорошие уделы. Потом понимаем их недвойственность и помогаем существам в любых уделах. Либо начинаем с другой стороны. Постигаем абсолютную истину по отншению к мыслям, концепциям и идеям, далее по отношению к эмоциям, переживаниям и жизненной силе, далее по отношению к материальному телу. В итоге мы приходим к недвойственности абсолютного и относительного. Первый вариант это путь для постепенной сутры. Второй вариант в отношении мыслей - путь сутры непостепенной, абсолютный смысл в отношении эмоций и жизненной силы - это путь тантры, ну и реализация абсолютного смысла на уровне тела - плод дзогчена или махамудры. Мне так видится.

anuttara: Максим пишет:То другая мимикрия, когда ум в поведении следует правилам и умозрительным кнцепциям о "хорошо и плохо". да,пыталась выразить,что это одна из нескольких моделей. Вообще вы это очень дипломатично сформулировали. По мне так,-иначе как подменой не назовешь,если мягче,то рационалицацией,что тоже-ложь себе. Это все конечно, в контексте вышеупомянутой статьи.

Мария: Максим А, много слов, ничего не понимаю :) Думаю, что пока мы будем осознавать всякие разные истины.. Мы можем забыть, ради кого мы все это делаем.. О существах :) Поэтому, я думаю, что надо помогать по мере и практиковать по мере. Не забывать основ - нравственного поведения, обетов Бодхисаттвы и уже на этом основывать практику тантры. Но не знаю.. Ибо паки аз есмь.. Житие мое :)

Максим А: Так существа ж тоже иллюзия )) Именно поэтому говорят о двух истинах, но то мадхъямака, и вы о ней можете не знать))

Нандзед Дорже: Думаю, что пока мы будем осознавать всякие разные истины.. Мы можем забыть, ради кого мы все это делаем.. О существах :) Есть такое простое наставление по поведению в ретрите между сессиями: "Вспоминать себя, чтобы не забывать о других". Практика вспоминания это просто непрестанное возобновление осознавания настоящего, настолько глубоко, насколько позволяет твой уровень достижений. Само наставление так же просто показывает связь между тем "что" и "ради кого":)...

Мария: Так ить существа - может и иллюзия, но они ж страдают.. Страдающие иллюзии. Но им реально плохо, поскольку они себя иллюзиями не считают.. Ежели только думать об абсолютном взгляде, можно запросто потерять Бодхичитту - т.е., забыть о других.. А тогда и практика тантры не будет возможной.. Мне вообще кажется, что какую бы практику ни делал, главный критерий прогресса - наличие и рост сострадания и любви к существам. Если сострадание уменьшается - значит, что-то мы делаем неправильно, не думаем о других, думаем, что мы уже просветлели, видимо :) Ежели сострадание и любовь растет - значит все ОК.. Практика тантры основана на соблюдении нравственности и обетах бодхисаттвы, плюс еще тантрич. обеты ко всем остальным. Обо всем этом надо помнить по мере.. А то худо будет.. Нанзед.. В каждой практике перед ней идет вспоминание о существах и о своей мотивации. Это можно прочесть и забыть, а можно сделать это основой самой практики.. Мне так кажется..

Максим А: Мария пишет: Так ить существа - может и иллюзия, но они ж страдают.. Страдающие иллюзии. Но им реально плохо, поскольку они себя иллюзиями не считают.. Ежели только думать об абсолютном взгляде, можно запросто потерять Бодхичитту - т.е., забыть о других.. Я ведь уже написал как думать чтобы не получилось "ежели только". Но вы сказали что ничего не поняли) Врядли я смогу вам помочь) А то, что вы называете "основой практики тантры" является практикой постепенной сутры принесенной Атишей и последователями в Тибет. К тантре это всё имеет весьма косвенное отношение. Но вы наверное опять ничего не поняли, или просто верить в это не хотите))

Мария: Ну вообще, по-моему все просто. Тантра - короткий путь к простветлению. Просветление - на благо всех существ. Соотвественно, по мере продвижения на пути, наряду с тантр. практикой, должно по идее возрастать сострадание и моральный кондакт :) А как иначе то? Ежели иначе, то получится.. "Люби себя и плюй на всех и в жизни ждет тебя успех" :) А это будет уже не практика Ваджраяны :)

Suraj: Ой, Мария... поpа книжки Вам читать. Лучше, если это будет Джамгон Комгтрул "Энциклопедия известного" и поменьше читайте "бодяги" той, что дают на Западе "для получения благословения и приобщения к Дхарме". Я столько наслушался абсурдов в подобных лекциях и полная мешанина подходов сутры, тантры и Дзогчен/махамудры... Один знакомый, вообще, собрал все книги с подобными проповедями и отдал в букинист, кажется... оставил Джамгона Koнгтрула, Kарма Чагме и пеервоисточники тантр.

