Форум » Часто задаваемые вопросы » Ритуал Инициации в Йогинитантрах » Ответить
Ритуал Инициации в Йогинитантрах
Suraj: Статья Алексиса Сандерсона." Ваджраяна: Происхождение и Функция. Ритуал Инициации в Йогинитантрах http://surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html ------------------------------------------------------- Переведена первая, самая интерестная, часть этой статьи. Должны прочесть ВСЕ! :) Вторая часть статьи на подходе, но это возмёт некоторое время, у меня начинается новый проект, на новом месте, где обзор моего монитора круговой. Это замедлит возможность закончить перевод в короткие сроки... :)
Ответов - 54, стр:
1 2 All
Suraj: Желающим, рекомендую "освежить" память так же статьёй: Влияние Недвойственного Шайвизма Из книги Элизабет Инглиш «Ваджрайогини. Визуализации, ритуалы и формы.» http://surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
ale: очень забавно Собственно а кто мешает сейчас йогину жить как лев в окружении йогинь ? Надо полагать духовная и физическая импотенция Мне кажется что у человека писавшего эту статью куча социальных ограничений Секс при мнструациях ФИ Даже в мультике Масяня эта тема обыграна :) Дети пугаюца децкими страхами Мне кажется полезней почитать Сорокина Сердца четырех Уж чего чего а нечистот там достаточно
Suraj: 2 ale Очень странные выводы из статьи... Вообще-то, что бы понять значение статьи нужно хорошо знать и каула ритуал и Ануттараиогатантру. И основной интерес , - это термонологические и ритуальные паралели. А восприятие этого чисто, как порнографию... не знаю... no comments.
ale: простите ей богу видимо я не так выразился Сорокина я очень люблю за сердца четырех Единственная книга которую я способен читать Я всего лиш хотел сказать что черепами никаво не напугаеш а совет йогину жить как лев это в общем забавно но не всегда выполнимо Прошу еще раз прощения Попытаюсь не мешать
Genesis: А откуда была получена инфа и как, интересно, относятся буддийские учителя к разглашению такой, на мой взгляд, секретной информации? ) Насколько я понимаю в полном объеме и в монастырях такие инициации сейчас не производятся.
Suraj: 2 Genesis В начале статьи там говориться, что санскритские оригиналы не используются, а новые руководства по обряду инициации подчищены, изменены и обычно говорят об визуализации того или иного. Данный автор статьи ученик Лакман Джу, наиболее известного наставника по Кашмирскому Шайвизму 20 века. Большинство ведущих западных востоковедов традиции Абинавагупры были его учениками. Отличительная сторона академического подхода та, что там нет табу. Впрочем существует много статей по инициациям в других тантрических традициях, других авторов. С Ваджраяной проблема в том, что переводы обычно делаются с тибетского, китайского, японского, а не с сансритских оригиналов. А вот когда сохранена терминология оригинала, то многое "становится на свои места". Напримет отбрасывание приставки ваджра, открывает глаза на корни многих вещей. например, ваджракапаликаврата. Получаем обеты (врата) капалика. Совершенно недвузначно указывает на истоки данной практики от ордена капаликов, имитирующих поведение Бхайравы, искупающего грех брахма-убийства, аскезой скитания по пустошам и питаясь подаянием из чаши-черепа отрубленной им головы, втечение 12 лет. Естественно, если садхак не берёт этих обетов, то ему не надо скитаться и тоскать за собой всю эту атрибутику Бхайравы или хотябы символы/рисунки этой атрибутики (практики ануттараиогатантр, я дмаю, поймут о чём я). ------------- А отношения будийских наставников... Они не читают научные статьи обычно. В Оксфорде и Коламбия Университетах на кафедрах востоковеедения работают ламы, помогающие соискателям на степень доктора в поисках материалов, переводах и т.п. (подозреваю, что это с подачи нынешнего Далай ламы, который за "гластность" и считает ., что от недостатка информированности больше вреда, чем от раскрытия тайн).
Нандзед Дорже: Честно говоря, не обнаружил ничего нового в статье Сандерсона. Впечатление поверхностной работы, может у нее и была такая цель - просто заявить, есть, дескыть, женшыны в неварских селеньях? Ортодоксы могут просто сказать (не раз слышал) - сходство всего с шайвами от того, что буддисты взяли опасно развившийся культ и трансформировали его изнутри, оставаясь практически идентичными снаружи - в символах и ритуальных действиях.
Suraj: Не спешите с выводами! Собственоо исследование с примерами и т.п., далее... Ещё пять лет назад среди русскоязычных гелукпинцев был бы такой крик о фальсификациях и что учёные ни бельмеса не смыслят потому что ( и следует 101 весккий довод из Ламрима)
Нандзед Дорже: далее... Ждем, не спешим:)...
uzh: кстати, недавно наткнулся на любопытный момент о том, что Цонкапа соотносит по-крайней мере 5 первых "аватаров Вишну" с первыми пятью месяцами внутриутробного развития. Вот так вот. Так что воинствующие буддисты, борцы с "блаватскими и рерихами" всяких мастей, будут весьма счастливы, узнав о чем-то для себя новом.
