Форум » Часто задаваемые вопросы » Практика без передачи. » Ответить
Практика без передачи.
Suraj: Практика без передачи. Как-то участник Нандзед Дорже упоминал, что его лама ему сказал, что имея ванг Ваджрабхайравы можно практиковать все садханы крия тантр без лунга. Меня этот вопрос заинтересовал, но провереть такое утверждение не представлялось возможным для меня. Вот, получил 4-ый том комментариев на "Горную дхарму" Карма Чагме и там этот вопрос рассматривается в главе "Поведение", где обсуждается "поведение подoбное пчелe". Коротко говоря, получать, как можно больше вангов и лунгов, ну и обоснование такого поведения для садхаков. Tам также рассматривается ситyация, когда передача (лунг) на определённые тексты просто недоступна для садхака. Что делать? Если есть ванг, то пратиковать можно любые садханы этого дэвата, ибо считается, что ванг содержит главное, - описание дэвата и мантры. Остальное желательно но не необходимо. Далее начинается интересное. Что, если к вам в руки попадают очень нужные тексты, связанные с вашим ишта-дэватой. Позиция нингма. Eсли Вы их не искали, но они к вам попали, нужны и при прочтении они вам понятны, то это рассматриевается ка помощь дакинь или же резултаты устремления Падмасамбхавы или других мастеров прошлого: "Чтобы те, кто имеют кармические связи с учением всегда могли получить к нему доступ". Что же делать в таком случае? Совершить подношение мандалы, коснутсья текстом макушки и считать, что получаете передачу от мастера прошлого или дакинь-охранитей учения. Eсли практика данного текста даёт обещанные плоды, то это является признаком, что передача таким образом сработала. Нo данный вид передачи нельзя передавать другим, за исключением случаев, когда достигаются сиддхи, видение дэват, получается его благославение тем или иным способом. В цикле "Лама Гонду" существует также текст ритуала получения передачи на тексты, когда линия передачи недоступна. Указывается, что вера в данном случае очень важна. Ибо если наличиствует сомнение, то передача таким способом, скорее всего, получена не будет.
Ответов - 186, стр:
1 2 3 4 5 All
Suraj: Далее там рассматривается позиция Карма Кагью. Тут более сложно. Необходима танка с опечатками рук или стоп кого нибудь из "отцов или детей Kарма Kагью" или будды Шакьямуни. Она являрется опорой для контакта с линией приемственности. Затем, совершаются подношения, приглашения, славословия, просьба о передаче. Kогда возникает ощущение присутствуие мастера, садхак зачитывает вслух текст, воображая, что его читает данный мастер линиии передачи. Ну и так далее... Тут, правда, мнения расходятся в вопросе о возможности передавать данный текст далее другим. Гампопа говорит, что можно. Восьмой Кармапа, что категорически нет. Компромис, по мнению Карма Чакме, состоит в том, что если во время данного ритyала, пркатик имел видение данного мастера или же обрёл реализацию посредством практики инструкций данного текста, то передовать этот текст другим можно. Ну вот, кратко, своими словами. Желающим проверить или практиковать это рекомендую приобрести данную книгу.
Suraj: Это, кстати, хорошая иллюстрация того, чего стоят истерики тех, кто кричат, что практика без ванга, лунга и три, - дорога в ваджрные ады...
miha: Намкай Норбу говорил, если надо, можно практиковать без передачи, но при первой же возможности её получить. Судя по всему если до получения практика реализуется, то это уж не так и важно. Никогда не считал что существуют какие либо препятствия, для человека у которого цель освобождение.
Наталья: Уважаемый Suraj, где можно приобрести данную книгу?
гьялцен: Сураж, могли бы Вы коротенько рассказать, почему рекомендовано получать много лунгов-вангов? Имеется в виду не только от коренного учителя, но от учителей разных линий преемственности?
nigredo: John Reynolds говорил, что согласно ниигмапинским возрениям достаточно опоры на реализованную практику гуру йоги Гуру Ринпоче, чтобы выпонять любые садханы терма, восходящие к Падмасамбхаве. Разумеется речь идёт о том, что у вас есть знаки реализации этой гуру-йоги или гуру садханы. Само собой разумеется, что этот аспект связи с Падмасамбхавой не очень рекламируется, т.к идёт в разрез с мирскими стремлениями лам. :))))
Suraj: Наталья пишет: Уважаемый Suraj, где можно приобрести данную книгу? http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=As%20Taught%20by%20Khenpo%20Karthar%20Rinpoche Первый том о нондро... а вот тома 2,3 и 4 рекоммендую приобрести всем, кто знает английский и имеет кридитные карточки.
Suraj: гьялцен пишет: Сураж, могли бы Вы коротенько рассказать, почему рекомендовано получать много лунгов-вангов? Имеется в виду не только от коренного учителя, но от учителей разных линий преемственности? Суммируя всё, что читал до сегодняшнего дня... Ванг, лунг, - это помимо прочего, получение благославления дэвата и парампараы (шaктипат, выражаясь языком не-буддийского тантризма). Каждый ванг, - это очищение тела, речи, ума; нади, бинду, пран тонкого тела. Способ преодаления специфических препятствий. Нaпример, при угрозе cмерти, - получение множества вангов "долгой жизни". Джамгон Конгтрул получал и давал по сотне в пoдобных ситyациях. Установление кармических связей с различными циклами, тем самым обеспечивая возможность повстрeчать их в будующих перерождениях. Нo какие-то циклы исчезают, какие-то слабодоступны в определённых местностях. Чем больше таких связей, тем больше вероятности, что в следующей инкарнации повстрeчаете, хоть что-нибудь из них. Pазличные дэваты oбладают различными качествами, часто весьма специфическими, для преодаления тех или иных внутренних или внешних препятствий/помрачений. Hасчeт у кого, что получать... разные есть мнения. Мула гуру несомненно должен отвечать всем требуемым качествам и быть носителем чистых непрерывных линий передачи. Некоторые мастера рекомендуют получать ванги и лунги у кого только возможно: текущей воде всё равно каковы качества проводящей её трыбы. Так, Джамгон Kонгтрул бегал по всему Тибету пытаясь собрать внаги и лунги исчезающих линий Сарма, Нингма и даже Бон (некоторые циклы Бон он включил в свои сборники).
Максим А: Отдельное спасибо Сураджу за тему. nigredo пишет: John Reynolds говорил, что согласно ниигмапинским возрениям достаточно опоры на реализованную практику гуру йоги Гуру Ринпоче, чтобы выпонять любые садханы терма, восходящие к Падмасамбхаве. Разумеется речь идёт о том, что у вас есть знаки реализации этой гуру-йоги или гуру садханы. Само собой разумеется, что этот аспект связи с Падмасамбхавой не очень рекламируется, т.к идёт в разрез с мирскими стремлениями лам. :)))) Какой умница! Вот молодец
Вангдраг: спасибо,Suraj.оч интересно и актуально
Наталья: Suraj, спасибо за ссылку и полезную тему
чора: Сурадж, учитывая нынешнее положение дел, тема действительно актуальнейшая! Ведь многие мощнейшие линии практик, в отсутствие реализованных держателей, сегодня фактически пребывают в "запечатанном" состоянии. "Хотя не имеется возможности практиковать многие из них, нельзя позволить наставлениям учителей исчезнуть",- писал Джамгон Конгтрул в своей автобиографии, рассказывая о причинах побудивших его к составлению величайшего собрания коренных текстов практических наставлений "восьми линий" - gDams ngag mdzod,- "... следует сохранить их хотя бы в качестве "линий слов" (tshig rgyud)." Ясно, что без "передачи в отсутствие передачи" здесь уж никак! Ясно также, что такая возможность не афишируется "носителями" традиции. И думается дело здесь не только в "мирских стремлениях лам ("горе им фарисеям! ибо они похожи на собаку, которая спит на кормушке быков. ибо она и не ест и не дает есть быкам" - Ев.Ф.)". Ведь, все-таки, собаки-фарисеи среди лам встречаются никак не реже (и не чаще), чем собаки-идиоты - среди учеников:). И как правило именно последние чаще всего и хватаютя за такую возможность для оправдания/подтверждения всяческих своих собачьи-идиотских исказительно-извратительных задумок-предприятий. И это, пожалуй, даже более опасно, чем тупой догматизм традиционалистов-лам. Существу, действительно призванному, с другой стороны, ничьи и никакие оправдания/подтверждения вообще не нужны. (я так думаю!:) P.S. Некий юноша, как-то, настойчиво пытался выведать у Моцарта тайные сущностные наставления о практике писания симфоний. М. - Сударь, Вы еще совсем юны, почему бы не начать с чего нибудь более простого? Попробуйте написать балладу... Ю. - Но Вы же начали писать симфонию, когда Вам не исполнилось еще и десяти лет?! М. - Да... но я никогда и никого не спрашивал как писать!
Лигостаева Наташа: правильно, Чора, вопрос написания симфонии - то вопрос связи с Музой дарящей вдохновение (видимо из прошлых инкарнаций) научиться писать симфонии, изучив сольфеджио, гармонию, в принципе - можно , при наличии музыкального слуха к тому же, однако Консерватории не выпускают Моцартов, они выпускают хороших музыкантов. как и будд. монастырыи - не выпускают тертонов и прочих махасиидхов - последние как то вне каких либо правил проявляются в мире сами по себе. так что может и в самом деле - все эти сложности с вангами и прочими вещами - не более как ритуал, традиция, - а дух он всегда веет где хочет :)))))))))))) и к тому же - ну вот многие - получали до фига каких вангов , ну и что? а что можем в результате всего этого?
Чой: Чора пишет: Ясно, что без "передачи в отсутствие передачи" здесь уж никак! Для того чтобы встать на Путь Бодхисаттвы необходимо принять обеты бодхисаттвы у будды, либо другого бодхисаттвы (в теории :)) , а вот как Атиша (в Светочи на пути к пробуждению) описал метод "вставания на путь бодхисаттвы" без "передачи в отсутствие передачи": 25. Рассказывают в "Сутре украшения земли Будды Манджушри" о том, как он, когда был Амбараджей, то бодхичитту породил таким же способом, какой сейчас здесь ясно опишу: 26. Пред Покровителями рождаю устремлённость к Пробужденью совершенному, о всех заботясь существах, освобожу их от сансары! 27. С этого мгновения до Пробуждения я злонамеренности, гнева, скупости и зависти не допущу! 28. Буду чисто жить, избегать проступков, низменных желаний и, соблюдая радостно обеты нравственности, – Будде подражать! 29. Быстрым способом достичь Пробужденья для себя лиш не стремлюсь, а буду даже ради единственного существа в сансаре пребывать до самого её конца! 30. Буду очищать неисчислимые, мыслью неохватные миры! И оставаться в десяти сторонах света для всех, кто позовёт меня по имени! 31. Буду очищать все действия тела, и речь, и деяния ума. Не буду неблагого совершать!" 32. Соблюдая обет, сущность устремлённости практической, источник очищенья тела, речи и ума, троякую нравственность как следует практикуй, так увеличивая преданность свою. 33. Так, благодаря старанию чисто, совершенно исполнять требования обета бодхисаттвы, пополняются собрания заслуг и прозрений для совершенного Пробуждения. В обчем усё просто: "избегать проступков, низменных желаний и, соблюдая радостно обеты нравственности, – Будде подражать!". Всё гениальное просто :)
чора: Чой пишет: В обчем усё просто: "избегать проступков, низменных желаний и, соблюдая радостно обеты нравственности, – Будде подражать!". Всё гениальное просто :) Чой, отлично, но это все-таки определенно другая опера! и это, кстати, и является примером передачи в отсутствие передачи в той самой другой опере:)))) Лигостаева Наташа пишет: так что может и в самом деле - все эти сложности с вангами и прочими вещами - не более как ритуал, традиция, - а дух он всегда веет где хочет :)))))))))))) и голос его слышишь и не знаешь, откуда приходит и куда уходит!:) Наташа, (возможно, сейчас я выскажу ужасающую ересь, и заметьте, вдохновили меня на это именно Вы!:) по мне, так все эти сложности с вангами, самаями и пр. - действительно, по большей части, не более чем ритуал, традиция, НО! - ритуал, традиция п о н е о б х о д и м о с т и предписанные прежде всего парампаре носителей (которая ведь не всегда подразумевает парампару держателей/понимателей/осуществителей), целью которой является перво-наперво сохранение в целости и невредимости некоего первичного "тела" особого знания: целость и невредимость этого "тела" является абсолютно необходимым условием его функционирования в качестве живого организма при счастливом [всегда! само-]обнаружении того самого д у х а... а то, что всегда находятся идиоты желающие примазаться к "духу [да не тому]" - это ведь тоже факт отчетливый. вот кстати забавный пример подобной сабачьей задумки (одной из легиона): ooops!:)))) уже и в Википедии!:))))))))))) удачных выходных!:)
Чой: Чора пишет: Чой, отлично, но парамитаяна определённо другая опера! Да нет, опера одна - акты разные :) В первом акте вы находите "оскаленный череп и познаёте закон зависимого возникновения". Во втором акте вы "избегая проступков, низменных желаний и, соблюдая радостно обеты нравственности" порождаете бодхичитту. В третьем акте - "к вам в руки попадают очень нужные тексты, которые вам при прочтении понятны. Вы совершаете подношение мандалы и касаетесь текстом макушки головы, что и считается за получение передачи от мастеров прошлого или дакинь-охранитей учения". В четвёртом акте вы говорите: "Самовыявление Благородной Мудрости у всех Татхагат неотличимо от моего собственного: одно не больше и не меньше другого – никакого различия. И это подтвердят все Татхагаты: состояние самовыявления не зависит от слов и различений и не имеет никакого отношения к двойственному способу высказываний. Стало быть, все существа обретают учение Татхагат посредством самовыявления Благородной Мудрости, а не благодаря словам различения". Вот такой вот спектакль :) Ну а про линии передач - да, это из другой оперы :)
чора: Чой пишет: Чора пишет: цитата: Чой, отлично, но парамитаяна определённо другая опера! Чой! экий вы мухлевщик-инсинуатор:))) чора такого НЕ ПИСАЛ! и все же: Чой пишет: Да нет, опера одна - акты разные :) В первом акте вы находите "оскаленный череп<...> чтож, акты так акты - это ничего не меняет по существу: они действительно РАЗНЫЕ. Как разнятся скажем, монах который во всякой прелестнице склонен видеть скелет с тем самым "оскаленным черепом", внушающим ему неудержимое отвращение, и Хайам, который на всякую песчинку, всякий прах ступает с осторожностью, боясь, что попирает прах ланит той самой прелестницы, внушающей ему неудержимое благоговение... все! теперь точно ухожу:) счастливых выходных
Нандзед Дорже: Касаемо необходимости принятия многих передач от лам разных линий и школ: "Все учения не могут быть сразу одинаково эффективны для тебя. Но это не унижает учения, а лишь определяет твое состояние. И лучшее учение для тебя сейчас - это то, что наиболее эффективно для тебя сейчас. А твое истинное состояние может определить Учитель, имеющий для этого опыт. Но состояние твое сейчас - не повод для отказа от учений, с которыми сталкиваешься, иначе порождаешь дурную карму препятствий в отношении этих учений в будущем, когда они тебе несомненно понадобятся. Поэтому если учение само идет к тебе, не впадай в омрачение отказа, но памятуй о будущем и благих связях с различными наставлениями. Блага тебе!" http://nandzed.livejournal.com/111699.html#cutid1 Сурадж, я уже помнится, писал, что у меня есть текст ритуала самопосвящения (я его получил 12 лет назад всего лишь для случая, если я не буду уверен в благословении божества метода и божества текста, что случилось лишь однажды), тогда кто-то еще спросил, не фэйк ли это. Вот и заговорили, не прошло и...:). Если есть желание, как-нить выложу, но ничего сверх-чего-то-там в этом тексте нет - визуализация Древа Прибежища с Буддой Шакьямуни, те же визуализации процесса, как при получении лунга у живого ламы, если кто знает, как это в полном виде происходит. Подношения, солдэб, получение правомочности, посвящение заслуг. Ничего лишнего - на две маленьких тибетских странички. ЗЫ: про собак ко мне не обращаться, а то искусают:))))
Suraj: Нандзед Дорже пишет: Если есть желание, как-нить выложу, но ничего сверх-чего-то-там в этом тексте нет - визуализация Древа Прибежища с Буддой Шакьямуни, те же визуализации процесса, как при получении лунга у живого ламы, если кто знает, как это в полном виде происходит. Подношения, солдэб, получение правомочности, посвящение заслуг. Ничего лишнего - на две маленьких тибетских странички. Если будет возможность, пожалуйста поделитесь.
filoleg: Suraj пишет: В цикле "Лама Гонду" существует также текст ритуала получения передачи на тексты, когда линия передачи недоступна. Указывается, что вера в данном случае очень важна. Ибо если наличиствует сомнение, то передача таким способом, скорее всего, получена не будет. Не подскажете хотя бы название этого ритуала в лама гонгду?
