Форум » Часто задаваемые вопросы » Первозданная чистота тантры. ? :-) » Ответить
Первозданная чистота тантры. ? :-)
Пермяк: Читая посты не раз натыкался на сообщения типа "тантра в Тибете не в чистом виде, а с ламримо-кадампинскими вставками; с излишним акцентом на добродетели" и т. п. Я лично не имею предвзятого мнения и просто хочу разобраться. Разложить всё по полочкам. Собственно цель создание темы это обмен мнениями с участниками форума и в первую очередь с Сураджем. И так. Как бы могла выглядеть тантра в чистом виде в Тибете???
Ответов - 43, стр:
1 2 All
Suraj: В чистом виде она никак не могла в Тибете быть представлены, кроме нингма (но там позднее возникли проблемы интеграции бонких методов). Сармапинские школы основаны на заимствованиях из Индии в те времена, когда тантра уже была интгрирована в монастырскую систему. Исключением может быть разве что то, как она была представлена в линии Марпы до Гампопы (кадампинца по образованию) и на ранних ступенях образования линии шангпа кагью... Самое простое почитайте какое-то время исключительно тексты тантр (ну хоть полдюжины), а потом по контрaсту пол-дюжины записей наставлений соременных лама различных школ. И увидите разницу.
Пермяк: Suraj пишет: Самое простое почитайте какое-то время исключительно тексты тантр (ну хоть полдюжины), а потом по контрaсту пол-дюжины записей наставлений соременных лама различных школ. И увидите разницу. Контраст конечно будет. Но это не аргумент. С таким же успехом можно апеллировать и коренным текстам некоторых терма, в которых отсутствует прибежище и бодхичитта. И это ровным счётом ничего не значит. Ну представте себе всю абсурдность ситуации когда в каждой тантре и в каждом терма будет содержаться вся Трипитака и все сутры Махаяны. Но их отсутствие не значит что они не подразумеваются и для Учителей это совершенно ясно.Потому и даются такие комментарии (для тех кто не понимает, а их большинство) в которых делается мощный акцент на бодхичитте, добродетели и т. д. Поэтому возникает этот ложный контраст... Вот если бы сравнить стиль преподавания Марпы с современными ламами вот тогда то и можно было сделать радикальные выводы... Но у меня нет представления как это делал Марпа. Нет источников информации
Максим А: Не совсем понятна суть вопроса, какую именно "чистоту" вы хотите найти? И с чего вы взяли, что нечто подразумевается? Для древнего человека любой религиозный текст вполне самодостаточен, и никакие добавки из вне не требуются. Ну разве что комментарий ачарьи, с которым потом прощались на 9 или 12 лет. Собственно то, как учил Марпа, вы можете узнать из книги "Марпа". То, что было изначально в тантрах, вы можете узнать из диссертаций здесь http://surajamrita.com/yoga/hidden/disser/ Успехов вам и открытий чудных!
Пермяк: Максим А пишет: Не совсем понятна суть вопроса, какую именно "чистоту" вы хотите найти? Имеется в виду наличие или отсутствие ламримо-кадампинских вставок. Как критерий. Максим А пишет: И с чего вы взяли, что нечто подразумевается? Такие тертоны как Дуджом Ринпоче эти подразумевающиеся вставки делали. В реализации этого Учителя сомневаться не приходится. Максим А пишет: Собственно то, как учил Марпа, вы можете узнать из книги "Марпа". Ознакомлен с этой книгой. Всё ПО ЛАМРИМУ. Максим А пишет: То, что было изначально в тантрах, вы можете узнать из диссертаций здесь http://surajamrita.com/yoga/hidden/disser/ Успехов вам и открытий чудных! Речь не об этом, а об комментариях (вообще передаче дхармы) на основе тантр с акцентом на ламрим или без него... В английском не силён к сожалению. Если можете, давайте краткие выдержки своими словами
Максим А: Пермяк пишет: Если можете, давайте краткие выдержки своими словами "Воруй, убивай, е%и гусей - путь полного просветления". Если ничего не путаю.
