Тело, речь и ум?

Форум » Часто задаваемые вопросы » Тело, речь и ум? » Ответить

Тело, речь и ум?

Virati: В ряде книг на хинди, посвященных йоге иногда встречается описание Ямы и Ниямы, и там такие есть перечисления: шАрИрика-ахимсА (ненасилие на физическом уровне), вАчика-ахимсА (ненасилие на уровне слов), мАнасика-ахимса (ненасилие в мыслях), тоже самое с астеей, апариграхой, брахмачарьей, сантошей, шаучей и т.д. Я слышала от разных Учителей о том, что Яма и Нияма важна и влияет на практики йоги, такие как асана, пранаяма, дхьяна и др. Они взаимозависимы, и в йоге (хатха, лайя и т.д) большое значение играет тело, прана и сознание, согласно аюрведе здоровье человека также зависит от тела, праны и сознания. Так же есть немало информации о том, что Прана связана со звуковой вибрацией "вак", например, многие дыхательные техники в себя включают уччарану, использование мантры, и понятие свары относится как к дыханию, так и к звуковой вибрации. И так как понятие тела речи и ума очень актуально для буддизма и с ними много всего связано, то я собственно и открыла эту тему о связи праны и речи, хотелось бы послушать мнение буддистов по этой теме, особенно интересно узнать о связи тела речи и ума с самаями и практиками типа Керима и Дзогрима.

Ответов - 87, стр: 1 2 3 All

miha: Звук, который произносят голосом, только на начальной стадии нужен, а потом достаточно в уме произнести мантру как взрывает вибрацией в нужной части тела. У буддистов по разному.

Максим А: практики йоги, такие как асана, пранаяма, дхьяна Увы, но в официальной тибетской тантре эти вещи практикуются уже после инструкций на стадии завершения, с трулкорами и кумбаками, после начитки многих сотен тысяч мантр. За что всегда уважал индусов, так это за то, что подобно Будде, они не оставили почти ничего "зажатым в кулаке". По поводу самых общих самай в тантре - это видеть абсолютно во всем - тело речь и ум божества, а также мандалу со своими особенностями.

Лигостаева Наташа: предполагается, что приступив к практике тантры человек уже понимает "что такое хорошо и что такое плохо" и как минимум не вредит живым существам. а как максимум практикует именно для их освобождения, а не для себя самого.

lobs: на мой взгляд вопрос сформулирован слишком обобщенно, чтобы дать на него четкий, понятный и краткий ответ в рамках отведенного эфирного времени) если выстраивать логику размышлений с того, что все духовные практики ведут нас к освобождению, то мы можем легко обнаружить следующий факт. непременным условием достижения хоть сколько нибудь значительных успехов в практике является необходимость стать хорошим человеком. благие качества этого гражданина подробно расписаны в яме-нияме, обетах, 10 заповедях и т.д. поскольку мы формируем свою карму и влияем на других живых существ посредством тела, речи и ума, то приходится старательно следить за всеми этими аспектами. различные практики - это инструменты, с помощью которых мы развиваем в себе благие качества и искореняем неблагие, и которые работают по схожим принципам. связь тела, речи и ума с самаями попробую показать на приведенном вами примере с хатхой-йогой; как яма и нияма влияет на асаны. если мы будем чрезмерно усердствовать в асанах, в соответствии с практикой ниямы - тапасом, но забудем при этом об ахимсе (яма), то с большой долей вероятности мы рано или поздно где-нибудь порвем свое тело. ахимса - это не причинение вреда живому существу, в том числе и себе, поэтому памятование об этом в данном примере - наша травмобезопасность. и не только на физическом уровне. подобным образом можно обнаружить взаимосвязи тела, речи, ума, энергий, моральных аспектов и т.д. в любых практиках, в том числе и в буддийских, разумеется. я не знаю, насколько опрятно с академической точки зрения выглядит мой текст, но я так чувствую)

Vadim: Начнем с того, что в Буддистской тантрической садхане всегда используются Тело, Речь (прана) и Разум (Сознание) одновременно. В текстах, дающих наставления по практике, часто специально упоменается о том, что делают или в каком состоянии находятся Тело, Речь и Разум на определенном этапе практики. Например, в тантрическом Нендро, при выполнении полных Простираний (такое их использование, кстати, не было тибетским изобретением), как часть либо принятия Прибежища ("Терсар Нендро") или почитания Гуру в Гуру йоги (как в "Лонгчен Ньингтиг"). Тело совершает простирания (физическое простирание), человек повторяет формулу принятия Прибежища (простирание Речью), разум сфокусирован на визуализации древа Прибежища и чувстве преданности Трем Драгоценностям и Трем Основам (Корням)- ментальное простирание, являющеюся самым важным, два предыдущих только его дополняют. В случае с Кьеримом. Тело сидит в позе для медитации (и перебирает четки), Губы шепчут мантру, Разум визуализирует Мандалу, мантра-малу вокруг Биджи, и "тронду". В Дзогриме, в случае с Ца-лунгом, Тело находится в определенной позе, Прана (Речь) регулируется специальным дыханием (иногда на выдохе произносятся мантры), Умом практикующий удерживает визуализацию себя как Йидама и каналов, Биджа-мантр, иногда Бинду (Тигле). В случае Трулкора (Янтра-йогу), Тело выполняет Асаны, упражнения и всякие переходы. Прана (Речь) регулируется специальным духанием, Ум сфокусирован на координации всех аспектов практики и визуализации себя как Йидама (дэвата). В случае с Янтра йогой, дэват не визиализируется, а тело представляется пустым (Тонгра). Во время той части садханы (например Пуджа) , где есть приношения, восхваления, инициации, практики Дхармапал, и т.д и т.п. Тело сидит в позе для медитации, делает Мудры. Речь произносит мантры и тд, Ум фокусируется на визуализации Мандалы, очищении, превращении и увеличении приношений, свете/цвете различных элементов и тд и тд. Буддийская Тантрическая практика является частью Махаяны, по-этому считается, что ментальные действия гораздо большее важными (potent) и доминирующими над действиями тела и речи, от этого первостепенным считается правильная мотиватция. Наивысшая мотивация - Бодхичитта, он должна сопутсвовать любой буддистской практике. Даже управлении Дзогчен Общиной осуществляется по принципам Тело, Речь и Разум.

Vadim: Virati пишет: Прана связана со звуковой вибрацией "вак", например, многие дыхательные техники в себя включают уччарану, использование мантры, По-этому, в Буддизме говорят от Теле, Речи и Уме (сознании).

Vadim: В дополнение ко всему сказанному, Буддийские тантрические инициации включают в себя инициацию Тела, Речи и Ума дэвата.

Vadim: Virati пишет: согласно аюрведе здоровье человека также зависит от тела, праны и сознания. Тибетская медицина - это на 75% Аюрведа, по-этому в ней (Тибетской медицине) прослеживается тотже принцип.

александр: Vadim пишет: Тибетская медицина - это на 75% Аюрведа это большое заблуждение и незнание основ тибетской медицины и источника ее происхождения

Vadim: Александр, Прошу вас пояснить, что вы имели ввиду? Я говорил о их (Аюрведы и Тибетской медицины) схожем видении физиологи/энергетики человек, природы болезней, теже праны, теже доши и т.д. и т.п. обсуждаются. То что Тибетская медицина ведет свое начало от медицинских тантр я в курсе, но это сути не меняет. По-этому, будьте добры поясните вашу точку зрения.

Vadim: Тибетская медицинская традиция не может быть древнее индийской медицинской традиции! Если мы говорим про буддийские медицинские тантры это одно, про Тибетскую медицину - совсем другое. Аюрведа уходит корнями в Веды, в те времена когда Тибета как государства на карте не было. О какой тибетской медицине мы можем говорить в 1000-500 годах до нашей эры? Нагарджуна лечил по Аюрведе, а не тибетской медицине. Следуя такой логике и Буддизм не из Индии пришел и с ней совсем не связан, а Аюрведа и Тиб. медицина совсем не похожи.

Suraj: Vadim Буддийская Тантрическая практика является частью Махаяны, по-этому считается, что ментальные действия гораздо большее важными (potent) и доминирующими над действиями тела и речи, от этого первостепенным считается правильная мотиватция. Я подозреваю, что эта часть воззрения, - гелукпинская интерпритация тантры с точки зрения сутры. Преимущетво тантры перед учением сутр,- то, что она опирается на работу с энергией/речью (ВАК). То есть энергоносителем мыслительного процесса. Махаянисты утверждают преимущества ментальных установок над ДЕЙСТВИЯМИ тела и разговорной речи. Мантра не есть обыденная речь, а энергия дэвата. Посему твоё утверждение нуждается в некоторых оговорках, по моему мнению...

Vadim: То Suraj, Согласен!

александр: Vadim пишет: Прошу вас пояснить, что вы имели ввиду? Если обратится к источнику происхождения того что называют тибетская медицина,то ее источником будут четыре медицинские тантры-Чжуд Ши,сами тантры были переданы Буддой Бхайшаджья -Гуру в чистом месте в городе медицины Танадук который бывает внешним ,внутренним и тайным и пребывает вне временных и пространственных ограничений.Четыре видам учеников которые слушали Будду и получили медицинские наставления это внутренние- те кто следует буддийскому возрению и практике,внешние это небуддисты ,далее боги такие как индра и ашвины,и наконец Риши среди которых был Дханвантари кто и является собственно источником аюрведы.Все четыре типа учеников восприняли учение медицины в силу своих способностей и так появились разные линии медицины.Будда Медицины давая учение проявил разные излучения себя самого: Риши Маносиджи-излучение Речи Будды Медицины,он задавал вопросы и понял все,таким образом,получив Учение Четырех Тантр в котором содержаться все четыре традиции. Так что можно сказать что аюрведа скорее содержит в себе лиш 25% того что учил Будда ,а тибетская медицина содержит в себе всю полнлту так как основывается на Чжуд Ши которое охватывает все четыре традиции которые получили четыре типа учеников которые слушали Будду.Это еще можно понять изучая Чжуд Ши,например раздел болезней жара который в аюрведе полностью отсутствует,есть и других много моментов и отличий в которые я не буду углубляться так как чтобы возникло понимание прийдется вам Вадим изучать Чжуд Ши.

