Форум » Часто задаваемые вопросы » Самадхи таковости, семеной слог ? » Ответить
Самадхи таковости, семеной слог ?
anahata: Из книги "Так как есть", Тулку Ургьена Ринпоче: [quote]Согласно внутренним тантрам, для того чтобы истинно, по-настоящему тренироваться в стадии развития, необходимо получить указующие наставления. Без этого человек не может в точности идентифицировать самадхи таковости, которое является основной природой ума. А без него не может присутствовать и второе самадхи светоносности, потому что отсутствует познающее качество. Следовательно, не может случиться естевственным образом единство этих двух качеств, третье самадхи, которое самопроизвольно принимает форму семенного слого и потому называется "самадхи семенного слога". Без осознавания самадхи таковости, сущности ума, каждый из этих трёх шагов - самадхи таковости, светоносности и семенного слога - превращается в простое умопостроение. Медитация становится попыткой сымитировать три типа самадхи, где используется мантра для того, чтобы растворить всё в пустоту, а визуализация конструируется ментально. Это не то, чем в действительности являются три самадхи. Самадхи таковости, принцип дхармакаи, есть великая пустотность; она неотделима от вашего естевственного познавания, свойства восприятия. Это познавание можно сравнить со светом, или ясностью, поэтому оно называется самадхи светоносности. При этом оно происходит, не покидая самадхи таковости, не двигаясь из него. Пожалуйста, поймите, что эти два аспекта недилимы. Неделимость пустоты и познавания, которое часто называют светоносностью, естевственным образом проявляется в виде семенного слога. Другими словами, позвольте этой неделимости принять форму семенного слога, подобно солнцу или луне, восходящим на небе. Это третье самадхи, самадхи семенного слога. [/quote] Прочитав данный отрывок, возник вопрос. 1. Правильно ли я понимаю, что если во время посвящения не было пережито самадхи таковости, то дальнейшее выполнение садханы это просто напросто умопостроение ? 2. Даже если человек пережил во время ванга какое-то состояние, отличное от обыденного, откуда ему понять, что это самадхи таковости, а не какой-нить гипнотический транс. 3. Имеет ли смысл человеку, не пережившему самадхи таковости выполнять садхану, ведь это будет простым умопостроением ? 4. Насколько я понял, что если самадхи таковости идентифицировано верно, то семеной слог должен появится естевственно и самопроизвольно, т.е. как я понимаю без усилий, как солнце на восходе, появляется без каких-либо усилий с моей стороны ? Ваши ответы интересны. Вот к какому выводу пришел я, относительно естевственности и самопроизвольности. Т.к. все явления пустнотны и не самосущностны, то как солнце, так и луна являются явлениями взаимозависимыми, т.е. прежде чем, Солнце стало Солнцем, а Земля Землей, должны были сложится причины и условия, чтобы сейчас восход солнца стал, чем-то естевственным для нас. Так и с самопроизвольным проявлением семенного слога, лично мне кажется, что даже если самадхи таковости не идентифицировано, то путем практики и визуализации данного слога, он рано или поздно проявится, сначала это будет требовать усилий, но по мере практики данная визулизация станет настолько привычной, я бы даже сказал естевственной, насколько естевственным является восход солнца, и в конечном итоге не будет требовать явных усилий, возможно каких-то очень тонких, едва уловимых усилий.
Ответов - 10
den: Если кратко, то, когда Тулку Ургьен говорит слова: Согласно внутренним тантрам, для того чтобы истинно, по-настоящему тренироваться в стадии развития, Это не то, чем в действительности являются три самадхи. Он говорит про подлинную суть трех самадхи, то есть говорит с т.з. дзогчен. И действительно стадию зарождения можно практиковать с воззрения дзогчен, ати йоги, если есть на то способности, и тогда все будет как описал Тулку Ургьен Ринпоче. Но можно практиковать, например, с воззрения маха, а там тренировка в трех самадхи описывается иначе, мало того, например, самадхи таковости там описывается как питающее семя для постижения дхармакайи и как закладывающее основу для постижения подлинного ясного света, то есть предполагается что природа ума еще не была постигнута. И да, получается что в таком случае идет работа с умопостроениями, но если все верно выполняется, то рано или поздно можно будет выйти за их пределы. Вобщем важно разделять о практике какого воззрения идет речь.