Пермяк: Максим А пишет: "Воруй, убивай, е%и гусей - путь полного просветления". Если ничего не путаю. спасибо, но ведь не по теме же
tex: Как говориться: хочешь большого и чистого - помой слона. Могу только повториться на всю эту тему - ануттара-тантра как вамачарская практика вероятно безвозвратно канула в лету. Да и если подумать, а кто бы из нас взялся практиковать её в "чистом виде"? Стали бы вы трупаки разделывать или например практиковать смертельно опасные ритуалы вызова дакинь? Поэтому как уже писал - наиболее подходящая для запада система на мой взгляд это "махамудра-тантра". Тем более, что пока она ещё сохранена, может и не так много лам с глубоким опытом практик с пранами и бинду, но тем не менее они ещё есть.
Suraj: tex пишет: Поэтому как уже писал - наиболее подходящая для запада система на мой взгляд это "махамудра-тантра". Крия тантры тоже вполне легко интегрируются в социальную жизнь. Массовость показывает, что метод Намкая Норбу Р. (NNR), - методики Дозгчен с интегриорованными в него упрощёнными тантрическими практиками, тоже вполне успешно идут. Кcтати, бонские учитля лопон Намдак, Менри Тризин тоже считают и дают учения, как и ННР. И даже более радикально, - получить наставления по тумо, трулкхору, Трекчо и Тогелу у бонцев гораздо проще... Сам получал, без тяжких обетов закончить 7-членное нондро и пожизненной ежедневной практики плюс обет сделать 3-летний ретрит, - что не редкость, если вы будете получать в Индии от тибетских лам других школ...
Suraj: Пермяк пишет: В английском не силён к сожалению. Если можете, давайте краткие выдержки своими словами Невозможно дать краткие выдержки, - это нужно серьёзно погрузится в этот мир, хоть на несколько лет. Tе поситетили форума, которые подтянули свой англиский начали читать выложенные материалы, по моим наблюденям, сильно поменяли свой взгляд на тантру. В указаной Максимом папке, я выложил всё самое лучшее, что встретил во время загрузки диссеров. Tе, кто здесь были лет 5 назад помнят, что загружал и выкладывал я пару сотен диссеров, как минимум. Ситуация, как и в любой религии, либо вы пользуютесь услугами "сертифицированныx посредникoв бога", хоть пaномаря... или же учите языки и изучаете писания и комментарии столпов традиции самостоятельно. Так везде... Сейчас проделана большая работа востоковедами, которые сами являются (в большинстве случаев) практиками данных традиций. И выyчить английский гораздо проще, чем тибетский и санскрит...
Пермяк: tex пишет: или например практиковать смертельно опасные ритуалы вызова дакинь? такие практики есть в буддийской тантре?
Suraj: Пермяк пишет: такие практики есть в буддийской тантре? Есть и много чего другоо, чего вы никогда не узнаете, если будете слушать только публичные лекции и ичитат; исключительно поппулярные книжки на русском.
tex: Пермяк пишет: такие практики есть в буддийской тантре? Ну общения со всякого рода дакини красной нитью проходят в материнских тантрах, в том же цикле Чакрасамвары. И порой это общение может приобретать "своеобразные формы", на форуме можете почитать в теме про дакинь , правда там вперемежку с индуисткой тантрой, если это вас не смутит.
Suraj: Поломничество по "местам силы" предписаны иогини тантрами (упоминается различное колличество), целью является получения видьи (знания) от иогинь местной кулы. Как это змнание получется отдельная тема, которую лучше не касаться поначалу... :-) Детали в индийских комментариях на Хеваджра и Чакрасамвара циклы.
Пермяк: Suraj пишет: Как это змнание получется отдельная тема, которую лучше не касаться поначалу... :-) дык всё просто, чё таить. Сношение это по всем тантрическим правилам, которые за семью печатями и белому человеку их не возможно получить. Чем же ещё с дакини заниматься???
Suraj: Как раз дакини очень не простой класс существ и есть различные модусы взаимодействия... Другой вопрос, - какого рода опастности это несёт и какие возможности открывает...
Пермяк: Как говорится: Кто не рискует, тот не пьет выделения дакини!
