Форум » Часто задаваемые вопросы » Буддизм на Западе » Ответить
Буддизм на Западе
Suraj: Буддизм на Западе Я посмотрел на тему на Б.Ф. ведутся очень горячие споры о том существует ли Западный буддизм или нет. Вспомнился фильм "Убить дракона", герой, которого играет Тихонов, решительно осуждает циган и циганские песни, но затрудняется ответить кто-такие цигане, собственно. Так и обсуждение на БФ. Россия, - это не Запад! [BR]http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=17219 Не пожив в Европе или Cеверной Америке, не пройдя с десяток ретритов в различных организациях, без общения с участниками и организаторами, понят' сей феномен сложно. Конечно из Свердловска или Новокузнецка какого-нибудь, написанное кажется абсурдом... ну, так, что с этим поделаешь? "Западный буддизм" действительно существует, для этого достаточно поездить по крупным ретритным центрам буддийским и не только. Tам действительно акцент больше на медитацию, а не схоластику. Да даже первый буддийский каледж в США "Майтрипа Каледж", созданный вполне уважемым гелукпинским ламой с главным наставником ламой Сопа: http://www.maitripa.org/ Tак это действительно уже западный буддизм. Буддизм, где мужчины и женщины равны в правах, нет превосходства в рассовом плане. Никто не требует "верить", а даётся философское и логическое обоснование доктрины, учат техникам медитации и отдельные кредиты за работу в коммунальном сервисе места, где учишся и живёшь. И если не будут соблюдатся обще-гуманистические ценности и ценности американского общества ( с теми самыми свободами и правами), то такая организация обречена... А тибетцы, как индусы, ну очень хотят строить свои организации на Западе и особенно в США. Почему? Это отдельная тема. ------------ Я понимаю, что своим социологам российские буддисты не верят, благодаря багажу советской эпохи. Хотя по цитатам приведённым из обсуждаемой статьи, - там всё правильно написано. НО желающие могут почитать дипломную работу на степень мастера социологии и антропологии, основанную на интревью практикующих в Aмерике, с соответствующим анализом: The Vajrakilaya Sadhana: An Euro-American Experience of a Nyingma Ritual Elizabeth Cleland's Master's thesis Carleton University 2001 [BR]http://vajrayana.faithweb.com/vajrakilaya.pdf
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
Лигостаева Наташа: Suraj пишет: А тибетцы, как индусы, ну очень хотят строить свои организации на Западе и особенно в США. Почему? Это отдельная тема. ну не в Саудовской Аравии же! :) а в России всё только начинается по сравнению с Западом. ну что там - каких то 20 лет, как учителя стали сюда приезжать... народу на БФ может имеет смысл пообсуждать феномен именно русского буддизма - что он представляет из себя изнутри и как его воспринимают снаружи :) ведь в самом деле - Россия - отнюдь не Запад.
miha: Буддизм не для запада или востока, он для людей.
ale: Suraj пишет: Никто не требует "верить", а даётся философское и логическое обоснование доктрины попробуйте объяснить кому то кто не верит , что жизнь это страдание Кроме того схема с реинкарнацией ничеем не обоснована, а без этих двух ключевых моментов остальное в буддизме просто ментальные спекуляции
Suraj: Вы всегда испытывали моё терпение своей категоричностью суждений без должного знания предмета. Сами выдумывате аксиоматику и сами же её опровергаете!.. Доктрина реинкарнаий никак не является ключевой в Буддизме, иначе бы она была озвучена во время провозглашения 4-ёх истин. А в страдания не нужно верить, достаточно пожить лет 40 и попытаться осмыслить полученый oпыт. Единственное положение Буддизма, которое НИКОГДА не оспариволось опонентами в Индии, - истина о страдании!
Нур: Единственное положение Буддизма, которое НИКОГДА не оспариволось опонентами в Индии, - истина о страдании! Аминь! Если не поймешь страдание - то и не будет точка оттакливания!
Лигостаева Наташа: тело дхармы - бодхичитта, дорогой ale :) так что не может быть дхарма "ментальной спекуляцией"... тем более, что в многочисленных учениях и разъясняется как, собственно, и преодолеть свои ментальный спекуляции....
Чой: Suraj пишет: Я посмотрел на тему на Б.Ф. ведутся очень горячие споры о том существует ли Западный буддизм или нет. Да вроде Будда Амитаба мигрировать ни куда не собирался :) А по существу, разговор этот никчёмный, ибо оперирует неопределёнными понятиями. Для начала, что называть "западом"? Беларусь, Украина, Молдова - это запад? А Япония тогда хде :) Российской санге уже примерно лет 300, но бурятский буддизм при этом, разительно отличается от тувинского буддизма :) Наш национальный Российский калмыцкий буддизм ваджраяны :) несомненно отличается от французского тхиен буддизма и синергичного буддизма Москвы :) Тут скорей надо сравнивать организацию сосуществования в современных мегаполисах разных буддийских групп (их сложно назвать сектами, но и к римэ нельзя причислит, так как многие из них относят себя к определённой школе). Вот эти группы, в основном, и служат распространению Дхармы на планете и это является, в некотором роде, началом позднего распространения Дхармы Будды в Мире вообще. Отсюда следует, какие течения, группы, организации поднимутся и закрепятся на этом начальном этапе, таким и будет буддизм в дальнейшем. Я имею в виду не "тотально таким", а преобладающим в массе :) Ну скажем сейчас быстро набирает обороты по популярности "Всемирная Дзогчен Община" и просматриваются все шансы занять ей одно из лидирующих положений (как христианству в России, а Кагью Оле Нидала - типа братьев мусульман), соперничать с ней (за паству) может школа Чань-Тхиен-Дзэн-Чистой Земли (они уже давно выступают единым фронтом). Следующий "диспут в Самье" уже начат - на просторах сети :) Тхераваду будут оберегать всем миром (маленьких обижать нельзя), в винаи появится запрет пользоваться интернетом и другими "отвлекающими от медитации осознанности" приспособлениями Мары (моего друга Гамлета уже отлучили на три года от интернета ). Вот интересно, а Дхарамсала превратится в подобие Ватикана или Мекки? :)
rushnyk: Чой пишет: а Дхарамсала превратится в подобие Ватикана или Мекки? Очень ироничный и точный вопрос! В том смысле, что именно Дхармасала, а не Бодхгая. Ну скажите на милость, кто из ваших знакомых правоверных буддистов, побывавших у подножия Ваджрасаны ездил туда к Будде, а не на учения какого-либо очень и очень крутого тибетского ламы? Если такие уникумы и найдутся, хватит пальцев одной руки, чтоб их перечесть, да еще и свободные останутся. Пелевин уже явил лик и российской, и западной Дхармы уже сегодня, а не в будущем: постигать свою природу /…/ - это как изучать дыру в отхожем месте./…/. Можно всю жизнь коллекционировать такие стульчаки — чем и заняты все эти кружки тибетской вышивки, постоянно спорящие друг с другом, у кого из них настоящий стульчак из Тибета, а у кого позорный самопил. О ДО лучше не говорить вообще. Потому что непонятно, как у такого мастера, как ННР получаются такие ... ученики. К сожалению, в дзэнские общины народ тоже тащит с собой весь тот социум, от которого он так стратсно хочет (или притворятеся, что хочет?) убежать. Безусловно, есть и настоящие практики - блестящие исключения из этой картины. Но они только лишь подтверждают всеобщее грустное правило.
Лигостаева Наташа: я, положим, ездила в Бодхгайю ради самой нее, а не на учения :)хотя вряд ли я правоверный буддист :)) там и в округе есть где побывать - например Раджгире, прекрасное место! :) еще можно охватить и кладбище при желании :) мне кажется, почему про "западный буддизм" заговорили - потому что это часть субкультуры, которой лет 50 уже насчитывается. Из этой субкультуры прежде всего выходят люди, так или иначе связанные с искусством, философией, психологией и так далее - разного рода интеллектуалы, которые составляют часть европейского дискурса. Таким образом, благодаря тому что люди на основе буддийских идей так или иначе что то творят (Пелевин в частности) - дхарма влияет на самоосознание Запада, снабжает его смыслами, необходимыми для более глубокого бытия. То же самое и в России. Людям, невзирая на жесткий и беспросветный постмодернизм, все таки хочется опираться на что то возвышенное в этой жизни, иметь какую то мечту за душой, в противном случае общество потребления потребит всю цивилизацию с потрохами :) Так что Дхарма в разных ее формах вполне отвечает этой потребности. Для кого то это в самом деле - бегство от социума - и можно прекрасно себя чувствовать в рамках какой-либо "общины" - хоть ДО, хоть какой еще. Есть такой тип людей, которым нужен монастырь. Хотя бы "светского типа". Они себя там так или иначе находят и реализуют. Что же касается "настоящих" практиков, то и на "родине" - в Индии-Тибете - их не так уж и много было за истекшие - от Падмасамбхавы - 12-13 веков по сравнению с общим народонаселением. Это ж не так то просто - взять и полностью посвятить жизнь пути из сансары. Это задача просто неподъемная для абсолютного большинства...
Suraj: Лигостаева Наташа пишет: про "западный буддизм" заговорили - потому что это часть субкультуры, которой лет 50 уже насчитывается. Согласен со всем сказанным, - в суть явления...