Suraj: filoleg пишет: Suraj пишет: цитата: В цикле "Лама Гонду" существует также текст ритуала получения передачи на тексты, когда линия передачи недоступна. Указывается, что вера в данном случае очень важна. Ибо если наличиствует сомнение, то передача таким способом, скорее всего, получена не будет. Не подскажете хотя бы название этого ритуала в лама гонгду? К сожалению Катар P. в своих комментариях не указывает названия текстов. Нo приведу цитату из комментариев с упоминанием тантры, где есть аналогичный ритуал, связанный, видимо, с 4-ёх руким Махакалой. Ну а если вы сможете найти один из этих текстов и перевести его на благо всех практикующих, то дyмаю благодарностей будет очень много A теперь цитата из комментариев Катар Р., к сожалению перевода комментируемого текста Карма Чакмэ там нет: Another source for this type of ceremony is the “Tantra of the Great Raven”, which is tantra connected with the four-armed wisdom protector. This texts says, that receiving a transmission in this way is no different from receiving it from your guru. For the same purpose is another ceremony, called the “transmission empowerment from the lama Gongdu”. This was composed by Guru Rinpoche and is part of that terma Cycle. ========================= P.S. Вы б активней участвовали в работе нашего форума, а то людей знающих тибетский тут мало, а там, где вы модерируете, тантру-то не сильно пообсуждаешь... порвут в клочья...
filoleg: Текст после долгих ковыряний в лама гонгдю я отыскал. Действительно забавный текст. При этом передается даже не собственно лунг, а скорее что-то вроде лунга и ванга сразу на том учений ,а не отдельный текст :) Другой текст оттуда также весел и интересен (метод становления держателем тантры или что-то в этом духе). Не знаю, буду ли эти тексты переводить или нет. Еще не решил. А насчет активнее... там где я модерирую - много чего не пообсуждаешь, поскольку действительно будут плеваться и ругаться. Но это можно сделать и у меня на сайте. Благо там и тексты соответствующие периодически появляются. Ну может кто заодно и решится поддержать проект вложениями (в том числе и текстов). :)
Suraj: filoleg пишет: Но это можно сделать и у меня на сайте. Благо там и тексты соответствующие периодически появляются. Ну может кто заодно и решится поддержать проект вложениями (в том числе и текстов) А где ваш сайт? Поддерживать... я собственный сайт толком не поддерживаю уже года 3... дизайн допотопный... ни на что времени нет...
filoleg: dharmalib.ru Только я поддержку немного другую имел в виду :) Материалами, финансами.
Нандзед Дорже: Как я обещал не так давно Филолегу, привожу здесь краткий текст ритуала на получение разрешения на чтение текстов... Это своеобразное самопосвящение, но касаемо лишь получения лунгов на что-либо. Получение разрешения на чтение текста Приготовить жертву. (имеется в виду внешний тип подношений "Ом аргхам ах хум, ом падьям ах хум....") Основная часть. Сам, сидя на удобном сидении, совершил ритуал Прибежища и зарождения бодхичитты. Передо мной на уровне межбровья на расстоянии вытянутой руки Будда с прекрасными знаками и признаками, обладающий внешность нирманакайи. Справа от него - Шарипутра, слева - Маудгальяяна, за спиной - Рахулабхадра, перед ним - Ананда и другие слушатели в облике архатов. Они обращаются с просьбой к Будде, чтобы получить то Учение, которые ты ххочешь получить (лунг). Ты также присоединяешься к их просьбам. Далее, все джняны притянув, произносишь ДЗА ХУМ БАМ ХО! Джняны, подобные фигурам, построенным в созерцании, входят в них, и то тело Будды созерцается как настоящий Будда. Нужно с верой полностью поднести семичленный монлам. Затем перед Буддой нужно раскрыть книгу того желаемого Учения. Из сердца Будды Шакьямуни распространяются лучи света и входят в буквы книги, из букв книги лучи входят в мое сердце. Нужно читать книгу вслух 3 раза, представляя, что Будда произносит слова этой книги, обладая голосом Дхармы. У меня и всех живых существ ум очистился от мрака неведения. Нужно держать мысль "Отвергну нарушения самодеятельности (нововведений)!" Кроме того, нужно созерцать и верить, что боги, люди и другие существа слушали это Учение. Заключение. Все живые существа, возрадовавшись и воздав хвалу Бхагавану, уходят. Я же с верою реализую Учение. Джняна-саттвы Владыки со свитоами молю уйти в землю Ваджра Му. ОМ ВАДЖРА МУ! Корни обретенной добродетели отдаю для достижения Пробуждения на благо всех живых существ. Опоры и подношения собрать. Наставление о получении лунга сочинено Вайрочаной. САРВА МАНГАЛАМ!
filoleg: Нандзен. А есть собственно текст или хотя бы название этого текста, чтобы оформить нормально? А то текст получения ванга на томик учений у меня на подходе :)
Нандзед Дорже: Меня зовут Нандзед. Вам как читающему по-тибетски это вовсе нетрудно запомнить. Название указано - "Получение разрешения на чтение текста". По-итбетски нет, поскольку когда я переписывал этот текст, я еще не разумел тибетского письма и мне это было не нужно. Я просто записал перевод на русский. Из чисто практических соображений))).
filoleg: Извините за опечатку. Правда для меня, как немного знакомого с тибетским, такое звучание немного непривычно. Хотя бы автора можете вспомнить?
ale: Чой пишет: о всех заботясь существах, освобожу их от сансары! Коммунисты у нас тоже хотели освободить всех, причем никого вот точно так же не спрашивали хотят ли те освобождаца, но сами сгнили и других сгноили Если человек несвободен то как он может занимаца освобождением других существ ? Мне кажется даже отмороженые на голову христиане понимают что чел может осбодиться только с помошью своего собственного намерения И тем более если верить что жс непрерывно до освобождения реинкарнирует то кармический закон автоматически приведет его к освобождению и вся эта суета нужна для сброса гармоналных проблем адептов учения
Чой: ale пишет: сами сгнили и других сгноили Нашли чем хвастаться...
Максим А: ale пишет: для сброса гармоналных проблем адептов учения Ишты. Михалыч..
Suraj: Большое спасибо Олегу Филиппову за перевод текста по обсуждаемой теме! http://dharmalib.ru/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=224&Itemid=147 Ритуал посвящения [передача] текстов тома
Нандзед Дорже: Хотя бы автора можете вспомнить? Просто будьте внимательны и не выёживайтесь. Я напечатал здесь "Наставление о получении лунга сочинено Вайрочаной". Это все, что там есть в тексте относительно автора. Или вы думали, что это я, раз мы с автором тезки? Я понимаю, переводчики - каста, культура и все такое, но просто я-то не переводчик, а обычный бомж. О чем я упоминал, я привел здесь. На остальное мне с колокольни... Культурные гипотезы меня мало волнуют, у меня это просто работает.
filoleg: Нандзед Дорже пишет: Просто будьте внимательны и не выёживайтесь. Я напечатал здесь "Наставление о получении лунга сочинено Вайрочаной". Это все, что там есть в тексте относительно автора. Или вы думали, что это я, раз мы с автором тезки? Я понимаю, переводчики - каста, культура и все такое, но просто я-то не переводчик, а обычный бомж. О чем я упоминал, я привел здесь. На остальное мне с колокольни... Культурные гипотезы меня мало волнуют, у меня это просто работает. А вот грубить было не надо. Я прошу всего лишь более точных указаний на текст, чтобы можно было его отыскать. Зачем сразу переходить на грубость? Кстати вы не совсем тёзки. Уж не знаю на каком диалекте Нандзед будет переводиться как Вайрочана. :) Поскольку собрания текстов Варочаны как такового не встречал, прошу тогда указать цикл или собрание текстов, откуда был взят текст
Нандзед Дорже: Buddha Vairochana (Rnam par snang mdzed) Надеюсь, просвещенным лоцзавам не нужно объяснять, как сокращаются имена в тибетском? Тогда все. Еще раз убедился, что горе - от ума. Почему так трудно понять, что когда я говорю "я привел все, что мог", это именно то и значит? Не пытайте больше меня. И простите - если кажусь грубым. Мне, к примеру, кажется, что вы невнимательны))). Но это не обламывает, пока не начинает требовать слишком многого. Не обижайтесь.
filoleg: Нандзед Дорже пишет: Buddha Vairochana (Rnam par snang mdzed) Надеюсь, просвещенным лоцзавам не нужно объяснять, как сокращаются имена в тибетском? Тогда все. Еще раз убедился, что горе - от ума. Почему так трудно понять, что когда я говорю "я привел все, что мог", это именно то и значит? Не пытайте больше меня. И простите - если кажусь грубым. Мне, к примеру, кажется, что вы невнимательны))). Но это не обламывает, пока не начинает требовать слишком многого. Не обижайтесь. Зачем ёрничать :) Еще раз поясняю, что просто пытался отыскать текст. Данных, чтобы отыскать указанный вами текст, к сожалению не достаточно. Соответственно подумал, может что еще вспомните. Извините, что ошибался :) А насчет Rnam par snang mdzed... ну так это опять-таки смотря на каком диалекте. Но даже вроде на амдосском будет нампар нангдзе. Хотя в бурятском или монгольском варианте может и всё читаться будет.
Suraj: 2 filoleg Я , как хозяин форума, приношу сви извенения за стиль Нандзеда. Он действительно грубиян, но мы уже к этому привыкли. Хотя раньше , когда они сходились с Максимом... только щепки летели. Но Нандзед имеет здравомыслящий и практичный подход к предмету, за что его и ценим
Нандзед Дорже: Щепки дело наживное. Просто мы с Максимом больше не сходимся.... А свои извинения я уже принес. Я тексты эти получал, не в собраниях копаясь, а по конкретным случаям ("фронтовик сурово почесал ноющую деревянную ногу":)))...
filoleg: for Suraj. Конечно спасибо, но с Нандзедом мы не ругались :) Так что извиняться не за что. Нандзед. Спасибо за то, что есть. Буду не спеша искать. Вполне возможно, что это не единственные тексты такого ритуала.
Нандзед Дорже: Само собой. Насколько я понимаю вообще из своей многочисленной практики, это чистая схема, для которой важна вера и реализация шаматхи. Также все принципиальные схемы методов гуру-йоги как получения 4-х абхишек также являются - в принципе - самопосвящениями. Их остается только расширить ритуалами подношений, обращений, молитв, восхвалений и солдэб (прошений). Но все это требует, конечно, понимания, основанного на личном практическом опыте.
filoleg: Фух. И нафига я сдуру упомянул этот текст на БФ. сразу поднялась некоторая возня.
Suraj: filoleg пишет: Фух. И нафига я сдуру упомянул этот текст на БФ. сразу поднялась некоторая возня. Э-э, а ещё модератор! Target group свою не змнаете! С утра их читать не хочется, но попозже наверное надо получить психологический срез сознания практикующих...
borimir: Народ, пдскажите плиз, текст Самопосвящения можно использовать практически?
Suraj: borimir пишет: Народ, пдскажите плиз, текст Самопосвящения можно использовать практически? От вас зависит. Можете отпечатать и положить на алтарь
Logos: borimir пишет: Народ, пдскажите плиз, текст Самопосвящения можно использовать практически? Борь, используй, не сомневайся )))
filoleg: borimir пишет: Народ, пдскажите плиз, текст Самопосвящения можно использовать практически? Там есть небольшие ограничения, но если вас они не смущают (наличие веры...), то вполне можете использовать Подобный ритуал проводил на моей памяти Гангтенг Тулку однажды. Он давал согласно этому ритуалу посвящение в тома кажется лама гонгдю (что забавно - конечно лунг на текст не давался, то есть тексты - не читали :) ). Ту часть ритуала, которую осуществляет учитель (если вы его всё-таки повстречали), я не переводил. Может допереведу, он не такой уж большой. Suraj. Свою Target group на БФ я знаю. Примерно могу представить, сколько там весьма недалеких и фанатически настроенных личностей (ну меня-то они скорее всего считают редкостным отщепенцем, поскольку представления с ихними не совпадают). Что самое смешное - они жалуются на мои действия постоянно всем модераторам, считая что их сильно обижаю.
Нур: filoleg пишет: Примерно могу представить, сколько там весьма недалеких и фанатически настроенных личностей (ну меня-то они скорее всего считают редкостным отщепенцем, поскольку представления с ихними не совпадают). Что самое смешное - они жалуются на мои действия постоянно всем модераторам, считая что их сильно обижаю. А что там делать на БФ? Ситуация там не изменится. Сам "Буддийский Форум" - название условное. Если даже большинство модераторов Ваджраяну за буддизм не считают. А Вам лично не всё равно - считает ли Топпер или Вася Пупкин Ваджраяну буддизмом или не считает? Энергию свою тратите не в то русло! ИМХО. Иной раз весь БФ превращается в мыльную оперу, почти как у Солженицына "Бодался теленок с Дондубом".
filoleg: Нур пишет: А Вам лично не всё равно - считает ли Топпер или Вася Пупкин Ваджраяну буддизмом или не считает? Мне это всё равно. Тем более что с Топпером ругаться какое-то время уже не приходится. Да и мою точку зрения он знает. Мне не всё равно другое. Когда т.н. "последователи тибетского буддизма" не зная матчасти начинают гнать откровенную пургу. А ладно бы я понял, что это делают ученики Оле. Но это делает и большинство остальных, кто по сути должен уже понимать в чём дело. Забавляет (или раздражает) и другая вещь. Скажем пришел новичок. У него возникли вопросы. Некоторые вопросы даже там можно разрешить. Ан нет .Сперва надо обязательно лицом в экскременты ткнуть. А потом после того как человека может быть накажут модераторы за то, что не смог сдержать своего возмущения, можно и начать разговаривать. Этот подход немного раздражает. Особенно если учесть что постоянно идут крики - я де практикую четыре безмерных... я де знаю ламрим Цонкапы. А потом в личке знатоками ламрима Цонкапы начинаются обвинения в энерговампиризме (типа и Кхедруб Дже говорил о вампирах :) ). Энергию свою тратите не в то русло! ИМХО. Я некоторых пытаюсь оттуда вытягивать. Иногда потом им становится легче. Иногда их шокирует то, что видят и читают. Иной раз весь БФ превращается в мыльную оперу, почти как у Солженицына "Бодался теленок с Дондубом". Есть такое. Но у меня с Андреем даже не договоренность. Каждый раз когда его "умывают" на форуме, он заходит в гталк с целью обелить себя и успокоиться. Правда потом на форуме появляются сообщения типа - в связи с разными подходами... в связи с разным пониманием... Но этот любитель обвинения в энерговампиризме толком сам сказать не может ничего, кроме того, что запомнил. А подумать видать - не судьба.
Нур: filoleg пишет: Мне не всё равно другое. Когда т.н. "последователи тибетского буддизма" не зная матчасти начинают гнать откровенную пургу. filoleg пишет: Скажем пришел новичок. У него возникли вопросы. Некоторые вопросы даже там можно разрешить. Ан нет .Сперва надо обязательно лицом в экскременты ткнуть. Да, к сожалению, это так, Вы верно подчеркнули. Последователи "тибетского" буддизма - ))) При более близком знакомстве я часто и буддизма-то не вижу, а вижу у этих последователей только серьги в ушах, веревочки на руках и шее, четки и прочие фенечки на показ. Простите меня за осуждение.
filoleg: Нур пишет: Да, к сожалению, это так, Вы верно подчеркнули. Последователи "тибетского" буддизма - ))) При более близком знакомстве я часто и буддизма-то не вижу, а вижу у этих последователей только серьги в ушах, веревочки на руках и шее, четки и прочие фенечки на показ. Простите меня за осуждение. За что прощать? Сам таким был несколько лет назад. Я же начинал с ККАПОН :) Правда закончил плохо :) в ньингме и у ЧННр.
ale: я не буддист но все же хотелось бы сказать что реальная практика может бтьы только через передачу Хотя при этом передача может быть непосредственно от духа Это крайне тяжелый вариант Кроме того можно использовать проводника Проводник не более чем проводник, а гуру йога крайне опасный путь ИМХА
TAIFENG: Интересно, знаки препинания у вас на клавиатуре есть? Или вы через телеграф пишете? А то ведь мало того, что буквы скачут, да и смысл сказанного приходится с фонарём искать...
filoleg: Ну что же. Вот ощепенцем в личке и назвали. Как и ожидал - Дондхуб. :) For Ale: есть много разных вариантов. То что вам кажется и то, что есть - это несколько разное. Есть тексты которые достаточно ясно показывают состояние дел. Зачем додумывать что-то еще?
filoleg: Похоже чтобы подразнить тамошний народ, придется открывать соответствующую тему, чтобы Андрею стало немного не по себе.