Suraj: В комментариях на Kалачакру подробнбо расписываются стадии развития ребёнка и соотносятся с 10 аватарами Вишну. Нo после 25 таттв (24 самкхьи + 1 новая), 3 гун и разных шакти, как супруг, - это уже мелочи... Поэтому я и говорю, что знакомство с первоисточниками традиции, - лучший аргумент против мракобесия воинствующих недоучек...
альберт: Suraj пишет:"В комментариях на Kалачакру подробнбо расписываются стадии развития ребёнка и соотносятся с 10 аватарами Вишну." не подскажите,где это можно найти?..желательно в электронном варианте..и желательно на русском...
Suraj: альберт пишет: ?..желательно в электронном варианте..и желательно на русском... Не знаю. В электронном варианте на английском я выкладывал пару диссертаций, где это может быть описано... Например тут (21 MB): http://surajamrita.com/yoga/hidden/disser/EmbryologyTibetanLiterature.pdf
vobla: uzh пишет: Так что воинствующие буддисты, борцы с "блаватскими и рерихами" всяких мастей, будут весьма счастливы, узнав о чем-то для себя новом. А это (Бл-ская и Ко.) тут при чём?
miha: Интересно, а Миларепа тоже такое посвящение получал? Он же вроде без девушки жил. Получается что все должны были жить с супругой, так ли это было на самом деле? Или я чего то не так понял.
Yuriy: Suraj пишет: В электронном варианте на английском я выкладывал пару диссертаций, где это может быть описано... Например тут (21 MB): http://surajamrita.com/yoga/hidden/disser/EmbryologyTibetanLiterature.pdf Интересно, откуда они брали стадии развития эмбриона? Прямое видение, божественное откровение...
Шуня: miha пишет: Интересно, а Миларепа тоже такое посвящение получал? Он же вроде без девушки жил. Получается что все должны были жить с супругой, так ли это было на самом деле? там дальше в статье Сандерсона, есть такой текст , что в конце-концов нашли способ обойти этот щекотливый момент для монахов - им разрешалось получать все посвящения в полном объеме, но получение супруги и все ритуалы связанные с этим, они проходили с воображаемой партнершей, так вороде бы...Миларепа вполне мог получить такие практики
альберт: Suraj пишет: Не знаю. В электронном варианте на английском я выкладывал пару диссертаций, где это может быть описано... Например тут (21 MB): http://surajamrita.com/yoga/hidden/disser/EmbryologyTibetanLiterature.pdf Suraj ,к сожалению,в английском я не силён,но в любом случае спасибо... и ещё такой вопрос:если не в комментариях на калачакру,то где тогда вообще можно найти описания внутриутробных состояний(на русском языке)? естественно,помимо грофа.))))
ElasticR: Спасибо за статью, Suraj Очень интерсный миф в статье Сандерсона про то, что Буддизм был разработан учителем богов Brhaspati как психотропное оружие в борьбе богов против неуязвимых демонов. Неуязвимых, потому что демоны были приверженцами шайвистского культа лингама.
Suraj: 2 ElasticR В данном случае "победителей не судят" :) Капалики и агори до сих пор в Индии, а ваджраянистов они таки сжили со свету в Бхарате. Правда, ваджраянисты "отыгрались" века спустя (при содействии маоистов), став "интернациональными" культом мирового маштаба, а капалики пока в разделе "туземных верований народов Индии"! :)
uzh: Сурадж, а будь у вас выбор, куда бы подались?
Suraj: uzh пишет: Сурадж, а будь у вас выбор, куда бы подались? Честно говоря, мне без разницы, зависит от того к какой бы традиции принадлежал мула-гуру, если бы я такового встретил. НО пока ещё я не столь удачлив... Ваджраяне следовать как то спокойней и увереней, посколько она в значительной степени опирается ФАКТИЧЕСКИ на писания, а не на личность гуру (где всё персональное являеся вторичным и иллюзорным). В тантризме различных школ используются одинаковые ОСНОВНЫЕ принципы и методологии. Цели же разнятся в зависимости от философии испoведуемой данной школой. Однозначно, я бы не стал следовать дуальным теистичским школам вроде шайва-сиддханты...
Нандзед Дорже: и ещё такой вопрос:если не в комментариях на калачакру,то где тогда вообще можно найти описания внутриутробных состояний(на русском языке)? На русском языке издана книжка Лати Ринпоче чето-то вроде "Смерть и перерождение" что ли. Во всяком случае по имени автора можно найти ссылку в Тырнете. Если не найдете, я потом дома ее найду и напишу точые данные изд-ва и название.