Чой: rushnyk пишет: именно Дхармасала, а не Бодхгая. Так и Ватикан не в Израиле :)
ale: Suraj пишет: А в страдания не нужно верить, достаточно пожить лет 40 и попытаться осмыслить полученый oпыт. Единственное положение Буддизма, которое НИКОГДА не оспариволось опонентами в Индии, - истина о страдании! вокруг меня много людей каторые совершенно не страдают, а нааборот пркрасно себя чувствуют И это при том что живут в России Старость болезни и смерть считают не чем связаннмым со страданием а совершенно естественными прцессами Если вы страдаете от чего то расскажите от чего, вместе пасмеемся Близкий мне человек скажем (не имеющий отношения к какой либо религии) при болезни рассеянным склерозом трех операциях на мозг ослепший и наполовину парализованный до смерти был оптимистом помогал мне и окружающим, поддерживал Я не пытаюсь отрицать истину о стражании но логички в ней не больше чем в оллюбой другой "истине" Нур пишет: тело дхармы - бодхичитта, дорогой ale :) мне представляется что бодхичитте возникает как антитеза жизни понимаемой как только страдание Если жизнь не является только лиш сраданием то буддисткий способ ухода от страданий сильно подобен гильотине как стредству от перхоти Из леций Е.А. Торчичнова Эта фраза теперь считается стандартной формулой, выражающей суть бодхичитты — стремления к обретению состояния Будды. Бодхичитта — это умение видеть все живые существа в качестве своих «матерей» (ведь если все мы находимся в круговороте сансары с безначальных времен, то мы уже побывали со всеми существами во всех возможных отношениях, в том числе [53] каждое из них уже успело побывать и в роли нашей матери). А поскольку хороший сын или дочь не могут равнодушно видеть, как их мать мучается в сансаре, и не могут стремиться к нирване, оставив мать страдать в коловращении циклического существования, их святой долг отказаться от собственного спасения до тех пор, пока им не удастся спасти свою мать. Именно так описывается бодхичитта в сочинениях классической, или зрелой, Махаяны и в проповедях ее современных представителей. видно что идеологически бодхичитта завзана на представлении о реинкарнации
Suraj: ale пишет: вокруг меня много людей каторые совершенно не страдают, а нааборот пркрасно себя чувствуют И это при том что живут в России Старость болезни и смерть считают не чем связаннмым со страданием а совершенно естественными прцессами Если вы страдаете от чего то расскажите от чего, вместе пасмеемся Близкий мне человек скажем (не имеющий отношения к какой либо религии) при болезни рассеянным склерозом трех операциях на мозг ослепший и наполовину парализованный до смерти был оптимистом помогал мне и окружающим, поддерживал Я не пытаюсь отрицать истину о стражании но логички в ней не больше чем в оллюбой другой "истине" Не всем быть буддистами... никто никого из самсары за уши не тянет...
ale: Suraj пишет: Не всем быть буддистами... никто никого из самсары за уши не тянет... вы начали с того что буддизм логически полностью обоснаван Если его основное положения могут быть так лего подвергнуты сомнению, то логичность остальных построений теряет какую либо логическую обоснованность
Лигостаева Наташа: ale пишет: Близкий мне человек скажем (не имеющий отношения к какой либо религии) при болезни рассеянным склерозом трех операциях на мозг ослепший и наполовину парализованный до смерти был оптимистом помогал мне и окружающим, поддерживал значит это был "скрытый" буддист (под "буддистом" подразумеваю не религиозного человека, ощущающего принадлежность к какому либо направлению или системе взглядов, а человека, который имеет определенные благие качества ума)
ale: Лигостаева Наташа пишет: значит это был "скрытый" буддист я собственно ни в коей мере не против бдудизма и буддистов скорее за но все же нужно быть ближе к реалу имха а не к идеологичесским клише
Лигостаева Наташа: ale пишет: скорее за но все же нужно быть ближе к реалу а что такое "реал" кстати говоря? очень хотелось бы понять! несмотря на то, что идеи несомненно в значительной мере управляют умами людей, ("идеологии"), тем не менее - что ж такое "реал" ?
ale: Лигостаева Наташа пишет: а что такое "реал" кстати говоря? очень хотелось бы понять! несмотря на то, что идеи несомненно в значительной мере управляют умами людей, ("идеологии"), тем не менее - что ж такое "реал" ? я бы не хотел дискутировать по поводу определений реальности Я человек очень странный и моя реальность достаточно далека от вашей В постинге под реальностью я имел ввиду обычную жизнь людей Очевидно что она не есть только страдание
Лигостаева Наташа: ale пишет: я бы не хотел дискутировать по поводу определений реальности Я человек очень странный и моя реальность достаточно далека от вашей не так уж она и далека - прямо перед носом на мониторе висит :)
nigredo: Эта дискуссия возвращает к образу стакана, наполовину заполненного водой. :)))) Глядя на этот стакан жизни, будда проявил себя как пессимист. Другой человек бы оказался оптимистом. Собственно, это и составляет основу изъянов большинства идеологий: ограниченный взгляд на действительность, выдаваемый за истину в последней инстанции. Не думаю, что имеет смысл говорить о буддизме или индуизме или христианстве в среднесрочной перспективе, не говоря уже о долгосрочной. По любому, распространение восточных учений на западе - вопрос моды. А она - преходяща. Когда то был бум на йогу, потом на дзен и дао, подкрепляемый романтикой фильмов Брюса ли. :))) Потом настала пора тибетской ваджраяны и дзогчена. И это пройдёт, оставив после себе кое какие мало заметные следы. Старые системы идеологий умирают. Они стары и дряхлы и не обладают зарядом энергии. Всему своё начало и конец. Один мой знакомый как-то назвал тибетцев дряхлыми библиографами, хранителями древних рукописей, имевших силу и значение в иные эпохи. Мир явно стоит на пороге драматических перемен. Вызовы, стоящие перед человеком - не чета вызовам прошлых веков и даже тысячелетий. Только сейчас человек оказался способным уничтожить всё разнообразие биосферы. Только сейчас человек оказывает глобальное влияние на экосистему планеты. Только сейчас человек способен уничтожить самого себя и прихватить за собой и всё живое. При этом он сам, по качеству, весьма далёк от своих предков. И качественные перемены весьма не в пользу нас. Полагать, что древние учения, рождённые в совершенно иных условиях, способны и далее быть активной путеводной нитью для балансирующего над бездной человека - по меньшей мере наивно. Новое столь ново, что никакая традиция не может совладать с этим новым. Можно, конечно утверждать, что человек остался тем же. Но, утверждающий подобное, владеет ли подлинной информацией или просто проецирует себя в прошлое? Возьмём только один аспект современного бытия: повальный шопинг. Разве он не свидетельство радикального отличия состояния современного человека от подобной же особи античных или более древних эпох? А таких уникальных особенностей, отличающих современного человека от человека прошлого - множество. И прежде всего мы все слабаки. Наше бытие, за редким исключением, оказывается перед лицом смерти. Нам не надо собирать весь резерв витальной силы, чтобы выжить. Мы просто даже в отдалении не представляем, что это такое. А значит, мы смотрим на мир и себя совсем иначе, чем тот же индеец с Великих Прерий начала 19 века. Потому буддизм и ваджраяна на "западе" и в России - всего лишь экзотический товар. И полностью подчинён законам рынка и его перипетиям. Его покупает "homo shoping".
Максим А: Буддизм на Западе))
Лигостаева Наташа: какой нафиг "запад"? - волк то советский! :) nigredo пишет: Мир явно стоит на пороге драматических перемен. а когда мир не стоял на пороге перемен?! и как ни странно они всегда были драматическими:) ну хоть раз что нибудь веселенькое! nigredo пишет: Потому буддизм и ваджраяна на "западе" и в России - всего лишь экзотический товар. И полностью подчинён законам рынка и его перипетиям. Его покупает "homo shoping". это не совсем так. Поскольку Нанзеду Дордже к примеру не токмо "дхарму", ему лекарства то купить не на что... nigredo пишет: Один мой знакомый как-то назвал тибетцев дряхлыми библиографами, хранителями древних рукописей, имевших силу и значение в иные эпохи. силу имеют не рукописи, а реализация живых учителей. nigredo пишет: Полагать, что древние учения, рождённые в совершенно иных условиях, способны и далее быть активной путеводной нитью для балансирующего над бездной человека - по меньшей мере наивно. собственно условия всегда одни и те же - сансара и ее изъяны :) какая разница, какой век. какая эпоха....
Максим А: Лигостаева Наташа пишет: какой нафиг "запад"? - волк то советский! :) А вот для стран буддизма очень даже запад)) Лигостаева Наташа пишет: собственно условия всегда одни и те же - сансара и ее изъяны :) какая разница, какой век. какая эпоха.... Большая. Раньше у людей было мифологическое мышления и можно было сочинять какие угодно сказки в контексте этого мышления. Сейчас же оно более технологическое и потребительское, и поэтому сказки нужны другие. Это что касается формы. Хороший кстати показатель - если убрать форму, что останется? Если дуля с маком значит такой вот был "буддизм", а если суть без срока годности, то товар хороший, и можно заворачивать в новую упоковку.
Лигостаева Наташа: Максим А пишет: А вот для стран буддизма очень даже запад)) скорее Север :) Максим А пишет: Раньше у людей было мифологическое мышления и можно было сочинять какие угодно сказки в контексте этого мышления мышление всегда одно и то же - оно двойственно. да и потом - вот мы всё щебечем тут у Cураджа, щебечем, а всё равно рано или поздно в силу непостоянства - в ящик сыграем. ale в чем прав, когда дает понять что даже четыре благородные истины понимаются с трудом.
Максим А: Кстати, если кто забыл, суть Махаяны не покидание сансары полной страданий, а плавание в ней с "крюками сострадания", или даже "алмазными сетями". Такая вот она, махаянская функция :) А просто уйти, было бы слишком просто. А -праджняпарамита в одной букве.
Suraj: nigredo пишет: Старые системы идеологий умирают. Они стары и дряхлы и не обладают зарядом энергии. Всему своё начало и конец. Один мой знакомый как-то назвал тибетцев дряхлыми библиографами, хранителями древних рукописей, имевших силу и значение в иные эпохи. Ну, вот с форума Самтема интерестный репортаж, с фотографиями. Всё таки не только идеология осталась... http://oldtradition.org/forum/viewtopic.php?id=805
Максим А: Вот как раз подобных "чудес" для наших людей времен фотошопа лучше не показывать. Бесполезно.
strong108: nigredo пишет: Эта дискуссия возвращает к образу стакана, наполовину заполненного водой. :)))) Сорри, не утерпел, но по сути - в тему! :-))
Лигостаева Наташа: Suraj пишет: Ну, вот с форума Самтема интерестный репортаж, с фотографиями. Всё таки не только идеология осталась... http://oldtradition.org/forum/viewtopic.php?id=805 да. впечатляет... и что характерно - ученики у этого Ламы тоже не лыком шиты :)
Нандзед Дорже: Наташа, вы правы - про "шоппинг". Интересно в этом смысле то, что я практически никогда не "покупал" Дхарму. Потому бОльшую чаксть учений получи л у свое Коренного Учителя, а он это делает бесплатно. Нигредо, вы хотя бы вставляйте в свои суждения из чувства такта - "по моему мнению", ИМХО. Иначе ваши определения про "рынок" выглядят как утверждение якобы объективной истины. А то так далеко не уедете со своей алхимией. Это выглядывают простые изъяны, не из сферы высоких материй. Не нужно быть таким безапелляционным, нужно просто помнить, кто вы и где вы. Что касается непосредственно того, что "буддизм и ваджраяна на "западе" и в России - всего лишь экзотический товар. И полностью подчинён законам рынка и его перипетиям. Его покупает "homo shoping", то вынужден вас огорчить - я не покупаю, и я такой не один. Просто просьба к вам - будьте аккуратны в выражениях. Резкости не нужны, и повредят в первую очередь вам.
