Форум » Часто задаваемые вопросы » Практика без передачи. » Ответить
Практика без передачи.
Suraj: Практика без передачи. Как-то участник Нандзед Дорже упоминал, что его лама ему сказал, что имея ванг Ваджрабхайравы можно практиковать все садханы крия тантр без лунга. Меня этот вопрос заинтересовал, но провереть такое утверждение не представлялось возможным для меня. Вот, получил 4-ый том комментариев на "Горную дхарму" Карма Чагме и там этот вопрос рассматривается в главе "Поведение", где обсуждается "поведение подoбное пчелe". Коротко говоря, получать, как можно больше вангов и лунгов, ну и обоснование такого поведения для садхаков. Tам также рассматривается ситyация, когда передача (лунг) на определённые тексты просто недоступна для садхака. Что делать? Если есть ванг, то пратиковать можно любые садханы этого дэвата, ибо считается, что ванг содержит главное, - описание дэвата и мантры. Остальное желательно но не необходимо. Далее начинается интересное. Что, если к вам в руки попадают очень нужные тексты, связанные с вашим ишта-дэватой. Позиция нингма. Eсли Вы их не искали, но они к вам попали, нужны и при прочтении они вам понятны, то это рассматриевается ка помощь дакинь или же резултаты устремления Падмасамбхавы или других мастеров прошлого: "Чтобы те, кто имеют кармические связи с учением всегда могли получить к нему доступ". Что же делать в таком случае? Совершить подношение мандалы, коснутсья текстом макушки и считать, что получаете передачу от мастера прошлого или дакинь-охранитей учения. Eсли практика данного текста даёт обещанные плоды, то это является признаком, что передача таким образом сработала. Нo данный вид передачи нельзя передавать другим, за исключением случаев, когда достигаются сиддхи, видение дэват, получается его благославение тем или иным способом. В цикле "Лама Гонду" существует также текст ритуала получения передачи на тексты, когда линия передачи недоступна. Указывается, что вера в данном случае очень важна. Ибо если наличиствует сомнение, то передача таким способом, скорее всего, получена не будет.
tex: Некоторые с "официальной трактовкой" десятилетиями занимаются тантрой, а сиддх как не было так и нет (какой замечательный смайлик) Я повторюсь вел речь о моменте когда в результате практики уже проявлена какая-то реализация, по идее так сказать "поздняк метаться" Кстати возвращаясь к теме самопосвящения: в одном из наставлений по йоге туммо,уже не помню в каком , попадалась описание самопосвящения с опорой на уже реализованное туммо, для получения "самых мощных посвящений(дословно вроде так)"
Максим А: О какой конкретно практике речь и что понимается под знаками?
tex: Максим А пишет: О какой конкретно практике речь и что понимается под знаками? Ну не будем мелочится, скажем практика - тантрическая садхана; знаки - признаки самавеши и реализация некоторых сиддх. Устроит?
Максим А: Вобщем не крия-тантра как я понял, ну тогда ничего нового не добавлю. Большинство лам скажут - постарайтесь получить посвящение.
filoleg: Максим А пишет: А в чем странноватость? А вы сперва Дондхуб спросите. Он вам огласит официальную так сказать позицию. Ладно хот ьне скажем что на тибетский алфавит тоже лунг получать надо (это еще хорошо если не скажет)
miha: tex пишет: Некоторые с "официальной трактовкой" десятилетиями занимаются тантрой, а сиддх как не было так и нет А шо, у неоффициальных повально зафиксировано сиддх?
Suraj: filoleg пишет: А вы сперва Дондхуб спросите. Он вам огласит официальную так сказать позицию. Ладно хот ьне скажем что на тибетский алфавит тоже лунг получать надо (это еще хорошо если не скажет) Вот Вы смеётесь, а я получал лунг на тибетский алфавит от покойного Пенор Р. Это называлось лунг на али-кали, видимо подразумевался санскитский алфавит, но я ещё могу отличить произношение требуемое в санскрите от басурманского :)
Максим А: miha пишет: А шо, у неоффициальных повально зафиксировано сиддх? Ну некоторые не мерзнут на морозе например, без всякой передачи. Вообще вопрос тут значительно глубже и тревожней, так как затрагивает сферу отношения ламства с народными массами, а также суть божеств и практик садханы. Что это за вопросы, думаю каждый для себя их озвучивал и не раз.
miha: Максим А пишет: Что это за вопросы, думаю каждый для себя их озвучивал и не раз. Ну да профессор экономики очень много знает, а порой экономист посредственно окончив его курсы зарабатывает на фирме в сотни раз больше. При этом есть ученики профессора, вообще не способные работать по специальности.
crac333: Имхо, корень проблемы в разрушении традиционного института ученичества... Плюс не совсем и не всегда ясны мотивы людей пытающихся практиковать "крутые практики" в обход посвящений...