Максим А: Такое не только на Западе, в Тибете тоже. Просто уровень проповедей на Западе видимо в точности соответствует уровню проповедей для простого тибетского населения, которое кроме гор, яков и шаманских камланий, не знает о жизни ничего. Их обычно сгоняют палками на такие лекции, сам видел)) Впрочем, Дзонгсар Кенце об этом уже писал.

Вангдраг: не стреляйте в пианиста-он играет как умеет

чора: Максим А пишет: А то, что вы называете "основой практики тантры" является практикой постепенной сутры принесенной Атишей и последователями в Тибет. К тантре это всё имеет весьма косвенное отношение. Но вы наверное опять ничего не поняли, или просто верить в это не хотите)) Так вот: prathamam bhavayen maitrim dvitlye karunam tatha/* trtlye bhavayen muditam upeksam sarvasesatah// (1) Firstly, emanate Friendliness (maitri), secondly, emanate Compassion (karuna), thirdly, emanate Joyfulness (mudita) and finally, emanate Equanimous Detachment (upeksa). *These are the components of the preliminary practice and are common to all yoga methods and are called the Foundation of Yoga. Hevajra Tantra I, 3:1 krpahina na sidhyanti tasmat krpam utpadayet/* Those who lack mercy cannot succeed, so arouse mercy. *krpahina ityadi (those who lack mercy etc.): If the emanation of the Four Brahma Abodes is not always initially performed, the accomplishment of perfect Enlightenment will not be attained. By merely emanating Voidness the yogi at some time attains the release of the nirvana of the Sravakas and others. Hevajra Tantra I, 7:22 (*комментарий на шлоку махасиддхи Кришначарьи (в его Йогаратнамале))

Мария: Ну вот именно что.. Без просветленного настроя не будет полного просветления. А будет Шравака или Пратьекабудда.. Сурадж.. Я вообще книг не читаю.. Никаких.. Пытаюсь понять суть практики. Хотя, много книг написано.. Но, у каждого - свой способ восприятия Дхармы - через слова или через суть слов, т.е., опыт, практику. Мне так кажется :) Сурадж, знаете Курта Кецера из Штатов.. Вот он тоже профессор во всех отношениях. Т.е., у него оч. академический взгляд на все. Ему нравится, когда сложно. А мне - когда просто.. Наверное, как тибетских пастухам и пастушкам :) За сим, удаляюсь, буду читать что-нить :) И даже попробую думать, возможно :)

Максим А: чора и что? Это вообще свойственно всей позднебуддийской литературе, в т.ч. ануттара-тантрам, также как и взгляды шуньявады и виджнянавады, которые повсеместно встречаются в них. Основа тантры - это три самадхи (хотя кто-то скажет что кьерим и дзогрим), и без них действительно не будет никакой практики тантры, туда входит и "mercy", но это еще не все. Часто же говорят только о ней, почему то забывая про остальные две опоры. Это всё равно что сказать - вот вам стул с одной ножкой, научитесь на нем сидеть; и с умным видом продолжить - без овладения сидением на стуле с одной ножкой, никакое сидение на стуле с двумя и тремя ножками невозможно)) Мария поверьте, тибетский буддизм учение не только для пастухов, и не нужно усиленно спускать его до уровня скотоводов. Тем более не нужно опускать свои способности до уровня скотоводов. Читайте книжки и умнейте, потому что возрастание мудрости также необходимо на пути, как и четыре безмерных (куда входит и сострадание). А то по-вашему получается, что сначала нужно научиться ходить на левой ноге, и только потом, приступать к использованию правой))

Мария: Нет, я говорила, что на мой огр. взгляд, практика Тантры - т.е., все, что связано с практикой Тантры - что само по себе ценно,драгоценно и пр. - основывается на обетах Хинаяны и Махаяны - нравст. поведения и бодхичитте. Т.е., я сама себе постоянно об этом стараюсь напоминать, чтобы не улететь слишком далеко на крыльях себялюбия и своих крутых тантрич. достижений :) Скотоводы, между прочим, тоже ого-го. Бывали. Ну ладно. Про Тантру, так про Тантру. Адью :)

Максим А: Ух и накрутили наворотили. Мудрость, медитация и нравственность. Вот полные три основы ЛЮБОЙ буддийской практики, и не надо вынуждать людей скакать на одной ноге, вместо того чтобы ходить на двух.