Suraj: 2александр Александр, "религиозная часть", - понятно. Но есть ещё и текстуальный анализ. Одна из 4 медицинский тнатр, - точная калька (за исключением начальных восхвалений и колофона) с "Аштанга Хридая" Вагбхаты. Аркадий Щербаков когда-то весьма пространно описывал заимствования из аюрведы в "медицинских тантрахь. Но кажется это потерялось где-то на предыдущей версии данного форума. Вся "тибетская медицина", - это смесь аюрведы, китайской медицины и каких-то рудиментов бонкой культуры... Ну откуда в Индии могло появится что-то разительно отличное от Аюрведы и где оно сейчас? Есть сиддха-медицина у тамилов. да только индусы ребята гибкие, там всё уже давно поставлено на общепринятые теории... Кстати, Вас не удивило, что нигде, кроме Тибета "буддийких медицинских тантр" нет, а культ Будды медицины есть в Китае и весьма популярен? Вайрочана переводил тексты по лечению болезней скота. Стали ли они "буддийскими", вот не знаю...

александр: Вообще текстов помимо чжуд -ши много в том числе пришедших и от Нагарджуны,было много медицинских терма пришедших от Гуру Ринпоче,конечно никто не отрицает обмен медицинскими знаниями который был во времена Ютогпы Нингма и Ютогпы Сарма,но есть много историй о мастерах которые открыли и записали чжуд-ши из своего ригпа,а если расмотреть тайный уровень возникновения чжуд-ши то это четыре чакры ,каждая тантра связана с одним из четырез тантрийских посвящений,а тайный танадук это ригпа.А то что вы называете "религиозная часть" ,так это часть традиции передачи тантры которая существует в непрерывности и в наши дни , а вдревние времена передавалась лишь в усной традиции и впервые была записана в восьмом веке Ютокпой Нингма,так как способности учеников на запоминание ухудшались и возникла потребность в тексте чжуд-ши как в опоре для учеников.

Вангдраг: очень интересно узнать откуда вагбхата сам узнал то что написал в аштанга хридая.учитывая что тиб.медицина аюрведа и кит.медицина не эмпирического происхождения

Vadim: То Александр, На самом деле, сказав что Тибетская медицина - это на 75% Аюрведа, я всего лишь хотел сказать, их структура, методология, физиология и тд очень похожи. В аутнтичности четырех тантр у меня не было никогда сомнений. Их я читал, но если честно, то мне все казалось, что читаю текст по Аюрведе, так они похожи. То Вангдраг, Аштанга Хридая Самхита относится к Великой триаде самхит по Аюрведе и суммирует первые две: 1. Charaka Samhita (написана приблизительно 1000-800 лет до нашей эры) 2. Sushruta Samhita (приблизительно 700 - 600 д.н.э.) 3. Ashtanga Hridaya Samhita (приблизительно 700 - 600 д.н.э.) Так же в Аюрведе существует малая триада: 1. Madhava Nidana 2. Sarangdhara Samhita 3. Bhava Prakasha

александр: Vadim пишет: Их я читал, но если честно, то мне все казалось, что читаю текст по Аюрведе А что их читать,чжуд-ши это лиш голый скелет и я на сто проц. уверен что без устных наставлений понять можно оч оч мало,да еще и понять по своему

александр: Первый тибетский врач Чебу Трише 2000 до н.э.. собрал воедино множество медицинских знаний и составил знаменитый трактат 400 тысяч целительских знаний-Бум Ши,также он является автором трактата " Дугчо Янгдронг Килва" о нейтрализации ядов,и трактата " 20 рецептов для лечения ран".В 417 году до н.э. Лхабу Гокар делал хирургические операции.Традиции Бон около 8 000 лет,известны 12 разделов Бон и медицина один из них. Естественно что исторически на становление тибетской медицины оказали влияние медицины Индии ,Китая и Персии,между этими медицинскими системами и врачами шол взаимообмен.Юток Нингма 8 век родился в семье потомственных врачей,он получил передачу на медицину в возрасте трех лет, Юток много путешествовал и встречался с врачами как Индии так и Китая и конечно учился у них. Гуру Ринпоче также передавал некоторые учения по медицине на тибетском известен его " Дудци Бумпа",а также записанный Еше Цогьял " Дуци Нингпо". Также были спрятанны медицинские терма,в 10 веке тертон Трапа Нгон Ше в монастере Самье открыл многие медицинские терма. В 12 веке Юток Сарма 13 в поколении из рода Юток записал окончательную версию Чжуд-Ши,также "Ча Лаг 18"-18 текстов по медицине,открыл цикл учений " Юток Нинтиг" особые практики для обьединения духовной практики с медицинской.Также многие мастера в тибете вложили свой вклад в развитие тибетской медицины: Гампопа сборник трудов по медицине " Дакпо Тор Бум",Ньян Рал Па Чан медицинский текст " Паво Лхасум",Сакья Дракпа Гьяцен пособие по внешним процедурам " Со Че Гьялпо Кор Сод",Ургьенпа важные тексты по алхимии,Карма Рангжунг текст по фармакологии и травам " Ман Минг Гья" это лиш примеры которых можно привести еще очень много.У тибетской медицины древние корни их возраст доходит до 5-8 000 лет это и Бон с его "Бум Ши", это и учение Будды Шакьямуни Сутра Возрождения "Гаво Нгал Жуг До" где расматривается эмбриология,смерть и бардо,а также 78 энергий лунг из которых состоит наше тело, Нагарджуна и Падмасамбхава также оказали влияние на тибетскую медицину, все эти разрозненные семена знания которые изошли от Будды Медицины собрал и записал в медицинский текст " Чжуд-Ши" Юток Йонтен Гонпо Нинма в 8- мом веке,а в 12 веке Юток Сарма предал всему окончателтный и завершенный вид.Хотя в биографии Ютока как Нинма так и Сарма говорится что они много путишествовали и изучали медицину, но в истинном смысле все знание по медицине Юток получил от самого Будды Медицины ,от Мудрецов медицины и от медицинских Дакинь о чем говорится в биографии Ютока.

Максим А: Всё что касается датировок в тибетских текстах не выдерживает никакой критики, так что всерьез это принимать не стоит (что впрочем не умаляет ценности тех сводных знаний, которые в них содержаться). Даже календарь тибетский, по которому сейчас 2136-й год и то начали вести в 16м веке. Не в пример европейской хронологии, где всё настолько точно, что кажется буд-то Платон и Аристотель жили вчера.

Максим А: Да, и думаю не следует забывать, что Ютогпа по сути совершил подвиг систематизировав три системы в четырех разделах. Вот щас думаю, насколько сложно было соотнести три совершенно разные системы. Ну это так, ИМХО как всегда.

Вангдраг: 2 Vadim ведические знания кто "придумал"?(аюрведу в частности)

Vadim: Веды написали семь мудрецов/провидцев (Риши), но написанно было то, что было полученно/увиденно в медитации. Вобщем Веды происходят из божественного источника, а Риши получили эти знания в видениях.

Vadim: Согласно мифу, Дакш Праджапати (отец Парвати, жены Шивы) получил знания Аюрведы от Брахмы. Затем Аюрведическое знание было передано близнецам Ашвини (Ашвини Кумар), это мы еще в царстве богов. Затем Индра получил эти знания. На земле в это время разразилась эпидемия и Индра передал Аюрведу группе мудрецов (риши) во главе с Бхардваджем, который обучил Аюрведе Пунарвасу Атрея, а тот в свою очередь имел много учеников. Хотя есть и другая версия возникновения Аюрведы. В том мифе, где Шива выпил яд и его горло стало синим: Халахала — яд, полученный при пахтаньи Молочного океана девами и асурами, намеревавшимися получить из океана нектар бессмертия (амриту). От пахтанья из глубин океана сначала поднялся смертельный яд халахала. Яд начал разливаться во все стороны и никто не мог этому воспрепятствовать. Тогда находившиеся в сильном испуге девы во главе с Вишну обратились к за помощью к Шиве. Они нашли его на вершине горы Кайлаша, где он восседал со своей супругой Парвати. Девы склонились перед Шивой и вознесли ему молитвы, всячески прославляя его и прося его спасти их от жгучего яда, который к тому времени стал разливаться по всем трём планетарным системам. Своими молитвами девы стремились сделать Шиве приятное, чтобы тот согласился избавить их от опасности яда халахала. Вскоре Шива преисполнился сострадания к находившимся в опасности обитателям вселенной. Хотя яда было так много, что он разливался по всей вселенной, Шива, с помощью своих мистических сил, уменьшил его количество и собрав весь яд в ладонь, выпил его. Яд оставил на шее Шивы синюю полосу и с тех пор он известен под именем Нилакантха (синешеий). После этого опять начали пахтать океан, и тогда из него вышел Дханвантри с сосудом нектара одной руке и текстами Аюрведы в другой (для того, чтобы лечить людей). Он и рассматривается богом (Дэва) Аюрведы.