Dondog: Suraj пишет: я получал лунг на тибетский алфавит от покойного Пенор Р. Это называлось лунг на али-кали, видимо подразумевался санскитский алфавит, но я ещё могу отличить произношение требуемое в санскрите от басурманского :) В тибетском, однако, и чисто тибетские буквы есть.
Нандзед Дорже: Я вообще запостил обширную цитату с сайта Филолега с одной целью - обратить внимание всех на тот нюанс, что самопосвящение возможно, если вы УЖЕ практикуете какой-то большой цикл (как Килая в нингма или Ямантака в гелуг), а самопосвящение возможно на некоторые практики второго плана (условно говоря), такие как практики проявления 4-х активностей или санг через проявление данного идама и т.д. То есть предполагается, что посвящение вы таки имеете - на основную практику божества. И Крма Арага четко говорит - "самопосвящение не заменит посвящения".
Максим А: crac333 пишет: Имхо, корень проблемы в разрушении традиционного института ученичества... Ну да, раньше ведь были легковерные крестьяне\скотоводы, а теперь видите ли покорители космоса и технологий, заставившие всю Азию жить и работать на свой манер. Можно конечно много рассуждать про то, как это плохо и как хорошо бы снова вернуться в бронзовый век, но это уже произошло, и к счастью, молодые ламы это очень хорошо понимают .
Нандзед Дорже: Собственно, вот продолженье (мне показалось, что гораздо ранее цитата из этого текста была слишком неполна и могла вызвать неправильное понимание о достаточности самопосвящения для практики идама вообще: " Может возникнуть ситуация, когда вы осуществляете практику цикла учений, но многие необходимые тексты более недоступны. Другими словами, книги существуют, но нет возможности получить устную передачу, например, оригинальную тантру, составленные индийскими махасиддхами, оригинальные комментарии, различные дополнения к базовому ритуалу, такие как применение четырех активностей, инструкции разного уровня, связанные с сутрой, тантрой и т.д. Если вы действительно по-настоящему посвятили себя этому циклу, но просто отсутствуют источники устной передачи, поскольку носители умерли; если вы можете понять смысл текстов, просто читая их, что является признаком наличия у вас кармической связи с ними; и если вы нашли тексты совершенно случайным образом, не потому что разыскивали их, или вам дали их, то сделайте следующее: поднесите текстам мандалу, возложите тексты на макушку головы и думайте, что эти тексты доверили вам дакини, являющиеся защитниками этого конкретного учения. Допустимость такой практики можно подтвердить устремлениями Гуру Ринпоче и других мастеров, которые часто говорят: «Пусть с этим встретятся те, кто обладает кармой». Иными словами, пусть те, у кого имеется кармическая связь с данными учениями, встретятся с ними. Таково намерение Гуру Ринпоче и других мастеров – чтобы дакини, охраняющие эти учения, открыли их тем людям, которые обладают кармической связью. Это намерение относилось главным образом к открывателям сокровищ, которые найдут учения в будущем; однако косвенно это относится и к практикам, чья ситуация немного похожа. Согласно мнению учителя Чакме Ринпоче, Дриме Кунга, допустимо считать, что вы получили устную передачу на текст, если он связан с практикой вашего идама и абсолютно необходим вам; если нет возможности получить устную передачу от живого человека; если он попал к вам совершенно случайным образом; и если он полезен и поможет вам в практике. Если эти условия удовлетворены, можете считать, что вы получили текст от линии, доверенной дакиням. Если текст действительно попал к вам случайно и вы относитесь к нему как к переданному по линии дакинь, то вполне нормально использовать его для своей практики, но не разрешается передавать его другим. В первую очередь это относится к практикам, пришедшим из традиции Нингма. Если же практика относится к традиции Кагью, то существует другой вариант ритуала. Он основан на использовании танки, на которой имеются отпечатки ступней и иногда ладоней отцов или сыновей традиции Кагью. В прошлом танки с очертаниями их рук и ног, которые затем заполнили золотом, считались более драгоценными по сравнению с танками, изображающими этих учителей. Это потому, что портрет нарисован не самим великим гуру; он нарисован кем-то другим, поэтому кроме изображения гуру он не заключает в себе гуру каким-то особенным способом, в то время как следы ступней и ладоней оставлены самим учителем или учительницей, что делает связь с ними более тесной. Поэтому такие вещи являются большими драгоценностями. При выполнении следующего ритуала можете использовать подобную танку или танку, на которой есть отпечатки ступней Будды, если вы знаете, где ее достать. Они считались величайшей ценностью в прошлом. В наше время они доступны более широко, вследствие чего у людей, кажется, меньше уважения к ним. В любом случае повесьте танку со отпечатками ступней или ладоней и разложите перед ней подношения. Выразите почтение танке как если бы это был гуру, который является держателем или является источником устной передачи линии, которую вы хотите получить. Произнесите ритуалы приветствия, подношений, восхвалений, а затем поднесите мандалу и породите уверенность в том, что гуру действительно присутствует. Молите одарить вас устной передачей посредством, например, четверстишия, используемого при прошении учения и т.