Suraj: TAIFENG пишет: А то ведь мало того, что буквы скачут, да и смысл сказанного приходится с фонарём искать... "Не ищи Джавдета у сухого ручья..." дальше сами знаете бессмертную фразу из "Белого солнца пустыни"
Suraj: filoleg пишет: Ну что же. Вот ощепенцем в личке и назвали. Как и ожидал - Дондхуб. :) это следует рассматривать, как комплимент из его уст. filoleg пишет: Похоже чтобы подразнить тамошний народ, придется открывать соответствующую тему, чтобы Андрею стало немного не по себе. Бесполезно, - он "железный Феликс" ламрима :) Я с ним дебатировал ещё на форуме проф. Торчинова. После смерти профессора вообще негде стало общаться с нормальными людьми. Пришлось этот закуток создавать...
dead_head: Откройте. То, что это кого-то подразнит - это его проблемы. Так хоть как-то впечатление от этого "единодушия" разбавит.
filoleg: dead_head пишет: Откройте. То, что это кого-то подразнит - это его проблемы. Так хоть как-то впечатление от этого "единодушия" разбавит. А еще начнется обычный междусобойчик. Редкостный. Вот если бы из четвёртого тома часть про лунги и ванги перевести и выложить, да тома нет. А то и так уже начинаются склоки. For Suraj: мне сказали просто - когда получишь реализацию, попомнишь мои слова... Ему видите ли не понравилось, что написал, но что поделать ...
Suraj: Скан нескольких страниц комментариев Катар Р. на "Горную дхарму" Карма Чакме, где объясняется процесс самоинициации на тексты: http://surajamrita.com/yoga/hidden/box4/KChakme_selfinitiation.pdf
ale: TAIFENG пишет: А то ведь мало того, что буквы скачут, да и смысл сказанного приходится с фонарём искать... вашего смысла у меня нет, поищите у себя
filoleg: Suraj пишет: Скан нескольких страниц комментариев Катар Р. на "Горную дхарму" Карма Чакме, где объясняется процесс самоинициации на тексты: http://surajamrita.com/yoga/hidden/box4/KChakme_selfinitiation.pdf Двенадцатая страница не очень хорошо удалась.
Suraj: filoleg пишет: Двенадцатая страница не очень хорошо удалась. Завтра перeделаю эту страницу. А то у меня все спят, а сканер сильно гудит...
strong108: Вот на днях снял с Гугла, друзья попросили найти 315 страницу! А ее то там и нет!!! Может отсканишь её, Suraj? Karma Chakmes Mountain Dharma- Том 1_Sampler2_77стр.pdf (в zip) (8,6 Мб)http://www.megaupload.com/?d=CXOD10IK Получилось всего 77 страниц, не подряд и новых практически не добавляет, похоже что отсканированно всего 30% от книги. Есть ещё и второй том, 84 страницы, такие же, могу выкласть!
Suraj: Сканирования откладываются до завтра. Не было возможности...
Suraj: 2 filoleg & strong108 Отсканирова стр 12-13 четвёртого тома , по новой (там одна не удачная копия и одна хорошая). А так же запрошенную страницу из первого тома.. Ищете в той же папке: http://surajamrita.com/yoga/hidden/box4
Manikarnika: >>> 1. Eсли Вы их не искали, но они к вам попали 2. нужны 3. при прочтении они вам понятны >>> по пункту 3: означает, что комментариев не требуется? имхо, 1 вкупе 3 как то малоосуществимы...
filoleg: Manikarnika пишет: 1. Eсли Вы их не искали, но они к вам попали 2. нужны 3. при прочтении они вам понятны 1+3 вообще-то часто бывает. Ну а по пункту 3... один лама сказал как-то, что человеку с высшими способностями хватает увидеть название текста, чтобы понять - нужен он или нет. Со средними - надо немного почитать, чтобы понять. А со слабыми... долгая история :) На деле, если говорить о садханах, то они примерно одной структуры. Тексты по воззрению понять также можно, но если есть некоторый опыт практики и изучения текстов. Ну а по сути, как ни крути, но тибетцы частенько пытаются сузить возможности своих учеников.
dead_head: "Широк русский человек, я бы сузил" :)
crac333: dead_head пишет: "Широк русский человек, я бы сузил" :) юмор понравился... А если серьезно, то что то мне подсказывает, что filoleg если и сравнивал с кем то, то конечно не с русскими, которые в дхармических традициях, равно как многие другие ближневосточно-европейские народы, аутсайдеры(при наличии отдельных ярких личностей), а скорее с теми же самыми индусами... Да, в индуистских, особенно ортодоксальных и гораздо менее в тантрическо-йогических традициях, тоже присутствует некое охранительное зерно, что, впрочем, вполне уместно и в умеренных количествах способствует здоровью той или иной традиции, но все таки разница с тибетским мейнстримом в этом вопросе т.с. "ощутительна")))(особенно на Юге Индии)(ИМХО)...как, впрочем, и разница между тем же мейнстримом и юндрунг боном...Вам так не кажется???...особенно это печально относительно чисто йогических вещей, ладно уж там тантра.... Хотя....есть мнение, что подобного рода закрытость в непальских семейных линиях, наоборот способствовала сохранности и процветанию....в общем вопрос сложный), хотя в случае с Непалом, как мне кажется, сыграло свою роль незатронутость мусульманскими(как в случае с тем же Кашмирским Шиваизмом и традициями Севера Индии) и меньшая затронутость европейскими захватчиками.... Вот такие вот мысли дилетанта(во многом со стороны), прошу не судить строго))) с уважением, crac333
crac333: Вспомнилось вот из лекций Рабтена Тулку Ринпоче по шаматхе(цитата не точная но смысл верен):"В прошлый приезд я не решился передавать вам девять очистительных дыханий, поскольку это часть тантры, но потом, увидев как Его Святейшество Далай-Лама XIV свободно передает это большому количеству людей на одной из публичных лекций(или передаче точно не помню-crac333), то решился"..... и это девять очистительный дыханий....анулома вилома(кстати в той версии, ануломы виломы, которую Йоги Виласнатх Махарадж-джи передавал в Риге, в отличие от распространенных на западе версий, после переменного дыхания, так же как и в 9 очистительных, идет дыхание обеими ноздрями)...божеш ты мой, какая страшная тантрическая тайна...... Незнаю, может я и ошибаюсь, конечно, но мне вообще кажется, что многие йогические вещи(в т.ч. дзогримовские) просто очень умело и к месту(этого нельзя не признать) вписаны в контекст тантрических садхан, та же работа с ветрами, пранами и бинду вполне могла бы существовать и в сутрической подаче.....все ИМХО...
strong108: Suraj пишет: А так же запрошенную страницу из первого тома. За неё - ОТДЕЛЬНОЕ СПАСИБО!
Manikarnika: filoleg пишет: Ну а по пункту 3... один лама сказал как-то, что человеку с высшими способностями хватает увидеть название текста, чтобы понять - нужен он или нет. Со средними - надо немного почитать, чтобы понять. Как сказал Дзонгсар Кьенце однажды... "Это ни к вам, ни ко мне никакого отношения не имеет" (с) Проблема в том, что это понимание, может не быть таковым вовсе: вот почему никого не тянет позаниматься хирургией, ознакомившись с соответствующими учебниками (а над собственным умом такое устраивать - хлебом не корми)?
crac333: Manikarnika пишет: Проблема в том, что это понимание, может не быть таковым вовсе: вот почему никого не тянет позаниматься хирургией, ознакомившись с соответствующими учебниками (а над собственным умом такое устраивать - хлебом не корми)? Да, я там в последнем сообщении хотел написать, что все это(возможность, по моему мнению, сутрической подачи йогических техник) не отменяет необходимости наличия опытного наставника, бо без онога риск навредить себе не стопроцентный, но очень велик, но как то запамятовал... С другой стороны, смешно, когда "во избежание..." и зеленкой прыщи мазать не дают, не то что там "фирургия"
Manikarnika: Stephen Hawking : The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge
Manikarnika: crac333 пишет: не отменяет необходимости наличия опытного наставника, бо без онога риск навредить себе не стопроцентный, но очень велик, но как то запамятовал... Если требуется опытный наставник, то все... Пункт 3 точно не наличиствует.
crac333: Manikarnika пишет: Если требуется опытный наставник, то все... Пункт 3 точно не наличиствует. а у меня, мои вольные размышления были не "по пунктам" и вообще без привязки к тексту самопосвящения, а по поводу вот этой фразы filoleg'a: filoleg пишет: Ну а по сути, как ни крути, но тибетцы частенько пытаются сузить возможности своих учеников. и реакции на нее dead_head'a Stephen Hawking : The greatest enemy of knowledge is not ignorance, it is the illusion of knowledge круто!))) Вы очень разносторонний чел))) только вот, боюсь, что если черезмерное охранительство возмет верх, то вместо традиции мы получим кучу держателей текстов с иллюзией наличия традиции))))
Manikarnika: crac333 пишет: только вот, боюсь, что если черезмерное охранительство возмет верх, то вместо традиции мы получим кучу держателей текстов с иллюзией наличия традиции)))) Почему "получим"? Уже имеем. Имхо, недооценить свои способности более благостно, чем переоценить.
crac333: Manikarnika пишет: Имхо, недооценить свои способности более благостно, чем переоценить. Может быть, ув.Маникарника, может быть.....не берусь судить)
filoleg: Manikarnika пишет: Почему "получим"? Уже имеем. Ну если посмотреть по Дондхубу, то да. Но по-моему это немного крайняя форма фанатизма. Причем он ведь не только считает, что у самого низкие способности, а остальных считает еще на более низком уровне. Что еще менее приятным бывает
Нандзед Дорже: Никого не тянет заняться хирургией, прочитав учебник? Почему же? Тянет. Только потом поступают в мединститут. Так же и здесь - качество "тяги" просто нужно правильно оценивать. еА для этого опять же надо работать. Много.е Нет правил для всех. А если и говорят про такие, то значит, они не для всех))))).
filoleg: Нандзед Дорже пишет: Никого не тянет заняться хирургией, прочитав учебник? Почему же? Тянет. Только потом поступают в мединститут. А еще говорят Менделеев хорошо умел делать чемоданы, особо этому не обучаясь. Действительно правил для всех нет и скорее всего быть не может
Manikarnika: Нандзед Дорже пишет: Никого не тянет заняться хирургией, прочитав учебник? Почему же? Тянет. Только потом поступают в мединститут. Так же и здесь - качество "тяги" просто нужно правильно оценивать. еА для этого опять же надо работать. Много.е Нет правил для всех. А если и говорят про такие, то значит, они не для всех))))). Потом - это после пары неудачных операций без наркоза над отловленными в подворотне гражданами? А в нашем аспекте будет так: тот, кто минует дурки вследствие экспериментов над собственным сознанием [а таких зело богато как в острой форме, так и тихих], таки обратится к квалифицированному наставнику за лунгами/вангами/комментариями/индивидуальными наставлениями и руководством. Причем весь этот душевный перформенс с постановкой экспериментов над собственными пятью скандхами особливо интересен в аспекте "реализуя одно, реализуешь все..." Типа, да, есть... Да получил... Да, практикую... Но без подрыва гранаты особой системы под собственной ж..ой жизнь не мила!
filoleg: Manikarnika пишет: А в нашем аспекте будет так: тот, кто минует дурки вследствие экспериментов над собственным сознанием [а таких зело богато как в острой форме, так и тихих], таки обратится к квалифицированному наставнику за лунгами/вангами/комментариями/индивидуальными наставлениями и руководством. В нашем аспекте учителя надо основательно проверять. А для того чтобы проверять, надо самому пахать основательно и изучать много. и при этом не всегда при наличии хоть какого-то наставника рядом. Тем более что многие ламы и ринпоче обусловлены не меньше, если не больше, относительной реальностью. Вас послушать, так надо ждать, лебезить опять-таки, и ни в коем случае не прилагать собственных усилий. но вот одна проблема - просветление никто не может подарить.
ale: я не встречал ни одного человека который бы себе сам снес крышу Хотя знаю массу людей которые очень стараются юзая различные техники и другие средства Если кто то съехал крышей то скорее всего она у него уже была кривая И потом есть съезды и съеезды Если человек зафиксировался с кривой крышей то это конечно клиника, но при некоторых типах съездов как крыша сама возвращается на место и это даем полезный опыт разрушения рационального восприятия И кстате в ушу тоже народ вовсю пугают самостояятельными занятиями и тоже с той же целью - навязать что то своё
rushnyk: Manikarnika пишет: Имхо, недооценить свои способности более благостно, чем переоценить. Другие варианты не рассматриваются? Только или-или?
Нур: " - Вон там, - сказал Кот и махнул правой лапой, - живет Болванщик. А там, - и он махнул левой, - Мартовский заяц. Все равно, к кому ты пойдешь. Оба не в своем уме. - На что мне безумцы? - сказала Алиса. - Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я. - Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса. - Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?" Льюис Керолл. Алиса в Стране чудес.
Manikarnika: rushnyk пишет: Другие варианты не рассматриваются? Только или-или? Это совет Лонченпы, который мы можете найти в "Practise of Dzogchen" by Thulku Thondup
filoleg: Manikarnika пишет: Это совет Лонченпы, который мы можете найти в "Practise of Dzogchen" by Thulku Thondup Не так давно читал один из текстов Лонгченпы (вместе с Чой смотрели описание коренных тантр семде). Хорошие мастер. Хорошие тексты составлял. Вот только не проверял иногда источники. В результате получилось интересная вещь. Список текстов он взял из Кюндже Гьялпо. А в Кюндже гьялпо он тоже был с ошибками (проверено было по другим текстам). так что надо проверять и изучать и самому в том числе, не оглядываясь сильно на традицию. И ошибка повторяется до сих пор. Так получаются нездоровые сенсации :)
Manikarnika: filoleg пишет: Не так давно читал один из текстов Лонгченпы (вместе с Чой смотрели описание коренных тантр семде). Хорошие мастер. Хорошие тексты составлял. Вот только не проверял иногда источники. В результате получилось интересная вещь. Список текстов он взял из Кюндже Гьялпо. А в Кюндже гьялпо он тоже был с ошибками (проверено было по другим текстам). так что надо проверять и изучать и самому в том числе, не оглядываясь сильно на традицию. И ошибка повторяется до сих пор. Так получаются нездоровые сенсации :) Означает ли это то, что... если филолег где то ошибся, то вообще все утверждения филолега стоит подвергать сомнению, априори считая их ложью?
rushnyk: Manikarnika пишет: Это совет Лонченпы, который мы можете найти в "Practise of Dzogchen" by Thulku Thondup Я оченно уважаю Лонгчена Рабджама. Но сильно сомневаюсь, что догматические истолкования его выдернутых из контекста советов могут поставить под сомнение открытый и рекомендованный к исполнению Буддой Шакьямуни Серединный путь. Исходя из этого, предложенный выбор - переоценить, либо недооценить - считаю априори неверной постановкой проблемы. ИМХО, зазнайство ( в просторечии - гордыня) так же пагубно для практики, как и заниженная самооценка. То же относится, как мне кажется, и к опубликованному filoleg тексту самопосвящения. Мудрый использует его, только когда будет уверен в необходимости и полезности для него практики той или иной садханы, а Учителя, чтобы получить полномочия, рядом не окажется. А впоследствии будет стараться все же получить передачу и молиться о встрече с компетентным гуру. Дурак же, либо обзовет этот метод "пургой" и заклеймит filolegа (см. "нетленку" на БФ), либо возомнит, что теперь ему учителя вообще не нужны и будет во всё себя самостоятельно самопосвящать.
filoleg: Manikarnika пишет: Означает ли это то, что... если филолег где то ошибся, то вообще все утверждения филолега стоит подвергать сомнению, априори считая их ложью? Пампкин. Проверять надо те только меня (не могу сказать что не совершаю ошибок). Проверять надо и всех учителей. Это так часто говориться, что никто по сути уже давно в РФ этого не делает. Хотя бы потому, что смотрят на титулы и пр. Положа руку на сердце сами скажите - вы всех учителей проверяете или доверяете слухам? А проверять вы будете на основании чего? Тоже слухов или хоть каких-то дополнительных материалов, полученным не от учителей, а скажем из сети? Критиковать умеют все. А вот отвечать за то что делают сами - таких немного. И если кто-то что-то делает, то начинается... БФ тому пример
crac333: filoleg пишет: А проверять вы будете на основании чего? Тоже слухов или хоть каких-то дополнительных материалов, полученным не от учителей, а скажем из сети? К слову сказать в современных условиях максимально возможный "опрос очевидцев", сопоставление мнений , а так же анализ сетевого материала не самое плохое подспорье для проверки))) А Вы бы что сюда присовокупили в качестве совета?)