александр: Будда Медицины передал знание медицины в древние времена кругу из четырех групп учеников: 1) Буддисты( внутренние)- Манджушри,Авалокитешвара,Ваджрапани,Ананда,Кумарадживака знаменитый врач который лечил Будду Шакьямуни, и многие другие ученики Будды.2) Риши- Атрея,Агнивеша,Нимидхара,Кашьяпа,Чаракапаривраджика,Бхарадваджа,Дханвантари,Пунарвасу и множество других. 3)Боги-Праджапати врач богов вмире форм,Ашвины врачи богов в мире желаний,Индра , Богиня Нектара Амритадеви а также множество других богов.4) Небуддисты(буквально внешние) Брахма( Ишвара),Шива,Вишну,Шадананакумара и другие.Об этом сказанно в медицинских тантрах. Из этого видно что линия передачи Аюрведы затрагивает лиш четвертую часть от всего учения по медицине переданное Буддой ,так как каждая группа учеников поняла учения в меру своих способностей об этом также сказанно в учениях по медицине.

Suraj: 2 александр И знаете, александр, что это доказывает? С точки зрения текстуального анализа, - это типичный инклюзивизм парампар боле древних учений с типичным "наклеиванием" статуса "внешних", мение эзотерических и полных систем. Так делали все традиции и Ваджраянские и Шаивитские. Если любопытно, как это делалось в Индии, то рекоммендую исследования Алексиса Сандерсона... Впрочем, наверное не стоит... а то выяснитсья, что не всё "трансцендентаная мудрость" в подобных текстах, кое-что просто переписывалось с других текстов, кусками или целиком... :-)

Максим А: александр пишет: Будда Медицины передал знание медицины в древние времена кругу из четырех групп учеников: 1) Буддисты( внутренние)- Манджушри,Авалокитешвара,Ваджрапани,Ананда,Кумарадживака знаменитый врач который лечил Будду Шакьямуни, и многие другие ученики Будды. александр пишет: Первый тибетский врач Чебу Трише 2000 до н.э.. собрал воедино множество медицинских знаний и составил знаменитый трактат А вас не смущает, что "первый тибетский врач" пишет свой трактат из уже существующих медицинских знаний, за 1500 лет до того, как Будда Медицины их впервые передает, в частности ученикам Будды Шакьямуни, жившим в 6-5 в.в. до н.э??

александр: Suraj пишет: то рекоммендую исследования Алексиса Сандерсона... Нет уж спасибо.............

александр: Максим А пишет: А вас не смущает, что "первый тибетский врач" пишет свой трактат из уже существующих медицинских знаний, за 1500 лет до того, как Будда Медицины их впервые передает, в частности ученикам Будды Шакьямуни, жившим в 6-5 в.в. до н.э?? Будда Медицины передал учение медицины даже не в этой кальпе как известно из некоторых сутр по медицине, а что касается того что Кумарадживака присутствовал на учении ,так меня это совсем не смущает если за основу брать возрение ваджраяны ,взгляд на пространство и время.

Максим А: Ну я так и знал что всё сольется во вневремнном ригпе)) А что, очень удобно, можно намазать на любой хронологический казус))

Вангдраг: 2 Vadim хорошо.согласно мифу понятно.а по другим версиям?

Максим А: Исходя из историй Вадима, я бы поверил в первый миф. Как-то более человечно.. чтоли.

miha: александр пишет: Будда Медицины передал учение медицины даже не в этой кальпе Во все времена и во всех мирах всегда есть место болезням и их лечению. Так что это вне сомнений. Ну а буддой медицины всегда найдут кого назвать.

Pemathutob: Vadim пишет: Аштанга Хридая Самхита относится к Великой триаде самхит по Аюрведе и суммирует первые две: 1. Charaka Samhita (написана приблизительно 1000-800 лет до нашей эры) 2. Sushruta Samhita (приблизительно 700 - 600 д.н.э.) 3. Ashtanga Hridaya Samhita (приблизительно 700 - 600 д.н.э.) Здорово. А откуда такие даты? Каким способом определяется время написания в данном случае? Это тоже из традиции? То Александр: Респект, респект.

Максим А: Определение датировок вопрос особый. Общепринятый подход опирается на текстуальный анализ. Например когда некоторый текст упоминается впервые в другом тексте, либо упоминается царь правящий в то время и в том месте. Сопоставляя эти данные выстраивается хронологическая последовательность текстов и привязывается ко времени правления монархов.

lobs: александр пишет: Все четыре типа учеников восприняли учение медицины в силу своих способностей и так появились разные линии медицины эти четыре традиции вообще не имеют ничего общего между собой?

Virati: Максим А пишет: За что всегда уважал индусов, так это за то, что подобно Будде, они не оставили почти ничего "зажатым в кулаке". Они не оставили "зажатым", но только незажатое тоже бывает в разном виде, какие крутые внутренние практики возможно изучать только серьезно окунувшись в традицию, а дубликаты традиционным практикам есть и в самой Индии. Впрочем, это зависит от классов людей, может быть, при учете разношерстности систем веры, на самом деле, для какой-то группы людей это совсем и не дубликат. Но вот то, что в Индии крайне много издается литературы, особенно на хинди, с описанием садхан самых разных - это верно, это океан целый, в котором главное не утонуть, чтобы постичь остальное потом, когда там живешь, начинаешь понимать почему у натхов пустотность как спасительное средство. Действительно, открытый ум,там открывает большие возможности, но, конечно, если их традиции стараться глубоко копать.

Virati: Вадим, очень интересно, особенно вот эта часть: Vadim пишет: В Дзогриме, в случае с Ца-лунгом, Тело находится в определенной позе, Прана (Речь) регулируется специальным дыханием (иногда на выдохе произносятся мантры), Умом практикующий удерживает визуализацию себя как Йидама и каналов, Биджа-мантр, иногда Бинду (Тигле). В случае Трулкора (Янтра-йогу), Тело выполняет Асаны, упражнения и всякие переходы. Прана (Речь) регулируется специальным духанием, Ум сфокусирован на координации всех аспектов практики и визуализации себя как Йидама (дэвата). В случае с Янтра йогой, дэват не визиализируется, а тело представляется пустым (Тонгра). Интересна связь внутренних практик Дзогрима и Янтра-йоги (я так понимаю, она - часть Дзогрима). Т.е. в янтра-йоге пустотность (Тонгра), а в разных статических есть визуализации? Т.е. мой вопрос, как Вы наверное догадались, об аналогах, как в хатха-йоге есть терапевтические асаны "самвардхатмака", используемые для созерцания "дхянатмака". И еще, извините за невежество, в чем отличие метода Дзогчена и практик Дзогрима? В принципе, я этот вопрос пыталась понять, но может костно смотрю на вещи, кто-то говорит, что Дзогчен - это высшая ступень практики Ваджраяны, а кто-то - что отдельная традиция со своим Ньендро, Керимом, Дзогримом и.....? Вот в этом пункте у меня большой пробел есть .

miha: Virati пишет: в чем отличие метода Дзогчена и практик Дзогрима С точки зрения меня, заблуждающегося йогина, в Дзогчене нет метода, просто Учитель знакомит ученика с его естественным состоянием(ригпа) и все. Дальше ученик должен находится в этом состоянии. Но не все ученики способны познакомится с тем с чем его знакомят. Что бы помочь ученикам, существует масса практик, учителя Дзогчен не возбраняют никакие которые ученик чувствует необходимыми для себя, хоть Магомету молись. Но при этом есть своя стандартная последовательная традиция. Которой и придерживаются конкретные учителя. У них могут быть какие то отличая, но основная цель это подготовить ученика к способности распознать своё ригпа. Поэтому очень многие склонны считать практиками Дзогчен, все чему учат учителя Дзогчен. Ну щас меня про Упадешу скорректируют, но я как заблуждающийся считаю что никакие действия и практики не являются практиками Дзогчен. Все пути начинаются в ригпа и все уводят от него, в том числе и путь к нему. Так что никие действия и их отсутствие не приведет вас к естественному состоянию. Все это будет только удерживать вас в естественном состоянии вашего эгоизма. Где то читал высказывание Падмасамбхавы, что тот кто реализовал всю Тантру и близко не подошел к вратам Великого совершенства, то есть Дзогчена. Так что не пытайтесь сравнивать и искать аналогии между Дзогчен и чем либо другим. Единственное что можно найти аналог индийский или еще какой, но он опять же вне метода.