д. Затем думая, что учитель, который действительно присутствует, дает вам передачу и вы слушаете ее, прочтите один раз текст. Делая это, думайте, что слова текста выходят изо рта учителя, визуализируемого перед собой, и растворяются в вас. В конце положите книгу себе на макушку головы. Затем прочтите следующее устремление: «Благодаря истинности Трех Драгоценностей, благодаря благословениям всех будд и бодхисаттв, благодаря великой силе совершенства двух накоплений и благодаря невообразимой мощи чистоты дхармадхату без усложнений, пусть это будет достигнуто в соответствии с моим намерением.» Затем трижды прочтите дхарани сущности взаимозависимого возникновения. Этот способ получения устной передачи называется «тайной практикой отпечатков ступни», а руководство по нему впервые получено от несравненного Гампопы. Объяснение его также составил Восьмой Гьялванг Кармапа Микьё Дордже. Оба они утверждают, что получаемую таким способом устную передачу можно использовать для личной практики. Вдобавок великий Гампопа говорит, что вы можете давать передачу другим, тогда как Восьмой Кармапа Микьё Дордже говорит, что, если вы не видите гуру перед собой в действительности, если он или она не являют себя в то время, когда вы делаете этот ритуал, вы не можете давать передачу другим. Хотя кажется, что их мнения не совпадают, по сути они говорят об одном и том же: вы можете практиковать сами и, если вы достигнете реализации, можно передавать практику другим. Другим источником информации об этой церемонии является «Тантра великого ворона», которая связана с четырёхруким охранителем мудрости. В этом тексте говорится, что получение передачи таким способом не отличается от получения передачи от своего гуру. Для этой же цели существует еще один ритуал, называемый «передача полномочий из собрания Лама Гонгдю». Его составил Гуру Ринпоче, и он является частью терма. Его можно использовать для всех учений, на которые вы не можете получить устную передачу. Это может быть что угодно из традиции новых переводов и из старых переводов, уровня сутры и уровня тантры. В любом случае положите книгу на правую сторону трона, а затем слева от книги поверх восьми горстей зерна или выложенного из зерна восьмилепесткового лотоса положите изображение Будды, сделанное из золота или чего-то еще. Кроме того, лучше проводить церемонию в присутствии четырех полностью посвященных монахов. Если нет, думайте, что четыре или более полностью посвященных монахов присутствуют на ритуале. Собственно церемония начинается выполнением традиционных элементов ритуала «Подношения и почтение шестнадцати старейшин». Можете выполнить полную либо расширенную версию этого ритуала или, по крайней мере, тщательно освятить место, где вы проводите церемонию. После этого молите Будду даровать вам устную передачу. Затем думайте, что Будда своей мелодичной речью читает текст вам. Если вы выполняете церемонию таким образом, нет нужды зачитывать текст вслух. В заключении, держа книгу на макушке головы, повторите дхарани сущности взаимозависимого возникновения три раза. Думайте, что слова текста, сделанные из белого света, выходят изо рта Будды, входят в макушку вашей головы и растворяются у вас в сердце. Снова поднесите мандалу, повторите посвящение заслуг, устремление, благопожелания, затем оставайтесь в рассредоточенности. После чего следует опять-таки посвятить заслугу и сделать следующие устремления. Чтобы усилить эффект церемонии, следует совершать добродетельные дела для накопления заслуги, например, проявлять щедрость по отношению к обездоленным, создавать или ремонтировать статуи и т.д. Говорится, что, если вы делаете передачу посвящения согласно «Лама Гонгдю», это то же самое, что получить устную передачу от самого Будды, независимо от того, передается учение уровня сутры, тантры, садхана, комментарии или что-то еще. Все зависит от вашей веры. Если вы верите, что это то же самое, что получить передачу от Будды, то так и будет. Если вы не уверены, если вы размышляете, действительно ли это работает, или думаете, что чувствуете себя не так, как когда получаете лунг, то это не будет работать. Если вы последовательно развили подлинный опыт практики, то на этой стадии можно передавать линию передачи другим. Это имеет первостепенную важность в следующей ситуации. Когда знающие учителя составляют комментарии, они традиционно подкрепляют свои утверждения или инструкции цитатами. Цитаты могут быть как из буддийских, так и из бонских источников, из сутр, тантр, из новых переводов, из старых переводов и т.