Suraj: nigredo пишет: По любому, распространение восточных учений на западе - вопрос моды. А она - преходяща. Когда то был бум на йогу, потом на дзен и дао, подкрепляемый романтикой фильмов Брюса ли. :))) Потом настала пора тибетской ваджраяны и дзогчена. И это пройдёт, оставив после себе кое какие мало заметные следы. Я кстати ничего плохого в "маркете духовности" не вижу. Толерантность в религиозным течениям и их включение в массовое сознание, - это то, что римской империи позвололо просуществовать 1000 лет. Ни одна из империй не побила эоtoго рекорда. Лишь в 19 веке Европа опять начала приблежатсья к стандартам Рима. Условно может ознаминовываться Лондоном 19 века, где население достигла милиона,- уровень Рима... Ну а нынешний аналог Рима, пожалуй, США. Недавно смотрел интересныйфильм про Рим. Оказывается отцы-основатели нации соединённых штатов тщательно анализировали различные этапы и модели римской империи во время создания новой государственности. ------------- Должен заметить, что тибекий буддизм уже давно не экзотика, а составная часть массовой культуры и нью эйджа... То есть на ретриты тибетцев очень часто забредают нью эйджевцы, которые и целители и аромотерапевты, шаманы ещё бог-знает-что по совместительствву. Ваджраяна стала состовной частью этого конгломерата, как и японский Дзен, котоый очень прочно укоренился в США со своими местными держателями линий передачи.
Нандзед Дорже: Ну, так и дай им Будда Амитаюс здоровья, забредающим-то. Речь-то не этом. Я лишь отметил несерьезность огульных обобщений в части ситуации в России. Здесь не так, как в США. Несмотря на сиключения в виде "космоэнергетов" и профессора Захарова ет cetera. Что же касается выживаемости Римской империи, то Дхарма не создана для цели выживания империй.
nigredo: Уважаемые! Я всего лишь обратил внимание на некоторые важные общие тенденции. И, более чем вероятно, они не относятся к постоянным посетителям этого места. Но речь шла о массовом явлении. А "массы" ныне изменились. Потому волна, скажем ваджраяны, накрыв Америку и схлынув, оставит после себя некоторое количество реальных практиков. Но крайне сомнительно, что нас ждут процессы, аналогичные распространению дхармы в Тибете или Китае. Причина в самом человеке. О самых грубых параметрах наличествующих изменений я уже сказал. Разумеется, можно по разному трактовать эти явления. Но их присутствие в человеке остаётся фактом, хоть и неприятным лично для меня. Suraj, я ни в коей мере не противник рынка. Вопрос в другом, в том, что человек прогрессирующе становится существом "потребляющим", а не креативным, производящим. (Разумеется, сегодня человечество производит гигантскую массу МАССОВОГО продукта. Но существует огромное различие между массовым производством и штучным, индивидуальным)Потребитель был всегда, но, скажем, в классических сообществах индейских культур, таких людей был минимум: это не вязалось с необходимостью выжить. Таких людей стало много, скажем в Риме, мегаполисе империи и, в перспективе, это стало одной из причин падения "вечного города". И , в частности, причиной широкого распространения христианства. (О некоторых особенностях этого процесса повествует "Агора", о которой тут уже говорилось). На мой взгляд, эти факты и многие другие, о которых вполне можно написать научную работу, не учитываются тогда, когда рассуждают о дхарме в этом мире. Возьмите хотя бы молодых тибетских лам, понаблюдайте за степенью их вовлечённости в "рыночные процессы". Потребление, в частности, связанно с неспособностью "переварить" потребляемое. Как результат - множится начётничество, привязанность к внешним формам. Разве не это можно во всей красе наблюдать на часто и печально поминаемом тут "буддийском форуме"? Меня всегда озадачивал факт того, что почти все тибетские центры в ареале европейской культуры, строятся по канонам тибетского зодчества. Разумеется, мы имеем дело с сакральным зданием, и оно должно быть должным образом ориентировано в пространстве. Но европейская сакральная архитектура вовсе не беспомощна в этих вопросах. Взять хотя бы относительно недавний пример со строительством столицы Соединённых Штатов. Когда учение пришло в Тибет, люди стремились проникнуть в суть, совершили переводческий подвиг и обнаружили в себе недюжинную способность к практике. Они не были по природе своей потребителями. В силу суровости своей страны, они всегда знали смерть подле себя. И они были способны творчески переварить полученное из Индии, породив явление, ныне называемое "тибетским буддизмом". Вот об этом я и напомнил. И, кстати, создавая посты, мы всегда выражаем собственное мнение. По-моему, это априори ясно каждому. Никто тут не выражает претензий на "истину в последней инстанции". И, в определённой степени зная себя, мы врядли впадаем в самообман, полагая, что сказанное нами обладает абстрактным качеством объективности. Это всегда лишь один из многих ракурсов действительности, не более того. :))))
Нандзед Дорже: Придется привести вам еще раз ваши слова - "буддизм и ваджраяна на "западе" и в России - всего лишь экзотический товар. И полностью подчинён законам рынка и его перипетиям". Так вот, я настаиваю на том, что это просто ложь - в случае с Россией. Во всяком случае, со стороны большинства "подводимых". Так что дело вовсе не в тех, кто посещает этот форум. Вы когда в последний раз общались с людьми на вангах относительно их мотиваций? Ваше выражение о ваджраяне как об "экзотическом товаре" - вот на что стоит особо обратить внимание, чтобы понять, что вы безапелляционны. Ваша речь изобличает вас сама.
Лигостаева Наташа: думается, что Ваджраяна в России примет свои национальные формы, сейчас в самом деле всё только начинается, 20 лет - это сущая ерунда для истории. Так как тантра имеет дело с энергией, а каждый народ в этом смысле неповторим. у каждого народа свой дух уникальный - то конечно, здесь будет свой оттенок. кроме того, нужно чтобы РЕАЛЬНО кто то действительно достиг ощутимых результатов на этом поприще, иначе все эти дарма-центры, или "общины" - как ни назови - это, вобщем, пустая формальность...
Лигостаева Наташа: с тупичка Гоблина (кто не знает переводов от Гоблина?!) http://oper.ru/news/read.php?t=1051607707 это не в тему совершенно - но насчет"империй" и так далее (чуть выше были рассуждения на эту тему) а поскольку все мы- далеко не отшельники и существа социумные, то нас коснется. как говорится - Ваджраяна не иссякнет, вместе с дзогченом, сутрой и всеми учениями, если не стрясется общая беда.
strong108: nigredo пишет: существует огромное различие между массовым производством и штучным, индивидуальным Вот и специалисты по групповой психологии говорят, что способности группы со временем выравниваются по слабейшему в ней, что, впрочем, не исключает появление отдельных ярких личностей!
nigredo: Sorry, Надзед. У меня есть основания для того, что бы составить отнюдь не поверхностное мнение о том, что такое «западный буддизм». Я много лет наблюдаю изнутри жизнь нескольких «дхармоцентров». Более того, я сам, на протяжении многих лет являюсь организатором учений некоторых лам и европейских практиков. Это позволяет иметь некоторые выводы, а общность ситуации на всём пространстве современной глобальной культуры, основанной на европейской, позволяет делать обобщения. Люди, посещающие учения делятся на несколько групп: 1. Реально практикующие люди 2. Люди, посещающие мероприятие, ничего не практикующие, но приходящие ради «святости момента». Многие из них имеют обеты прибежища, но по существу, кроме интеллектуальных построений, к дхарме отношения не имеющие. Они не живут дхармой. 3. Люди, приходящие на «сильное духовное действо». 4. Случайные посетители. Люди первой группы находятся в удручающем меньшинстве. Именно они имеют определённую здравую мотивацию к учению. Люди второй группы в основном приходят из необходимости быть приобщёнными к чему-то важному. В данном случае важным является буддийское учение, лама, о котором распространяют различные «чудесные» легенды, и ванг, который даёт некие силы и благословение. Всё это даёт некое чувство уверенности этим людям. ( Я не критикую их позицию. Они таковы, каковы есть.)Посетители из остальных групп вообще не имеют касательства к буддизму и ваджраяне. Как организатор, я знаю, что если бы учения посещали только представители первой группы, то учение бы не состоялось. Нет возможности окупить все расходы за счёт взносов этих людей. Наличие второй группы даёт некий шанс приближения к окупаемости. Но только шанс. Потому ставка всегда делается на распространение информации среди третьей группы. Их приход гарантирует окупаемость, а значит, возможность мероприятия. По моим представлениям о креативности, творческой группой является только первая. Именно представители оной когда-то продвигали учение на Тибете. Им нужны объяснения, им нужны переводы. И они осознают необходимость объединения абстрактных принципов учения с реалиями своей действительности, что позволяет абстрактному ядру учения приспособиться к местным условиям или условиям эпохи. Остальные группы не нуждаются ни в переводах, ни в объяснениях. И им недоступно понимание творческого подхода к основам учения, я имею ввиду соединение учения с собственной действительностью. Таким образом остальные три группы просто потребляют ту силу, которая приходит в учении. В лучшем случае механически повторяя мысли и действия. В основном же они потребляют различные переживания. (Об этих людях как-то рассказывал Намкай Норбу Ринпоче). Благодаря желанию этих людей потреблять возникают деньги, и становится возможным проведение самого учения. Но эти люди составляют подавляющее большинство присутствующих, что неминуемо радикально снижает качество учений. И это не домыслы. То, что слетает с уст учителя всегда определено состоянием людей присутствующих. Равно как и глубина ванга. (В этом я мог убедиться, когда имел возможность использовать «излишки» финансов от одного учения для того, чтобы организовать учение только для первой группы. Но такое случается редко) Таков мой опыт, на котором я делаю свои умозаключения. Поскольку люди как в Нью-Йорке, так и в Лондоне и Москве живут в одном мире, существом которого стало потребление, я имею право распространить наблюдаемый опыт на весь ареал «общества потребления». В тех общинах, с которыми я знаком, активным ядром всегда были представители второй группы. Именно они составляли просьбу о форме и содержании учений. Людям первой группы редко удавалось сколь ни будь активно участвовать в организации учений. При этом люди второй группы редко, когда задерживались в общине. А если такое случалось, то составляли крикливое и фанатичное большинство. В данном посте я не углубляюсь в мотивации лам. Но, оговорюсь, что сталкивался с откровенным стяжательством со стороны некоторых из них. При этом же не раз имел примеры удивительной чистоты намерений. Титул «лама» - по существу не означает ничего. И самый сильный ванг я получил от практика-европейца, тогда, когда он просто передавал лунг и объяснение практики. Весь мой опыт, а так же то, что я слышал от европейских практиков указывает на то, что дхарма из Тибета в Европу и Америку перемещается по законам рынка По этим же законам рынка она существует на новых местах. К счастью практиков, не смотря на это, она пока наделена качествами дхармы, но продолжение этих тенденций вряд ли позволит сохранить в дальнейшем эти качества подлинности дхармы. Таково моё мнение.