Vadim: Virati пишет: Интересна связь внутренних практик Дзогрима и Янтра-йоги (я так понимаю, она - часть Дзогрима). Т.е. в янтра-йоге пустотность (Тонгра), а в разных статических есть визуализации? Т.е. мой вопрос, как Вы наверное догадались, об аналогах, как в хатха-йоге есть терапевтические асаны "самвардхатмака", используемые для созерцания "дхянатмака". Янтра йога (санскрит), она же Трулкор (тибетский). Является неотъемлемой частью Дзогрима (со знаками). Очень активно используется как дополнительная, поддерживающая практика для Йоги Внутреннего (мистического) огня (первая из 6-ти Йог Наропы, но присутствует в тех или других формах практически во всех тантрийских буддистских циклах, термах и Дзогчене (в Дзогчене, как подготовительная практика, например, 6-ой лодженг, которому учит Намкхай Норбу Ринпоче)). В случае с Дзогченом Трулкор/ Янтра Йога, которые открыто преподаются на Западе - это Янтра Йога Намкхая Норбу и Трулкор Тензина Вангьяла. Их задача способствовать гармонизации пран, т.к. подобная гармонизация позволяет легче войти в состояние Ригпа (спонтанного присутствия, созерцания в стиле Дзогчен). Потом это практики позволяют йогину/йогине размятся после продолжительного сидения в медитативной позе (т.е. их рекомендуют, в частности, как практику между медитативными сессиями (тиб. "тун")), человек вроде двигается, но этонаоборот улучшает его созерцание (через баланс пран, Ум успокаевается), т.е. это та интеграция практики в жизнь в движение, про которое всегда говорит ННР. Эти две системы разные, и пренадлежат разным линиям передачи. Я не знаком с системой Тензина Вангьяла (Сурадж может захочет написать по этому поводу). Если вас интересует мы можем обсудить обе системы, будет довольно интересно. Многие участники форума могут помоч в этом. В Янтра Йоге Намкхая Норбу обсуждается какое Янтра (связка) имеет на физическое/праничаское тело и т.д. Об этом тоже стоит поговорить. Т.к. многие янтры имеют терапевтические свойства. Тонгра (санскрит "Шуньята") можно назвать визуализацией принятой в Янтра Йоге Намкхая Норбу, так как она не связанна с тантрическими циклами Сарма ("новых" тибетских школ, т.е. школ второй волны переводов буддистской литературы), где практикующий обязан визуализировать себя как Йидам (дэва), т.е. человек уже должен поднатореть в кьериме (хотя в циклах Ваджра Йогини/ Ваджра Варахи, кьерим и дзогрим делаются одновременно). В данном случае тибетское "Тонгра" переводится "пустое измерение", но практически это больше как "пустые проявления", как отражение луны на поверхности воды, тело визуализируется прозрачным, где в случае с пранаямой виз. нади, биджа и бинду.

Vadim: Virati пишет: И еще, извините за невежество, в чем отличие метода Дзогчена и практик Дзогрима? В принципе, я этот вопрос пыталась понять, но может костно смотрю на вещи, кто-то говорит, что Дзогчен - это высшая ступень практики Ваджраяны, а кто-то - что отдельная традиция со своим Ньендро, Керимом, Дзогримом и.....? Деление практик на Кьерим (стадию зарождения) и Дзогрим (стадию завершения) - это чисто тантрическое деление. Надо также отметить, что деление на Кьерим/Дзогрим есть как во внутренних, так и во внешних тантрах, и что деление на внешние и внутрение тантры в Ньигма и Сарма разное. В Ньигма говорят, что Ньигмапинские Маха Йога и Ану Йога - это вроде как Кьерим и Дзогрим в Аннутара Йога тантрах Сарма (новых школ: Гелуг, Кагью и Сакья), а Ати соотносится с Махамудрой в Сарма. Но сами новые школы (Сарма) не очень с этим соглашаются. По поводу Дзогчена, иногда его называют "Дзогримом без знаков" (formless). В далеком прошлом были линии передачи чисто Дзогченовские, совсем без примеси тантры. Намкаи Норбу Ринпоче учит многим таким методам; Бонская передача (Шанг-Шунг Гьюд) Дзогчена, по-моему, тоже не тантрическая (Сурадж поправь меня если я не прав, пожалуйста). т.е. такого рода практики классифисируются как уровень Ати Йоги. Но в тоже время результат практики Ану Йоги (практика уровнаня внутренних тантр Ньигмапа), тоже называется Дзогчен. И между Дзогченом Ати Йоги и Ану Йоги нет никакой разницы. Многие великие практиковали тантру и Дзогчен одновременно. Так собственно и нужно практиковать Дзогчен. И сейчас, в основном, практики Дзогчена смешанны с тантрой (т.е. активно используются тантрические методы в дзогченовском контексте, например терма-цикл "Лонгчен Ньингтиг"). Т.е. можно суммировать, что Дзогченом называется: 1. Результат практики Ану Йоги (тантра, что-то вроде Дзогрима Сарма школ) и Ати Йоги (т.е. собственно учений Дзогчена) 2. Совокупность учений связанных с Дзогченом, вот тогда и Дзогченовское нгёдро называют Дзогченом. Но технически, Дзогчен, начинается, только тогда, когда практикующий открыл Ригпа (состояние спонтанного присутствия/созерцания). У Дзогчена есть свои подготовительные практики такие как рушен, семдзин, лодженг (и даже обычное тантрическое нгёндро, такое как Дуджем Терсар Нгёдро, может служит как прелюдией к собственно практикам Дзогчена. В зависимости от серии, которая практикуется (Семде, Лонгде и Менгагде (Упадеша)), градация собственно практики дзогчен может варьироваться. Например, в Семде - это четыре йоги; в Лонгде- четыре Да (знака); в Упадеше - Трегчё и Тогял. Есть ещё Янгти.

Vadim: miha пишет: С точки зрения меня, заблуждающегося йогина, в Дзогчене нет метода, просто Учитель знакомит ученика с его естественным состоянием(ригпа) и все. Дальше ученик должен находится в этом состоянии. Смею заметить, что это не совсем так. Только единицы, способны распознать Ригпа после первой передачи (Ригпе Цеванг) и тогда, действительно, не нужно ничего, только оставаться в Созерцании. Но практически это далеко не так, Остальные (нераспознавшие) продолжают Ригпа искать, используя различные методы, и определенную структуру практики. В этом заключается огромная опасность (и проблема Дзогчен общины!), когда человек думает, что нашел, а на самом деле нет. В таком заблуждении можно прибывать всю жизнь и . . . . Подход к практике дзогчена хорошо суммируется тремя посмертными заветами Гараба Дордже: 1. Нужно найти Ригпа 2. Нужно не остоваться в сомнении, что Ригпа найденно 3. Нужно в Ригпа пребывать все время Miha говорит про третий уровень, а где первые два? miha пишет: Но при этом есть своя стандартная последовательная традиция. Которой и придерживаются конкретные учителя. У них могут быть какие то отличая, но основная цель это подготовить ученика к способности распознать своё ригпа Вот это про первые два уровня, полностью согласен! miha пишет: считаю что никакие действия и практики не являются практиками Дзогчен. Правильно по отношению к Трегчё. miha пишет: Так что никие действия и их отсутствие не приведет вас к естественному состоянию. Все это будет только удерживать вас в естественном состоянии вашего эгоизма. В таком случае никакие бы методы не работали, включая и прямое введение в ригпа (Ригпе Цеванг). И как бы мы Ригпа нашли бы? Обычный человек не может найти Ригпа, если ему его (ригпа) не укажут. А потом он (этот человек) должен продолжать искать и раз за разом входит в это состояние, чем не действие? И почему оно не приведет к Ригпа? А как же практики прошлого его достигали? Просто так их пробивало и они в него (в Ригпа) входили? miha пишет: Где то читал высказывание Падмасамбхавы, что тот кто реализовал всю Тантру и близко не подошел к вратам Великого совершенства, то есть Дзогчена. Сарма тантры, типа то как в Гелуг практикуют, может быть. Но Ньигмапинская Ану йога ведет именно к Дзогчену, используя тантрические методы. Потом Падмасамбхава мог говорить про какие-то сидхи, возникшие как результат практики тантры (это тоже будет реализация каких-то вторичных тантрических практик). Кстати, сам Падмасамбхава практиковал тантрические Це Друб Амитаюса (практику долгой жизни; санскрит "Аюсадхана") и достиг Пова Ченпо, что еще круче "простого" радужного тела (Джялу).

miha: Еще позаблуждаюсь немножко. Vadim пишет: Только единицы, способны распознать Ригпа после первой передачи (Ригпе Цеванг) и тогда, действительно, не нужно ничего, только оставаться в Созерцании. Но практически это далеко не так, Остальные (нераспознавшие) продолжают Ригпа искать, используя различные методы, и определенную структуру практики. В этом заключается огромная опасность (и проблема Дзогчен общины!), когда человек думает, что нашел, а на самом деле нет. В таком заблуждении можно прибывать всю жизнь и . . . . Ну да как правило естественное состояние эгоизма принимают за ригпа. Вы говорите о способностях, вот и я считаю что не корректно говорить о том что учение в течении одной жизни дает реализацию. На мой взгляд нужно говорить что в течении этой жизни. Тогда способности заложены практикой в предыдущих жизнях. Vadim пишет: Miha говорит про третий уровень, а где первые два? А первые два и есть третий уровень. Тут или есть ригпа или нет. Если не оставаться в сомнении значит состояние в котором есть рассуждения, это совсем не ригпа. Если найти, значит в состоянии из которого искать, что тоже противоречит Дзогчену. Это конечно проблемы языка, но нужно учитывать. Vadim пишет: В таком случае никакие бы методы не работали, включая и прямое введение в ригпа (Ригпе Цеванг). А прямое введение вне методов. Вы разве что то делаете при прямом ознакомлении? Абсолютно ничего. Потому и не распознают, что пытаются ознакомится. Vadim пишет: Обычный человек не может найти Ригпа, если ему его (ригпа) не укажут. А потом он (этот человек) должен продолжать искать и раз за разом входит в это состояние, чем не действие? И почему оно не приведет к Ригпа? А как же практики прошлого его достигали? Просто так их пробивало и они в него (в Ригпа) входили? Не зря в учителя Дзогчена, так много уделяют различным описаниям состояния сознания. Что бы практик научился видеть грани своего ума. Когда же ему "покажут" ригпа, он сможет по выходе из него понять разницу между ригпа и тем к что он знает. Насчет практиков прошлого. Они написали кучу тайных наставлений, которые на самом деле терма их ума, личные, лично для них используемые ими для возврата в ригпа. Для других практиков, эти терма никогда не откроют их ригпа, они просто помогут им открыть собственные терма их ума для возврата в ригпа. Это как сколько не учи дрова колоть, пока человек собственный опыт не наработает, толку не будет. В общем объяснить этот процесс в полной мере не возможно, но просто определенные индивидуальные методы позволяют конкретному человеку, отбросить любой метод. Vadim пишет: Но Ньигмапинская Ану йога ведет именно к Дзогчену, используя тантрические методы. Если взять практику с начала, то можно проследить этапы уменьшения сложности визуализации. В Ану йоге, визуализация минимальна. Таким образом ум освобождается от концепций важности метода. Приходим методом к не методу. Ну тут еще конечно большое количество божеств, с праной, чакрами и каналами связано, но это совершенно другая тема, хотя она тоже работает в том же направлении, типа янтра йога. Vadim пишет: Кстати, сам Падмасамбхава практиковал тантрические Це Друб Амитаюса (практику долгой жизни; санскрит "Аюсадхана") и достиг Пова Ченпо, что еще круче "простого" радужного тела (Джялу). Иногда легенды стоит понимать не как сказку а как наставления лично для себя. Все написанное в данном посте является плодом моего воспаленного воображение и моим глубоким заблуждением.