д. Это практически обязанность – наполнять все, что вы пишите, такими цитатами. Написав свой текст, вы даете передачу другому, который будет передавать дальше, и, таким образом, линия передачи вашего текста будет продолжаться. Очевидно, что, если половину вашего текста составляют цитаты и у вас нет линии передачи этих цитат, то не может быть и линии передачи половины вашего текста. Поэтому, если вы собираетесь добавлять цитаты из текстов, которые вы изучали, но на которые у вас нет линии передачи, Чакме Ринпоче говорит, что лучше сначала провести следующий ритуал. Если вы уверены, что все передачи есть, то все в порядке, но обычно этого не наблюдается, поскольку цитаты могут быть отовсюду. Этот ритуал действительно полезен; Чакме Ринпоче говорит, что он гораздо лучше чем получить обычную линию передачи из-за нечистоты линии с нарушенными самайями или получить передачу, не зная откуда она происходит, потому что в данном случае вы получаете передачу непосредственно от Будды. Это подтверждают и Будда Шакьямуни, и Гуру Ринпоче, так могут ли быть сомнения в его истинности? Мы наблюдаем такое поведение подобное пчеле в жизни Нгокло Лоден Шераба и других ученых этой традиции. Они посвятили всю свою жизнь тому, чтобы получить как можно больше передач, посвящений и инструкций. Чтобы сделать это, вам следует принять тот факт, что не все учителя, от которых вы получаете передачи, находятся на одном уровне. Великий Атиша сказал, что он полагался на многих учителей, которые не обладали одной сотой или даже одной тысячной его качеств, но он полагался на них, поскольку они были держателями линий передач и посвящений, которые он хотел получить. Например, у махасиддхи Тхангтонга Гьялпо было 515 учителей. Он полагался на очень разных людей из всех социальных каст: у некоторых из них не было образования, иногда это были деградировавшие индивидуумы, иногда вдовы, которые в то время подвергались дискриминации, но все они были держателями линий, которые он хотел получить. Аналогичным образом, если вы хотите заниматься такой же деятельностью, не нужно беспокоиться по поводу личных недостатков разных учителей, от которых вы получаете учения и с которыми завязываете дхармические связи. Аналогия состоит в том, что, когда пчела собирает нектар с цветка, ее не беспокоит, красив цветок или нет. Ее интересует только, есть ли в цветке нектар. Если нектар есть, пчела собирает его. Усвоив этот подход, который будет подвергнут сомнению и вновь восстановлен в правах далее в тексте, вы обогатите себя посвящениями, передачами и инструкциями. Более свежим примером такого подхода является Джамгон Конгтрул Великий, который для того чтобы свести воедино то, что мы теперь называем «Пять сокровищниц», ездил по восточному, центральному и западному Тибету с целью получения всех посвящений и линий передач. Он получал их практически ото всех, кто был держателем чего бы то ни было. Если была возможность получить передачу, он получал ее; если линии передачи ритуала уже не было, то он просто писал новую. Такой подход оправдан тем, что, даже если вы получаете передачу от несовершенного человеческого существа, это не оказывает влияния на подлинность Дхармы. Аналогия тут состоит в том, что, когда вода попадает на поле, не имеет значения была ирригационная труба чистой или грязной, главное, чтобы она не была сломана. Таково мнение великого пандиты Лодена Шераба, и мы видим, что он воплотил этот подход в своей жизни. Существует другое мнение, которое выразили великий учитель линии Кадам Геше Дромтонпа, Цангпа Гьяре из традиции Друкпа Кагью и восьмой Гьялванг Кармапа Микьё Дордже. Они, а также и другие учителя, говорят, что, если вы делаете отметины на земле крупинками соли, не покупая ее за заявленную стоимость, если вы тщательно изучаете и анализируете соль, насколько более внимательным нужно быть с источником информации о том, что предположительно должно стать для вас средством достижения конечной цели? Согласно мнению Гьялванга Микьё Дордже и других, вы не должны завязывать никаких дхармических связей, не изучив тщательным образом личные характеристики прошлых держателей линии передачи и тех, у кого вы непосредственно собираетесь получить передачу". То есть все это возможно, если у вас уже есть ванг на основную практику божества. Именно поэтому мой Учитель говорил, что, имея ванг "13 божеств Ваджрабхайравы", я могу практиковать все тантры сарма, но без права передачи их даже по реализации. И есть отдельные методы, окторые нельзя практиковать и даже просто изучать-читать без специального ванга именно этого божества. Например, это касается практики Ваджрайогини, к которой нельзя приступать, даже если есть ванг, но нет традиционных 11-дневных наставлений. В этом цикле они считаются неразрывно необходимыми для практики. Причем, перед вангом Ваджрайогини нужно получить ванг Чакрасамвары или, как минимум, ванг любого божества ануттара-тантры. Я сейчас говорю о передаче Ваджрайогини в гелуг, ведущей свое начало из сакья, а не какие-то другие передачи, включая терма Ваджрайогини.