Нур: Некоторые из знакомых мне "тантриков" не могут / не смогли найти общий язык даже со своей супругой, а зато претендуют на какие-то духовные достижения с дакини ))
Максим А: Нур пишет: Некоторые из знакомых мне "тантриков" не могут / не смогли найти общий язык даже со своей супругой, а зато претендуют на какие-то духовные достижения с дакини )) Ахаха. Хотел отписать то же самое))
Чой: Suaj, если вы это действительно говорили: "тантра в Тибете не в чистом виде, а с ламримо-кадампинскими вставками; с излишним акцентом на добродетели", то мне тоже было-бы интересно узнать, в каких конкретно текстах тантр есть эти "ламримо-кадампинскии вставки". Покажите, если вам не сложно, хоть одну, скажем из цикла тантр Ямантаки :)
Suraj: Я не знаю о какой конкретно садхане Ямантаки вы говорите. Но например, в садхане 6 разовой гуру иоги Калачакры даваемой Тсенчап Кирти в Нью Иорке, были интегрированы и краткие 37 практик бодхисатвы и рецитация праджнапарамита-хридая сутры... В гелукпинских садханах херуки Чакрасамвары и Наро Kачо вставлено 7-членое обращение к Гуру: повернуть колесо дхарма, оставаться до окончания самсары ит.п. "4 безмерные мысли" сейчас почти повсеместно в начале сармапинских садхан и тому подобное. но это началось уже в Индии после интеграции тантры вмонастицизм. я видел мкомментарии Ваджрагарби на Хвеваджру, где она прамо говорил, что не будет давать инициацию и пояснения по данной тантре монахам, недостойным людям и т.д. То есть монахи считались по началу неподходящей категорией для практик ануттараиогатантр, что и естественно. Атише тоже настаивал, что второе и третье (или только трретье ?) посвещение не следует приниматьска монахом... Да и чарья, код поведения , особенно иогини тантр ну праймо противоположен винае монашества... да и как практиковать карма мудру начиная с уровня кьерима на ганачакрах и оставаться монахом? Это как брахманы практикующие каулизм. Нo и то и другое за счёт компрамисов существует! P.S. Я не спец в циклах Ямантаки, никода эту садхану не далал а то, что изучал подзабыл. Хотя по иронии судьбы, именно экавира Ямантака была первая моя инициация в Ваджраяну! Что назывется, с улицы и совершенно бесплатно (1994 когда только переехал в Нью Иорк из Одессы)...
Чой: Suraj пишет: ... экавира Ямантака была первая моя инициация в Ваджраяну! Что назывется, с улицы и совершенно бесплатно (1994 когда только переехал в Нью Иорк из Одессы)... О! Сурадж, так мы ровесники в ваджраяне :) Я вошёл в эту колесницу в феврале 1994 (в тот же день, когда меня уволил с работы православный батюшка, на коего я работал :)). Я не знаю о какой конкретно садхане Ямантаки вы говорите. Но например, в садхане 6 разовой гуру иоги Калачакры даваемой Тсенчап Кирти в Нью Иорке, были интегрированы и краткие 37 практик бодхисатвы и рецитация праджнапарамита-хридая сутры... А я о садханах и не говорю, это вопрос методологии, а методов и методик реализации пути тантры превеликое множество, это и так известно. Я спрашивал о другом, действительно ли вы считаете, что "тантра в Тибете не в чистом виде". Я в принципе понял, что вы ненароком ввели народ в заблуждение своими высказываниями :) Когда вы говорите, что "тантра в Тибете не в чистом виде", у большинства людей складывается представление, что были отредактированы сами тексты тантр, тогда как про садханы они и вовсе не в курсе :) Что касается непосредственно самих текстов тантр, то здесь всё чисто :) Разумеется я говорю о текстах ваджраяны на санскрите, что в ходу у школ сарма, сингон и неваров, и тексты которых включены в разные трипитаки махаяны. Со школами ньигма другая история... Там туже тантру Ямантаки, завтра может заново открыть какой нибудь тертон, и даже текст этой тантры может быть вполне себе передан современным языком, как говорил Дзонгсар Кхьенце Ринпоче: "Учения-терма появляются в таком виде, который наиболее соответствует именно тому времени, когда их открыли".