чора: Максим А пишет: А то, что вы называете "основой практики тантры" является практикой постепенной сутры принесенной Атишей и последователями в Тибет. К тантре это всё имеет весьма косвенное отношение Максим А пишет: и что? Это вообще свойственно всей позднебуддийской литературе, в т.ч. ануттара-тантрам, также как и взгляды шуньявады и виджнянавады, которые повсеместно встречаются в них. Основа тантры - это три самадхи (хотя кто-то скажет что кьерим и дзогрим), и без них действительно не будет никакой практики тантры, туда входит и "mercy", но это еще не все. спасибо! Максим А пишет: Это всё равно что сказать - вот вам стул с одной ножкой, научитесь на нем сидеть; и с умным видом продолжить - без овладения сидением на стуле с одной ножкой, никакое сидение на стуле с двумя и тремя ножками невозможно)) с точки зрения склонного к сидению на вашем треногом стуле, утверждение-- "вот вам стул с одной ножкой, научитесь на нем сидеть", вероятно звучит немного нескладно (как нескладен ваш "треногий" с точки зрения убежденного сторонника старых добрых четвероногих). Однако думается, обе т.зр. не окончательны. Есть среди прочих, например и такая, которая является достоянием склонных к полету. С этой т.зр. сама метафора со стулом-ножками -- нескладна. Эту, иную т. зр. более адекватно в учениях выражает метафора птицы и крыльев. Именно: птицы о "двух" крылах шуньята-праджни/упайя-каруны, которые по сути недвойственны (птица вам не стул, и разять ее -Живую!-на части боюсь никак не получится). с этой т.зр. утверждение, что "крипа (а она здесь является синонимом каруны-упайи недвойственной с праджней-шуньятой)-это еще не все" звучит так-же ... нескладно. Скорее, при данном раскладе, может статься, что крипа -это очень даже "все"+еще кое что другое!

Максим А: Крипа (крипка) - плоскодонное, прямоугольное судно, плавающее по pp. Висле, Нарову и Зап. Бугу, от 3 до 15 саж. длины, 1-3 саж. ширины, при осадке с грузом 2-6 четв., поднимает груза (дров, хлеба, камня, сельскохозяйственных продуктов) 2000-3000 пуд., но встречаются гораздо меньшие и большие, изредка - до 7000 пд.; служат до 10 лет. В 1890 г. плавали 152 К.

чора: Максим А пишет: ...туда входит и "mercy", но это еще не все. чора пишет: ...может статься, что крипа -это очень даже "все"+еще кое что другое! Максим А пишет: Крипа (крипка) - плоскодонное, прямоугольное судно, плавающее по pp. Висле, Нарову и Зап. Бугу, от 3 до 15 саж. длины, 1-3 саж. ширины, при осадке с грузом 2-6 четв., поднимает груза (дров, хлеба, камня, сельскохозяйственных продуктов) 2000-3000 пуд., но встречаются гораздо меньшие и большие, изредка - до 7000 пд.; служат до 10 лет. В 1890 г. плавали 152 К. и это тоже:)!

Максим А: Уже писали бы на Вайли, а так шопопало получается))

чора: Максим А пишет: Уже писали бы на Вайли, а так шопопало получается)) kRpA (часто=karuNA)-это санскрит. По Вайли (на тибетском) это будет thugs rje (=snying rje). Основные значения выдаваемые by THL Tibetan to English Translation Tool (www.thlib.org/reference/dictionaries/tibetan-dictionary/translate.php) - compassion, mercy, benevolence, kindness, energy, grace, potentiality of energy, power и т.д.

Максим А: Сострадание это далеко не все, это понимают даже в Тхераваде. Сострадние лишь одна из четырех безмерных, и является реакцией возникающее на страдание в миру, только и всего. Есть еще доброта, сорадование и равностность. Эти четыре безмерных являются причиной переждения в мире Брахмы, что очевидно недостаточно для полного и совершенного просветления. Что уж говорить о сострадании как изолированной сущности.