tex: Знаете, современное положение с тантрическими передачами, по крайней мере на западе, мне напоминает аналогичное "рукоположение и передачу благодати" в современном христианстве Вроде бы повсюду благодать, но почему у нас везде такая Вопрос на засыпку - кто нибудь при посвящении наблюдал воочию, не на картинке, мандалу или идама? так как это описывается в старых текстах?
Лигостаева Наташа: Максим А пишет: Кроме того, не нужно быть ламой, чтобы передать человеку или группе людей какой-то мыслеобраз или состояние. совершенно точно. :) хороший артист тем и отличается - умело передает образ.
Нандзед Дорже: Максим А пишет: Кроме того, не нужно быть ламой, чтобы передать человеку или группе людей какой-то мыслеобраз или состояние. Вот только передача самбхогакаи радикально отличается от "передачи мыслеообраза или состояния"))))) tex: Вопрос на засыпку - кто нибудь при посвящении наблюдал воочию, не на картинке, мандалу или идама? так как это описывается в старых текстах? Этим не делятся. Только между Учителем и учеником, редко - между ваджрными братьями "из одного мандала".
Нур: Нандзед Дорже пишет: Например, это касается практики Ваджрайогини, к которой нельзя приступать, даже если есть ванг, но нет традиционных 11-дневных наставлений. В этом цикле они считаются неразрывно необходимыми для практики. Причем, перед вангом Ваджрайогини нужно получить ванг Чакрасамвары или, как минимум, ванг любого божества ануттара-тантры. Все верно. Для неполучивших комментариев на 11-йог Ваджрайогини нельзя выполнять обширную садхану Наро Кхачо "Короткий путь к великому блаженству", в которой собственно и содержится 11 йог Ваджрайогини плюс цог. Но существует также короткая садхана Ваджрайогини, составленная Джамьянгом Кхенце Вангпо, вот она в Сакья и рекомендована тем, кто не получил традиционный цикл наставлений.
Нандзед Дорже: мысли? где тебя этому научили? в смысле, интересен источник. меня учили, что истинная суть - далеко за пределами мышления...
TAIFENG: "Если мы обнаруживаем, что в то время, когда мы мыслим, нет такого места, откуда возникает мысль, этот факт невозможности что-либо найти согласуется с изречением Будды: "Ум не найдёшь снаружи, ум не найдёшь внутри, его не найдёшь нигде". Но, хотя он нигде не пребывает, что-то появляется как мысль, которая исчезает, когда мы наблюдаем её. Тем не менее, она не исчезает полностью, поскольку ясность и движение остаются. Понять, что наше состояние таково, означает обнаружить самбхогакаю основы, состояние самбхогакаи". Чогьял Намкай Норбу "Учения Семде Содогпы Лодро Гьялцена"
Нандзед Дорже: Заметьте, не "мысль мастера и есть самбхогакая", а "понять... что ясность и движение остаются... означает обнаружить самбхогакаю основы...". ОЗНАЧАЕТ. То есть Ринпоче говорит даже не то, что "вот это и есть самбхогакая", а о знаке состояния. Не различать суть и ее знак постыдно, при этом берясь рассуждать о высшем. Если же кто считает, что во время посвящения он нахоодится не в сути, а лишь рассматривает двойственно её знак (как "мысль мастера"), то он далёк от истинного посвящения и даже не приближался к нему. Слова "находится далеко за пределами мышления" также следует рассматривать как условность знака.