tex: Замещение всего некошерного символизмом, это я думаю главный посыл о том о чём говорилось, причем тут тексты тантр. В текстах как раз и пишут - возьми там махамамсу, пойди туда то, соверши ритуал и загаси врага По аналогии - в уже "очищенной тантре" просто предлагается зачитать ламримом врага насмерть. Пардон что влез.
tex: Кстати по всему этому поводу, что ещё можно сказать: Ну сменили акцент в практике кьерима с интеграции с ишта-деватом на шаматху в специальной форме, как в трактовке гелуг. Бог с ним. Ну достиг ты этой пресловутой стадии когда становишься способен ясно визуализировать мандалу в очень маленьком объёме. Так теперь видимо предполагается, что после этого необходимо интенсивно "догоняться" практикой дзогрима, даже вдвойне взамен отказа от авеши и всего другого вкупе с ней! То есть имеет место быть перевод тантры более в йогу. То же чёрт с ним, вполне жизнеспособный проект, отказ от танрических "ужосов" в сторону практик пран и бинду. Только вот что то не видно особого рвения в дзогримовской практике у современного монашества, от уровня наставлений по этой теме порой просто плакать хочется, по тому же туммо. Слушать банальные пересказы трактатов Цонкапы... а смысл? кто то читать не умеет?
Suraj: tex пишет: По аналогии - в уже "очищенной тантре" просто предлагается зачитать ламримом врага насмерть А Дондуп меня всегда так и "побеждает"! У меня проподает желаение, что либо говорить вообще на многие месяцы. Вот она магия "Ламрима"!
Suraj: Чой пишет: Я в принципе понял, что вы ненароком ввели народ в заблуждение своими высказываниями :) Когда вы говорите, что "тантра в Тибете не в чистом виде", у большинства людей складывается представление, что были отредактированы сами тексты тантр, тогда как про садханы они и вовсе не в курсе :) Что касается непосредственно самих текстов тантр, то здесь всё чисто :) Разумеется я говорю о текстах ваджраяны на санскрите, что в ходу у школ сарма, сингон и неваров, Тексты тантр не нужно редактировать, достаточно сместить предпочтения в отношении индийских комментариев к этим тантрам, сделав их "оффициальной трактовкой" какой-либо школы... То есть приоритет был сдвинут в сторону более поздних монастырских интерпритаций тантричских теkстов. Это выражалось в замене трактовки тантрической символики в терминах "обще-махаянского" символизма. В этом нeт ничего уникального ибо нечто аналогичное произошло ив индуиской тантре. Есть даже неплохие исследования по данной теме. Когда тексты тантры были прокомментированы браxманами в более абстрактных философских категориях и замене внешних "варварских" ритуалов их внутринними аналогами работы с энергиями человека. Таким образом создалось отмежевание "тантры" от каулизма. Интрестно, что именны такие формы "кошерной тантры" оказались наиболее жизнеспособными. Шри Видья наиболее популярна в Индии, кашмирский Шайвизм Абинавагупты, - на Западе... Сидха-сидханта преобладает а Юге Индии... А каулы... кто ж их видел... наверное тихо себе собирается в лесочке где-нибудь в Ассаме или Керале...
Чой: Сурадж, ну вы всё обобщили, так нельзя :) Вот я практикую садхану Хеваджры из линии сущностных устных наставлений от Вирупы и в ней изначально присутствуют строки 4 безмерных - ну право дело, это же не Атиша в Наланде правил тексты Вирупы пока тот квасил на чердаке :) Скажу более. В самых ранних известных мне текстах тантр делался большой упор на развитие бодхичитты, это корень Дхармы Будды. Сурадж, мы уже говорили на эту тему и вы вроде как изменили свою позицию (бодхичитта) - по второму кругу пойдём? :) По поводу расставления акцентов и назначении приоритетов - это больше зависит не от школы, а от конкретного учителя.
Suraj: Вы знатете, самое надёжное, - это найти и перевести текст садханы Хеваджры самого Вирупы. может оказаться, как с наро качё садханой Наропы: всего пару обзацев и кайне просто, по крайней мере по сравнению с садханой составленной Пабонкой! В садхане Хеваджры я не спец... Сильно сложная система... да и связи особо не чувствую пока...