nigredo: Насколько мне известно, Ану-йога отличается от прочих ян способом мгновенной, спонтанной визуализации. При этом мы проявляем в собственном сознании "способность зеркала" к мгновенному проявлению формы, не опираясь ни на какие наработки. Но во всём остальном садханы ану-йоги такие же, как в махайоге: содержат те же ритуальные шаги. Что упрощено, так это стадия нисхождения существа мудрости. Есть возрение, что в ануйоге мы всё воспринимаем как проявления природы сознания. Значит - наша мгновенная визуализации наделена всей полнотой присутствия силы дэвата с момента проявления. Потому говорить, что в Ану-йоге визуализация крайне проста это заблуждение, по-моему, восходящее к практикам дзогчен общины. Другое дело, что есть ряд садхан, которые предназначены для исполнения в дзогченовском ретрите. Здесь внимание к ясности и точности визуализации минимально. Главное - всё время находиться в присутствии во время исполнения практики. К такому типу садхан, относимых к упадеше, относится "Тайное Бинду" Лонгчен Ниингтик, наиболее тайная гуру-садхана этого цикла. На мой взгляд, во всех разговорах об ригпей ванге упускается главный момент - благословение. В конце концов все учителя напирают на простую преданность: Если она есть - это решает дело, а не технические наработки. Этот момент обычно не замечается типичным европейских умом, ориентированным на технику, метод. На то же указывают и все кашмирские тексты трики. Основа всего шактипат. Без него ничего нет. И любые методы, сами по себе, никак не гарантируют проявления благословения узнавания собственной природы. Что не означает бессмысленности метода. Просто метод и благословения - неделимы по существу в тантрическом и дзогченовском восприятии. А наше европейское , как говорил, забывает о шактипате.

miha: Возвращаясь к началу темы. Virati пишет: В ряде книг на хинди, посвященных йоге иногда встречается описание Ямы и Ниямы, и там такие есть перечисления: шАрИрика-ахимсА (ненасилие на физическом уровне), вАчика-ахимсА (ненасилие на уровне слов), мАнасика-ахимса (ненасилие в мыслях), тоже самое с астеей, апариграхой, брахмачарьей, сантошей, шаучей и т.д. Я слышала от разных Учителей о том, что Яма и Нияма важна и влияет на практики йоги, такие как асана, пранаяма, дхьяна и др. Они взаимозависимы, и в йоге (хатха, лайя и т.д) большое значение играет тело, прана и сознание, согласно аюрведе здоровье человека также зависит от тела, праны и сознания. ....... собенно интересно узнать о связи тела речи и ума с самаями и практиками типа Керима и Дзогрима. Наше естественное состояние и есть настоящая бодхичитта. Ну это уж так все Учителя Дзогчена говорят. То есть находясь в ригпа, самаи и поведение не нужно выполнять, все это естественно само по себе. То есть человек не может нарушить не потому что он видит последствия или еще чего, а потому что он не может принести вред по своей сути. nigredo пишет: Потому говорить, что в Ану-йоге визуализация крайне проста это заблуждение, по-моему, восходящее к практикам дзогчен общины. Ну это что считать сложным. Если взять тонкости визуализации то их в Ану йоге гораздо меньше поэтому проще, но если говорить о способности проявить божество в своем уме автоматом только благодаря передаче, тут действительно может быть сложней. nigredo пишет: Главное - всё время находиться в присутствии во время исполнения практики. Беда в том что нет точного знания присутствия. У каждого свое понятие об этом. Я например до сих пор не понимаю что это такое. Как по мне это рассуждение о каком то понимании слова присутствие. В каком таком присутствии если я и так есть? nigredo пишет: Основа всего шактипат. Да собственно ученик и учитель должны стать одним на базе учителя. Для этого тоже подготовка нужна. Если находясь рядом ученик в мыслях далеко, то он и шактипата не увидит. Для таких вещей не только преданность нужна но и шине реализовать не мешает, но не то когда учат что мысли всегда есть, а тот этап когда мысли остановлены полностью. nigredo пишет: К такому типу садхан, относимых к упадеше, относится "Тайное Бинду" Лонгчен Ниингтик, наиболее тайная гуру-садхана этого цикла. Да нет ничего тайного ни в каких садханах. Тайна всегда это только понимание садханы, которое можно узнать только реализовав её. Все остальное важность для адепта, что б внимательней относился и зарождал преданность перед учением.

Максим А: Собеседники демонстрируют очень поверхностное знание предмета, что похоже на повторения попугаем тех скудных слов, которым их научили на трансляциях. Выдается самая общая и поверхностная информация, что про ану-йоги, что про тела света и прочее, до реализации которых пропасть, но мы всё повторяем и повторяем, добавляя свои домыслы. И я точно такой как вы... не знаю по сути нихрена. И никто из лам не спешит делиться действительно целостным знанием, ни стадиями пути, ни знаками практик. Как-то инструктор СМС Александр Пубанц вскольз упоминая первый уровень СМС, в пылу вдохновения обранил фразу - " Вот тогда то и начинается Дзогчен! Ой... "

гьялцен: Согласен с Максимом... много рассуждений абстрактных об отличии того или иного класса тантр, а ну как самому взять в руки текст какой-либо садханы и без подсказки определить, к какому классу тантры он относится?

гьялцен: miha пишет: То есть находясь в ригпа, самаи и поведение не нужно выполнять, Печально. Вот так и рождаются "гомчены". Миха, читая ваши посты, создается ощущуние, что метод вы рассматриваете как что-то утилитарное, что можно отбросить как отвертку. Типа поковырялся в уме при помощи садханы , а потом надоело- ну ее... взял другую отвертку. Но это в общем ,ИМХО, какой-то неправильный подход к Буддадхарме. Нигредо абсолютно точно сказал, что метод нельзя разделять с благословением.

Лигостаева Наташа: Максим А пишет: Как-то инструктор СМС Александр Пубанц вскольз упоминая первый уровень СМС, в пылу вдохновения обранил фразу - " Вот тогда то и начинается Дзогчен! Ой... " с Ваджрасаттвы что ли?? хихихихи - видимо да!

Pemathutob: Vadim пишет: Многие великие практиковали тантру и Дзогчен одновременно. Так собственно и нужно практиковать Дзогчен. И сейчас, в основном, практики Дзогчена смешанны с тантрой (т.е. активно используются тантрические методы в дзогченовском контексте, например терма-цикл "Лонгчен Ньингтиг"). Вообще-то, в Ньингма, есть три внутренние тантры Маха, Ану и Ати. И всё это тантра. Всё это ваджраяна, и говорить что Ати стоит особнячком это заблуждение. Эти три практикуются вместе. И в Маха-йоге упор на кьериме, в Ану-йоге упор на практиках цалунг и вообще на внутренней мандале, а в Ати-йоге собственно на сущности всего этого. И назовите мне хоть одного учителя, который бы практиковал только исключительно Дзогчен, не делая ни садхан, ни нёндро и т.д. Нет таких.

Pemathutob: Лигостаева Наташа пишет: с Ваджрасаттвы что ли?? хихихихи - видимо да! Кстати напрасно иронизируешь, Дзогчен именно с Ваджрасаттвы и начинается.

Практик: В системе ньингма йогины, следующие путём мгновенной реализации, не выполняют практик всех трёх классов Тантры — Маха-, Ану- и Атийоги. Они просто выполняют сами практики Дзогчена. Те же, кто следует постепенному пути, прежде чем приступить к дзогчен, как правило, практикуют Махайогу. Поэтому дзогчен мы обычно называем не просто Атийогой, но Маха-атийогой. Далай-лама XIV Махамудра традиции гелуг-кагью

Максим А: Лигостаева Наташа пишет: с Ваджрасаттвы что ли?? хихихихи - видимо да! Не, там речь началась с "четырех самай" дзогчена, потом перешли на пять созерцаний первого уровня, и тут Саша и обранил про то "когда в действительности начинается дзогчен". На мой вопрос "А чем же мы занимайся сейчас, простите?" была излита очередная волна вдохновения сделавшая всё сказанное ранее неважным)))))

miha: гьялцен пишет: Печально. Вот так и рождаются "гомчены". Ну гомчен так гомчен.:( Хотя насчет самай? когда в ригпа, это не моё высказывание. Можно сказать классическое. гьялцен пишет: Миха, читая ваши посты, создается ощущуние, что метод вы рассматриваете как что-то утилитарное, что можно отбросить как отвертку. Типа поковырялся в уме при помощи садханы , а потом надоело- ну ее... взял другую отвертку. Но это в общем ,ИМХО, какой-то неправильный подход к Буддадхарме. То что можно принять, то можно и отбросить. Мы все гребем под себя так что не понимаем как можно не брать. У меня всегда подход был не правильный. Почему все говорят, миха ты не прав, и начинают говорить как правильно, при этом намного больше меня практикуя буддизм, так и сидят на ровном месте. Нет уж лучше не правильно, чем такое правильно. Мне так кажется. гьялцен пишет: Нигредо абсолютно точно сказал, что метод нельзя разделять с благословением. Все высказывания определяются обстоятельствами в которых они сказаны. Можно услышать и обратное. Ну и я ведь везде предупреждал что заблуждаюсь.