anahata: den пишет: Он говорит про подлинную суть трех самадхи, то есть говорит с т.з. дзогчен. И действительно стадию зарождения можно практиковать с воззрения дзогчен, ати йоги, если есть на то способности, и тогда все будет как описал Тулку Ургьен Ринпоче. Но можно практиковать, например, с воззрения маха, а там тренировка в трех самадхи описывается иначе, мало того, например, самадхи таковости там описывается как питающее семя для постижения дхармакайи и как закладывающее основу для постижения подлинного ясного света, то есть предполагается что природа ума еще не была постигнута. И да, получается что в таком случае идет работа с умопостроениями, но если все верно выполняется, то рано или поздно можно будет выйти за их пределы. Вобщем важно разделять о практике какого воззрения идет речь. Спасибо, за уточнение, и действительно, было бы классно, если где-нить в предисловии, болдом было выделено, что данный текст написан в контексте Дзогчена, тогда не пришлось бы голову ломать относительно самопроизвольного проявления семеного слога :)
den: anahata пишет: Так и с самопроизвольным проявлением семенного слога, лично мне кажется, что даже если самадхи таковости не идентифицировано, то путем практики и визуализации данного слога, он рано или поздно проявится, сначала это будет требовать усилий, но по мере практики данная визулизация станет настолько привычной, я бы даже сказал естевственной, насколько естевственным является восход солнца, и в конечном итоге не будет требовать явных усилий, возможно каких-то очень тонких, едва уловимых усилий. Доведя до автомата визуализацию, что она практически не будет требовать усилий, вы всего лишь попытаетесь симулировать одно из свойств самадхи таковости, то есть на выходе из такого подхода самадхи таковости не получится. Если же верным образом тренироваться в трех самадхи как они описываются в соответствующем воззрении, то они рано или поздно приведут к постижению их подлинного смысла, то есть надо просто изучить и применять.
anahata: den пишет: Доведя до автомата визуализацию, что она практически не будет требовать усилий, вы всего лишь попытаетесь симулировать одно из свойств самадхи таковости, то есть на выходе из такого подхода самадхи таковости не получится. Если же верным образом тренироваться в трех самадхи как они описываются в соответствующем воззрении, то они рано или поздно приведут к постижению их подлинного смысла, то есть надо просто изучить и применять. В том-то и загвоздка, каждый в меру своего развития понимает, что такое самадхи таковости и самадхи светоносности. Есть американская поговорка, Fake it, until you make it в буддизме очень много упай, которые можно отнести к данной поговорке.
den: anahata пишет: В том-то и загвоздка, каждый в меру своего развития понимает, что такое самадхи таковости и самадхи светоносности. Есть американская поговорка, Fake it, until you make it в буддизме очень много упай, которые можно отнести к данной поговорке. Да, упай много, но упайи описанной вами я не встречал, мало того она чисто логически не стыкуется, так как плод должен как-то соотносится с упайей. Автоматизм визуализации не соотносится с постижением пустотности никак. Можно визуализировать без постижения пустотности, а можно с постижением. Визуализация при этом одна и та же, и навык визуализации тоже один и тот же. То есть это две как бы параллельные вселенные, которые в практике внутренних тантр предполагается практиковать одновременно, нераздельно с самого начала. Fake it until you make it, скорее соотносится с использованием уже имеющегося постижения пустотности, например, на основе воззрения читтаматры или еще как, которое хоть и не является окончательным постижением природы ума, но тем не менее ведет к накоплению мудрости и очищению омрачений, и рано или поздно может привести к постижению дхармакайи. Вобщем связь метода и плода четко прослеживается. Другими словами в общем случае одно из другого не происходит. Исключение составляет искусное средство стадии [завершения] растворения в кьериме, когда все растворяется в слог, и слог поэтапно растворяется до нада, которая тоже растворяется, и результате этого на некоторое время должно возникнуть постижение пустотности, которое объединяется с проявлением, то есть визуализацией, когда божество возникает повторно. Но здесь надо понимать что эффект возникает за счет растворения ветров, инициированного методами визуализации, то есть дело не в визуализации, а в связи визуализируемого с тонким телом человека.
anahata: den пишет: Да, упай много, но упайи описанной вами я не встречал, мало того она чисто логически не стыкуется, так как плод должен как-то соотносится с упайей. Автоматизм визуализации не соотносится с постижением пустотности никак. Можно визуализировать без постижения пустотности, а можно с постижением. Визуализация при этом одна и та же, и навык визуализации тоже один и тот же. Ну например упайя того, что через культивацию и практику относительной Бодхичитты (Бодхичитта намерения и Бодхичитта применения) можно прийти к постижению абсолютной Бодхичитты. den пишет: Другими словами в общем случае одно из другого не происходит. Исключение составляет искусное средство стадии [завершения] растворения в кьериме, когда все растворяется в слог, и слог поэтапно растворяется до нада, которая тоже растворяется, и результате этого на некоторое время должно возникнуть постижение пустотности, которое объединяется с проявлением, то есть визуализацией, когда божество возникает повторно. Но здесь надо понимать что эффект возникает за счет растворения ветров, инициированного методами визуализации, то есть дело не в визуализации, а в связи визуализируемого с тонким телом человека. А разве стадия зарождения не имеет дела с тонким телом, только косвенным путем, я имею в виду, что слоги визуализируются в чакрах, тем самым подтягивая к данной чакре прану (но без прямой работы с каналами и йоги туммо) ?