Suraj: С вишесказанным сложно не согласится. следует помнить, что успех распостранения дхармы в Тибете обуслацвливался поддержкой императора Тибетской империи и подавлении Бон. Ну а поддержка власти на Востоке, - это всё! ;) Вон в Индии раджи перестали поддерживать Буддизм, а отдали предпочтение Шайвизму, Вишнуизму и Веданте и как результат, - постепенное исчезновение Буддизма. Во Bьетнамe раджи поддерживали Тхероваду,а "высшие учения" Махаяны, Ваджраяны там существовали только в рудиментарном виде. Тантрический шайвизм царствоваший в Индии, почти исчез после прекращение поддержки местных правителей в Камбодже. В общем, весь успех Дхарме на Bостоке обусловлен был наличием харизматичхеских учителей способных на личностном уровне получить покровительство правителей, ну и политическая ситуация конфликта власти и уже существующих религиозных институтов (например, как в Тибете). На Западе этого нет, поэтому единственным двигателем являются законы рынка. Другой вопрос, хотели бы вы, например, путинский Буддизм? Кoгда администранивным решением церкви перестраваются на бурятский или калмыцкий манер, всех батюшек в приказном порядке бреют и заставляют принять прибежище. Несогласных под нож или на Калыму... Джатаки сто-тысячными тиржами. Жития махасидхов милионными. Такой сценарий вам больше нравится?
Нандзед Дорже: Весь вопрос в вИдении процесса. У всех нас кармическое вИдение, и оно - разное. Я не буду распространяться больше относительно своего. Нет смысла. Мы на одном месте видим разные вещи и спорить об этом - лишь проявлять эго-тенденцию к настоянию "на своем". Одно лишь скажу - за харизматическими Учителями, "очаровывающими" правителей, стоит нечто большее - мировая тенденция. Так и за нынешним "рынком" есть действительные причины, а "рынок" - вторичен, он лишь условие. Видеть в нем конечный уровень проявления процесса распространения Дхармы, говорить, что это и есть сам механизм, ИМХО, недальновидно.
Suraj: Лигостаева Наташа пишет: с тупичка Гоблина (кто не знает переводов от Гоблина?!) http://oper.ru/news/read.php?t=1051607707 Спасибо за ссылку. Начал смотреть и получаю удовольствие. Давно не слушал такого умного человека не использующего дешёвые пропагандиские уловки...
Лигостаева Наташа: Нандзед Дорже пишет: Одно лишь скажу - за харизматическими Учителями, "очаровывающими" правителей, стоит нечто большее - мировая тенденция. так и выходит - кали юга :))))
Лигостаева Наташа: но что я заметила бы - так это то, что Россия (в отличие от Запада) - отнюдь не общество потребления, а скорее общество выживания в данном историческом контексте. и отсюда нюансы "распространения" дхармы.
Лигостаева Наташа: http://www.facebook.com/profile.php?id=1823075142#!/photo.php?fbid=353127827570&set=a.353084517570.200717.249158422570&theater [url=http://www.facebook.com/profile.php?id=1823075142#!/photo.php?fbid=353127827570&set=a.353084517570.200717.249158422570&theater]click here[/url] а вот и западные держательницы линий дзогчен, так я поняла из подписи к фотографии порадуемся и пожелвем удачи в этом непростом деле
Manikarnika: Ну скажите на милость, кто из ваших знакомых правоверных буддистов, побывавших у подножия Ваджрасаны ездил туда к Будде, а не на учения какого-либо очень и очень крутого тибетского ламы? Если такие уникумы и найдутся, хватит пальцев одной руки, чтоб их перечесть, да еще и свободные останутся. кхм, я туда впервые поехал делать простирания... и люблю это место мне зависимости от семинаров... нет, сорри... предпочитаю быть там, когда там монламов, семинаров и т.д. нет ))) дешевле и душевнее
Нандзед Дорже: Интересное интервью, хотя, на мой взгляд, далеко не бесспорное в некоторых местах, но для массовой ситуации на Западе, должно быть, верное. savetibet.ru/2011/02/08/alan_wallace.html Далай-лама как-то сказал, что в буддизме много говорят о необычайном потенциале человеческого сознания, о реализациях, которых добивались йоги в прошлом: о достижении однонаправленного сосредоточения (шаматхи), проникновения в суть (випашьяны), развитии широкого разнообразия паранормальных способностей и кульминации этого пути ― Просветлении. Далай-лама сравнил все эти рассказы с бумажной валютой, которая имеет какую-то ценность только, если обеспечена золотом. «Золотым стандартом» для обеспечения бумажной валюты таких заявлений буддизма должны служить наши современники, достигающие подобных состояний реализации. Даже если всего одна десятая процента буддистов достигнет глубокой реализации, то это будет означать, что в каждом поколении есть хотя бы горстка людей, которые могут служить для учений таким «золотым стандартом». Если полдюжины буддистов приблизительно в одно и то же время достигают глубокого самадхи, проявляют удивительные способности в результате освоения созерцательных практик и, в конце концов, обретают радужное тело, оставив после себя лишь ногти и волосы, то это выглядит весьма убедительно! Так что, если мы хотим воодушевить людей на такие высокие духовные достижения, то нам нужны живые примеры. На западе таких примеров немного ― правомерен вопрос, а есть ли там вообще люди, достигшие высоких уровней реализации? Сегодня, когда от нас уходят старые ламы, можно также спросить, а остались ли в Азии созерцатели, достигшие этих высот? Если их нет, то бумажная валюта буддизма может постепенно оказаться необеспеченной. Чтобы сохранить целостность буддийских учений, нам нужны профессиональные ученые-философы и йоги ― те, кто с чистой мотивацией посвящает все свое время поступательному обучению и медитативной практике; осваивает буддизм не периодическими погружениями в несколько месяцев длиной, но всю жизнь без перерыва. А буддисты-миряне должны ощущать готовность поддержать монахов, монахинь и серьезных практиков, желающих взять на себя такие обязательства. Именно это всегда служило ключевым фактором процветания буддизма в Азии. Ошибочно думать, что буддизм будет процветать и на западе без подобных обязательств со стороны учителей, учеников и буддийского сообщества в целом.
Virati: Ох, я такую интересную тему пропустила. Смело Сурадж пишет, и я солидарна с написанным. Например, мне вот не понятно откуда в ДК появились божества Америки и других государств, если жители Тибета были ограничены в перемещениях, да и вообще, могли не знать что кроме Ваджраяны и Бона что-то еще существует. Если что, извините за мои смелые мысли, но ничего не могу с ними поделать. Я даже уверена, что есть не только западный буддизм в Америке и Европе, но он мог стать "западным" уже и в самом Непале, Индии. Строятся ретритные центры, туда можно поехать и многое купить. И это, уверена не только в буддизме, точно знаю, то же самое и в йоге. А еще, мне кажется, что явный нью-эйдж весьма безобиден, но в целом силу нью-эйджа, по-моему, вообще многие недооценили. Нью-эйджу поклоняются уже давно, но внутри "традиций". Посмотрите получше, сняв розовые очки, кругом такие фразы "Традиция Аштанга-виньясы", "Традиция Дхирендры Брахмачари" и т.д. На что "одевается" слово "традиция"? И самое, для меня лично, проблемное во всем этом (не знаю как для других), то, что явный нью-эйдж не боготворят чрезмерно, а в "Традиции" ты загоняешься лозунгом веры, не зная куда, и потом ходишь как "пашу". Безусловно сохранилось и в буддизме, и в индуистских линиях, нечто глубокое и то, что способно раскрывать сиддхи, но я не думаю, что этому кто-то будет учить толпы людей. Вот хоть убейте, не укладывается у меня в голове реклама на каждом углу в духе: "Приходите в заводской вклуб, там будут передаваться тайные инициации". Ну какая это тайна, если о ней везде трезвонят открыто? Я, конечно, понимаю что "мистика" и эзотеризм не просто в техниках, а в сознании и в восприятии того, кто их видит, но до этого ведь надо же еще духовно дорасти, а то, что бывает в большинстве случаев, под большим вопросом. Передача чистых мистических знаний - это ведь не просто передача информации, а передача силы, для этого нужны чистые отношения с Ламой или Гуру, построенные не на мирской корысти, а на благоговении, тогда можно надеяться на то, что и практика будет не "эзотерической игрушкой". Все-таки нью-эйдж намного сильнее, чем многие себе представляют, и у меня лично к нему притензий нет, это просто не мое на данном этапе моего пути, но возможно, большинству он нужен, в том числе и под видом "традиции", вернее, это уже давно все есть. Извиняюсь если моя мысль могла вызвать в ком-то неприятные осознавания.