ale: гьялцен пишет: Нигредо абсолютно точно сказал, что метод нельзя разделять с благословением. Может быть речь в этой фразе шла о воззрении а не о методах ? А воззрение определяет методы для того времени когда благоловение иссякает и его нужно искать

Лигостаева Наташа: Pemathutob пишет: Кстати напрасно иронизируешь, Дзогчен именно с Ваджрасаттвы и начинается. а то я без вас не в курсе. моя бесконечная ирония - в сторону дзогченоидов

Лигостаева Наташа: Максим А пишет: Не, там речь началась с "четырех самай" дзогчена, потом перешли на пять созерцаний первого уровня, и тут Саша и обранил про то "когда в действительности начинается дзогчен". На мой вопрос "А чем же мы занимайся сейчас, простите?" была излита очередная волна вдохновения сделавшая всё сказанное ранее неважным))))) главное что он девушек вдохновляет - остальное не важно! ("самаи" там, "созерцания" - фи! какая ерунда, право слово ) Но Саня добрый :) на первом уровне смс есть практика Ваджрасаттвы - какое то количество надо наделать. чтобы попасть в объятья Ваджрастаттвы от ДО - нужно справки о карма ёоге иметь и характеристику от ганчистов. так что там Вадржасаттва с серпом в одной руке и молотом в другой .

nigredo: Ale пишет: "Может быть речь в этой фразе шла о воззрении а не о методах ? А воззрение определяет методы для того времени когда благоловение иссякает и его нужно искать " Гьялцен верно всё понял. Странно, разве тут есть какая-то двусмысленность? Метод неотделим от благословения, т.к этим благословением является. Если что-то отделяется и благословение теряется то и метода нет. В этом смысле речь уже идёт о воззрении. То, как мы воспринимаем позволяет в одном и том же одному человеку обретать единство метода-благословения, а другому практиковать голую технику, напирая на собственную волю. Один обретает плод практики, другой - силу своего эго или крушение иллюзии. По этой причине корректно говорить о единстве воззрения-метода-благословения. Спасибо за напоминание о ранее допущенной неточности. :)))

miha: В Дзогчене абсолютное воззрение заключается в том чтобы расслабиться в недвойственном ригпа. Истинное воззрение свободно от зрителя и обозреваемого. Воззрение предназначено для того, чтобы узнать свою внутреннюю простоту. если мы это поняли, медитация - это значит пребывать в естественности ни за что не держась. Когда вы обрели уверенность в воззрении, пусть сто пандит скажут что вы должны в нем усомниться, вы будете уверены что выше него ничего нет. В воззрении два должны стать одним, а одно должно стать нигде не пребывающим, безобъктным. Свободно пребывающая, проникающая и широко открытая, вот три главные особенности ригпа. Свободно пребывать означает, что вы не сосредотачиваетесь ни на чем как на внешнем объекте. Проникать означает не держаться ни за что как за внутреннее. Открытость подразумевает не держаться ни за что между внешним и внутренним. Другими словами можно сказать: не воображайте ничего вовне, не сосредотачивайтесь внутри и не направляйте своё внимание на какое то состояние между этими двумя. ...... Тулку Урген Ринпоче. "Ваджарная речь".

Максим А: Спасибо миха. Так получилось, что именно с таким пониманием я пришел в ДО и именно такого понимания меня там пытались лишить. АХ, какая ирония..

Максим А: Свободно пребывающая, проникающая и широко открытая, вот три главные особенности ригпа. ... Другими словами можно сказать: не воображайте ничего вовне, не сосредотачивайтесь внутри и не направляйте своё внимание на какое то состояние между этими двумя. Сразу вспомнился с десяток цитат мастеров Чань, которые выделяют это как главное и называют "умом, не пребывающим где-либо вообще". А еще жалко наблюдать людей, не ведающих о прямых методах работающих сами по себе, без всякий измышлений и воображений. И это намного большее чудо, нежели юзер-интерфейс "присосавшийся" к серверу благословений.

miha: Максим А пишет: именно с таким пониманием я пришел в ДО и именно такого понимания меня там пытались лишить. Макс, ты не один. Наропа был самым грамотным, а на поверку пришлось учиться с нуля. И какой метод распознания ригпа получил Манджушримитра у Гараба Дордже?

Максим А: Дядю, проучись я три года в Наланде, я был бы счастлив!! Хотя писать базовые абстрактные классы и шпилить в Unreal наверное тоже прикольно. От потому мы здесь, барахтаемся на самоти.

Vadim: Pemathutob пишет: Вообще-то, в Ньингма, есть три внутренние тантры Маха, Ану и Ати. И всё это тантра. Всё это ваджраяна, и говорить что Ати стоит особнячком это заблуждение. Эти три практикуются вместе. И в Маха-йоге упор на кьериме, в Ану-йоге упор на практиках цалунг и вообще на внутренней мандале, а в Ати-йоге собственно на сущности всего этого. И назовите мне хоть одного учителя, который бы практиковал только исключительно Дзогчен, не делая ни садхан, ни нёндро и т.д. Нет таких. Pemathutob, 1. Маха, Ану и Ати - не три тантры, а три раздела тантр (в Ньигмапа), т.к. только в Махайоге их 18. 2. Если прочитаете внимательно, я так и сказал, что Дзогчен и Тантра сейчас смешаны, но это не значит, что не было чисто Дзогченовских линий передачи в прошлом (а может и сейчас), сошлюсь на ННР, который много раз про это говорил. Наверное, Гараб Дордже тоже сделал Нёндро, Кьерим, Дзогрим (Цалунг) и только потом принялся за Дзогчен? А что с тертоном Мингьюр'ом Дордже, который начал надиктовывать "Нам Чё" в 13 лет? Тоже Нёндро, Кьерим, Дзогрим? Он открыл множество тантрических практик, например Намчё Шитро, но сам их явно не делал, в 13 лет что ли? И как он обрел такую реализацию, чтобы стать тертоном? Я не утверждаю, что он практиковал Дзогчен, но чтобы стать тертоном в 13 лет, его должно, что-то было "пробить"! Наверняка, если поизучать биографии мастеров, то можно найти больше таких примеров, особенно если включить Дзогченовские линии передачи Бона. По-этому не спешите с выводами!

Vadim: гьялцен пишет: Печально. Вот так и рождаются "гомчены". гьялцен, Вероятно, Miha имел ввиду тантрические самайи, (а не 4 самайи Дзогчена), которые в Дзогчене выполнять не обязательно, т.к. они включены в сущностном виде в Дзогченовские самайи. Чтобы не быть голословным, Лонгченпа про это писал в одном из своих "Семи Сокровищ" - "The Precious Treasury of the Way of Abiding".

Vadim: гьялцен пишет: Согласен с Максимом... много рассуждений абстрактных об отличии того или иного класса тантр, а ну как самому взять в руки текст какой-либо садханы и без подсказки определить, к какому классу тантры он относится? 1. Определить по тексту садханы к какому классу тантр она относится, это не очень и "круто",и что это показывает? Для этого не обязательно знать о тантре много, а только их характерные черты. Если хотите, то можем углубиться в эту дискуссию. 2. Зачем это нужно? Если человек практикует в основном Дзогчен, и использует Тантру (тантрические методы) для "решения" чего-то конкретного (например защиты), то ему, эти классы тантр вообще не важны!

Vadim: Максим А пишет: Собеседники демонстрируют очень поверхностное знание предмета, что похоже на повторения попугаем тех скудных слов, которым их научили на трансляциях. Выдается самая общая и поверхностная информация, что про ану-йоги, что про тела света и прочее, до реализации которых пропасть, но мы всё повторяем и повторяем, добавляя свои домыслы. Максим, 1. Выражение типа "Собеседники демонстрируют очень поверхностное знание предмета", чтобы не быть голословным и чтобы не просто вешать ярлыки, требует как минимум обоснования с вашей стороны с фактическими примерам нашего делитантства, иначе Вы скатываетесь туда же! 2. А Вы хотите дискуссию научного уровня? Эта тема этого не подразумевала, вот мы и не стали ее "загромождать", ограничившись общей и поверхностной информацией. Хотите, тогда давайте попробуем поговорить о классах тантры на научном уровне в отдельной теме. С обсуждением диссертаций на эту тему, цитатами из авторитетных источников и т.д. Максим А пишет: И никто из лам не спешит делиться действительно целостным знанием, ни стадиями пути, ни знаками практик. Не могу с этим согласится, т.к. изданы и откомментированы огромные труды по тантре, (и по Гухьясамадже, и по Калачакре, и т.д. ит т.п.). Взять хотя бы один "Оrnament of stainless light", там все о чем Вы говорите есть. Тот же ННР постоянно перечисляет Ньямы и т.д., которые должны сопутствовать практике. Проблема уже или теперь не в отсутствии информации (10 лет назад, таких переводов не было!), а в том как ее применят в нашей ситуации! С нетерпением жду Вашего ответа!