Manikarnika: filoleg пишет: Пампкин. Проверять надо те только меня (не могу сказать что не совершаю ошибок). Проверять надо и всех учителей. Это так часто говориться, что никто по сути уже давно в РФ этого не делает. Хотя бы потому, что смотрят на титулы и пр. Ну давай, давай прировняем в косячности Лонченпу к левому Сонаму из тибетского Пирдюкино. Наверное, недопроверяли его еще: типа, у вас вот тут запятых нет, поэтому все идет в шредер. Положа руку на сердце сами скажите - вы всех учителей проверяете или доверяете слухам? А проверять вы будете на основании чего? Тоже слухов или хоть каких-то дополнительных материалов, полученным не от учителей, а скажем из сети? Не совсем понял, а зачем мне всех учителей проверять? Я же не буддиское ОТК и сертификатов с дипломами всем буддийским учителям не выдаю. Критиковать умеют все. А вот отвечать за то что делают сами - таких немного. И если кто-то что-то делает, то начинается... БФ тому пример А это тут при чем? Ваши взаимоотношения с БФ - сугубо личное мероприятие.
filoleg: Manikarnika пишет: Ну давай, давай прировняем в косячности Лонченпу к левому Сонаму из тибетского Пирдюкино. Не передергивай. Я говорил немного о другом и твое уязвленное самолюбие и представления тут не при чем. По-твоему мастера не ошибаются? Даже такие как Лонгченпа? И всё надо слепо принимать на веру? ЧННР говорил уже не один раз, что комментариев составлено очень много в прошлом, но многие из них содержат довольно основательные ошибки. Или не слышал подобные высказывания в трансляциях? Там и про 25 пространств он говорил, что поправил (или составил свой вариант) тех самых мантр (также как у него вариант песни ваджра отличается от текста Лонгченпы). Наверное, недопроверяли его еще: типа, у вас вот тут запятых нет, поэтому все идет в шредер. Опять передергиваешь. Я говорил про то, что названия текстов семде у Лонгченпы не совпадают с теми текстами, что действительно существуют. Есть и работа посвященная анализу собственно этого цикла учений. Есть и жизнеописания на тибетском, показывающие, что в Кюндже Гьялпо и текстах Лонгченпы указаны не те тексты, которые входят в коренные семде. Ты же заявляешь про запятые. Наверное разница есть между наличием или отсутствием запятой и указанием на текст, который в природе может просто и не существовал. Не совсем понял, а зачем мне всех учителей проверять? Я же не буддиское ОТК и сертификатов с дипломами всем буддийским учителям не выдаю. А всё к тому же. Если ты хочешь принимать на веру всё ,что говорят учителя без всякой проверки того, о чем они говорят, это один момент. Но если они ошибаются и у тебя потом появится ошибочное представление, идущее вразрез с теми же текстами - как тогда будешь поступать? Или уже никак? А это тут при чем? Ваши взаимоотношения с БФ - сугубо личное мероприятие. Может будешь внимательно читать, что тебе пишут, без переходов на личности и передергиваний?
Manikarnika: А всё к тому же. Если ты хочешь принимать на веру всё ,что говорят учителя без всякой проверки того, о чем они говорят, это один момент. Но если они ошибаются и у тебя потом появится ошибочное представление, идущее вразрез с теми же текстами - как тогда будешь поступать? Или уже никак? Ты меня с кем то путаешь: я же не религиозная проститутка бегать вообще по всем учителям и все принимать "на веру". Мне вполне достаточно своих, проверенных. Да, от своих учителей я принимаю "на веру", и считаю это правильным (пока не ДОКАЗАНО обратное) по многим причинам. Вот такое у нас Кагью. Когда у меня возникают вопросы (связанные с непониманием или кажущимися мне противоречиями), я просто иду их и задаю своим Наставникам. Пока что их ответы меня вполне удовлетворяли. Если же вы лишены такого, то это ваши проблемы, а не мои. По-твоему мастера не ошибаются? Даже такие как Лонгченпа? И всё надо слепо принимать на веру? Не вопрос: вот конкретная ситуация с советом Лонченпы о оценке способностей практикующего. Пусть мы " не принимаем это на веру". У тебя есть какие то конкретные соображения по данному вопросу? Выдвигай антитезис и приводи доводы, что Лонченпа не прав в данном случает. С этого же все началось. Может будешь внимательно читать, что тебе пишут, без переходов на личности ... Мне показалось, или ты начал писать параграфы о делающих "что-то" и о критике работ "ничего не делающими" на БФ. Это вообще о ком было? ... и передергиваний? Давай тогда обойдемся и без неоправданных расширений тезиса.
filoleg: Manikarnika пишет: Да, от своих учителей я принимаю "на веру", и считаю это правильным (пока не ДОКАЗАНО обратное) по многим причинам. Вот такое у нас Кагью. Ну и считай для себя... кто мешает. Только не надо показывать что это единственный вариант. Если же вы лишены такого, то это ваши проблемы, а не мои. А это что было? Попытка наезда? Не вопрос: вот конкретная ситуация с советом Лонченпы о оценке способностей практикующего. Пусть мы " не принимаем это на веру". У тебя есть какие то конкретные соображения по данному вопросу? Есть достаточно много текстов, которые могут помочь оценить собственный уровень (как понимания, так и реализации). А совет - есть совет. Данный в конкретной ситуации и конкретным людям. Выдвигай антитезис и приводи доводы, что Лонченпа не прав в данном случает. С этого же все началось. Началось с того, что тебе неприятна позиция такого варианта получения передач. Тебе же rushnyk ясно написал: Я оченно уважаю Лонгчена Рабджама. Но сильно сомневаюсь, что догматические истолкования его выдернутых из контекста советов могут поставить под сомнение открытый и рекомендованный к исполнению Буддой Шакьямуни Серединный путь. Мне показалось, или ты начал писать параграфы о делающих "что-то" и о критике работ "ничего не делающими" на БФ. Это вообще о ком было? Причем тут БФ. БФ был приведен только в качестве примера. Внимательно если почитаешь сообщение, то увидишь. Ну а критика может быть отнесена к любому :) Ты вот не берешь на себя ответственности получается за свое понимание. То есть сомнения будут присутствовать очень долго. Не в твоих учителях, в твоем собственном уровне. Давай тогда обойдемся и без неоправданных расширений тезиса. Давай. Только сам тогда формулируй фразы нормально. А то ведь действительно скоро будешь как Дондхуб :) А то забавно читать становится что-то типа : Означает ли это то, что...
miha: Если считаем что Лонгчепа ошибается, значит не понимаем о чем речь.
filoleg: miha пишет: Если считаем что Лонгчепа ошибается, значит не понимаем о чем речь. При перечислениях текстов? Боюсь что вы неправы.
miha: filoleg пишет: При перечислениях текстов? Боюсь что вы неправы. Как там во времена Лонгчепы было трудно сказать, что к чему и почему он так отнес тоже не ведомо. Если мастера что то правят, это не значит что они ошибаются, вполне возможно что это их видение связанное с их личными обстоятельствами. Намкай Норбу Ринпоче тоже танец Ваджра периодически изменяет, но это не значит что первый вариант был ошибочный. Ринпоче практик, практика так или иначе меняет и эти изменения отразились в танце.
nigredo: Если внимательно читать Лонгченпа, то видно, что в разных обстоятельствах он говорит те или иные вещи, исходя из совершенно разных воззрений. Таким образом, сказанное им в одном месте, оказывается диаметрально противоположным тому, что он говорит в другом месте. С этим обстоятельством необходимо считаться. Кроме того, он был изрядный полемист и некоторые аспекты, в ходе полемического запала, обретали гипертрофированные формы. Я не привожу цитат. Каждый, кто внимательно читал тексты этого мастера, способен обратить внимание на эти явления. Что же до того, о чём конкретно сказал Филолег: нет ничего зазорного в том, что Лонгченпа ОШИБСЯ в перечне учений. Ошибка есть ошибка. Все мастера ПРЕЖДЕ ВСЕГО ЛЮДИ. Но почему-то об этом стараются забывать. То, что мастер будда, не отменяет того, что он человек. Собственно из того, что это забывается, вытекает множество проблем в восприятии как учений в целом, так и способа следования этим учениям. Теряя человека в мастере, мы склонны видеть в нём абсолютное всеведение. К сожалению, или к счастью, всеведение - редчайший дар. Если мы вспомним биографию Намкая Норбу Ринпоче, то там, например, есть примечательный факт: кармапа хочет, чтобы ННР принял обеты монаха, но он отказывается следовать кармапе, которого большинство априори склонно рассматривать как всеведующего мастера. Кто же Намкай Норбу Ринпоче - отступник? Человек, не способный следовать указаниям самого Авалокитешвары? Никто кроме нас самих не живёт той жизнью, в которой рождён. Никто, кроме нас самих не способен осознать ни нашу собственную природу ни особенности её проявления. Никто, кроме нас не примет решений ни по одному вопросу. Ни один, самый величайший учитель, не способен вторгнуться в эту сферу. Не способен в силу самой анатомии и физиологии сознания. В свете этого нужно научиться различать собственную ответственность и роль учителя. На мой взгляд, огромное большинство следующих ваджраяне делает вид, что забывают о собственной роли и ответственности, передавая ответственность воображаемым качествам учителя. Мой опыт говорит только об одном - учитель может помочь только тому, кто готов помочь себе сам.
Manikarnika: Я оченно уважаю Лонгчена Рабджама. Но сильно сомневаюсь, что догматические истолкования его выдернутых из контекста советов могут поставить под сомнение открытый и рекомендованный к исполнению Буддой Шакьямуни Серединный путь. Мда... Если заниженная оценка собственных способностей ставит "под сомнение Срединный Путь", то этим Путем тут и не пахло вовсе! Есть достаточно много текстов, которые могут помочь оценить собственный уровень (как понимания, так и реализации). А Вы аккуратно можете перевести такие тексты? Насколько адекватна ваша квалификация в чтении и понимании таких текстов хотя бы для себя, не говоря уже о переводе для других?
miha: Ошибиться может любой, даже в самом важном для него деле. Но открыв текст тантры без пояснений учителя, очень велика вероятность прочитать то о чем там и близко не написано. Ну это к заглавию темы.
Manikarnika: miha пишет: Но открыв текст тантры без пояснений учителя, очень велика вероятность прочитать то о чем там и близко не написано. Когда это останавливало лоцав с двумя классами элистинской церковноприходской школы (это в лучшем случае) вкупе с шизотерами от буддизма? У них же есть еще и комментарии, комментарии на комментарии, что вкупе со способность читать тексты на honorofic (!) древнетибетском (!) позволяет пламени Праджни воспылать до не небес, зажигая так, что Пунцоги с Джигмами нервно курят в стороне...
filoleg: miha пишет: Как там во времена Лонгчепы было трудно сказать, что к чему и почему он так отнес тоже не ведомо. Если мастера что то правят, это не значит что они ошибаются, вполне возможно что это их видение связанное с их личными обстоятельствами. Намкай Норбу Ринпоче тоже танец Ваджра периодически изменяет, но это не значит что первый вариант был ошибочный. Ринпоче практик, практика так или иначе меняет и эти изменения отразились в танце. При работе с текстами многие учителя просто берут цитату или список из других текстов. Практика вполне обычная. Тем более что про ту неточность, про которую писал, у Лонгченпы идет ссылка на Кюндже Гьялпо (то есть перечисление текстов просто взято оттуда). Если Лонгченпа анализировал текст и пытался найти соответствующие тексты, то это одно. По факту получается, что Лонгченпа не пытался выверять исходный текст. Но в Кюндже Гьялпо список текстов оказался не вполне точным. Причем этот список не совпадал и с жизнеописаниями того же Вайрочаны.
filoleg: Manikarnika пишет: А Вы аккуратно можете перевести такие тексты? Насколько адекватна ваша квалификация в чтении и понимании таких текстов хотя бы для себя, не говоря уже о переводе для других? Может ты всё-же перестанешь грубить? Квалификации в понимании для себя достаточно. Квалификации в понимании для других также хватает. Опыт есть. И в обучении других (не языку, а другим вещам) также есть. Диплом тебе нужно показать? Какой-то ярлык? Надеть специальные одежды? Если для тебя это важно, то отходишь от сути. И кстати говоря - не тебе всё это проверять.
filoleg: Manikarnika пишет: Когда это останавливало лоцав с двумя классами элистинской церковноприходской школы (это в лучшем случае) вкупе с шизотерами от буддизма? У них же есть еще и комментарии, комментарии на комментарии, что вкупе со способность читать тексты на honorofic (!) древнетибетском (!) позволяет пламени Праджни воспылать до не небес, зажигая так, что Пунцоги с Джигмами нервно курят в стороне... Пампкин. Тебе уже намекали, что гнев ни к чему хорошему не приводит. Про сектанство и ограниченное понимание также хорошо прекрасно знаешь. Но нафига пытаться применить к другим то, что ты не применяешь к себе? Может всё-таки перестанешь грубить и пытаться наезжать?
rushnyk: Manikarnika пишет: Если заниженная оценка собственных способностей ставит "под сомнение Срединный Путь", то этим Путем тут и не пахло вовсе! В переводе на обычный язык со стебного, это должно означать, что приверженность к одной из крайностей (заниженной самооценке, например) является практикой Серединного пути?
Suraj: Предлагаю "бойцам" разойтись по углам. Оставить обсуждение личностей друг друга и за одно Лонгченпу, - всё это бессмысленно и кровопролитно. Пока это просьба. Модератор
Suraj: Мне лично, близок подход участника nigredo Взятие ответственности на себя, за свою жизнь, практику и последствия. А то как оценивать ситуаии и к каким последствиями ведут те или иные выбоpы.. так на то и существует дхарма с 84 тысячами учений/методав и духовно-материальные доктрины вроде астрологии и аюрведы...
ale: нужно еще понимать, что учить очень полезно и запугивания практикой без учителя служат, кроме прочего, для целей привлечния учеников и использования их учителями
kir: К большому сожалению, ale, вы правы. И это очень важный аспект, кторый никогда нельзя упускать из виду.
Нандзед Дорже: Вот наставление Карма Араги ("Горная дхарма"), взял на сайте у Олега Филиппова (ник здесь - Филолег): "Некоторые практики можно выполнять без посвящения. Например, практику Амогхапаши, практику Ченрезига уровня Крийя-тантры. Можно выполнять практику восстановления обетов и очищения даже, если у вас нет посвящения. По мнению Сакья Пандиты можно начитывать дхарани Амогапаши даже без посвящения. Без посвящения можно также выполнять практику Ньюнг-нэ Тысячерукого Ченрезига. За исключением этих практик большинство садхан тайной мантры без посвящения практиковать не следует. Практика садханы, на которую вы не получили посвящения, приравнивается к воровству, поскольку вы пользуетесь чем-то, на что не имеете права. Посвящение – это церемония передачи права на практику; на нем вам дается право достичь состояния тела, речи и ума некоторого божества. Источник посвящения должен быть подлинным, поскольку посвящение подобно течению реки; если поток в некотором месте прерывается, церемония не передаст ничего. Вот почему это называется «линия передачи посвящения». Посвящение должно происходить из непрерывной линии с ненарушенными самайями, а вы должны действительно получить посвящение. Поэтому мы уделяем так много внимания перечислению последовательности в линиях, мы всегда поем ритуалы, вспоминая каждого держателя линии, чтобы напомнить себе непрерывную линию передачи. Если вы не получили посвящение или посвящение дошло до вас по разорванной линии, тогда, даже если вы сделаете самопосвящение, оно не поможет. Самопосвящение не заменит посвящения, да и вообще породит проблемы, поскольку вы выполните ритуал самопосвящения, но ничего не произойдет. В действительности оно приведет к дальнейшему ухудшению практики".
filoleg: Нандзед Дорже пишет: Некоторые практики можно выполнять без посвящения. Об этом говориться и в самих практиках. Например в практике ньюнгне составленной Джамгон Конгтрулом так говориться в самом начале. Перечисляются условия успешной практики, где говориться про необходимые посвящения. А в конце описания сказано, что даже если нет нужных посвящений, польза все равно будет. То есть запрета точно нет.
tex: Тут такой вопрос к знатокам текстам, по знакам реализации. Правильно ли так трактовать один неясный момент - если получены знаки реализации практики, то по большому счету уже неважно было посвящение в данную практику или нет (или в крайнем случае имелось самопосвящение) Просто встречаются противоречивые комментарии на этот счет...