Нандзед Дорже: Дхармакая, как мы очень давно с вами обсуждали, никогда не лишена проявления, поэтому митогпа, отсутствие мысли не есть проявление дхармакаи в переживании. Дхармакая не соответствует безмыслию, а самбхогакая - мысли (кстати, а чему тогда у соответствует в этом ряду нирманакая?:)))). Так же как отсутствие мыслей еще не есть достижение арупа-локи)))))). В частности, если говорить все-таки более осмысленно о проявлении, движении (нэйпа), то вот определение Лонгчена Рабджампы: "Всеохватывающее пространство Нирманакаи - это непрерывное проявление. ..". Что, согласно Лонченпе, проявляется? "Пустое, ясное, беспрепятственное и непрерывное осознавание". Таким образом, Лонченпа относит проявленность к нирманакае, и неспроста - потому что с самбхогакаей и её определением далеко не все так просто, как с проявлением мысли, пусть даже и неуловимым. Самбхогакая неконкретна, так как является бесконечным потенциалом блаженства. Почему и может быть представлена самыми разными образами божеств. К слову, даже само слово "нирмана" означает "проявление". Если говорить о проявлении Учителей, казалось бы, ушедших, то говорят о нирманакае ума, речи и тела (а также качеств и действия). Но это всё - нирманакаи, будь то мысль Просветлённого, будь то Его речь или тело. Кратенько: дхармакайя - тело сущности, самбхогакайя - тело совершенного наслаждения, нирманакайя - тело проявления. Все эти определения совершенно соответствуют своей этимологии. Ваше суемудрие здесь без надобности. "Бхога" - это блаженство. "Самбхога" имеет ещё смысл "блаженное соединение", но так чаще говорят тантристы, Учителя дзогчен же говорят о "неотъединимости". То же самое, но с другой стороны. Это как бы взгляды на одно и тоже снаружи и изнутри. Сегодня смотрел лекции Тендзина Вангьяла, он как раз именно это и сказал. Также он объяснял ЧТО именно блаженно соединено (или неотделимо) - это ясность как аспект пустоты и свет как осознание (итого "ясный свет"). И блаженство соединения этого, самбхога, отнюдь не обычное проявление мыслей, радости какой-нибудь. Великое блаженство (самбхога) происходит в потоке сознания существа "...из постижения внутренних качеств, из постижения природы ума. Поэтому это истинное блаженство, блаженство без усилий" (Тендзин Вангьял(с)). Я ничего не придумывал, кстати, никаких новых терминов, просто вы не читали наставления ваджраянских учителей и не знаете учения о сущности и знаке. Свое ехидство оставьте себе. Конечно, условно можно соотнести Трикаю с телом, речью и умом, но(!) - только в аспекте полной реализации состояния Будды. И то - заметьте - самбхогакая соотносится с речью. А в принципе, нет никакой пользы от этих соотнесений и аналогий - как правило, это всегда профанация в стремлении приспособить высокое и тонкое к грубости своего ума. Учите, друг мой, матчасть и не волнуйте пространство по пустякам самопальными "догонами")))))))))))).
TAIFENG: И что, это разве является обосновыванием тезиса "мысли и есть самбхогакая"??? "Природа - это ясность, т.н. самбхогакая. Как мы уже и говорили, кая значит "измерение". А самбхога значит "богатство" или "изобилие", и все подобные качества ему присущи. В Дзогчене мы называем это мудростью измерения тела и её измерения. Так проявляется это качество самосовершенства в своей собственной природе, потому что на уровне, связанном с умом, оно тоже не относительно. Оно находится за пределами понятий, создаваемых умом, за пределами суждений ума" Чогьял Намкай Норбу "Беседы в Конвее" Ремарка: писалось как ответ на стёртое сообщение. Как впрочем и предыдущие четыре, мои и Нандзеда.
miha: Ригпа присутствует всегда, не зависимо от наличия или отсутствия мыслей. Даже в практике шаматхи, сначала прекращают мысли, а потом позволяют им существовать находясь при этом в "состоянии без мыслей".
TAIFENG: Миха, и как у вас один посыл с другим связывается? Вы бы всё-таки проработали "Четыре созерцания семде" уже наконец.
miha: А у меня все связывается.
Нандзед Дорже: Короче, ребяты, мысль далека от всего, что пытаемся обсуждать. Разве что Макс попытается объяснить мысль как концепт, но нам это пох... Вообще на Макса ................
Manikarnika: Вот Вы смеётесь, а я получал лунг на тибетский алфавит от покойного Пенор Р. Это называлось лунг на али-кали, видимо подразумевался санскитский алфавит, но я ещё могу отличить произношение требуемое в санскрите от басурманского :) Имхо, у лунга есть и вполне "бытовая" функция: лама верифицирует текст (вот это корректно, а это - непонятно что, с творческими вставками переписчиков), который получающий собирается изучать, использовать. Чтобы ученики не пребывал в заблуждениях, принимая якутский алфавит за али-кали...