Чой: Virati пишет: мне вот не понятно откуда в ДК появились божества Америки и других государств, если жители Тибета были ограничены в перемещениях, да и вообще, могли не знать что кроме Ваджраяны и Бона что-то еще существует. Если что, извините за мои смелые мысли, но ничего не могу с ними поделать. Ваши сомнения имеют под собой более чем прочный фундамент. Факты говорят о том, что тибетская аристократическая верхушка не просто "не знала" другие культуры, но и не хотела знать! Настолько не хотела, что в прямом смысле слова, уничтожало всех инакомыслящих. Это феодальное закостенелое теократическое общество пало из-за собственного невежества - не желания воспринимать перемены в мире и меняться в соответствии с новыми условиями мироустройства. Даже после того, как Китай "разморозил" этот реликт до исторического материализма :) тибетцы, по старой памяти, пытались (да и пытаются до сих пор) перенести свои догмы "как правильно следовать Дхарме" людям "западной цивилизации. Отсюда эти нелепые высказывания: "Нельзя познать Дхарму, если не знаешь тибетского языка" и многие практики штудируют тибетский и даже не познав его, всё равно читают приход к прибежищу, мигцему, подношения мандалы и т.д и т.п. на тибетском. Я считаю это профанацией Дхармы. Есть, разумеется и настоящие Учителя, которые реально осознают, что и как лучше практиковать в современных условиях. Например Намка Дриме Рабчжам Ринпоче в "Кратком ритуале Тары, "Быстрое дарование сиддхи"" пишет: "большой или малый ритуал, являются чрезвычайно благословенными, но для западных людей, которым не хватает времени их исполнить, с чистым намерением желая им помочь, я составил этот краткий ритуал". Западный мир диктует свои условия игры и "западный буддизм" - это уже достояние "западной цивилизации". На "западе" уже открывают терма, передают ванги ("западные" Гуру - "западным" ученикам), печатают на родных языках сутры и шастры, есть свои линии передачи и т.д. Думается мне, что спустя энное время "западный буддизм" будет главенствующей формой Дхармы Будды, а разного толка секты (гелуг, натирэн, тхеравада) будут занимать свои небольшие ниши не в силах как то оказать влияние на мейнстрим :)
Максим А: А Нитирен то за что?)) Я лично несколько раз встречался с Дзюнсеем Терасавой, и могу сказать, что другого такого здравомыслящего и понимающего современные реалии духовного учителя трудно найти. Ну а Тхеравада, а точнее ученики Аджан Ча так вообще щас вещают парамартху уровня дзогчен-семде сами того не понимая)
Virati: Чой пишет: На "западе" уже открывают терма, передают ванги ("западные" Гуру - "западным" ученикам), печатают на родных языках сутры и шастры, есть свои линии передачи и т.д. А это интересно, Чой, я не знала что на Западе открывают, только догадывалась. Я знаю что в индийском тантризме все это легко делается, в какие-то стотры, разные Гуру вставляют свои версии, кто-то напрямую получил от Деваты, что надо так делать. Исключение составляют неварские тантрики в Непале, у которых все по семейным паддхати передается. Надо сказать, что Индия, на мой взгляд, хаотичная в плане тантрических методов и их модификаций, именно потому что там обилие религий, а тантра их "делала" под себя, потому есть тантра всех мастей: шайва, шакта, вайшнава, саура, ганапатья, сикхская, джайнская, натховская (шабар), исламская и др. А в Тибете все что было, так это Бон, потом развилась Ваджраяна в самых разных разветвлениях, зато в Ваджраяне плюс в том, что там все свои усилия инвестировали именно в Ваджраяну и Бон, развив детально методологию. В Индии с таким обилием религий требовалось, помимо гибкости (что невозможно без развитой религиозной философии), в придачу и внешняя гибкость для взаимодействия с разными формами религии. Поэтому им подход "новых откровений" никогда не был чужд. Однако там все эти дхармы развивались на основе ведизма и других общих древних верований, попытка развить тантризм на Западе оказался намного сложнее, так как там развито христианство со своей крайне независимой и древней традицией, и они, в основном, все воспринимают жестко, как ересь. Соответственно все эффективные традиционные формы индийской тантры и йоги на Западе, индийские Гуру весьма урезали, упростили, замалчивается многое. Если на Западе тантра в нью-эйдже - это в основном секс, то для большинства индусов - это магия ( в Индии во всех магазинах полно книг именно такого формата). И западные интеллектуалы, говорят в основном, что тантра - это не магия, а философия. Однако магии там тоже много и если правде смотрет в глаза, то в Индии как раз тантра, как философский продукт, почти никого не интересует, а интересен магический прикладняк больше. Если такое кто-то начал бы давать на Западе, думаю, судьба таких тантриков решилась бы очень быстро, церковь и прочие гуманисты быстро бы таких Гуру поставили на место. Думаю что на Западе не будет шмашанов, игнорирования женщин, как это в некоторых индийских религиозных орденах, радикальных форм бхакти и прочего, что не вписывается в формат Запада. В прочем, в самой Индии с проникновением ислама, британской колонизации, многие линии каулизма, капалики и т.п. просто стали все шифровать в символы, в надежде на то, что чистый и восприимчивый человек, кому это нужно, сам все для себя откроет. Поэтому в умеренно тантрической йоге уже была подача системы, приемлемой для Запада. Может не в полной мере, но это было проще, например, чем агхора в ее подлинном виде, или капаликизм. Я и по сей день в Индии чувствую сохранившуюся традиционную среду, с ее древними средневековыми правилами, которые невидимы для постороннего человека, воспитанного на Западе, и при том, все это продолжает жить вместе с модернизированной йогой или полу западной полу индийской дхармой, это как два параллельных мира. В Индии осталось доминирование древней традиции, на Западе все то же самое, но там доминирует западная. Как я это вижу и понимаю, и ряд людей, которым я могу смело доверять. Мне кажется и с западным буддизмом также. В буддизме, правда, есть свой большой плюс, в связи с его ориентацией на структурность и методичность, он понятен Западу, где люди больше ментальщики, они хотят понять и управлять тем, что поняли. То что понятно, то государство может контролировать и за религиозностью не смогут действовать тоталитарные и криминальные культы, чего власти и боятся. Зачем им, например, бороться с шизотериками (которые не получат от своих безобидных практик сиддхи и не смогут влиять)? Или, зачем им бороться с йогами-физушниками? Техниковерие тоже вряд ли приведет к полноценному раскрытию каких-то психических возможностей. Властям переживать не о чем. Но, хорошо, а если я, все же, человек вменяемый и не собираюсь через практику "строить под себя мир" и т.п., а меня интересует тантра во всей ее традиционной полноте. Как меня может удовлетворить общак, даваемый на разных формальных мероприятиях, называемый "передачи"? Я не знаю как вы, но лично у меня остается чувство недоделанности и недозавершенности, когда понимаешь, что с тобой, возможно, Гуру мог бы и поговорить обо всем, но не может, потому что ему надо на Западе выглядеть "вписывающимся в формат". Хотя мне эти учителя понятны, в широком смысле, они правильно поступают, и Запад правильно делает, но на каком-то этапе кому-то этого становится просто недостаточно, потому я и выбираю такой круг, где можно все обсудить или ехать в Индию, Непал и общаться с Гуру, не "втянутыми в игры".
miha: Virati пишет: а меня интересует тантра во всей ее традиционной полноте. А существует ли эта традиционная полнота? Или нам так хочется что бы она была? Я думаю что традиционная полнота это плен, привязь, то же самое что пытаться идти за учителем ступая точно на его след, в надежде что от этого достигнем его реализации.
отец Тук: Эх Virati вот бы побольше таких людей как ВЫ . 5++
Suraj: Virati пишет: Я не знаю как вы, но лично у меня остается чувство недоделанности и недозавершенности, когда понимаешь, что с тобой, возможно, Гуру мог бы и поговорить обо всем, но не может, потому что ему надо на Западе выглядеть "вписывающимся в формат". Хотя мне эти учителя понятны, в широком смысле, они правильно поступают, и Запад правильно делает, но на каком-то этапе кому-то этого становится просто недостаточно, потому я и выбираю такой круг, где можно все обсудить или ехать в Индию, Непал и общаться с Гуру, не "втянутыми в игры". Вы знаете, у меня сложилось впечатление, что индивидуальное развитие учеников уже давно задвинуто тибетцами на задний план. Они иногда сами говорят откруыто, что им важно закрепить присутствие Ваджраяны/Бон на Западе. Создать социально-материальную базу/общину, которая будет поддерживать традицию (монастыри), приглашать лам для передачи учений и т.п. Помню, когда геше Тензин Вангьял сказал это в отрытую, я сильно расстроился. Но сейчас я оценил его прямоту... Создаётся поддержвающаяй структура, а если хочешь действительно получить бенефиты этого то нужно становится "инсайдером". То есть принимать монашество, отучится в шедре... в Некоторых монастырях сейчас заинтересованы в создании "местных кадров" духовенства. Но тут я задал себе вопрос:"Что я ищу? Быть частью другой социальной структуры или что?.." Вот такие диалемки...
Чой: Максим А вещает правду матку :) Дзюнсей Терасаво хороший, не то, что эти тхеравадинцы, ученики Аджан Ча, которые щас вещают парамартху уровня дзогчен-семде сами его не понимая бесспорно Максим, Терасава хороший мастер, да и Натирэн - школа не и с последних. Участвует в политической борьбе (имеет представителей в японском парламенте), проводит различные акции "за мир во всём мире", повсеместно воздвигает ступы... Эта секта одна из первых стала занимать свою нишу в новом мировом доме, вот только к мейнстриму она не относится. Слишком условна для современного общества. Ну что это такое: "Вы все, так или иначе, станете буддами, поэтому давайте жить дружно!" :) Толе дело лозунги "Всемирной Дзогчен Общины": "ты уже будда и ни каких гвоздей! И даже не думай напрягаться по этому поводу - только всё испортишь (а как лучше не напрягаться тебе подскажут инструктора лично или через инет)". Ну а если серьёзно, то я отношу Натирэн к "западным" школам - Япония, это уже западная цивилизация (в отличии от России и Украины).