Максим А: tex пишет: Правильно ли так трактовать один неясный момент - если получены знаки реализации практики, то по большому счету уже неважно было посвящение в данную практику или нет (или в крайнем случае имелось самопосвящение) Просто встречаются противоречивые комментарии на этот счет... Ну всегда ведь можно сослаться на прошлые жизни)) сказать себе, что посвящение было получено когда-то в прошлой жизни, поэтому идут знаки, и расслабится. Нам ведь нельзя думать, что практика работает только за счет того, что мы её правильно делаем.
tex: Максим А пишет: Ну всегда ведь можно сослаться на прошлые жизни)) сказать себе, что посвящение было получено когда-то в прошлой жизни, поэтому идут знаки, и расслабится. Нам ведь нельзя думать, что практика работает только за счет того, что мы её правильно делаем. Можно то можно Но хотелось бы услышать "официальную трактовку" хотя наверняка как всегда будут разночтения различных школ.
tex: Забыл написать, я лично более склонен доверять в подобных вопросах практикам типа Карме Чагме.
Максим А: tex пишет: Можно то можно Но хотелось бы услышать "официальную трактовку" хотя наверняка как всегда будут разночтения различных школ. Ээ.. помоему "официальная трактовка" у всех однозначна, и повторялась тут неоднократно. Если вы не спонсор, не тулку, и не тертон, то ответ на вопрос "практика без посвящения" - однозначно нет. За исключением некоторых практик крия-тантр.
filoleg: Максим А пишет: Ээ.. помоему "официальная трактовка" у всех однозначна, и повторялась тут неоднократно. Если вы не спонсор, не тулку, и не тертон, то ответ на вопрос "практика без посвящения" - однозначно нет. За исключением некоторых практик крия-тантр. С официальной трактовкой еще хуже :) Спросите Дондхуба :) Официальщиной замучает. А если учитывать разные дополнения (из лама-гонгдю и других мест), официальная трактовка кажется слегка странноватой.
Максим А: А в чем странноватость?
tex: Некоторые с "официальной трактовкой" десятилетиями занимаются тантрой, а сиддх как не было так и нет (какой замечательный смайлик) Я повторюсь вел речь о моменте когда в результате практики уже проявлена какая-то реализация, по идее так сказать "поздняк метаться" Кстати возвращаясь к теме самопосвящения: в одном из наставлений по йоге туммо,уже не помню в каком , попадалась описание самопосвящения с опорой на уже реализованное туммо, для получения "самых мощных посвящений(дословно вроде так)"
Максим А: О какой конкретно практике речь и что понимается под знаками?
tex: Максим А пишет: О какой конкретно практике речь и что понимается под знаками? Ну не будем мелочится, скажем практика - тантрическая садхана; знаки - признаки самавеши и реализация некоторых сиддх. Устроит?
Максим А: Вобщем не крия-тантра как я понял, ну тогда ничего нового не добавлю. Большинство лам скажут - постарайтесь получить посвящение.
filoleg: Максим А пишет: А в чем странноватость? А вы сперва Дондхуб спросите. Он вам огласит официальную так сказать позицию. Ладно хот ьне скажем что на тибетский алфавит тоже лунг получать надо (это еще хорошо если не скажет)
miha: tex пишет: Некоторые с "официальной трактовкой" десятилетиями занимаются тантрой, а сиддх как не было так и нет А шо, у неоффициальных повально зафиксировано сиддх?
Suraj: filoleg пишет: А вы сперва Дондхуб спросите. Он вам огласит официальную так сказать позицию. Ладно хот ьне скажем что на тибетский алфавит тоже лунг получать надо (это еще хорошо если не скажет) Вот Вы смеётесь, а я получал лунг на тибетский алфавит от покойного Пенор Р. Это называлось лунг на али-кали, видимо подразумевался санскитский алфавит, но я ещё могу отличить произношение требуемое в санскрите от басурманского :)
Максим А: miha пишет: А шо, у неоффициальных повально зафиксировано сиддх? Ну некоторые не мерзнут на морозе например, без всякой передачи. Вообще вопрос тут значительно глубже и тревожней, так как затрагивает сферу отношения ламства с народными массами, а также суть божеств и практик садханы. Что это за вопросы, думаю каждый для себя их озвучивал и не раз.
miha: Максим А пишет: Что это за вопросы, думаю каждый для себя их озвучивал и не раз. Ну да профессор экономики очень много знает, а порой экономист посредственно окончив его курсы зарабатывает на фирме в сотни раз больше. При этом есть ученики профессора, вообще не способные работать по специальности.
crac333: Имхо, корень проблемы в разрушении традиционного института ученичества... Плюс не совсем и не всегда ясны мотивы людей пытающихся практиковать "крутые практики" в обход посвящений...
Dondog: Suraj пишет: я получал лунг на тибетский алфавит от покойного Пенор Р. Это называлось лунг на али-кали, видимо подразумевался санскитский алфавит, но я ещё могу отличить произношение требуемое в санскрите от басурманского :) В тибетском, однако, и чисто тибетские буквы есть.
Нандзед Дорже: Я вообще запостил обширную цитату с сайта Филолега с одной целью - обратить внимание всех на тот нюанс, что самопосвящение возможно, если вы УЖЕ практикуете какой-то большой цикл (как Килая в нингма или Ямантака в гелуг), а самопосвящение возможно на некоторые практики второго плана (условно говоря), такие как практики проявления 4-х активностей или санг через проявление данного идама и т.д. То есть предполагается, что посвящение вы таки имеете - на основную практику божества. И Крма Арага четко говорит - "самопосвящение не заменит посвящения".
Максим А: crac333 пишет: Имхо, корень проблемы в разрушении традиционного института ученичества... Ну да, раньше ведь были легковерные крестьяне\скотоводы, а теперь видите ли покорители космоса и технологий, заставившие всю Азию жить и работать на свой манер. Можно конечно много рассуждать про то, как это плохо и как хорошо бы снова вернуться в бронзовый век, но это уже произошло, и к счастью, молодые ламы это очень хорошо понимают .
Нандзед Дорже: Собственно, вот продолженье (мне показалось, что гораздо ранее цитата из этого текста была слишком неполна и могла вызвать неправильное понимание о достаточности самопосвящения для практики идама вообще: " Может возникнуть ситуация, когда вы осуществляете практику цикла учений, но многие необходимые тексты более недоступны. Другими словами, книги существуют, но нет возможности получить устную передачу, например, оригинальную тантру, составленные индийскими махасиддхами, оригинальные комментарии, различные дополнения к базовому ритуалу, такие как применение четырех активностей, инструкции разного уровня, связанные с сутрой, тантрой и т.д. Если вы действительно по-настоящему посвятили себя этому циклу, но просто отсутствуют источники устной передачи, поскольку носители умерли; если вы можете понять смысл текстов, просто читая их, что является признаком наличия у вас кармической связи с ними; и если вы нашли тексты совершенно случайным образом, не потому что разыскивали их, или вам дали их, то сделайте следующее: поднесите текстам мандалу, возложите тексты на макушку головы и думайте, что эти тексты доверили вам дакини, являющиеся защитниками этого конкретного учения. Допустимость такой практики можно подтвердить устремлениями Гуру Ринпоче и других мастеров, которые часто говорят: «Пусть с этим встретятся те, кто обладает кармой». Иными словами, пусть те, у кого имеется кармическая связь с данными учениями, встретятся с ними. Таково намерение Гуру Ринпоче и других мастеров – чтобы дакини, охраняющие эти учения, открыли их тем людям, которые обладают кармической связью. Это намерение относилось главным образом к открывателям сокровищ, которые найдут учения в будущем; однако косвенно это относится и к практикам, чья ситуация немного похожа. Согласно мнению учителя Чакме Ринпоче, Дриме Кунга, допустимо считать, что вы получили устную передачу на текст, если он связан с практикой вашего идама и абсолютно необходим вам; если нет возможности получить устную передачу от живого человека; если он попал к вам совершенно случайным образом; и если он полезен и поможет вам в практике. Если эти условия удовлетворены, можете считать, что вы получили текст от линии, доверенной дакиням. Если текст действительно попал к вам случайно и вы относитесь к нему как к переданному по линии дакинь, то вполне нормально использовать его для своей практики, но не разрешается передавать его другим. В первую очередь это относится к практикам, пришедшим из традиции Нингма. Если же практика относится к традиции Кагью, то существует другой вариант ритуала. Он основан на использовании танки, на которой имеются отпечатки ступней и иногда ладоней отцов или сыновей традиции Кагью. В прошлом танки с очертаниями их рук и ног, которые затем заполнили золотом, считались более драгоценными по сравнению с танками, изображающими этих учителей. Это потому, что портрет нарисован не самим великим гуру; он нарисован кем-то другим, поэтому кроме изображения гуру он не заключает в себе гуру каким-то особенным способом, в то время как следы ступней и ладоней оставлены самим учителем или учительницей, что делает связь с ними более тесной. Поэтому такие вещи являются большими драгоценностями. При выполнении следующего ритуала можете использовать подобную танку или танку, на которой есть отпечатки ступней Будды, если вы знаете, где ее достать. Они считались величайшей ценностью в прошлом. В наше время они доступны более широко, вследствие чего у людей, кажется, меньше уважения к ним. В любом случае повесьте танку со отпечатками ступней или ладоней и разложите перед ней подношения. Выразите почтение танке как если бы это был гуру, который является держателем или является источником устной передачи линии, которую вы хотите получить. Произнесите ритуалы приветствия, подношений, восхвалений, а затем поднесите мандалу и породите уверенность в том, что гуру действительно присутствует. Молите одарить вас устной передачей посредством, например, четверстишия, используемого при прошении учения и т.д. Затем думая, что учитель, который действительно присутствует, дает вам передачу и вы слушаете ее, прочтите один раз текст. Делая это, думайте, что слова текста выходят изо рта учителя, визуализируемого перед собой, и растворяются в вас. В конце положите книгу себе на макушку головы. Затем прочтите следующее устремление: «Благодаря истинности Трех Драгоценностей, благодаря благословениям всех будд и бодхисаттв, благодаря великой силе совершенства двух накоплений и благодаря невообразимой мощи чистоты дхармадхату без усложнений, пусть это будет достигнуто в соответствии с моим намерением.» Затем трижды прочтите дхарани сущности взаимозависимого возникновения. Этот способ получения устной передачи называется «тайной практикой отпечатков ступни», а руководство по нему впервые получено от несравненного Гампопы. Объяснение его также составил Восьмой Гьялванг Кармапа Микьё Дордже. Оба они утверждают, что получаемую таким способом устную передачу можно использовать для личной практики. Вдобавок великий Гампопа говорит, что вы можете давать передачу другим, тогда как Восьмой Кармапа Микьё Дордже говорит, что, если вы не видите гуру перед собой в действительности, если он или она не являют себя в то время, когда вы делаете этот ритуал, вы не можете давать передачу другим. Хотя кажется, что их мнения не совпадают, по сути они говорят об одном и том же: вы можете практиковать сами и, если вы достигнете реализации, можно передавать практику другим. Другим источником информации об этой церемонии является «Тантра великого ворона», которая связана с четырёхруким охранителем мудрости. В этом тексте говорится, что получение передачи таким способом не отличается от получения передачи от своего гуру. Для этой же цели существует еще один ритуал, называемый «передача полномочий из собрания Лама Гонгдю». Его составил Гуру Ринпоче, и он является частью терма. Его можно использовать для всех учений, на которые вы не можете получить устную передачу. Это может быть что угодно из традиции новых переводов и из старых переводов, уровня сутры и уровня тантры. В любом случае положите книгу на правую сторону трона, а затем слева от книги поверх восьми горстей зерна или выложенного из зерна восьмилепесткового лотоса положите изображение Будды, сделанное из золота или чего-то еще. Кроме того, лучше проводить церемонию в присутствии четырех полностью посвященных монахов. Если нет, думайте, что четыре или более полностью посвященных монахов присутствуют на ритуале. Собственно церемония начинается выполнением традиционных элементов ритуала «Подношения и почтение шестнадцати старейшин». Можете выполнить полную либо расширенную версию этого ритуала или, по крайней мере, тщательно освятить место, где вы проводите церемонию. После этого молите Будду даровать вам устную передачу. Затем думайте, что Будда своей мелодичной речью читает текст вам. Если вы выполняете церемонию таким образом, нет нужды зачитывать текст вслух. В заключении, держа книгу на макушке головы, повторите дхарани сущности взаимозависимого возникновения три раза. Думайте, что слова текста, сделанные из белого света, выходят изо рта Будды, входят в макушку вашей головы и растворяются у вас в сердце. Снова поднесите мандалу, повторите посвящение заслуг, устремление, благопожелания, затем оставайтесь в рассредоточенности. После чего следует опять-таки посвятить заслугу и сделать следующие устремления. Чтобы усилить эффект церемонии, следует совершать добродетельные дела для накопления заслуги, например, проявлять щедрость по отношению к обездоленным, создавать или ремонтировать статуи и т.д. Говорится, что, если вы делаете передачу посвящения согласно «Лама Гонгдю», это то же самое, что получить устную передачу от самого Будды, независимо от того, передается учение уровня сутры, тантры, садхана, комментарии или что-то еще. Все зависит от вашей веры. Если вы верите, что это то же самое, что получить передачу от Будды, то так и будет. Если вы не уверены, если вы размышляете, действительно ли это работает, или думаете, что чувствуете себя не так, как когда получаете лунг, то это не будет работать. Если вы последовательно развили подлинный опыт практики, то на этой стадии можно передавать линию передачи другим. Это имеет первостепенную важность в следующей ситуации. Когда знающие учителя составляют комментарии, они традиционно подкрепляют свои утверждения или инструкции цитатами. Цитаты могут быть как из буддийских, так и из бонских источников, из сутр, тантр, из новых переводов, из старых переводов и т.д. Это практически обязанность – наполнять все, что вы пишите, такими цитатами. Написав свой текст, вы даете передачу другому, который будет передавать дальше, и, таким образом, линия передачи вашего текста будет продолжаться. Очевидно, что, если половину вашего текста составляют цитаты и у вас нет линии передачи этих цитат, то не может быть и линии передачи половины вашего текста. Поэтому, если вы собираетесь добавлять цитаты из текстов, которые вы изучали, но на которые у вас нет линии передачи, Чакме Ринпоче говорит, что лучше сначала провести следующий ритуал. Если вы уверены, что все передачи есть, то все в порядке, но обычно этого не наблюдается, поскольку цитаты могут быть отовсюду. Этот ритуал действительно полезен; Чакме Ринпоче говорит, что он гораздо лучше чем получить обычную линию передачи из-за нечистоты линии с нарушенными самайями или получить передачу, не зная откуда она происходит, потому что в данном случае вы получаете передачу непосредственно от Будды. Это подтверждают и Будда Шакьямуни, и Гуру Ринпоче, так могут ли быть сомнения в его истинности? Мы наблюдаем такое поведение подобное пчеле в жизни Нгокло Лоден Шераба и других ученых этой традиции. Они посвятили всю свою жизнь тому, чтобы получить как можно больше передач, посвящений и инструкций. Чтобы сделать это, вам следует принять тот факт, что не все учителя, от которых вы получаете передачи, находятся на одном уровне. Великий Атиша сказал, что он полагался на многих учителей, которые не обладали одной сотой или даже одной тысячной его качеств, но он полагался на них, поскольку они были держателями линий передач и посвящений, которые он хотел получить. Например, у махасиддхи Тхангтонга Гьялпо было 515 учителей. Он полагался на очень разных людей из всех социальных каст: у некоторых из них не было образования, иногда это были деградировавшие индивидуумы, иногда вдовы, которые в то время подвергались дискриминации, но все они были держателями линий, которые он хотел получить. Аналогичным образом, если вы хотите заниматься такой же деятельностью, не нужно беспокоиться по поводу личных недостатков разных учителей, от которых вы получаете учения и с которыми завязываете дхармические связи. Аналогия состоит в том, что, когда пчела собирает нектар с цветка, ее не беспокоит, красив цветок или нет. Ее интересует только, есть ли в цветке нектар. Если нектар есть, пчела собирает его. Усвоив этот подход, который будет подвергнут сомнению и вновь восстановлен в правах далее в тексте, вы обогатите себя посвящениями, передачами и инструкциями. Более свежим примером такого подхода является Джамгон Конгтрул Великий, который для того чтобы свести воедино то, что мы теперь называем «Пять сокровищниц», ездил по восточному, центральному и западному Тибету с целью получения всех посвящений и линий передач. Он получал их практически ото всех, кто был держателем чего бы то ни было. Если была возможность получить передачу, он получал ее; если линии передачи ритуала уже не было, то он просто писал новую. Такой подход оправдан тем, что, даже если вы получаете передачу от несовершенного человеческого существа, это не оказывает влияния на подлинность Дхармы. Аналогия тут состоит в том, что, когда вода попадает на поле, не имеет значения была ирригационная труба чистой или грязной, главное, чтобы она не была сломана. Таково мнение великого пандиты Лодена Шераба, и мы видим, что он воплотил этот подход в своей жизни. Существует другое мнение, которое выразили великий учитель линии Кадам Геше Дромтонпа, Цангпа Гьяре из традиции Друкпа Кагью и восьмой Гьялванг Кармапа Микьё Дордже. Они, а также и другие учителя, говорят, что, если вы делаете отметины на земле крупинками соли, не покупая ее за заявленную стоимость, если вы тщательно изучаете и анализируете соль, насколько более внимательным нужно быть с источником информации о том, что предположительно должно стать для вас средством достижения конечной цели? Согласно мнению Гьялванга Микьё Дордже и других, вы не должны завязывать никаких дхармических связей, не изучив тщательным образом личные характеристики прошлых держателей линии передачи и тех, у кого вы непосредственно собираетесь получить передачу". То есть все это возможно, если у вас уже есть ванг на основную практику божества. Именно поэтому мой Учитель говорил, что, имея ванг "13 божеств Ваджрабхайравы", я могу практиковать все тантры сарма, но без права передачи их даже по реализации. И есть отдельные методы, окторые нельзя практиковать и даже просто изучать-читать без специального ванга именно этого божества. Например, это касается практики Ваджрайогини, к которой нельзя приступать, даже если есть ванг, но нет традиционных 11-дневных наставлений. В этом цикле они считаются неразрывно необходимыми для практики. Причем, перед вангом Ваджрайогини нужно получить ванг Чакрасамвары или, как минимум, ванг любого божества ануттара-тантры. Я сейчас говорю о передаче Ваджрайогини в гелуг, ведущей свое начало из сакья, а не какие-то другие передачи, включая терма Ваджрайогини.