den: anahata пишет: Ну например упайя того, что через культивацию и практику относительной Бодхичитты (Бодхичитта намерения и Бодхичитта применения) можно прийти к постижению абсолютной Бодхичитты. Описанная вами упайя связывала автоматизм визуализации и постижение пустотности, я имел ввиду, что именно такого рода упайи я не встречал, то есть имено такого рода связи пустотности и автоматизма визуализации. anahata пишет: А разве стадия зарождения не имеет дела с тонким телом, только косвенным путем, я имею в виду, что слоги визуализируются в чакрах, тем самым подтягивая к данной чакре прану ? Такое есть, но если этого было бы достаточно, не было бы проблем с йогинами, которые рассматривали проявление божества как независимое, плотное, реально существующее, то есть не имели верного воззрения, постижения пустотности, и в результате реализовывали не пробуждение, а состояние Рудры в плохом смысле этого слова. Если нет верного восприятия визуализируемого, не будет и верного плода. Правильно восприятие в данном случае это самадхи таковости в том или ином приближении, постижение пустотности. Если говорить технически, как это объясняют некоторые учителя, если просто верно визуализировать, будет происходить накопление заслуг, но не накопление мудрости, что происходит в результате постижения пустотности визуализируемого. Плод накопления заслуг - рупакайя, плод накопления мудрости - дхармакайя. Убрать мудрость, получится только культивация тонкого тела и привет рождению каким-нибудь продвинутым духом, богом или чего-то подобное. UPD: P.S.: по моему опыту, если слог созерцать без постижения пустотности, прана не растворится, она застрянет в нем и чем дальше идет практика тем больше идет нагнетание энергии в этом месте. В кьериме это может быть плохо заметно, но когда идет дзогрим очень четко видна разница когда поддерживаешь воззрение, а когда отвлекаешься, в одном случае энергия не стопорится и растворяется, а в другом множество блоков и они нагнетаются в интенсивности.
anahata: den пишет: Такое есть, но если этого было бы достаточно, не было бы проблем с йогинами, которые рассматривали проявление божества как независимое, плотное, реально существующее, и в результате реализовывали не пробуждение, а состояние Рудры в плохом смысле этого слова. Если нет верного восприятия визуализируемого, не будет и верного плода. Правильно восприятие в данном случае это самадхи таковости в том или ином приближении, постижение пустотности. Если говорить технически, как это объясняют некоторые учителя, если просто верно визуализировать, будет происходить накопление заслуг, но не накопление мудрости, что происходит в результате постижения пустотности визуализируемого. Плод накопления заслуг самбхогокайя, плод накопления мудрости дхармакайя. Убрать мудрость, получится только культивация тонкого тела и привет рождению каким-нибудь продвинутым духом, богом или чего-то подобное. Вообщем, более или менее понятно, без постижения пустотности никуда, не зря в комментариях к садханам, а иногда в самих садханах говорится о том, что визуализируемое божество полое, или даже прозрачное, чтобы так сказать не скатываться в крайность субстанциональности божества, я бы сказал, что это своего рода упайя, памятуя о которой, будешь на первых порах помнить, хоть и интеллектуально о пустотности божества. И возможно со временем это памятование о пустотности божества трансформируется в постижение пустотности на собственном опыте.
den: anahata пишет: Вообщем, более или менее понятно, без постижения пустотности никуда, не зря в комментариях к садханам, а иногда в самих садханах говорится о том, что визуализируемое божество полое, или даже прозрачное, чтобы так сказать не скатываться в крайность субстанциональности божества, я бы сказал, что это своего рода упайя, памятуя о которой, будешь на первых порах помнить, хоть и интеллектуально о пустотности божества. И возможно со временем это памятование о пустотности божества трансформируется в постижение пустотности на собственном опыте. Меня учили, что данное напоминание в садхане служит указанием на уже имеющееся постижение пустотности, то есть чтобы человек вспомнил, что такое воззрение надо поддерживать. А откуда это воззрение возникло, либо в результате посвящения, либо передачи, либо указующих наставлений, либо в ходе изучения и аналитической медитации согласно той или иной философской школы, это уже дело личное. В конце концов, если не выстрелило среди высоких вариантов, и не хочется делать рушены, можно изучить воззрение и поделать аналитические медитации, это не так сложно, зато будет хоть какое-нибудь постижение пустотности.
anahata: den пишет: Меня учили, что данное напоминание в садхане служит указанием на уже имеющееся постижение пустотности, то есть чтобы человек вспомнил, что такое воззрение надо поддерживать. А откуда это воззрение возникло, либо в результате посвящения, либо передачи, либо указующих наставлений, либо в ходе изучения и аналитической медитации согласно той или иной философской школы, это уже дело личное. В конце концов, если не выстрелило среди высоких вариантов, изучить воззрение и поделать аналитические медитации не так сложно, зато будет хоть какое-нибудь постижение пустотности. Ясно, пустотность одна, а путей её постижения множество, согласно интеллектуальному уровню. Вот считайте и "разобрали" самадхи таковости на косточки :) Спасибо, диалог получился интересным
полная версия страницы