Максим А: Не надо передергивать цитаты, пожалуйста.
Чой: Максим, это была просто шутка :)
Нандзед Дорже: Факты говорят о том, что тибетская аристократическая верхушка не просто "не знала" другие культуры, но и не хотела знать! Настолько не хотела, что в прямом смысле слова, уничтожало всех инакомыслящих. Это феодальное закостенелое теократическое общество пало из-за собственного невежества - не желания воспринимать перемены в мире и меняться в соответствии с новыми условиями мироустройства. Я не защищаю закостенелых. но и "меняться в соответствии с новыми условиями мироустройства" как принцип чушь полная, если учесть, что мир сейчас деградирует. Что - так же деградировать? Нет. А вот как работать с данными обстоятельствами - это вопрос не из тех, что решаются "путем прогресса". Любые попытки сегодня донести Дхарму несут на себе печать деградации. Любые! Это не повод останавливаться, но и не повод делать вид, будто нас ждет что-то лучшее, раз нам стало легче получать учения, чем 500 лет назад... Сансара как игла, как ни тыкай, всегда будет больно.
ale: не стоит забывать простые истины "выигрыш невозможен, вопрос только в том когда проиграешь" "ситуация ухудшается , если ситуация улучшилась значит вы чего то не заметили" так было всегда и всегда будет Здесь не на что опереться и это хорошо :)
Нандзед Дорже: Если не на что опереться, это не достижение, это данность. Достижением будет прийти по-настоящему к сути Прибежища - к самому себе и "быть светильником самому себе", исполнив этот завет Будды. Не нуждаться ни в какой опоре - главное достижение. И выражения типа "это хорошо" просто блевотина. Истинное благо не нуждается в оценке. Перемены - тщетны в плане улучшения бесконечного мира. И все попытки в процессе закреплять за происходящим какие-то значения - проявление привязанности к идее места, к которой относится и наше понимание времени.
Чой: О том, что надо менять в соответствии с условиями даже правила винаи, говорил ещё Будда. Как работать с данными обстоятельствами используя "плоды прогресса", можно посмотреть на примере современных Учителей, например Оле Нидала или Намкай Норбу Ринпоче (кому кто ближе :)). О том, что из себя представляло тибетское общество до китайского вторжения, и как прогрессивные члены этого общества пытались что-то изменить, можно узнать, например, из фильма о Гендун Чопхеле "Непокорный монах". Вот некоторые из опубликованных работ Гендун Чопхела: Тибетское искусство любви. In the Forest of Faded Wisdom. The madman’s middle way: reflections on reality of the tibetan monk Gendun Chopel. В фильме "Непокорный монах" упоминается друг и попутчик Гендун Чопхела, индийский учёный исследователь Рахул Санкритьяяна. Деятельность этого замечательного пандита трудно переоценить. Коротко о нём и его делах можно прочитать в статье Барбары Герке "Тибетские открытия Рахула Санкритьяяны".
Максим А: Да, в свое время смотрел про Чопела. Честно говоря жалко деда, будучи не в силах противостоять системе, он погибал в чувстве вины заливаемой алкоголем. Пока был молодой, он что-то делал, проявлял активность, но к закату лет очень страдал от нереализованных надежд и, как не сложно догадаться, глубоких представлений о нарушенных самаях. Ну так мыслило всё общество, и он конечно тоже. Да и не жил он другим буддизмом, кроме тибетского. Я уверен что суть учения Будды до конца жила в его сердце, однако она слишком отличалась от мейнстрима, чтобы он смог вверить себя ей полностью. Конечно одним Буддам известно, что он на самом деле чувствовал, но видео достаточно красноречиво об этом говорит.
Нандзед Дорже: Как ни странно, то, что многое в тантре кажется европейцам окостенелой догмой, подлежащей верификации или реструктурированию, говорит лишь об отделённости их от "тела тантры" в существе своём. Они не в тантре, не в её непрерывном потоке, и потому она остаётся для них объектом, в том числе объектом необходимой манипуляции. И это Учение никак не интегрировано с их реальной внутренней и внешней жизнью. Отсюда и все попытки "приручить" Учение - не оно трансформирует их недостатки посредством их усилий, а сами люди подгоняют Учение тантры под конфигурации своих недостатков. Итог печален - методы "не работают". А вот как представляет тралдиционную точку зрения на Учение тантры Филипп Роусон в своей книге "Искусство тантры" (The Art of Tantra, Philip Rawson, THAMES AND HUDSON, LONDON, 1978): "Тантра — не вера, система догм, но способ жизни и действия. Индусы привыкли соблюдать обряды, начиная с незапамятных времен. От многократного повторения предписанных церемоний они получали огромное наслаждение и мощный заряд уверенности в собственной идентификации в своей вселенной. Обряды для них не та скучная рутина, в которую они могут превратиться для западного горожанина. Тантра, как и большинство других индийских культов, сосредоточена на предписанных моделях поведения и системе представлений. Тантрические тексты насыщены императивами, что может оттолкнуть западного читателя. «Садхака должен делать то-то и то-то», или «Прежде чем сделать то-то, он должен совершить то-то, то-то и то-то». Он должен придерживаться жестких правил и регулировок, избегая некоторых вещей как чумы. Тантра никогда не выказывала ни малейшего интереса к оценке и детальному рассмотрению бесконечно различных форм, возникающих в креативной игре. Тантра никогда не открывала ничего похожего на hexeity (haecceits) или глубоко личностных inscapes, хотя для этих и многих других явлений, несомненно, нашлось бы место в ее системе. Тантра понимает структуру мира как упорядоченную абстрактную модель, семантически обусловленную абстрактными существительными. Методические предписания считаются, несомненно, открытиями колоссального значения, хотя они ограничены спецификой индийской культуры, которые только глупец поставит под сомнение. Если ими правильно пользоваться, садхака может достичь блаженства и освобождения за одну жизнь. Среди методов — медитация, культ экстремальных ощущений, эстетический опыт, секс, наркотики, магия и общественная деятельность".
Legba: Ну, так и речь о том, что в цитате: Методические предписания считаются, несомненно, открытиями колоссального значения, хотя они ограничены спецификой индийской культуры, которые только глупец поставит под сомнение.
Нандзед Дордже: Всем в истории передачи тантр приходилось проходить этот процесс. И тибетцам тоже. Но для этого надо объединить свою, в данном случае европейскую, жизнь с практикой метода. Это где, покажите победно пальцем? Чтоб сердце успокоилось на аутотренинге))). ИМХО, атомизм и раздробленность убеждений европейцев, отсутствие сильной аутентичной европейской идейной основы для интеграции жизни с учением просто не дают шансов для гордости. А повсеместно тибетские Учителя отмечают, что пока белым людям не удалось достичь сколь-нибудь существенного слияния жизни с практикой в рамках еврореалий. Зато традиционно - есть примеры. Стоит лишь еврожителю последовать традиции. Вот очередной пример недавно встретил: http://savetibet.ru/2010/04/04/buddhist_nun.html Я знаю лично людей, которые с легкостью отказались ради практики от всего, что им мешает в нашей культуре. Без крови. Катастрофы не произошло, зато интеграция таки случилась))). Неимоверный уровень критичности по отношению к нынешнему состоянию культуры белых людей у этих самых людей - хорошее подспорье. Если сказать проще, культура ваша - говно, стоило ли огород городить. Аутотренинг вообще не при делах. Согласно принципу Оккама, он просто не нужен для того, чтобы практиковать тантру - ни он сам, ни понятие о нём. ПыСы: кстати, в детстве, будучи учеником физмат-интерната, прошёл классический курс аутотренинга по системе Шульца, но сделать сейчас это идейной основой для практики мне просто в голову не придёт. Сочувствую всем, кого мучают подобные проблемы.
Максим А: Подкину свои пять копеек. Тантра это понимание собственной энергии, энергии коллективного видения и его сущности. Всё остальное это интерфейсы социокультурного толка, которые могут меняться от культуре к культуре и не являются самоцелью. Проще говоря - тантра это сама жизнь, в знании.
Legba: Если сказать проще, культура ваша - говно, стоило ли огород городить. Аутотренинг вообще не при делах. Согласно принципу Оккама, он просто не нужен для того, чтобы практиковать тантру - ни он сам, ни понятие о нём. Браво! Как оно однако, в одном-то абзаце совмещается. Знаете, есть такой анекдот - когда Михалкову кто-то из коллег заметил, что гимн СССР - говно, он ответил: "Да. Но ты это говно будешь слушать стоя". Учителя отмечают, что пока белым людям не удалось достичь сколь-нибудь существенного слияния жизни с практикой в рамках еврореалий. Зато традиционно - есть примеры. Стоит лишь еврожителю последовать традиции. Да, именно так. Согласен на 100 процентов. Но, на самом деле - это весьма печально. если интеграция не будет происходить, тибетский буддизм благополучно вымрет лет через 50. Просто не останется традиции, которой можно последовать. Молодым и прогрессивным Учителям сейчас - лет по 50. К молодым тулку-европейцам я бы относился с осторожностью, особенно после истории с тулку Ламы Еше. Монастырская система как социальный механизм практически не работает. Да, у практикующих сейчас еще есть шанс сделать все "по классике". Но их просто количественно слишком мало, чтобы Учение сохранилось.
Suraj: Legba пишет: особенно после истории с тулку Ламы Еше. Что за история? А то лама Сопа уже на ладан дышит, Кенсур лама только отошёл... Такая структура и безсхозной останется...