tex: Знаете, современное положение с тантрическими передачами, по крайней мере на западе, мне напоминает аналогичное "рукоположение и передачу благодати" в современном христианстве Вроде бы повсюду благодать, но почему у нас везде такая Вопрос на засыпку - кто нибудь при посвящении наблюдал воочию, не на картинке, мандалу или идама? так как это описывается в старых текстах?
Лигостаева Наташа: Максим А пишет: Кроме того, не нужно быть ламой, чтобы передать человеку или группе людей какой-то мыслеобраз или состояние. совершенно точно. :) хороший артист тем и отличается - умело передает образ.
Нандзед Дорже: Максим А пишет: Кроме того, не нужно быть ламой, чтобы передать человеку или группе людей какой-то мыслеобраз или состояние. Вот только передача самбхогакаи радикально отличается от "передачи мыслеообраза или состояния"))))) tex: Вопрос на засыпку - кто нибудь при посвящении наблюдал воочию, не на картинке, мандалу или идама? так как это описывается в старых текстах? Этим не делятся. Только между Учителем и учеником, редко - между ваджрными братьями "из одного мандала".
Нур: Нандзед Дорже пишет: Например, это касается практики Ваджрайогини, к которой нельзя приступать, даже если есть ванг, но нет традиционных 11-дневных наставлений. В этом цикле они считаются неразрывно необходимыми для практики. Причем, перед вангом Ваджрайогини нужно получить ванг Чакрасамвары или, как минимум, ванг любого божества ануттара-тантры. Все верно. Для неполучивших комментариев на 11-йог Ваджрайогини нельзя выполнять обширную садхану Наро Кхачо "Короткий путь к великому блаженству", в которой собственно и содержится 11 йог Ваджрайогини плюс цог. Но существует также короткая садхана Ваджрайогини, составленная Джамьянгом Кхенце Вангпо, вот она в Сакья и рекомендована тем, кто не получил традиционный цикл наставлений.
Нандзед Дорже: мысли? где тебя этому научили? в смысле, интересен источник. меня учили, что истинная суть - далеко за пределами мышления...
TAIFENG: "Если мы обнаруживаем, что в то время, когда мы мыслим, нет такого места, откуда возникает мысль, этот факт невозможности что-либо найти согласуется с изречением Будды: "Ум не найдёшь снаружи, ум не найдёшь внутри, его не найдёшь нигде". Но, хотя он нигде не пребывает, что-то появляется как мысль, которая исчезает, когда мы наблюдаем её. Тем не менее, она не исчезает полностью, поскольку ясность и движение остаются. Понять, что наше состояние таково, означает обнаружить самбхогакаю основы, состояние самбхогакаи". Чогьял Намкай Норбу "Учения Семде Содогпы Лодро Гьялцена"
Нандзед Дорже: Заметьте, не "мысль мастера и есть самбхогакая", а "понять... что ясность и движение остаются... означает обнаружить самбхогакаю основы...". ОЗНАЧАЕТ. То есть Ринпоче говорит даже не то, что "вот это и есть самбхогакая", а о знаке состояния. Не различать суть и ее знак постыдно, при этом берясь рассуждать о высшем. Если же кто считает, что во время посвящения он нахоодится не в сути, а лишь рассматривает двойственно её знак (как "мысль мастера"), то он далёк от истинного посвящения и даже не приближался к нему. Слова "находится далеко за пределами мышления" также следует рассматривать как условность знака.
Нандзед Дорже: Дхармакая, как мы очень давно с вами обсуждали, никогда не лишена проявления, поэтому митогпа, отсутствие мысли не есть проявление дхармакаи в переживании. Дхармакая не соответствует безмыслию, а самбхогакая - мысли (кстати, а чему тогда у соответствует в этом ряду нирманакая?:)))). Так же как отсутствие мыслей еще не есть достижение арупа-локи)))))). В частности, если говорить все-таки более осмысленно о проявлении, движении (нэйпа), то вот определение Лонгчена Рабджампы: "Всеохватывающее пространство Нирманакаи - это непрерывное проявление. ..". Что, согласно Лонченпе, проявляется? "Пустое, ясное, беспрепятственное и непрерывное осознавание". Таким образом, Лонченпа относит проявленность к нирманакае, и неспроста - потому что с самбхогакаей и её определением далеко не все так просто, как с проявлением мысли, пусть даже и неуловимым. Самбхогакая неконкретна, так как является бесконечным потенциалом блаженства. Почему и может быть представлена самыми разными образами божеств. К слову, даже само слово "нирмана" означает "проявление". Если говорить о проявлении Учителей, казалось бы, ушедших, то говорят о нирманакае ума, речи и тела (а также качеств и действия). Но это всё - нирманакаи, будь то мысль Просветлённого, будь то Его речь или тело. Кратенько: дхармакайя - тело сущности, самбхогакайя - тело совершенного наслаждения, нирманакайя - тело проявления. Все эти определения совершенно соответствуют своей этимологии. Ваше суемудрие здесь без надобности. "Бхога" - это блаженство. "Самбхога" имеет ещё смысл "блаженное соединение", но так чаще говорят тантристы, Учителя дзогчен же говорят о "неотъединимости". То же самое, но с другой стороны. Это как бы взгляды на одно и тоже снаружи и изнутри. Сегодня смотрел лекции Тендзина Вангьяла, он как раз именно это и сказал. Также он объяснял ЧТО именно блаженно соединено (или неотделимо) - это ясность как аспект пустоты и свет как осознание (итого "ясный свет"). И блаженство соединения этого, самбхога, отнюдь не обычное проявление мыслей, радости какой-нибудь. Великое блаженство (самбхога) происходит в потоке сознания существа "...из постижения внутренних качеств, из постижения природы ума. Поэтому это истинное блаженство, блаженство без усилий" (Тендзин Вангьял(с)). Я ничего не придумывал, кстати, никаких новых терминов, просто вы не читали наставления ваджраянских учителей и не знаете учения о сущности и знаке. Свое ехидство оставьте себе. Конечно, условно можно соотнести Трикаю с телом, речью и умом, но(!) - только в аспекте полной реализации состояния Будды. И то - заметьте - самбхогакая соотносится с речью. А в принципе, нет никакой пользы от этих соотнесений и аналогий - как правило, это всегда профанация в стремлении приспособить высокое и тонкое к грубости своего ума. Учите, друг мой, матчасть и не волнуйте пространство по пустякам самопальными "догонами")))))))))))).
TAIFENG: И что, это разве является обосновыванием тезиса "мысли и есть самбхогакая"??? "Природа - это ясность, т.н. самбхогакая. Как мы уже и говорили, кая значит "измерение". А самбхога значит "богатство" или "изобилие", и все подобные качества ему присущи. В Дзогчене мы называем это мудростью измерения тела и её измерения. Так проявляется это качество самосовершенства в своей собственной природе, потому что на уровне, связанном с умом, оно тоже не относительно. Оно находится за пределами понятий, создаваемых умом, за пределами суждений ума" Чогьял Намкай Норбу "Беседы в Конвее" Ремарка: писалось как ответ на стёртое сообщение. Как впрочем и предыдущие четыре, мои и Нандзеда.
miha: Ригпа присутствует всегда, не зависимо от наличия или отсутствия мыслей. Даже в практике шаматхи, сначала прекращают мысли, а потом позволяют им существовать находясь при этом в "состоянии без мыслей".
TAIFENG: Миха, и как у вас один посыл с другим связывается? Вы бы всё-таки проработали "Четыре созерцания семде" уже наконец.
miha: А у меня все связывается.
Нандзед Дорже: Короче, ребяты, мысль далека от всего, что пытаемся обсуждать. Разве что Макс попытается объяснить мысль как концепт, но нам это пох... Вообще на Макса ................
Manikarnika: Вот Вы смеётесь, а я получал лунг на тибетский алфавит от покойного Пенор Р. Это называлось лунг на али-кали, видимо подразумевался санскитский алфавит, но я ещё могу отличить произношение требуемое в санскрите от басурманского :) Имхо, у лунга есть и вполне "бытовая" функция: лама верифицирует текст (вот это корректно, а это - непонятно что, с творческими вставками переписчиков), который получающий собирается изучать, использовать. Чтобы ученики не пребывал в заблуждениях, принимая якутский алфавит за али-кали...
Manikarnika: Например, у махасиддхи Тхангтонга Гьялпо было 515 учителей. Он полагался на очень разных людей из всех социальных каст: у некоторых из них не было образования, иногда это были деградировавшие индивидуумы, иногда вдовы, которые в то время подвергались дискриминации, но все они были держателями линий, которые он хотел получить. Аналогичным образом, если вы хотите заниматься такой же деятельностью, не нужно беспокоиться по поводу личных недостатков разных учителей, от которых вы получаете учения и с которыми завязываете дхармические связи. ... если ты - реально махасиддха уровня Тхангтонга Гьялпо, то, наверное, "не нужно беспокоиться по поводу личных недостатков разных учителей, от которых вы получаете учения и с которыми завязываете дхармические связи"... ... если же ты пребываешь в заблуждении о том, что ты - "махасиддха уровня Тхангтонга Гьялпо", то к тебе будут относится слова Гуру Ринпоче о "подобно выпить йаду" и "бросится со скалы" Это стоит иметь в виду тем, кто "хочет заниматься такой же деятельностью".
filoleg: Manikarnika пишет: Имхо, у лунга есть и вполне "бытовая" функция: лама верифицирует текст (вот это корректно, а это - непонятно что, с творческими вставками переписчиков), который получающий собирается изучать, использовать. Чтобы ученики не пребывал в заблуждениях, принимая якутский алфавит за али-кали... Это имеет смысл, если лама действительно понимает о чем речь в тексте. Вдобавок у них нет привычки выверять - что было вставлено в текст, что не было вставлено. Что было приписано такому-то учителю, что не было приписано. Таких вставок и приписок - полон Тенгьюр. Да и в Кангьюре найдется много текстов с ляпами, котоыре ламы не анализируют. Не надо обожествлять людей.
Manikarnika: filoleg пишет: Это имеет смысл, если лама действительно понимает о чем речь в тексте. Вдобавок у них нет привычки выверять - что было вставлено в текст, что не было вставлено. Что было приписано такому-то учителю, что не было приписано. Таких вставок и приписок - полон Тенгьюр. Да и в Кангьюре найдется много текстов с ляпами, котоыре ламы не анализируют. Не надо обожествлять людей. 1. Надо сначала проверять Ламу, а потом вступать с ним.... в, кхм, отношения. 2. А если Лама понимает, о чем речь, в том что он реально передает? 3. При чем здесь то, что ламы не анализируют Тенгьюр и Кангьюр? Я что то говорил о верификации ламами этих двух собраний? 4. Людей не надо. Реальных Ваджачарий вполне рекомендовано. P.S. Считаю, что Филолег переводит с ошибками (может ли он доказать, что в его переводах нет ошибок?), посему его мнение в вопросах о ошибок в текстах мне (в соответствии с его же доктринами по этому поводу) не интересно.
Нур: Можно ли считать Тенгьюр и Кангьюр "чистыми источниками", без погрешностей, как некое Священное Писание, как например иудаисты считают таковой Тору?
crac333: Нур пишет: Можно ли считать Тенгьюр и Кангьюр "чистыми источниками", без погрешностей, как некое Священное Писание, как например иудаисты считают таковой Тору? Можно...но навряд ли нужно;)...как впрочем и считать их просто книжкАми тоже не стоит, имхо... А вообще, в идеале (как всегда недостижимом) в Ваджраяне, насколько я понимаю, опора не тексты должна быть вещью второ-, а может и третьестепенной, стержнем же практики должны быть наставления реализованного Учителя... Т.е. кто о чем а я опять о "расческе"...тобишь о разрушении традиционной системы взаимоотношений ученик-учитель, и справедливости ради надо сказать что это разрушение началось задолго до нашего века... Я не знаю, лучше ли совсем не практиковать(по крайней мере тантрические вещи) до обретения мула-гуру или все таки стоит это делать(наверное что то делать действительно стоит) но как мне кажется, современные люди не готовы тратить необходимые усилия для обретения такового, все заканчивается поездкой в ближайший дхармацентр(хотя и там можно найти то что ищешь при удачном стечении обстоятельств, ну или при достаточно хорошей для этого карме)...Отсюда и результаты...Равные усилиям...
tex: crac333 пишет: в Ваджраяне, насколько я понимаю, опора не тексты должна быть вещью второ-, а может и третьестепенной, стержнем же практики должны быть наставления реализованного Учителя... Может ли кто-нибудь назвать имена мастеров тибетского буддизма реализовавших в недалеком прошлом иллюзорное(пустое) тело тантрическими методами?