Нандзед Дорже: "Когда Атиша прибыл в Тибет, он посетил огромную библиотеку в Самье и был поражён. Он сказал: "Эти сокровища, видимо, попали сюда из миров дакинь! Я никогда не слышал, чтобы где-либо в Индии было столько тантр". Атиша признал, что учения Ваджраяны расцвели в Тибете гораздо сильнее, чем в Индии". Ургьен Тулку Непонятно только, что после этого хорохорятся ревнители Сарма, чей принцип - всё, что не из Индии, то не настоящие, не аутентичные тантры?!
Suraj: Нандзед Дорже пишет: Непонятно только, что после этого хорохорятся ревнители Сарма, чей принцип - всё, что не из Индии, то не настоящие, не аутентичные тантры?! А нам какое дело до внутри-тибетских разборок? Другой вопрос, что из нингмапинкой линии кама переведена только Гухьягарбха, коротенькая тантра Ваджракилы и 5 коротких тантр семде принесённые Вайрочаной. А на русский и того меньше. А вот сармапинские тантры переведены по крайней мере по одной из главных циклов анутараиогатантр и по одной-две из других классов...
filoleg: Suraj пишет: Другой вопрос, что из нингмапинкой линии кама переведена только Гухьягарбха, коротенькая тантра Ваджракилы и 5 коротких тантр семде принесённые Вайрочаной. А на русский и того меньше. А вот сармапинские тантры переведены по крайней мере по одной из главных циклов анутараиогатантр и по одной-две из других классов... Ну котроткая коренная тантра Ваджракилы скажем на русском всё же есть.
Пермяк: Suraj пишет: "4 безмерные мысли" сейчас почти повсеместно в начале сармапинских садхан В ньингмапинских так же. Чой пишет: Там туже тантру Ямантаки, завтра может заново открыть какой нибудь тертон, и даже текст этой тантры может быть вполне себе передан современным языком, как говорил Дзонгсар Кхьенце Ринпоче: "Учения-терма появляются в таком виде, который наиболее соответствует именно тому времени, когда их открыли". Золотые слова! Всем известно, что учение Будды передается в том виде, который соответствует потребностями и способностям живых существ. Suraj пишет: То есть приоритет был сдвинут в сторону более поздних монастырских интерпритаций тантричских теkстов. Это выражалось в замене трактовки тантрической символики в терминах "обще-махаянского" символизма. В чем причина появления монастырских интерпритаций тантрических текстов? Мне кажется мало вероятным, что тантру оламримили ради того, чтобы она стала доступна для практики монахам. Просто времена другие и нет (или очень мало) тех существ, которые способны практиковать тантру в чистом виде. Потому она и дается с несколько иной расстановкой акцентов, нежели было раньше.
Suraj: Пермяк пишет: Мне кажется мало вероятным, что тантру оламримили ради того, чтобы она стала доступна для практики монахам. Просто времена другие и нет (или очень мало) тех существ, которые способны практиковать тантру в чистом виде. Потому она и дается с несколько иной расстановкой акцентов, нежели было раньше. Если не для интегррации в свой риест практик, то зачем, по вашему мнению им нужны тантры? особенно, если практиковать её мало кто способен, по вашему мнению? Поначалу её гневно отторгали, достаточно вспомнить изгнанного из монастыря Вирупу... В те времена наоборот наступала кульминация успехов тантрического подхода к практике. Время когда махасиддхи появлялись достаточно часто. И все крупные религиозные направления интегрировали в себя тантризм.
Нандзед Дорже: А нам какое дело до внутри-тибетских разборок? Я к тому, что вопрос о чистоте подняли первыми в этой кальпе как раз "ламримщеки", хотя это просто маятник с периодическими качаниями туда-сюда. Так что сейчас мы имеем закономерное и ожидаемое качание маятника обратную сторону - и теперь винят "ламримщеков". Но сути в этом процессе нет - ни при колебании вправо, ни влево... Способностей неприбавится, если щас "расшарить кладовые", и наоборот - как ни пихай сутру в тантру, а настоящий тантрист все равно все будет делать по сути.