Manikarnika: Например, у махасиддхи Тхангтонга Гьялпо было 515 учителей. Он полагался на очень разных людей из всех социальных каст: у некоторых из них не было образования, иногда это были деградировавшие индивидуумы, иногда вдовы, которые в то время подвергались дискриминации, но все они были держателями линий, которые он хотел получить. Аналогичным образом, если вы хотите заниматься такой же деятельностью, не нужно беспокоиться по поводу личных недостатков разных учителей, от которых вы получаете учения и с которыми завязываете дхармические связи. ... если ты - реально махасиддха уровня Тхангтонга Гьялпо, то, наверное, "не нужно беспокоиться по поводу личных недостатков разных учителей, от которых вы получаете учения и с которыми завязываете дхармические связи"... ... если же ты пребываешь в заблуждении о том, что ты - "махасиддха уровня Тхангтонга Гьялпо", то к тебе будут относится слова Гуру Ринпоче о "подобно выпить йаду" и "бросится со скалы" Это стоит иметь в виду тем, кто "хочет заниматься такой же деятельностью".
filoleg: Manikarnika пишет: Имхо, у лунга есть и вполне "бытовая" функция: лама верифицирует текст (вот это корректно, а это - непонятно что, с творческими вставками переписчиков), который получающий собирается изучать, использовать. Чтобы ученики не пребывал в заблуждениях, принимая якутский алфавит за али-кали... Это имеет смысл, если лама действительно понимает о чем речь в тексте. Вдобавок у них нет привычки выверять - что было вставлено в текст, что не было вставлено. Что было приписано такому-то учителю, что не было приписано. Таких вставок и приписок - полон Тенгьюр. Да и в Кангьюре найдется много текстов с ляпами, котоыре ламы не анализируют. Не надо обожествлять людей.
Manikarnika: filoleg пишет: Это имеет смысл, если лама действительно понимает о чем речь в тексте. Вдобавок у них нет привычки выверять - что было вставлено в текст, что не было вставлено. Что было приписано такому-то учителю, что не было приписано. Таких вставок и приписок - полон Тенгьюр. Да и в Кангьюре найдется много текстов с ляпами, котоыре ламы не анализируют. Не надо обожествлять людей. 1. Надо сначала проверять Ламу, а потом вступать с ним.... в, кхм, отношения. 2. А если Лама понимает, о чем речь, в том что он реально передает? 3. При чем здесь то, что ламы не анализируют Тенгьюр и Кангьюр? Я что то говорил о верификации ламами этих двух собраний? 4. Людей не надо. Реальных Ваджачарий вполне рекомендовано. P.S. Считаю, что Филолег переводит с ошибками (может ли он доказать, что в его переводах нет ошибок?), посему его мнение в вопросах о ошибок в текстах мне (в соответствии с его же доктринами по этому поводу) не интересно.
Нур: Можно ли считать Тенгьюр и Кангьюр "чистыми источниками", без погрешностей, как некое Священное Писание, как например иудаисты считают таковой Тору?
crac333: Нур пишет: Можно ли считать Тенгьюр и Кангьюр "чистыми источниками", без погрешностей, как некое Священное Писание, как например иудаисты считают таковой Тору? Можно...но навряд ли нужно;)...как впрочем и считать их просто книжкАми тоже не стоит, имхо... А вообще, в идеале (как всегда недостижимом) в Ваджраяне, насколько я понимаю, опора не тексты должна быть вещью второ-, а может и третьестепенной, стержнем же практики должны быть наставления реализованного Учителя... Т.е. кто о чем а я опять о "расческе"...тобишь о разрушении традиционной системы взаимоотношений ученик-учитель, и справедливости ради надо сказать что это разрушение началось задолго до нашего века... Я не знаю, лучше ли совсем не практиковать(по крайней мере тантрические вещи) до обретения мула-гуру или все таки стоит это делать(наверное что то делать действительно стоит) но как мне кажется, современные люди не готовы тратить необходимые усилия для обретения такового, все заканчивается поездкой в ближайший дхармацентр(хотя и там можно найти то что ищешь при удачном стечении обстоятельств, ну или при достаточно хорошей для этого карме)...Отсюда и результаты...Равные усилиям...
tex: crac333 пишет: в Ваджраяне, насколько я понимаю, опора не тексты должна быть вещью второ-, а может и третьестепенной, стержнем же практики должны быть наставления реализованного Учителя... Может ли кто-нибудь назвать имена мастеров тибетского буддизма реализовавших в недалеком прошлом иллюзорное(пустое) тело тантрическими методами?
Manikarnika: Нур пишет: Можно ли считать Тенгьюр и Кангьюр "чистыми источниками", без погрешностей, как некое Священное Писание, как например иудаисты считают таковой Тору? Это, скорее всего, - две архивные сборки (не умаляя их ценности), собственно как и Тора (не смотря на верования иудеев).