Manikarnika: Нур пишет: Можно ли считать Тенгьюр и Кангьюр "чистыми источниками", без погрешностей, как некое Священное Писание, как например иудаисты считают таковой Тору? Это, скорее всего, - две архивные сборки (не умаляя их ценности), собственно как и Тора (не смотря на верования иудеев).
crac333: tex пишет: Может ли кто-нибудь назвать имена мастеров тибетского буддизма реализовавших в недалеком будущем иллюзорное(пустое) тело тантрическими методами? Где то на олдтрадишен есть фотографии современного тибетского Учителя из Китая демонстрирующего трансформацию своего физического тела в радужное(может Маникарника подскажет где), а ежели говорить в контексте шести йог Наропы(поскольку иллюзорное (пустое) тело это как раз оттуда(хотя не только оттуда)) то достигшим может быть не окончательных, но значительных успехов в этом деле был к примеру Лама Еше, как говорят...Да и про нашего соотечественника тибетского происхождения Ело Тулку Ринпоче(Еше Лодой Ринпоче) я слышал пару удивительных историй(об одной из них, кстати писал Дорджик на БФ, как зайдя в одну комнату он вышел из другой при том, что между ними нет дверей) и т.д и т.п. Вам этого всего мало? Вам хочется чтобы каждый второй лама был чудотворцем? Так и мне хочется... Но такого никогда не было и никогда не будет, а если учесть что раньше по нашей планете было перемещаться гораздо труднее, то сейчас щансов встретить такого Учителя может быть даже и поболе будет.... Ну и потом, тут нужно учитывать специфику традиционных религий, где демонстрировать свои достижения всегда считалась делом не очень хорошим, так что наверняка достигших гораздо больше, чем мы о том знаем...Я вот к примеру лично знал одного православного священноинока который мог показать вещи очень похожие на те, что может реализовавший иллюзорное тело, а с виду и не скажешь...Монах как монах.... Впрочем я вовсе Вас не хочу в чем то убеждать, ежели у Вас есть четко сложившееся представление о том что Вы способны реализовать нечто без учителя и посвящения то кто я такой чтобы Вам что то говорить по этому поводу? Вы человек взрослый и сами можете отвечать за свои поступки....
tex: Я просто спросил для своей статистики не надо так бурно реагировать... crac333 пишет: Впрочем я вовсе Вас не хочу в чем то убеждать, ежели у Вас есть четко сложившееся представление о том что Вы способны реализовать нечто без учителя и посвящения то кто я такой чтобы Вам что то говорить по этому поводу? Вы человек взрослый и сами можете отвечать за свои поступки.... Где я такое писал по поводу себя? Или всё, что хоть чуть-чуть отклоняется от "генеральной линии партии" объявляется еретическим и подлежит сожжению
crac333: tex пишет: Где я такое писал по поводу себя? Или всё, что хоть чуть-чуть отклоняется от "генеральной линии партии" объявляется еретическим и подлежит сожжению Простите мне показалось... tex пишет: Я просто спросил для своей статистики не надо так бурно реагировать... А вот тут Вам показалось...я писал в спокойном расположении духа...Впрочем видимо у меня стиль подачи мыслей на письме такой))) Не Вы первый видите нечто "бурное" в моих сообщениях...А переучиваться писать лично для меня поздно))) Простите...
tex: Ну что бы замять тему с "тантрой без передачи" и тому подобным я поясню более подробно, что я имел виду. Вроде по "официозу" многое невозможно, но жизнь как известно сложная штука. К примеру если я ничего не путаю вроде уважаемый Сурадж писал про бенгальских тантриков, в том ключе, что купили книгу,приснился сон - который был истолкован как благословение божества и вперед практиковать, на форуме натхов, его хозяин говорил, что некоторые подобные практики даже сиддхи проявляют... и это вовсе не единичный пример и не самый яркий... В общем все и всех все равно в "канонические" догмы не запихаешь, каноны одно, а реальная жизнь она разная...
crac333: crac333 пишет: Где то на олдтрадишен есть фотографии современного тибетского Учителя из Китая демонстрирующего трансформацию своего физического тела http://oldtradition.org/forum/viewtopic.php?id=805 Вот!))) В наш век фотошопа сделать нечто подобное раз плюнуть, конечно, но если все таки допустить, что фотографии правдивы, то это очень воодушевляющее зрелище)))(а учитывая многочисленность учеников этого Ламы, многим из которых, насколько я понял, доводилось видеть подобные вещи воочию у нас есть полное право допускать правдивость этой информации)... tex пишет: В общем все и всех все равно в "канонические" догмы не запихаешь, каконы одно, а реальная жизнь она разная... Вы знаете, мое имхо таково, есть хотя бы малый шанс найти учителя и получить посвящение - сделай это! Нет, практикуй открытые методы( что там и говорить вот к примеру история о том как благодаря одной Ваджра Гуру мантре человек обрел недюжие реализации http://clearlight.b.qip.ru/?1-0-0-00000574-000-0-0 , а из этого материала можно понять почему это не случайность http://oldtradition.org/news/blaga-ot-chteniya-vajra-guru-mantry-i-obyasnenie-ee-slogov ) Ну а если так приперло, что прям мочи нет и никакого учителя и посвящения не светит хоть расшибись - молчи пока полностью не реализуешь(или не разочаруешься в самоделкинских экспериментах)...ну и конечно помни, что некоторые энергетические практики выполненные не так или тантрические без посвящения могут кончиться весьма и весьма плачевно, как говорят....
Manikarnika: Люди, да дались вам эти сиддхи... Сиддхи проявляет вообще кто-угодно при правильном подходе, только какое отношение все это имеет к реальному Освобождению? Как говорится: от тебе медалька за освоение третьей дхьяны и сопутствующие ей сиддхи; можешь выступать теперь местным оракулом и собирать деньги с окружающих лопухов (что некоторые и делают с переменным успехом; правда, без третьей дхьяны). K&S There is an example of this in the Pàëi Texts.1 It takes place in Sri Lanka. Some thirty bhikkhus and novices (sàmaõeras) had paid homage at the Great Shrine at Kalyàõã, and as they were coming down the forest track on to the main road, they saw a man coming in the opposite direction. He had been working in a charcoal burner's field beside the road; his body was smeared with ashes, and the single yellow loin-cloth he wore hitched up was also smeared with ashes, so that he seemed like a charcoal stump. Having done his day's work, he had picked up a bundle of half-burnt wood and was coming along a by-path with his hair hanging down his back; and he stood facing the bhikkhus. The novices, when they saw him, joked with each other, saying, `That is your father, that is your grandfather, your uncle!' and laughed as they went along. Then they asked `What is your name, lay follower?'. On being asked his name, the man was remorseful and, putting down his bundle of wood and arranging his clothes, he did obeisance to the Mahàthera in order to detain him for a while. The bhikkhus waited, but the novices came up and laughed even in front of the Mahàthera. The man said to the Mahàthera: `Bhante, you laugh on seeing me. You think you fulfill the bhikkhu's life just on account of your robes. But you have not attained so much as mental one-pointedness. I was once a recluse like you, and I was mighty with the psychic powers and powerful in this dispensation. I treated the air like the earth and the earth like the air; I treated the far like the near and the near like the far. I penetrated in a moment the one hundred thousand worlds systems. You see my hands now? Now they are like the hands of a monkey. Then pointing to a tree, he said further, `Sitting under that tree I would touch with these very hands the moon and the sun. I would sit with the moon and the sun as the ground on which to rub these very feet. Such were my psychic powers, but they vanished through negligence. Do not be negligent. Through negligence people reach ruin such as this. But those who live strenuously make an end of birth, old age and death. Therefore, take me as an example, and do not neglect practising Samatha-Vipassanà wholesome dhammas. Be strenuous, Venerable Sirs.' Thus, he admonished and warned them.
filoleg: Manikarnika пишет: 1. Надо сначала проверять Ламу, а потом вступать с ним.... в, кхм, отношения. 2. А если Лама понимает, о чем речь, в том что он реально передает? 3. При чем здесь то, что ламы не анализируют Тенгьюр и Кангьюр? Я что то говорил о верификации ламами этих двух собраний? 4. Людей не надо. Реальных Ваджачарий вполне рекомендовано. P.S. Считаю, что Филолег переводит с ошибками (может ли он доказать, что в его переводах нет ошибок?), посему его мнение в вопросах о ошибок в текстах мне (в соответствии с его же доктринами по этому поводу) не интересно. 1. Для того, чтобы проверять учителя, надо самому довольно много знать. 2. Каждый лама обусловлен своей традицией, тем как их обучали. Соответственно он может не всегда понимать тексты, на которые сам получал передачу. Даже если их передает дальше. И такая же история относится к текстам комментариев, которые на поверку оказываются достаточно понятными. 3. А при том, что также как и тексты Лонгченпы, тексты Кангьюра, Тенгьюра, Кама без анализа частенько признаются достоверным и аутентичными без всякого анализа. Что в общем-то является ошибкой. И при отсутствии такой проверки ошибки имеют свойство накапливаться и распространяться. 4. "Реальный" ваджрачарья также обучается в рамках определенной традиции и в соовтетствии с определенными требованиями, то есть является обусловленным существом. PS: считая что многие тибетские тексты переведены с санскрита и других языков с ошибками - имеет ли смысл их читать, чтобы отработать воззрение, поведение и практику? С твоей точки зрения - нет. Но прежде чем что-то заявлять, попробуй установить истинность своих слов.
Manikarnika: filoleg пишет: 1. Для того, чтобы проверять учителя, надо самому довольно много знать. 2. Каждый лама обусловлен своей традицией, тем как их обучали. Соответственно он может не всегда понимать тексты, на которые сам получал передачу. Даже если их передает дальше. И такая же история относится к текстам комментариев, которые на поверку оказываются достаточно понятными. 3. А при том, что также как и тексты Лонгченпы, тексты Кангьюра, Тенгьюра, Кама без анализа частенько признаются достоверным и аутентичными без всякого анализа. Что в общем-то является ошибкой. И при отсутствии такой проверки ошибки имеют свойство накапливаться и распространяться. 4. "Реальный" ваджрачарья также обучается в рамках определенной традиции и в соовтетствии с определенными требованиями, то есть является обусловленным существом. PS: считая что многие тибетские тексты переведены с санскрита и других языков с ошибками - имеет ли смысл их читать, чтобы отработать воззрение, поведение и практику? С твоей точки зрения - нет. Но прежде чем что-то заявлять, попробуй установить истинность своих слов. 1. Ситуация одинакова что для россиянина, что для тибетца. Не хватает знаний? Читай книжки, общайся с грамотными; иди в шедру. Очевидные вещи вообще то: вода мокрая, небо голубое. 2. Сожалею, что вам не попались ламы, которые не обусловлены "своей традицией". И печально, что Вы так широко обобщаете ("каждый лама"). А вот не каждый лама Римэ попадает в ваше множество! 3. Т.е. тексты Лонченпы не аутентичны, и поэтому Отца Линии Приемственности ака "обычный человек" не стоит "обожествлять"? 4. Будда Шакьямуни использовал слова и правила языка, чтобы учить. Вопрос: являлся ли Будда Шакьямуни "обусловленным существом"? P.S. А зачем мне устанавливать "истинность моих слов"? Я же по тредам не скачу, доказывая оригинальные доктрины ака "Лонченпа есть просто человек, потому и ошибки на письме допускал". + как указал выше, не считаю твои высказывания по поводу ошибок, тибетского языка и переводов, чем то значимым для себя... Можете дальше заниматься самопиаром на ниве графоманства ака "лоцзава местного разлива". Соответственно он может не всегда понимать тексты, на которые сам получал передачу. Даже если их передает дальше. И такая же история относится к текстам комментариев, которые на поверку оказываются достаточно понятными. А вот это вообще тянет на маню величия: обученный лама не понимает текстов, которые передает (могу такое допустить), но они, !обана!, "... на поверку оказываются достаточно понятными" Феде из Бобруйска (восхитительное)! Чтоб я так жил...
crac333: Manikarnika только хотел пошутить, чтобы Вы не цитировали кеваддха сутту)))) Сколько помню Вас на БФ более цитируемой Вами вещи по моему не было))) А если серьезно никто не говорил о сиддхах как о сверхспособностях, речь шла о реализациях на пути к Освобождению(при этом надо заметить, что лично я сомневаюсь в том, что под Освобождением в Тхераваде и Ваджраяне подразумевают одно и то же, но это очень скользкая тема и копья ломать в тысячный раз я не хочу)... А насчет сиддх.......знаете...когда в сотый раз разобьешь себе лоб о железобетонную стену непреодолимости законов "физической реальности" и "материального мира" каждая весточка о том, что их таки можно преодолеть становится подобной глотку свежего воздуха в безвоздушном пространстве...
Manikarnika: crac333 пишет: А если серьезно никто не говорил о сиддхах как о сверхспособностях, речь шла о реализациях на пути к Освобождению(при этом надо заметить, что лично я сомневаюсь в том, что под Освобождением в Тхераваде и Ваджраяне подразумевают одно и то же, но это очень скользкая тема и копья ломать в тысячный раз я не хочу)... И какие ваджраянские сверхспособности в этом ключе можно реализовать "практиками без передачи"? А насчет сиддх.......знаете...когда в сотый раз разобьешь себе лоб о железобетонную стену непреодолимости законов "физической реальности" и "материального мира" каждая весточка о том, что их таки можно преодолеть становится подобной глотку свежего воздуха в безвоздушном пространстве... Кхм... Есть альтернативные способы. См. том 1-4 от Карлоса свет Кастанеды о том, что вас так гнетет. + не совсем понимаю, чем буддисту мешает непреодолимость законов физической реальности. Хотелось бы, чтобы не было силы трения или закон о взаимном притяжении тел сменил знак? ) P.S. Manikarnika только хотел пошутить, чтобы Вы не цитировали кеваддха сутту)))) Сколько помню Вас на БФ более цитируемой Вами вещи по моему не было))) Где это здесь я ее цитировал? Если вы это о K&S, то это Knowing & Seeng http://www.paauk.org/files/knowing_and_seeing_rev_ed.pdf + 4БИ и БВП никто не отменял. И Аннутара Самьяк-Самбодхи Будд никто еще никакой эзотерикой не переплюнул.
crac333: Manikarnika пишет: И какие ваджраянские сверхспособности в этом ключе можно реализовать "практиками без передачи"? Например такие http://clearlight.b.qip.ru/?1-0-0-00000574-000-0-0 А практиковать закрытые практики без передачи я не призывал...Это не ко мне...Manikarnika пишет: не совсем понимаю, чем буддисту мешает непреодолимость законов физической реальности. Полагаю тем же, чем и всем...в этом есть львиная доля той самой дуккхи))) Хотя вопрос не ко мне...я птица свободная и к измам(в т.ч. буддизму) себя относить не очень люблю.... Про кеввадху это я в целом по Вашей позиции о сиддхах хотел пошутить))) Простите))) Проехали...ОК?)
filoleg: Manikarnika пишет: 1. Ситуация одинакова что для россиянина, что для тибетца. Не хватает знаний? Читай книжки, общайся с грамотными; иди в шедру. Очевидные вещи вообще то: вода мокрая, небо голубое. Советы себе оставь :) 2. Сожалею, что вам не попались ламы, которые не обусловлены "своей традицией". И печально, что Вы так широко обобщаете ("каждый лама"). А вот не каждый лама Римэ попадает в ваше множество! Опять-таки оставь себе и сожаления. О том, какие учителя мне попадались, я как-то широко не распространялся. Да и ламы Римэ периодически попадают в это множество. 3. Т.е. тексты Лонченпы не аутентичны, и поэтому Отца Линии Приемственности ака "обычный человек" не стоит "обожествлять"? Не передергивай. Про это уже говорилось. Некоторые тексты Лонгченпы не проходят проверку историческими сведениями (в том числе и названиями самих текстов). 4. Будда Шакьямуни использовал слова и правила языка, чтобы учить. Вопрос: являлся ли Будда Шакьямуни "обусловленным существом"? Ты обучаешься не у Будды и не по тому как он учил. А обучаешься по тому как потом передали то, чему он мог учить. Фантазировать переставай. P.S. А зачем мне устанавливать "истинность моих слов"? Затем же, зачем и обвинять других в чем-то, в чем ты сам не силен. Я же по тредам не скачу, доказывая оригинальные доктрины ака "Лонченпа есть просто человек, потому и ошибки на письме допускал". + как указал выше, не считаю твои высказывания по поводу ошибок, тибетского языка и переводов, чем то значимым для себя... Можете дальше заниматься самопиаром на ниве графоманства ака "лоцзава местного разлива". Ты по тредам не скачешь, периодически провоцируя флуд? Ой-ли. Давно ты в сказки, которые сам себе говоришь, верить начал? :) Что ты можешь сказать, кроме наездов, грубости, передергиваний? Какой слог... уже на вы... ну-ну А вот это вообще тянет на маню величия: обученный лама не понимает текстов, которые передает (могу такое допустить), но они, !обана!, "... на поверку оказываются достаточно понятными" Феде из Бобруйска (восхитительное)! Чтоб я так жил... Не мания величия. Всего лишь состояние дел, ничего более. Если ты считаешь всех вокруг земляными червями, недостойными, чтобы хоть что-то знать, это не проблема окружающих, а твоя личная.