Suraj: Hаверное вы правы, но для меня лично берёт изрядное усилие разобраться какие техники что подразумевали и где следует стереть пыль сутрического гламура... и часто то что находишь под этим, понимаешь, что не способен использовать в том виде в каком оно делалось в самом начале... И тогда приходится смотреть на комментарии с позиций более высоких колесниц, - вроде Дзогчена... А тут всё тоже не просто...
Нандзед Дорже: Не, сами по себе усилия разобраться, как правило. имеют неоспоримую ценность и надобность - но для каждого отдельного человека. То есть никакой общей ценности тут нет. Мне, например, очень помогло в первые годы то, что мне попала в руки рукопись карнатантры линии Энсапы с наставлениями и толкованиями, которых никогда не услышишь в гелуг на общих собраниях и вангах. Таких вдохновенных наставлений, безусловно, не хватает сегодня - ни в детализации, нюансировке, ни в глубине и обширности цитатного материала из древних мастеров гелуг, хотя там тоже сутра + тантра, но это так подано... Европейцы, как правило, читают очень сухие книжки) и слушают очень сухие лекции)). ИМХО, это влияет. Для практики очень важно получать вдохновение от линии мастеров.
Пермяк: Suraj пишет: Если не для интегррации в свой риест практик, то зачем, по вашему мнению им нужны тантры? особенно, если практиковать её мало кто способен, по вашему мнению? В чистом виде этот удивительно быстрй путь тантры не возможно распространять повсюду. А вот в результате этой "реформы" тантра становится доступной для практики широким слоям населения. Попросту говоря на ванг может попасть любой желающий, а значит и практиковать тантру есть разрешение. Началась поголовная практика тантры. Пользу от этого отрицать бессмысленно. Если б всё было в чистом виде, то препятствия для практики тантры уже проявились бы на ванге: согласитесь, что не возможно повсеместно организовывать ванги в которых в третьем посвящение будет соитие с реальной (а не воображаемой) девушкой. да и монахи становятся кошерными для тантры:)) но это второстепенный эффект и конечно же монастырская система обучения как никакая другая позволяет защитить тантру от исчезновения
Максим А: Пермяк пишет: В чистом виде этот удивительно быстрй путь тантры не возможно распространять повсюду. Suraj пишет: но для меня лично берёт изрядное усилие разобраться какие техники что подразумевали и где следует стереть пыль сутрического гламура... Так а в чем собственно проблемы? Есть переводы тантр, есть переводы "не сутрических" комментариев. Берите женщину и идите на кладбище практиковать "первозданную чистоту". Зачем постоянно сетовать, что тибетцы облагородили буквальный смысл кладбищенских ритуалов? Идите и практикуйте согласно этому смыслу. Что вас останавливает?
Suraj: Максим А пишет: Так а в чем собственно проблемы? Есть переводы тантр, есть переводы "не сутрических" комментариев. Берите женщину и идите на кладбище практиковать "первозданную чистоту". Зачем постоянно сетовать, что тибетцы облагородили буквальный смысл кладбищенских ритуалов? Идите и практикуйте согласно этому смыслу. Что вас останавливает? Странно , что сексуальные практики воспринимаются, как основное содержание тантрической садханы. Максим, то ли вы прикидываетесь, то ли вы провацируете... Нo уж больно как-то одноообразно...
Максим А: Ну мои т.н. провокации просто колыбельные на ночь по сравнению с провокациями, которые вы можете отхватить на кладбищах в поисках "первозданной чистоты тантры". Кстати сексуальные практики я подразумевал в последнюю очередь, хотя без них дальше 1-го посвящения никак, просто для полного боекомплекта нужна женщина, хотя можно отыскать и на месте реально духовную супругу (правда уже от слова дух)). Мне просто неясно к чему вся эта "антисутрическая" риторика, все ж "первозданные" наставления есть. Что мешает идти и делать, вместо того, чтобы постоянно сетовать на "гламур"?
Suraj: Н уда, вот только сколько лет взяло на этом форуме выяснить что такое слияние самая-сатвы с джняна-сатвой. Каково отношение к авеше разных традиций и каковы потенциальные опастности. Я лично, в зогрим пока не лезу ибо считаю необходимым выяснить критерии реализации практик кьерим для начала и выяснить какими техниками внутри садханы они достигаются и каковы причины...
полная версия страницы