crac333: tex пишет: Может ли кто-нибудь назвать имена мастеров тибетского буддизма реализовавших в недалеком будущем иллюзорное(пустое) тело тантрическими методами? Где то на олдтрадишен есть фотографии современного тибетского Учителя из Китая демонстрирующего трансформацию своего физического тела в радужное(может Маникарника подскажет где), а ежели говорить в контексте шести йог Наропы(поскольку иллюзорное (пустое) тело это как раз оттуда(хотя не только оттуда)) то достигшим может быть не окончательных, но значительных успехов в этом деле был к примеру Лама Еше, как говорят...Да и про нашего соотечественника тибетского происхождения Ело Тулку Ринпоче(Еше Лодой Ринпоче) я слышал пару удивительных историй(об одной из них, кстати писал Дорджик на БФ, как зайдя в одну комнату он вышел из другой при том, что между ними нет дверей) и т.д и т.п. Вам этого всего мало? Вам хочется чтобы каждый второй лама был чудотворцем? Так и мне хочется... Но такого никогда не было и никогда не будет, а если учесть что раньше по нашей планете было перемещаться гораздо труднее, то сейчас щансов встретить такого Учителя может быть даже и поболе будет.... Ну и потом, тут нужно учитывать специфику традиционных религий, где демонстрировать свои достижения всегда считалась делом не очень хорошим, так что наверняка достигших гораздо больше, чем мы о том знаем...Я вот к примеру лично знал одного православного священноинока который мог показать вещи очень похожие на те, что может реализовавший иллюзорное тело, а с виду и не скажешь...Монах как монах.... Впрочем я вовсе Вас не хочу в чем то убеждать, ежели у Вас есть четко сложившееся представление о том что Вы способны реализовать нечто без учителя и посвящения то кто я такой чтобы Вам что то говорить по этому поводу? Вы человек взрослый и сами можете отвечать за свои поступки....
tex: Я просто спросил для своей статистики не надо так бурно реагировать... crac333 пишет: Впрочем я вовсе Вас не хочу в чем то убеждать, ежели у Вас есть четко сложившееся представление о том что Вы способны реализовать нечто без учителя и посвящения то кто я такой чтобы Вам что то говорить по этому поводу? Вы человек взрослый и сами можете отвечать за свои поступки.... Где я такое писал по поводу себя? Или всё, что хоть чуть-чуть отклоняется от "генеральной линии партии" объявляется еретическим и подлежит сожжению
crac333: tex пишет: Где я такое писал по поводу себя? Или всё, что хоть чуть-чуть отклоняется от "генеральной линии партии" объявляется еретическим и подлежит сожжению Простите мне показалось... tex пишет: Я просто спросил для своей статистики не надо так бурно реагировать... А вот тут Вам показалось...я писал в спокойном расположении духа...Впрочем видимо у меня стиль подачи мыслей на письме такой))) Не Вы первый видите нечто "бурное" в моих сообщениях...А переучиваться писать лично для меня поздно))) Простите...
tex: Ну что бы замять тему с "тантрой без передачи" и тому подобным я поясню более подробно, что я имел виду. Вроде по "официозу" многое невозможно, но жизнь как известно сложная штука. К примеру если я ничего не путаю вроде уважаемый Сурадж писал про бенгальских тантриков, в том ключе, что купили книгу,приснился сон - который был истолкован как благословение божества и вперед практиковать, на форуме натхов, его хозяин говорил, что некоторые подобные практики даже сиддхи проявляют... и это вовсе не единичный пример и не самый яркий... В общем все и всех все равно в "канонические" догмы не запихаешь, каноны одно, а реальная жизнь она разная...
crac333: crac333 пишет: Где то на олдтрадишен есть фотографии современного тибетского Учителя из Китая демонстрирующего трансформацию своего физического тела http://oldtradition.org/forum/viewtopic.php?id=805 Вот!))) В наш век фотошопа сделать нечто подобное раз плюнуть, конечно, но если все таки допустить, что фотографии правдивы, то это очень воодушевляющее зрелище)))(а учитывая многочисленность учеников этого Ламы, многим из которых, насколько я понял, доводилось видеть подобные вещи воочию у нас есть полное право допускать правдивость этой информации)... tex пишет: В общем все и всех все равно в "канонические" догмы не запихаешь, каконы одно, а реальная жизнь она разная... Вы знаете, мое имхо таково, есть хотя бы малый шанс найти учителя и получить посвящение - сделай это! Нет, практикуй открытые методы( что там и говорить вот к примеру история о том как благодаря одной Ваджра Гуру мантре человек обрел недюжие реализации http://clearlight.b.qip.ru/?1-0-0-00000574-000-0-0 , а из этого материала можно понять почему это не случайность http://oldtradition.org/news/blaga-ot-chteniya-vajra-guru-mantry-i-obyasnenie-ee-slogov ) Ну а если так приперло, что прям мочи нет и никакого учителя и посвящения не светит хоть расшибись - молчи пока полностью не реализуешь(или не разочаруешься в самоделкинских экспериментах)...ну и конечно помни, что некоторые энергетические практики выполненные не так или тантрические без посвящения могут кончиться весьма и весьма плачевно, как говорят....
полная версия страницы