Manikarnika: Не мания величия. Всего лишь состояние дел, ничего более. Если ты считаешь всех вокруг земляными червями, недостойными, чтобы хоть что-то знать, это не проблема окружающих, а твоя личная. Да кто бы сомневался, что усомнится в адекватности восприятия текстов Федей из Бобруйска - это "считать всех вокруг земляными червяками", а считать, что "обученный лама" неспособен понять передаваемый текст, написанной на ему родном языке, но вполне доступный для восприятия вышеупомянутого Феди - это "...всего лишь состояние дел, ничего более" . В целостной картине не хватает лишь анекдотов про тупых кхамцев. А по моему "более": это означает считать "обученных лам" земляными червями, недостойными. С манией величия у Феди. Было бы прикольно послушать диспут одного из таких обученных, но не понимающих лам с Федей по поводу смыслов одного из текстов, переданных в "несознанке". Думаю, что Феде это пошло бы на пользу... Ты обучаешься не у Будды и не по тому как он учил. А обучаешься по тому как потом передали то, чему он мог учить. По-русски не можешь пересказать, что ты имел в виду? С учетом того, что мне не совсем понятно, является ли это ответом на мой вопрос: "4. Будда Шакьямуни использовал слова и правила языка, чтобы учить. Вопрос: являлся ли Будда Шакьямуни "обусловленным существом"?
Manikarnika: + хотелось бы услышать пофамильно, что это за такие ламы, передающие тексты в "несознанке" + не способные их понять в принципе (мы же знаем почти всех, кто заезжает в РФ): - Намкай Норбу Ринпоче, нет? - или братья-кхенпо? - или Чоки Ньма Ринпоче? - а может быть Аянг Ринпоче или Патрул Ринпоче? Наверное это... Дзонгсар Кьенце Ринпоче!
Чой: Давно не заходил на форум и вот зашёл... Suraj, а эти никчёмные прения можно как-то останавливать в зародыше? Жаль, если эта площадка превратится в болото БФ.
Suraj: Чой пишет: Suraj, а эти никчёмные прения можно как-то останавливать в зародыше? Жаль, если эта площадка превратится в болото БФ. Меня не было дома два дня... Ну что ж давайте патроны, щас заряжу парабелум... Кто после это поста будет продолжать ругаться, - первый выстрел по ногам, - бан на 3 дня... MODERATOR
Нандзед Дорже: Ошибки - не повод к прекращению деятельности. Я знаю, что Олег делает ошибки, и мне они иногда кажутся странными, но ниодна из них не была принципиальной, могущей ввести в заблуждение...
Manikarnika: Нандзед Дорже пишет: Я знаю, что Олег делает ошибки, и мне они иногда кажутся странными, но ниодна из них не была принципиальной, могущей ввести в заблуждение... А вот Лонченпу оный товарищ именно по данным основаниям записал в "обычные люди", которых "не стоит обожествлять". Собственно, имеет право на такое частное мнение, но странно это как то выглядит... в аспекте Ваджраяны со стандартной темой "видишь гуру как собаку, реализуешь состояние собаки" (и далее по восходящей).
kir: Manikarnika , "обожествлять" действительно никого не стОит. В том числе и Будду тоже А в остальном - в каждой отдельной религии , еще есть отдельные адепты, которые еще точнее остальных своих собратьев, знают, что и как правильно... (с)тащил с другого форума. Не стОит им уподобляться, правда ведь?
filoleg: Manikarnika пишет: А вот Лонченпу оный товарищ именно по данным основаниям записал в "обычные люди", которых "не стоит обожествлять". Собственно, имеет право на такое частное мнение, но странно это как то выглядит... в аспекте Ваджраяны со стандартной темой "видишь гуру как собаку, реализуешь состояние собаки" (и далее по восходящей). Ну тебе прям неймётся. В ваджраяне обожествлять рекомендуется того, от кого что-то получаешь, а не от того, кто давно помер и остались материалы. Вдобавок, если следовать твоей логике, то можно смело начать ругаться и по поводу ЧННР. Он ведь тоже говорил, что находил некоторые несоответствия в текстах Лонгченпы. А также он же говорил, что в текстах комментариев различных лам неточности встречаются достаточно часто. И не только у современных, но и у больших лам прошлого такое найти можно. Даже в ваджраяне такое позволительно. Слепо принимать на веру, без всяких размышлений и анализа, это достаточно большая ошибка, приводящая к пагубным результатам в будущем.
Manikarnika: filoleg пишет: Ну тебе прям неймётся. В ваджраяне обожествлять рекомендуется того, от кого что-то получаешь, а не от того, кто давно помер и остались материалы. Будда Шакьямуни тоже "давно помер и от него остались материалы..." Причем далеко не однозначные. Т.е. Тилопа, Наропа, Марпа, Миларепа, Гуру Ринпоче "обожествления" не достойны, потому что мы от них "ничего не получали"? Не знаю, что и у кого Вы получаете, а мне обычно рассказывают о Линии Приемственности передаваемого учения, где (чаще всего) тот же Лонченпа присутствует... Соответственно без него (типа, да он просто Торчинов из 17-го века) оные учения не имеют никакого смысла для практики и, соответственно, обретения результатов практики. Он ведь тоже говорил, что находил некоторые несоответствия в текстах Лонгченпы. А также он же говорил, что в текстах комментариев различных лам неточности встречаются достаточно часто Однако он не настолько отважен, чтобы утверждать "Лонченпа, обычный человек... Который помер и от него остались материалы". P.S. Конечно же, отсутствие у Лонченпы 100% орфографической грамотности - это именно то, что "приводит к пагубным последствиям в будущем". Есть у Лонченпы принципиальные ошибки, которые могут разрушить практику тех, кто развивается в рамках Лончен Ньянтиг? В чем пагубность этих ошибок Лонченпы и как они связаны с пагубными последствиями для практикующих в традиции Нингма? Вдобавок, если следовать твоей логике, то можно смело начать ругаться и по поводу ЧННР Хочу заметить, что ННР дает учение на кандовом английском с массой грамматических и стилистических ошибок. И все это присутствует в транскриптах (врятли бы те же "Беседы в Конвее" могли быть изданы без работы профессионального редактора). Какие выводы по этому поводу? P.S.S. Слепо принимать на веру <переводы Феди из Бобруйска>, без всяких размышлений и анализа, это достаточно большая ошибка, приводящая к пагубным результатам в будущем. (с)
Suraj: 2 Manikarnika У меня к вам просьба, прекратить этот бессмысленный спор. Эта тема уже поднималась на Б.Ф. Вы хотитите Олега перевоспитать? или хотите запретить ему высказывать свою точку зрения. Его высказывания оскорбительны для вас? Если ответ не все вопросы више, - "нет", то зачем вообще эта дискуссия? Я считаю, что каждый имеет право на свой взгляд на вещи. А разговоры кто на что имеет право (думать, говорить, писать), - это из советской эпохи... на свалке истории... Так, что даавайтe закрублятся в этой теме. Обе стопроны озвучили свою позицию, - и ладно!
Manikarnika: Suraj пишет: Эта тема уже поднималась на Б.Ф. Вы хотитите Олега перевоспитать? или хотите запретить ему высказывать свою точку зрения. Его высказывания оскорбительны для вас? - не хочу перевоспитать; - не могу запретить; - да, оскорбительны, поэтому и отвечаю.
Suraj: Manikarnika пишет: - да, оскорбительны, поэтому и отвечаю. А чего оскорбляться то? Если взять многих гелукпинцев, ну например вреоде Пабонки, то они не только Дзогчен но и вообще все нингмапинские учения не жаловали, а Гухьягарбху считали фальсифициронным творением тибетцев. Так что теперь джихад всем гелукпинцам объявлять? Кстати, Побонка писал отличные садханаы, которыми пользются сейчас почти все гелукпинцы, а не только разрушал нингмапинские храмы и вводим культ Шугдена... Есть разные точки зрения, их можно озвочить, аргументироваь и спокойно обсуждать "без нервов"... или не обсуждать...
Manikarnika: Suraj пишет: А чего оскорбляться то? Если взять многих гелукпинцев, ну например вреоде Пабонки, то они не только Дзогчен но и вообще все нингмапинские учения не жаловали, а Гухьягарбху считали фальсифициронным творением тибетцев. Так что теперь джихад всем гелукпинцам объявлять? Кстати, Побонка писал отличные садханаы, которыми пользются сейчас почти все гелукпинцы, а не только разрушал нингмапинские храмы и вводим культ Шугдена... Есть разные точки зрения, их можно озвочить, аргументироваь и спокойно обсуждать "без нервов"... или не обсуждать... Конечно же , не надо. Когда выскажут свои претензии, напишем ответ и им (но они же не считают разумным выносить на публичное обсуждение такие темы; собственно, и правильно делают). Не в пример местному лоцзаве, начавшим дискуссию по данному вопросу в этой теме, которая не имеет никакого отношения к оному. P.S. А по поводу "кстати" есть хороший анекдот: Судят нациста в Нюрнберге. В ответ на обвинения в преступлениях, он заявляет, что в таком то и таком то году спасал еврейских детей. На что ему американский судья отвечает: - Молодец. За спасение детей вы будете награждены медалью. А по совокупности других преступлений Вас повесят. Так и будите висеть в петле с медалью на груди.
filoleg: Manikarnika пишет: Конечно же , не надо. Когда выскажут свои претензии, напишем ответ и им (но они же не считают разумным выносить на публичное обсуждение такие темы; собственно, и правильно делают). Не в пример местному лоцзаве, начавшим дискуссию по данному вопросу в этой теме, которая не имеет никакого отношения к оному. Во-первых. Хамить может для начала перестанешь? Просто вот шутки ради, а то как-то плоды практики (или их отсутствие) становятся у тебя слишком заметны. Во-вторых. Если спрашиваешь про ошибки у Лонгченпы, то свою точку зрения я озвучивал раньше. Могу озвучить снова. На основании некоторых его текстов ты не сможешь найти коренные тексты, поскольку таковые в природе не существуют. Как ошибка появилась задолго до Лонгченпы, так он и другие учителя его линии ее и повторили. И если говорить про то к чему может привести чинопочитание и отсутствие желания думать, когда утверждаешь с пеной у рта о непогрешимости учителей, то при попытке обнаружить исходные тексты, на которые полагался тот же Лонгченпа и его учителя, будет ой как плохо. Придется выбирать между двумя положениями - либо Лонгченпа и его учителя ошибались, не проверяя источники, либо что тексты исчезли. Но хохма то состоит в том, что тексты не исчезли, сохранились. Во только получается, что он не знал их точного названия, используя сведения из Кюндже Гьялпо. И это не грамматические ошибки, а ошибки в списках текстов. А это уже серъезнее. В-третьих. Ты оскорбляться можешь и на ЧННР (чтож его-то пропустил с своих высказываниях о неприятных людях) . Он ведь тоже говорил, что в текстах ранних учителей ошибки можно встретить. В том числе находил несоответствия он и в текстах Лонгченпы в отношении перечислений текстов и некоторых мантр. А насчет линии преемственности, так в одном тексте было ясно сказано - ее называть стоит, потому что иначе не будет доверия к методу. Что ставит также некоторые моменты под сомнение. В-четвертых. Я получал учения от разных учителей. От кого, что и когда - тебя не касается. И не упоминай здесь "церковной школы", в которой отучился год (могу и не вспоминать что там был три года, один из которых там же был переводчиком). И некоторые из учителей говорили о проверке учителя, а не слушании его открыв рот и слепо веря в то, что он говорит. В-пятых. Насчет обижаться. Тебе больно, когда обижают твое эго. Но почему ты сам не применяешь это к другим лицам, когда болтаешься на разных форумах? Почему сам стремишься принести им боль и разочарование? Прежде чем что-то советовать мне (и как переводчику, и как буддологу, и как практику), начни с применения на себе.
Manikarnika: В канве темы: неужели еще никому не попались случайно по тронджуг? В-пятых. Насчет обижаться. Тебе больно, когда обижают твое эго. Но почему ты сам не применяешь это к другим лицам, когда болтаешься на разных форумах? Почему сам стремишься принести им боль и разочарование? Прежде чем что-то советовать мне (и как переводчику, и как буддологу, и как практику), начни с применения на себе. Ты обижаешь мой разум, буддолог-самозванец.
Suraj: 2 filoleg & Manikarnika Просьба выяснять свои отношения в личной переписке. На этом форуме ваш диалог в стиле "кто ты такой?" будет присекаться вплоть до блокировки на неделю! МОДЕРАТОР
Нандзед Дорже: 1. Самадхинирмочана сутра http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/samdhinirmocana.shtml Тогда Бодхисаттва Майтрейя спросил Бхагавана: "Бхагаван, в чем пребывает и от чего зависит Бодхисаттва Махаяны, практикующий шаматху и випашьяну? Бхагаван ответил: "Майтрейя, пребывает и зависит от непоколебимй решимости объяснять положениия Дхармы и достичь непревзойденного полного просветления". "Бхагаван учил, что четыре вещи являются объектами рассмотрения шаматхи и випашьяны: концептуальные построения, неконцептуальные построения, пределы явлений и достижение цели. Бхагаван, сколько из них являются объектами шаматхи?" Ответил: "Один: неконцептуальные построения". "Сколько объектов исследования випашьяной?" Ответил: "Только один: концептуальные построения". "Сколько существует объектов внимания для обоих?" Ответил: "Таковых два: ограниченность явлений и осуществление цели". 2. Сутра проповеди, дарованная Бодхисаттвой Авалокитешварой http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/avalokitesvara.shtml Будда сказал: "Добрый человек, хотя срок жизни Будды Амитабхи (Amitabha Buddha) будет длиться крайне-бесчисленные сотни, тысячи и коти кальп, он [срок жизни], в конечном счете, придёт к концу. Добрый человек, по прошествии неисчислимых отдалённых кальп, Будда Амитабха войдёт в паринирвану (parinirvana). После Его паринирваны (parinirvana), истиная Дхарма продолжится так долго, какова продолжительность Его срока жизни. Число живых существ, которые будут освобождены, будет равно тому [числу живых существ, которые были освобождены] в течение Его жизни. После паринирваны (parinirvana) [Будды] Амитабхи (Amitabha Buddha), некоторые живые существа будут не способны видеть Будду. Однако, Бодхисаттвы, которые достигли Самадхи-Понимание-Будд, будут постоянно видеть Будду Амитабху (Amitabha Buddha). Более того, добрый человек, после Его паринирваны (parinirvana), после того, все драгоценные вещи, такие как, бассейны для купания, цветы лотоса и драгоценные деревья в линиях, - послужат продолжением звучанию тонов Дхармы, подобным образом, как [они звучали] в течение жизни этого Будды.
Тот который: То, что сегодня называют "мантра-дикшами", "лунгами" и "вангами", было придумано лишь в средневековье. Древний ведизм и более-менее ранний буддизм не знает подобных ритуалов.
Erroia: Тот который пишет: Древний ведизм и более-менее ранний буддизм не знает подобных ритуалов. Любая формализация возникает там где количество учеников на душу учителя превышает критический уровень. Общий уровень взаимоотношений учитель-ученик падает, появляется необходимость в формальных способах. Нендро вот тоже не было до средних веков, но оно появилось чтобы ньюби могли что-то делать в отрыве от живого общения с наставником. Но с другой стороны формализация мешает живому уму познавать знания напрямую, т/к вокруг много авторитетов которые тыкают вас носом в талмуд. Здесь нет дифференциации, потому что некому определить со стороны степень ваших способностей. К примеру в дзен: до определенного момента была практика подтверждения пробуждения - практик должен был посетить несколько учителей, которые бы подтвердили его реализацию (после чего мог учить других). Уже века два как подтверждать некому. Однако традиция осталась. Также остается набор формальностей и правил которым продолжают следовать в том числе из-за перестраховки. Деградация учения неизбежна, об этом и тов Шакьямуни заявлял. Как известно передача может осуществляться не только явным способом, но также и в сновидении и особом состоянии сознания. Тому множество подтверждений в истории тантры. Но даже если такой опыт имел место и вы в нем уверены, не стоит ломать чужие убеждения, заявлять о бессмысленности формальной традиции до того момента пока вы сами не сможете что-то предложить другим. Если же реализация есть, вы сами сможете устанавливать способы ее передачи) И никто не осудит Как там? Знать, желать, дерзать, хранить молчание
полная версия страницы