miha: Vadim пишет: Вероятно, Miha имел ввиду тантрические самайи, (а не 4 самайи Дзогчена), которые в Дзогчене выполнять не обязательно, т.к. они включены в сущностном виде в Дзогченовские самайи. Чтобы не быть голословным, Лонгченпа про это писал в одном из своих "Семи Сокровищ" - "The Precious Treasury of the Way of Abiding". Если уж совсем точно, то я не имел ввиду никаких самай, так как рассматривал ситуацию с точки зрения человека непрерывно находящегося в ригпа. То есть ему и не нужно выполнять самайю пребываания в естественном состоянии. Это ситуация реального Дзогчен, когда нет нарушений и все действия естественная бодхичитта. Более того в этом состоянии все нарушенные ранее самаи восстановлены. Но если человек выпал из ригпа, то естественно все ранее взятые обязательства и поведение возвращается к нему со всеми вытекающими последствиями. В чем для меня разница Дзогчен и других учений. В том что с естественным состоянием меня знакомит учитель и я уже "знаю его". Выпав из него, я знаю что "искать". Тогда все методы и практики будут направлены на возврат в ригпа и они своего рода методы дзогчен. Но если не произошло ознакомление и я получив передачу на самом деле её прохлопал, то ничего ведущего к Дзогчен я не практикую, потому что я просто не знаю что мне "искать". В этом случае я практикую Тантру, Махамудру, Дзэн или что угодно только ничего общего с Дзогчен. Хотя и в случае реального ознакомления после потери ригпа можно с таким же успехом практиковать Тантру, последовав своим увлечениям или какам либо наставникам, что тоже ничего общего с Дзогчен не имеет. Есть еще одно но, присутствие рядом учителя Дзогчен, который будет вести ученика непрерывно, тогда все практики с таким учителем, будут тоже направленные на распознание ригпа, причем "буквально насильно" для ученика и вне зависимости его воли. Правда последний случай тоже не Дзогчен, до того момента пока учитель не доканает ученика. Тут я много накуралесил относительных слов, придраться можно к каждому знать и искать, но они здесь потому как других способов написать что имею ввиду не знаю. Ну и на мой взгляд говорить о Дзогчен и самайях вообще нет смысла, иначе самайи в Дзогчен не пустят, потому как исполняемое не может быть естественным.

ale: miha я думаю что ваше ригпа=пратьяхара

Pemathutob: Vadim пишет: 1. Маха, Ану и Ати - не три тантры, а три раздела тантр (в Ньигмапа), т.к. только в Махайоге их 18. 2. Если прочитаете внимательно, я так и сказал, что Дзогчен и Тантра сейчас смешаны, но это не значит, что не было чисто Дзогченовских линий передачи в прошлом (а может и сейчас), сошлюсь на ННР, который много раз про это говорил. Наверное, Гараб Дордже тоже сделал Нёндро, Кьерим, Дзогрим (Цалунг) и только потом принялся за Дзогчен? А что с тертоном Мингьюр'ом Дордже, который начал надиктовывать "Нам Чё" в 13 лет? Тоже Нёндро, Кьерим, Дзогрим? Он открыл множество тантрических практик, например Намчё Шитро, но сам их явно не делал, в 13 лет что ли? И как он обрел такую реализацию, чтобы стать тертоном? Я не утверждаю, что он практиковал Дзогчен, но чтобы стать тертоном в 13 лет, его должно, что-то было "пробить"! Наверняка, если поизучать биографии мастеров, то можно найти больше таких примеров, особенно если включить Дзогченовские линии передачи Бона. По-этому не спешите с выводами! Естественно три раздела тантр, а не три тантры. За кого Вы меня принимаете? Если Вы не в курсе, то передача всех этих трёх разделов тантр идёт через Гараба Дордже, и если Вы считаете, что он только Ати передавал, то Вы заблуждваетесь. И потом, вы сравнимаете нас с Вами с Гарабам Дордже? Т.е. ему не нужно было нёндро и нам тоже поэтому? Вам это самому-то не смешно? Гараб Дордже великий видьядхара, проявление уже пробуждённого, но прошу заметить, что например Гуру Ринпоче практиковал все эти методы, хотя был буддой изначально. Для того, как раз, чтобы показать необходимость этого нам, в том числе. Я не встречал в своей жизни ни одного человека, который был бы подобен Намчо Мингьюру Дордже. А Вы? Это же всё очень просто, с чем Вы спорите-то?

miha: ale пишет: miha я думаю что ваше ригпа=пратьяхара И на том спасибо. Я вот не знал что это такое, посмотрел в двух словарях. Википедия Пратьяхара (санскр. प्रत्याहार, «отбрасывание, отрешение») — техника отвлечения чувств от объектов на которые они направлены. Удержание состояния «Здесь и сейчас»; также — название пятой ступени раджа-йоги. Одно из значений — искусство видеть Бога во всём. Яндекс словарь ПРАТЬЯХАРА — в йоге (см.) — отстраненность, отвлечение чувств от восприятия объектов. П. можно развить до уровня волевого контроля путем намеренного отсутствия любопытства, устанавливаемого как режим работы разума при подготовке к практике концентрации и медитации (см.). Упражняясь в концентрации и медитации, йог сначала сознательно дает своему разуму и чувствам команду игнорировать внешние раздражители, с чувством уверенности в полном подчинении органов восприятия. Согласно словарям, в пратьяхаре есть воля и намерение, которых у меня нет для этого, это как назвать? И я никогда не говорил что нахожусь в ригпа. Один раз было, крупно облажался.

ale: miha ну это вы какие то странные словари смотрите Пратьяхара это действительно пятая и первая реальная ступень йоги Описывается как удержания сознаний органов чувств от контакта с органами чувств Образ - черепаха втягивает лапы и голову в панцирь Насколько я понимаю это погружение уровня восприятия внутрь, в область потока восприятия, в противположность начальной жеской привязки сознания к органам чувств Если вспомнить что один из органов воспринимает мысли то можно понять что пратьяхара это и есть погружение в природу ума

Максим А: То есть миха нашел определение, которое значительно шире, чем то, которое вы хотели на него налепить? Ай досада какая ))

miha: ale , за реальную йогу конечно спасибо, только на самом деле никогда и мыслей не было о какой то последовательности или этапах. Более того не считаю, то есть совсем не рассматриваю, что способен на какие то этапы. ale пишет: Если вспомнить что один из органов воспринимает мысли то можно понять что пратьяхара это и есть погружение в природу ума Если понять, это не в природу ума, это в размышления о ней. В природу ума невозможно без Учителя, тем более поэтапно и размышляя. По крайней мере в первый раз. Слишком много возможных состояний сознания у человека что бы обойти все предлагаемые ему. Это как изголодавшегося пригласить на пир и что бы он мучимый чувством голода, отказался от еды. А насчет черепахи, были методы такие, но давно и вообще практически все методы были, все полезны и необходимы. С определенного момента, понимание это ловушка сансары.

Virati: Максим А пишет: Определение датировок вопрос особый. Общепринятый подход опирается на текстуальный анализ. Например когда некоторый текст упоминается впервые в другом тексте, либо упоминается царь правящий в то время и в том месте. Сопоставляя эти данные выстраивается хронологическая последовательность текстов и привязывается ко времени правления монархов. Ох, непросто с этими датировками, непросто. Текстуальный анализ - это, как правило, берутся, например, ряд текстовых источников, где упоминается имя Горакшанатха, и смотрится когда жили авторы этих текстов (если такая точная информация имеет место быть), а вот потом самое интересное. Получается противоречие: в "Махартха-Манджари" (14 век) упоминается Горакшанатх как одно целое с Махешваранандой, а другой текст "Брахманда-пурана" (шривидьевский отчасти) принадлежит к 3-5 в. (мнения расхожи, но все таки разница ощутима). Так вот, знаете, как ученые вывели 12 век "жизни Горакшанатха"? Они посмотрели, каких источников с его упоминанием больше относительно определенного отрезка времени, а остальные просто выкинули. И в самом деле, можно, ведь, предположить, что в Махартха-Манджари не тот был Горакшанатх, а Брахманда-пурану его имя после "вставили" бхакты . Ну и таких вот вычислений, хворающих по ряду пунктов и с точки зрения немалых фактов, достаточно. А кто знает, может, личность вообще была мифической, а не исторической; мифической в религиозном смысле, например, бессмертный как аватар Шивы. Ученые, конечно, такое не допустят никогда. Для ученого два плюс два всегда четыре, а для религиозного - сколько угодно. Это разные миры.

Virati: Vadim пишет: И сейчас, в основном, практики Дзогчена смешанны с тантрой (т.е. активно используются тантрические методы в дзогченовском контексте, например терма-цикл "Лонгчен Ньингтиг"). Вадим, эта часть (тантра в дзогченовском контексте) очень интересна, мне это напомнило индийскую ситуацию с тантрой и "тантрической йогой", или даже если точнее выразиться, "йогической тантрой". Так, например, если брать на рассмотрение разные каулические культы, то они немыслимы без ритуалов, конечно же, санскрита, непростых сочетаний бидж, и есть, например, натхизм, где вся техническая детализация ушла на второй план, зато ритуал фактически формально есть, как и во многих индуистских направлениях, но с ориентацией наполненности ануграхой (милостью) или шактипатом. При этом правила санскрита и произношения в мантрах, скажем прямо, "задвигаются" без особых сожалений, достаточно посмотреть натховские тантрические паддхати, санскритская грамматика смело отбрасывается, это вообще может быть смешение индийских языков. И знаете, я видела много ритуалов в исполнении индийских брахманов - все отточено, выдрессировано, но какая-то спанда (спонтанное колебание и проявление Шакти) проявляется не всегда через такой ритуал, как часто искусственность преобладает над присутствием в ритуале самого садхаки. Отсюда эта мысль о дзогченовском дзогриме, кериме мне показалась близка идеям шабар-тантр (если, конечно, не брать их вырожденные "лаукика" формы). А еще, понятие Ригпа мне показалось близким к Чит-шакти (Парасамвит) в Кашмирском Шиваизме, хотя это монистический теизм, может кому-то эта идея не понравится, что в принципе и понятно.