Suraj: 2 чора Будете продолжать в том же духе, забаню. У меня есть подозрение, что под новым ником один из изганных персонажей с данного форума и форума натхов. Уж больно знакомый стиль... "Тролей" и прочих "хоббитов" мне здесь не нужно... МОДЕРАТОР

Максим А: Да пусть рассказывает) никого не обижал еще вроде))

Suraj: Максим А пишет: Да пусть рассказывает) никого не обижал еще вроде)) Я подозреваю, что это Мая/борис/вамадака. Мадам которая изрядно загадила натхавский форум пока её "по просьбе читателей" не заблокировали... Хотелоь бы ошибиться, ,но уж больно стиль похож: Кришанчарья, потом будет "дакини видья", а затем совсем мороз-зима "тёмное знание Каларатри"... Пусть будет где угодно, но не на этом форуме...

чора: Максим А пишет: Сострадание это далеко не все, это понимают даже в Тхераваде. !!!:) Максим А пишет: Что уж говорить о сострадании как изолированной сущности. ??! Suraj пишет: 2 чора Будете продолжать в том же духе, забаню. У меня есть подозрение, что под новым ником один из изганных персонажей с данного форума и форума натхов. Уж больно знакомый стиль... "Тролей" и прочих "хоббитов" мне здесь не нужно... МОДЕРАТОР Я подозреваю, что это Мая/борис/вамадака. Мадам которая изрядно загадила натхавский форум пока её "по просьбе читателей" не заблокировали... Хотелоь бы ошибиться, ,но уж больно стиль похож: Кришанчарья, потом будет "дакини видья", а затем совсем мороз-зима "тёмное знание Каларатри"... Пусть будет где угодно, но не на этом форуме... ???????????????????????????????????????????????????????!:) и все же: Differentiations between the Vows of the Higher and Lower Tantras by Jamgon Kongtrul Lodro Taye (excerpt from the Buddhist Ethics) "Mantric vows of the lower tantras are called incomplete or partially complete; And those of the higher tantras, fully complete. Bliss and emptiness, as two or as one, embrace all vows. Earlier scholars designated the mantric vows of the lower classes of tantra as incomplete (those of Action and Conduct tantras); and mantric vows of the Highest Yoga Tantra, as complete, according to the extent to which the mantric vows are assumed. In short, all vows and pledges are encompassed by two pledges: the ultimate pledge of skill in means, profound bliss (=sukha,raga,karuna, krpa), and the relative pledge of wisdom, emptiness comprehensive of all [aspects]. All too are embraced by the single vow of EVAM, the union of skill in means and wisdom. Accordingly, the Two-Part Hevajra Tantra states: The vow of all the buddhas Existing in the aspect of EVAM Is the great bliss of EVAM To be realized through initiation Since the vow of EVAM pertains to both ground and frutional stages, the Buddha himself called it the great pledge." обратите внимание: хотя и говорится, что "all too are [nondually] embraced by the single vow of EVAM", в то же время, в контексте ануттарайога-тантры(точнее- йогини тантр) - именно "the pledge of skill in means, profound bliss" is "the ultimate pledge"- что, возможно не вписывается не только в рамки тхеравады, но и (при глубинном рассмотрении) в сутрическую махаяну. И именно этот акцент, именно это ДА! является для меня главным определяющим признаком "высшей мантраяны" отличающим ее от других колесниц (и большей части других учений). что бы вы там ни говорили! Как о том пишет Падма Карпо ссылаясь на Гьялванга Дже: "Concerning the difference between sutra and mantra, Rgyal-dbang-rje has said that the former is concerned largely with analysis and the method of negation, while the llatter is concerned with establishing something positive" (цит. по M. Broido: vajrayana.faithweb.com/ground.path.goal2.pdf) видимо, это объясняет почему Джамгон Конгтрул в Elements of Tantric Practice провозглашает именно иллюзорное тело (=raga/karuna/upaya) сущностью всего буддийского пути и называет практику Ясного Света ветвью (yan lag) или даже "остатком" (lhag ma) первого! (см. также Esoteric Instructions, p.405, n. 118) "In general, the esoteric instruction of illusory body is the most excellent, cherished profound meaning of the entirety of sutra and mantra. If one does not get this, then all of it is useless trouble". А теперь можете банить! Только прежде: ekku kara [re ma venni jane na karaha bhinna ehu tihuanasaale maharaa ekku ekku vanna] Hey! Unify, don't divide- don't make distinctions in knowing; in this whole triple world there's one color, one: great delight! (Дохакоша Сарахи, доха 26 -пер. Роджера Джексона [apabhramsa raa, Skt. raga -собственно Страсть\Желание\Любовь, склонность к кому-л., чему-л.; тж. -краска, крашение, краснота :) Приятно было пообщаться! И Счастливо! ЧОРА



полная версия страницы