Suraj: Legba пишет: Да, у практикующих сейчас еще есть шанс сделать все "по классике". Но их просто количественно слишком мало, чтобы Учение сохранилось. Yгу в США есть такие. Вот только чтом после ретрита? первого, второго, третьего? интегрироваться в социум очень сложно, - професионально надо начинать с нуля. учить других Дхарме при каком-то центре? Дк, колличество лет отсидки в ретрите вовсе не гарантия реализаций. я видел некоторых, - мало, чем отличаются от не сидевших... Ученики Чагдуд тулку произвели лучшее впечатление на сегодняшний день... Тут по меоему мнению методологические проблемы, - мало кто способен учить интеграции. Фигур коллибра Кришнамурти, Петра Успенского или Раджниша в Т.Б. не наблюдается. Я имею ввиду "доходчиво , на пальцах" объяснять основы интеграции практики в жизнь. Где нет дикого разрыва между туном и остальной жизнью... Я вам честно скажу, я лично выезжаю за счёт основ заложенных во время изучения и практики даршанов Ошо...
Нандзед Дорже: Если никто не учит интеграции, значит он практически ничему не учит. Таково положение на сегодня. Но интеграция не представляется чем-то диковинным. Её основы не схематичны, как пытается представить проблему Легба - отсутствие системы, отсутствие структуры. Легба мыслит как европеец - привычноыми ему категориями, и так он, конечно, не увидит выхода. Точно с такой же ошибкой ума сталкиваются члены всяких буддийских конгрессов - намедни читал такое смешное типа "Как нам донести истины о сострадании до современной молодёжи?". Как-как, очень просто - нужно реализовать эти истины, чтобы мочь донести их до кого угодно. Вопрос лишь в том, что раньше произойдет - деградация передачи Дхармы или реализация достойной, хоть и весьма малой части белых практиков. Дак и не надо мыслить евробуддизм как структуру или систему, непременно гарантирующую успех. Это чисто европейская заморочка - непременный гарантированный успех))). И массовость евробуддизма тоже явление неоднозначное. Хорошего никогда много не было))). 2Легба: А что культура - говно, так это не секрет, чего вы так дрыгаетесь? Стоит лишь оглянуться вокруг, и все поймешь. А стоит жёстко проверить на прочность стены евродома, и сразу поймешь, что они из говна. Слабость культуры в том, что не она сегодня диктует правила, а совсем наоборот - её используют в своих целях все кому не лень. Почему бы и не использовать то, чему слепо следуют белые люди, думая, что это некая ценность))? Так что пусть ваш Михалков сам стоит и слушает. Тоже мне, пугало нашли...
Legba: Suraj пишет: Что за история? Дело сложное, в инете мало информации... А структура ситуацию не афиширует. Коротко говоря, достигнув юношеского возраста Лама Осэл довольно жестко слил свое обучение, уйдя из структуры. Наговорил не очень приятных вещей в интервью. Потом поостыл, сказал что погорячился... Но к изучению Дхармы не вернулся, пошел в какой-то кинематографический институт. учить других Дхарме при каком-то центре? И только. Мирян, заказывающих ритуалы, все равно не будет в достатке. Что касается примеров интеграции - Вы забывете Чогьяма Трунгпу. С настороженностью отношусь к организации "Шамбала", но знакомые мне его личные ученики - куда как адекватны.
Лигостаева Наташа: Вообще то культура - это то, в чем человек воспитан. Собственно, мы все эту культуру и творим, как до нас - наши предки, а после - дети. Нандзед Дорже пишет: . Легба мыслит как европеец - привычноыми ему категориями, и так он, конечно, не увидит выхода. а как же еще Легбе мыслить? :) Legba пишет: Мирян, заказывающих ритуалы, все равно не будет в достатке. конечно. откуда им взяться в Европе? :) - это надо вместо Ватикана Поталу построить. Кроме того нужно явление к примеру аналога Гуру Падмасамбхавы, оставляющего отпечатки ног и рук в Альпах, покоряющего злобных европейских демонов, а затем всех более-менее смышленых мальчишек - в монастыри :) Да, и закрыть все научные центры вместе с их коллайдерами и прочими западными штучками сансарными :) правда тогда придется отказаться от технологического уклада жизни вцелом, и многие не согласятся на такую жизнь по определению. Так что аналогу Гуру Падмасамбавы придется не просто в Европе! :) но зато по прошествии времени не будет отбоя от мирян, заказывающих ритуалы.
Нандзед Дорже: И это ошибка - путь повторов. Окститесь, ну какие монастыри? Какие миряне? Европа живёт давно другими реалиями. А вы все смотрите назад - монастыри, структуры, влияния, культура... Начинать нужно с главного - с реализации. Из неё будет просто и ясно видно, что нужно и нужно ли вообще... Я удивляюсь, что можно лелеять идею о передаче Дхармы без её предварительной реализации. Священные коровы помогают меньше всего. Особенно священная корова - притча о "полноте передачи". Будда показал, что сначала нужно реализовать, а потом передавать, а не наоборот. А музейную буддийскую культуру, кучи священных текстов, тонкости ритуалов - всё это сохранят господа академики, они это любят. Нужно менять мышление, раз оно не помогает, а не уподобляться пьянице, который ищет потерянные ключи под фонарем, только потому что там светлее.
tex: По мне так, одной из главных причин "буксовки" учения на западе, видится не совсем подходящий набор практик. В основном ведь делался упор на йогу деватов, и соответственно и влепились во все эти культурные противоречия. На мой взгляд массовым на западе мог бы приблизительно такой путь - Махамудра как хорошо структурированное учение в качестве своебразнаго "кьерима", то есть начиная с шаматхи в её классическом виде и так далее, и затем переход к чисто йогическому зогриму ануттара-тантр, в форме туммо в частности, или йогической части Гухьясамаджи-тантры, или в целом практиковать шесть йог Наропы в контексте практики завершения. Миларепе приписывают слова, что для полной реализации вполне достаточно гуру-йоги, махамудры и туммо. И с этим трудно поспорить.
Legba: Зато традиционно - есть примеры. Стоит лишь еврожителю последовать традиции. И это ошибка - путь повторов. Окститесь, ну какие монастыри? Какие миряне? Европа живёт давно другими реалиями. А вы все смотрите назад - монастыри, структуры, влияния, культура... Дордже, я чего-то не пойму. Вы за белых, али за красных?
Suraj: В США полно монастырей и ретритных центров. Причём статистически регтритные центры в основном под эгидой карма кагью (тай ситупинского) или Шангпа кагью (тибетцы ученики калу Р.). Эти школы славятся постановкой вопроса; хочешь серьёзных практик, - марш в 3-летний ретрит. И там ретриты делаются партиями, по крайней мере в Нью Иорке. переодически они объявяют празднования ухода в ретрти группы и рассылают просьбы о финансовой и прочей помощи тем, кто только вышел из ретрита... ------------- Я думаю, что основная проблема, - отсутствие государственной поддержи таких центров и монастырей. Ведь фактически, в Индии всё прекратилось потому, что поддержка раджей ушла к вайшнавам и шайвитам, а буддийские учителя пошли туда, где поддержка и спонсоры ещё были...Таково мнение, не прямо высказанное, но фактическое, - в истории Буддизма в Индии Таранатхи (осилил найконец, дочитал). В Индии всё держится благодаря пожертвованиям общин и практики туров по Европе, Америке и Юго-Восточной Азии иерархами... ------------------------------ Лама Оле и Намкай Норбу Р. теоретически сделали правильнюю ствку на мирян и их организации самые массовые, но качество теоретической и практикческой подготовки учеников... По моему мнению гораздо ниже, чем у последоватей гелукпинских или традиционных кагьюпинских лам. Среди последоватей нингмапинских лам, - очень не равномерный расброс... Таковы мои наблюдения по США...
miha: А я думаю что интеграции вообще нельзя научить. Ни по какой системе. Пока человек в неё не врубится по каким то причинам, ничего не выйдет. Ну может только при личном обучении.
Максим А: Любая интеграция - это всегда осознанность, излагаемая в терминах той или иной школы. Однако она выходит за рамки туна и социокультурных представлений, и связана с более полным пониманием собственного состояния и обстоятельств. Так например учит Чогьял Намкай Норбу.
miha: Максим А пишет: Любая интеграция - это всегда осознанность, излагаемая в терминах той или иной школы. Однако она выходит за рамки туна и социокультурных представлений, и связана с более полным пониманием собственного состояния и обстоятельств. Так например учит Чогьял Намкай Норбу. Не спорю, только кому этих наставлений достаточно?
Максим А: Видимо тем, кто не обременен десятками разных техник и практик, а прочно утвердился в одной. Ничего другого не остается то :)
miha: Конечно, одна успешная практика открывает суть всех практик.
Нандзед Дорже: Дордже, я чего-то не пойму. Вы за белых, али за красных? То есть вам по-прежнему мешает меня понять представление о традиции как о системе монастырей с регулярно подносящими мирянами)))). Если попробуете выйти за пределы этого, то там нет никакого противоречия. Следование традиции не являет условием монастырское обучение и прочее школьничество. Не нужно путать следование традиции со школьной системой буддийского образования и прочими массовыми структурами, не дающими сами по себе никакого заметного эффекта относительно реализации. Если выйти за пределы представлений о школе как основе традиции, а взять за основу традиции наличие реализации, то не нужно быть ни за кого - потому что те, за кого я, еще не появлись толком, а те, против кого я, не требуют творческих решений, и для меня существуют прежде всего как феномен административной реализации. Именно это и является главным минусом - отсутствие творчества традиции. Тупо копируются и переносятся модели, которым сто лет в обед. Общины мирян в этом смысле выглядят лучше, но им придется решать простые проблемы человеческого коллективизма - усредненность отношений и представлений и обезличенное отношение к конкретным людям со стороны Учителя. Короче, успешное администрирование к реализации не имеет прямого отношения, да и косвенного тоже далеко не всегда)))). Ставить во главу угла поиск структур значит следовать по тому же пагубному пути, по которому идут все догматики, например, православная церковь.
Нандзед Дорже: Продолжая... Почему я так упираю на вопрос реализации как основной в проблеме продолжения передачи Дхармы, если мы не говорим о сугубо текстовой линии наставлений Сутр... В ваджраяне основу передачи составляет не текст, не рассудочные утверждения и построения. Традиция передачи зиждется на реализации передающего. Говорят, правда, что можно получить формальное посвящение у Учителя, который владеет предметом сугубюо теоретически, а потом снискать благословение линии и идама... То есть все равно все упрется в получение энергии благословения прежде реализованных. "Если мы всерьез следуем учению, то не стоит впадать в зависимость от книг и тому подобного. Настоящее знание и понимание невозможно почерпнуть из книги". Намкай Норбу Ринпоче Он же: "Передачу Тантры невозможно получить от сангхи". "В Тантре учение это не слова, которые Будда произносил, а ученики слушали". Всё остальное, вне собственно передачи, - просто парко-хозяйственная деятельность. Она может быть устроена как угодно - в зависимости от обстоятельств. Но не стоит принимать её за традицию передачи Дхармы.