Virati: miha пишет: То есть находясь в ригпа, самаи и поведение не нужно выполнять, все это естественно само по себе. То есть человек не может нарушить не потому что он видит последствия или еще чего, а потому что он не может принести вред по своей сути. Мне импонирует в этом плане трактовка методов "упай" в Кашмирском Шиваизме, где Пратьябхиджня (распознавание себя как Шивы-сознания) реализуется предварительно через метод Крия (действия), Джняны (использование сознания) и Иччха (волевое усилие, посредством которого осознаешь себя как свет сознания Шивы). Четвертая упая (нирупая) - это отсутствие даже усилия или, грубо говоря, самой упаи (метода). Но только в КШ эти упаи соответствуют также разным уровням раскрытия сознания Шивы, и он как бы присутствует в самом методе, т. е. он является контентом, наполняющим все вплоть до самых "низших" методов, таких как разные враты, ограничения и т.д. Вообще, эта шиваитская философия слишком многомерна, и так как она собой пронизывает "тварное", то она ему способна придавать более высокие характеристики, просто философия без внешней опоры - неполноценная кастрированная концепция, а практика без идеализма превращается во что-то типа "йога-фитнеса" или колдовства. Отсюда, в общем-то, и мой такой вопрос о связях "низшего" и высшего, а тело-речь-ум в буддизме, как я теперь поняла, пронизывает все уровни от Ньондро до Ати-йоги. Наверное, у меня много перекосов в область индуизма, так уж исторически сложилось, что точек соприкосновения между традициями много было и, очевидно, осталось немало.

Virati: miha пишет: Пратьяхара (санскр. प्रत्याहार, «отбрасывание, отрешение») — техника отвлечения чувств от объектов на которые они направлены. "Прати" и "ахара" букв. "обратное поглощение" или "забирание". Так как прана связана с сознанием (взаимозависимы), то пратьяхара - это отстранение праны и сознания от органов восприятия, в чем, кстати, неплохо помогает "прана" (жизнь, колебание) и "аяма" (расширение, утончение) т.е "пранаяма". Пратьяхара интегрирует разрозненные праны и сознание, что приводит к хорошей способности удержания внимания "дхарана", естественному удержанию объекта восприятия "дхьяна" и "самадхи" (равновесия между всем). Впрочем, любой раздел "анга" восьмиступенчатой йоги можно рассматривать на разных уровнях, это ту же асану, яму и нияму. Кстати, "анга" означает часть, т.е. одной системы, что может подразумевать, в принципе, взаимозависимость всех разделов йоги. Здесь, конечно, можно углубляться с контекстами слов, что может лихо менять представления о практике йоги.

nigredo: В моём понимании, которое подкреплено практическими наблюдениями, пратьяхара не совместима с основами учения дзогчен. Пратьяхара, в первую очередь, следствие глубокой концентрации. Восприятие достигает крайней степени сужения. Фактически, это состояние пролог к тому, что называют "шаматхой прекрашения". И оно есть то, чего надо избежать. Естественно пратьяхара проявляет себя в том состоянии, которое мы в быту называем "потерей сознания". Если у кого-то есть опыт осознанного присутствия в этом состоянии, то он знает, что там происходит и как. Через опыт можно сказать, что это состояние сродни тому, на что указывают словами "мир без формы". И это состояние не имеет никакого отношения к ригпа. Разумеется, возможно разные практики использовали слово "пратьяхара" в разном контексте, как это происходит со многими буддийскими терминами в контексте дзогчен. Дзогчен - это ваше состояние как оно есть. Без каких-либо изменений, цельность покоя и движения. Движение же это - непрестанное проявление энергии в становлении, раскрытии и распаде разнообразных форм зримого слышимого и т.д. Восприятие в дзогчен расширяется и углубляется, но никак не сужается. Ваше естественное состояние содержит в себе состояния перехода из одного "уровня" переживаемого на иной. Например, засыпание. Здесь, на определённом этапе, возникает явление, к которому приложимо определение пратьяхары, но за ним следует проявление вашей энергии в формах сновидений. Также, к разряду естественного состояния, относится бытовая "потеря сознания", о которой было упомянуто. Как естественное состояние перехода, такое состояние естественно. Но если практик видит в нём самоцель и волей удерживает себя в этом "переходе", то он оказывается в "нигде", состоянии мира без форм, или, иными словами, в "шаматхе прекрашения". На мой взгляд, как в индусской, так и в буддийской духовных культурах сложился целый комплекс практик, основанных на неверном понимании места и роли пратьяхары (в описанном мною контексте). Основа этого искажения - дуальность восприятия и установка этого восприятия на бегство из того мира, в котором человек находится . Тогда возникает отделение сознания от форм проявления его энергии и говорится об органах восприятия, воспринимающих мир. Возникает искажённое видение того, что восприятие отворачивается от мира, воспринимаемого через органы чувств куда-то внутрь самого себя. Это и именуют пратьяхарой. Но сама описанная коллизия имеет место быть только в воззрении, основанном на дуальности. Каким образом то, что "во вне" и предстаёт в "органах" чувств, отделено от того, что предстаёт во внутреннеем восприятии? Разве то и другое - не проявление цельного сознания? Когда вы засыпаете, мир бодрствования растворяется и вы оказываетесь в мире сновидения. Там у вас есть тело, ум и возможность действовать. Там есть мир, воспринимаемый внешним и не зависимым по отношению к вам. Когда вы просыпаетесь, это тело,ум, чувства и мир растворяются и возникает тело, ум, чувства и мир бодствования. В чём различие? И кто видит себя и эти миры?

Тор: nigredo Про пратьяхару ничего не скажу, но что касается дзогчена, вы несколько смешиваете метод обнаружения и возвращения к естественному состоянию, с дальнейшими эволюциями йогина, которые вполне себе подразумевают устойчивое втягивание пран в центральный канал, со всеми последствиями растворения двойственного видения. Непрерывность энергии проявляется и тут, но другим способом.

nigredo: Прошу прошения, согласно полученной передаче, метод возвращения энергий в центральный канал, соответствует разделу предварительных практик дзогчен. То, что называют возвращением энергий в центральный канал, есть условии возникновения созерцания в дзогченовском понимании этого слова. Из публичных материалов на эту тему наглядным свидельством сказанного является учение о предварительных практиках Намкая Норбу : http://www.webbl.ru/?action=show_book&grup=buddism&id=137&query= Возможно Вы имеете ввиду нечто иное. Но, получая полную передачу дзогчен упадеши, я ни в одном элементе не получал ничего подобного тому, что Вы пытаетесь сказать. Условные методы трегчо и тогал не соотносятся с Вами сказанным. Тем более, в контексте воззрения дзогчен непонятно: "что и куда возвращается". Находясь в дуальном видении мы можем так воспринимать, как Вы говорите, но находясь в присутствии- "что и куда возвращается"? У Лонгченпа в sems nyid ngal gso существует разветвлённая система практик, способствующих ознакомлению созерцанием и укреплению в нём. В частности, там присутствуют методы возвращения энергии в центральный канал. Возможно, Вы имеете ввиду это? Но всё это не имеет касательства к собственно практикам дзогчен. И данная серия практик дана исходя из тантрической перспективы. Я не получал полных передач Лонгде, возможно что-то в их структуре соответствует тому, о чём вы говорите?

ale: Максим А пишет: То есть миха нашел определение, которое значительно шире, чем то, которое вы хотели на него налепить? Ай досада какая )) в обоих приведенных мишей определениях на мой взгляд используется весьма странный оборот отвлечения чувств от объектов Непонятно как можно отвлекать чувства Возможно вам известно ? Отвлечь можно сознания органов чувств то есть индрии 55. Это ведет к полному господству над чувствами (индриями). причем их объектами являются органы чувств а не внешние сознанию объекты Внешние объЕкты конструируются более высокими чем чувственный уровнями сознанния

miha: Если связывать прану и Дзогчен, тогда можно сказать что шактипат в кундалини это дзогчен. Но если говорить о природе ума и кундалини, то не может зависить освобождение от движения праны и состояния каналов. Ригпа присутствует вне зависимости от состояния каналов и движения праны. ale пишет: определениях на мой взгляд используется весьма странный оборот отвлечения чувств от объектов Непонятно как можно отвлекать чувства Возможно вам известно ? На мой взгляд используется масса определений которые как раз не могут соответствовать Дзогчену, хотя и говорят о связи с ним. Отвлекать чувства, можно тогда когда уже погряз в них как в объектах, если есть состояние до того пока прана начала обрастать представлениями о чувствах то отвлекать и освобождать ничего не надо, то есть выражаясь в рамках двойственных представлений, нужно встречать прану до начала её движения.

miha: Насчет втягивания пран в центральный канал. Это конечно можно, получая определенные результаты, только кундалини никогда не поднимется в результате насильственных действий, действия могут быть только в том что бы освободить ей дорогу, а потом прекратить их. Ну это опять же моё наблюдение.

ale: miha думаю что обсуждения в подобном ключе будут расматриваться сураджем и многими другими как спам Хочется только добавить что хотя у меня немного другой подход но я с вами во многом согласен

miha: Согласен, обсуждение в данном русле совсем не академическае. Давайте прекращать или пусть Сураж перенесет в "объявления треп, рекламу".

полная версия страницы