Нандзед Дорже: На Западе, когда речь заходит об учениях, многие считают, что учение всего лишь некий метод. Кто-то дает вам введение, очень подробно объясняет, как нужно сидеть, что произносить, что еще делать, и вам становится очень интересно, вы думаете: "Теперь можно так делать и получать новые ощущения!" Иногда бывает важно получить такие ощущения и благодаря им попасть в состояние истинного знания, собственной природы. Но дело не только в методе. Метод это всегда нечто второстепенное. Почему же на Западе считают, что главное метод, техническая сторона? Потому что в западном обществе техника достигла очень высокого уровня развития, например, здесь умеют летать. Поэтому здешние люди очень верят в технику. Они считают, что тибетцы ведут себя довольно глупо, когда ради учения переносят тяготы столько лет, как, например, Миларэпа. На Западе предпочитают уловить суть и сразу пустить в ход технику, метод, люди думают, что так можно обрести реализацию. Поэтому большинство учеников ведут себя по отношению к учителю, как воришки: "Я хочу разобраться, хочу получить то или это. Ага, теперь я что-то понял!" Каждый старается урвать что-то для себя. Потом такой человек кое-как складывает полученное вместе, изобретает из него некое подобие учения, пишет книгу и устраивает семинар. Семинар проходит с большим успехом и человек становится известным учителем. Но если подходить к учению серьезно, как положено, то можно увидеть, что в этом нет особого смысла. Ведь главное не только метод, но и передача. Даже если мы усвоили метод, необходимо работать с учителем, тогда появляется возможность обрести пробуждение и пережить свое истинное состояние. ...Если мы знаем, в чем истинный смысл учения, для нас открываются неограниченные возможности. Если же истинный смысл учения нам неведом, то нас начинает обусловливать техническая сторона, метод. (Намкай Норбу Ринпоче)
Нандзед Дорже: К чему я это всё постил? К тому, что не нужно привязывать реализацию к определённым внешним условиям. В частности, наличию монастырей, шедр и гаров. Такие условия - не первичны, если даже метод в ваджраяне - вторичен! Сохранность Дхармы - не в музейно-образовательном пути, который так или иначе возникнет и уже возник из склонности людей накапливать информацию. Сохранность Дхармы в мире - в её реализации. А условия могут быть какими угодно, потому что они вторичны, включая, казалось бы, негативные. Они не диктуют ничего нашей реализации. То, что вы сегодня получили передачу Учения ваджраяны в условиях монастыря или гара, вовсе не значит, что по реализации его вы будете передавать его в таких же условиях. Может, вообще некому будет передавать. Потому что второй основной вопрос сохранения передачи - наличие подходящих учеников. И это тоже не вопрос административно-хозяйственной деятельности в форме гаров, монастырей или сугубо светских дхарма-центров.
Legba: Дордже, извините, что я дразнюсь. Я, на самом деле, более или менее понимаю, что Вы хотите сказать. Проблема в том, ИМХО, что любая система передачи знания держится на обоих составляющих - реализации и администрировании. Нужен не только Святой Франциск, но и Святой Доминик. Не только Нил Сорский, но и Иосиф Волоцкий. Доминирование любой из составляющих приводит к провалу передачи вцелом. Администраторы без реализации? Да, как Вы верно заметили нынешняя РПЦ - прекрасный пример. Реализация без администрирования? Посмотрите, что осталось от Учителей, проявлявших нестандартный подход в обучении. "Шамбала" это далеко не Чогьям Трунгпа Ринпоче, ошевцы - далеко не Ошо, а уж последователи Шри Ауробиндо (не говоря уж о последователях Алистера Кроули ) просто производят гнетущее впечатление. Думаю, если смотреть правде в глаза, ДО без ННР также будет представлять собой достаточно стремную организацию. Что касается реализации - обсуждать-то тут особо нечего. Каждый движется к ней в силу своего понимания/усердия. А вот поиск адекватной формы администрирования - как раз дело коллегиальное. Но это все, конечно же, ИМХО.
Нандзед Дорже: ННР сам называл ДО первой попыткой, так сказать, первым приближением. Не нужно бояться творчества в администрировании, в этом нет ничего священного. Но, как показывают наблюдения за россиянами, они этой простой вещи не понимают - хотя "дацан - это сансара!" будет всегда их преследовать. И нет смысла представлять администрирование как "второе крыло" - все приведенные вами примеры это примеры противостояния, а не сотрудничества. А в России такие противостояния будут как нигде в силу нашего глубоко некорректного "неравнодушия" к поведению ближнего. Каждый, кто шарахался по индийским ашрамам, знает, что вокруг всякого святого рано или поздно появляется "паривара" стяжателей, которая и гасит все на корню, а после смерти святого просто туши свет и занимай места согласно купленным билетам. И не надо про Иосифа Волоцкого, лично сажавшего на кол людей. Тоже мне "крыло". И если уж говорить еще о России, то все монастырские центры появлялись - от появления вначале подвижников, к которым затем шли люди. И лишь потом - уже в третью голову - появлялись завхозы и ключники. А сначала - реализатор и естественно привлекющиеся к нему люди. Непонимание неравенства реализации и администрирования приводит к глубоким искажениям в процессе - поэтому и появляются больные на всю голову "инструкторы знания", шпарящие назубок догмы, и гелонги, приехавшие домой лишь на время отпуска и затем спивающиеся дочерна под утихаюшщую сурдинку "Учения" в виде задроченных наизусть кусков из праманы. "Вот мы в Дармасале...". Это как со швейцарским ножиком на тигра. Все схемы и возможности построения материальных форм проявляются лишь по мере появления реализованных хоть на какой-то стадии существ. Все остальное - "реконструкция церкви под склад" на новом витке. Есть иерархия: реализация первое и основное, все что дальше - ниже по смыслу и задачам. Никакого уравнивания нет и не было, как и никакой демократии. Европа сядет еще не раз голой жопой на этого ежа.
Virati: miha пишет: А существует ли эта традиционная полнота? Или нам так хочется что бы она была? Я думаю что традиционная полнота это плен, привязь, то же самое что пытаться идти за учителем ступая точно на его след, в надежде что от этого достигнем его реализации. Может быть вы, по сути, и правы, знание - это оружие, а настоящее оружие (не игрушечное), не для детей, а для взрослых. Может быть лучше развивать приверженность, бхакти (или что-то типа этого) для простого человека, плюс простая полезная для тела йога, випашьяна и т.п. Я это дело понимаю так, есть просто начитанность и нахват информации, которая не пропущена через опыт и не прожита, таких знаний можно нахвататься, но все равно, это видно почти любому человеку. А есть эзотерические знания, ставшие вами, через "проживание их", интергацию их в своей обычной жизни, и безостаточное изменение себя, как личности (покрайней мере, если к этому есть искренняя устремленность). Тогда почему бы и не учить человека большему, в соотвествии с тем, к чему он готов. Но бывают и другие случаи, недавно один мой знакомый рассказывал, в Ришикеше, в кафе, подходит разносчик рекламы и говорит: "Приходите к нам на занятия по Трика-йоге". Интересно конечно, Трика-йога - круто. Спрашивают: "А что за Трика?" Последователь сей школы отвечает, что это смесь йоги с тантрой. Далее спрашивают про агамические тексты, практики Богинь Трики и т.д., человек и понятия об этом не имеет. На плакате изображен человек, делающий асаны и это венчает надпись "Трика-йога". Профанация - профанацией. Ок, если бы еще люди честно говорили, что они подводят к чему-то большему и что до Трики там еще надо практиковать, но все подается так, как-будто круче ничего и быть не может. Еще я понимаю содержание индийской литературы на хинди и отчасти на санскрите, которая там продается в магазинах, и знаете, так так много инфы, которой фактически нет на семинарах разных индийских гуру, которые приезжают на Запад учить или учат иностранцев у себя в Индии. Знание языка дает свои преимущества. Но я думаю, все же, инфы много для обычных индусов, но сиддхов среди них немного, однако. Так почему бы всю эту инфу не выдать в таком случае, если сиддхи зависят от чего-то большего? Или, хорошо, можно не выдавать, конечно, но для меня лично, способной читать индийскую литературу, становится порой скучно говорить с теми, кто ориентирован на попсовый материал. Более того, мои представления о йоге, и представления человека, ориентированного на ограниченную и заезженную инфу - это два разных бытия, чаще, совершенно противоположных, на уровне целей и их проявлений в практике.
Virati: отец Тук пишет: Эх Virati вот бы побольше таких людей как ВЫ . 5++ Спасибо. Захотелось сказать о "наболевшем".
miha: Virati пишет: Тогда почему бы и не учить человека большему, в соотвествии с тем, к чему он готов. С тем к чему человек готов, он сам разберется. И книги к нему попадут нужные, и фразу нужную вовремя услышит, и мысль наводящую не пропустит.
ale: Нандзед Дорже пишет: И выражения типа "это хорошо" просто блевотина. Истинное благо не нуждается в оценке. Хорошо это для меня в том смысле что подобный порядок вещей направляет сознание к освобождению И для меня это просто констатация, а для вас это религиозное убеждение, которое в вас внедрено так или иначе И если можно скажите благо это не есть "хорошо" ? Если нечто для меня хорошо то надо полагать это и есть для меня благо ? Нандзед Дорже пишет: ...Если мы знаем, в чем истинный смысл учения, для нас открываются неограниченные возможности. Для меня это выглядит как реклама Зачем любопытно человеку возможности ? Возможности чего ? Какая возможность нужна человеку кроме возможности познать свою собственную сущность и стать ей тождесвенным ? У кого ее нет ? Что это за множественные возможности который человек может обрести ?
полная версия страницы