Нандзед Дорже: Вот, нашёл: Лати Ринпоче, Джефри Хопкинс "Смерть и перерожденпие в тибетском буддизме", СПб. "Уддияна", 2005 г.
альберт: Нандзед Дорже ,спасибо за наводку...не поверите,уже прочитал....книжка оказалась ровно 100 страниц от корки до корки,а глава"рождение"вообще страниц где-то 15..
альберт: извините,если оффтоп..не знал просто ,куда запостить.. в книге лати ринпоче упоминаются три источника,на которые он периодически ссылается ..."это бхумивасту"асанги...это самварадая -тантра....а так же нагабодхи"последовательные стадии методов совершения гухьясамаджи"... не поможете? ))))
Нандзед Дорже: У-у, нет. Ищите...
Шуня: Вималапрабха: 6. Когда сперма, которая обеспечена жизнью (жизнеспособная), входит в кровь, в место тайного лотоса, затем происходят последовательно стадии: Рыба, Черепаха, Боров, Человек-лев, Карлик, Parasu Rama и Rama, Krsna, Buddha, и Narendra. Эти десять - десять стадий. Три из них происходят в матке, одна происходит в момент рождения, и две стадии в течение детства. Vimalaprabha: Начиная с "в тайне" и так далее, он описал десять стадий Вишну Ваджрадхары [Visnu Vajradhara], которые есть ум в пределах личности (индивидуума). Когда сперма, обеспеченная жизнью, или сознанием (алаявиджняна), входит в тайный лотос, там возникают явления этих десяти стадий. Из них три стадии: Рыбы, Черепахи, и Боров – проистекают в матке. Единственная (отдельная) стадия Человека-льва происходит на момент рождения. Две стадии происходят в течение детства: до роста зубов это этап Карлик, и после роста зубов до выпадения зубов, есть этап Parasu Rama. 7. В юности и молодости, проявляются две другие стадии: рост и немедленно за ним следующий период [стадия]. В случае тех, родившихся из матки, есть мирный этап [стадия] в течение старости, и есть конечный этап - смерти. В стадии Рыбы [fishstage], в течение нескольких дней существует форма рыбы, в период Черепахи - происходит этап появления черепахи. В стадии Боров есть двенадцать значений или уровней смысла (ayatana), стадия человек-лев – этот этап есть рождение. The Vimalaprabha: В юности и в молодости есть другие [два этапа]. Первый этап Rama-стадия, продолжается от выпадения зубов до шестнадцатилетнего возраста. Затем, с возраста шестнадцати и до появления седых волос, проходит другой этап Krsna. С появления седых волос и вплоть до дня смерти происходит этап Buddha. День смерти - это стадия Калки, поскольку все элементы в пределах тела, становятся идентичными. В случае тех, родившихся из матки, есть мирный этап [стадия], которая происходит в течение старости, и есть конечный этап смерти. Это - принцип десяти этапов. Функция десяти стадий Вишну Вадрадхары [Visnu Vajradhara], которые есть ум в пределах личности, описаны "со стадии рыб" и так далее. Здесь на этапе рыб, ваджр Вишну является бодхичиттой, он имеет форму рыбы в течение нескольких дней, то есть вплоть до дней сезонов. [вплоть до дней сезонов" означает "вплоть до двух месяцев," так как есть два месяца в течение каждых шести сезонов]. После этого, на стадии Черепаха, происходит проявление черепахи. Слово "и" подразумевает "до дней другого сезона." В стадии Борова, есть разделение на двенадцать значений уровней смысла Вишну, которые есть бодхичитта, этап продолжается в течение нескольких дней, то есть, до дней третьего сезона (цикла). Аналогично, из-за открытия вульвы до ширины двух рук, происходит рождение на стадии человека-льва, который может происходить с седьмого месяца до дня рождения. 8. Стадия Карлик, это так называемая детская стадия. На стадии Rama - растут тридцать два зуба. На последнем этапе Rama, они выпадают. На этапе Krsna, ясно создаются видимости. На этапе Будда [Buddha], каждый создает мир. На этапе Калки, каждый нерушимо соблюдает клятву (обет) и умирает. Костный мозг, кости и связки относятся к белому элементу, и появляются из спермы; а кожа, кровь, и плоть являются следствием маточной (утробной) крови. The Vimalaprabha: На стадии Карлик, есть прежде упомянутый этап ребенка. На этапе Rama растут тридцать два зуба. На этапе Parasu Rama они выпадают. На этапе Krsna, Вишну [Visnu], который есть бодхичитта, создает заблуждение. На этапе Buddha, каждый создает мир. На этапе Калки, каждый нерушимо соблюдает клятву (обет) по отношению к чувствующим существам и умирает [все элементы растворяются в сознании]. На этапе Калки наступает смерть, упомянутым прежде способом. Это - десять проявлений. -------------------------------------------------- если есть неточности или спорные места (а они тут есть) т.к. текст hard, сообщайте :)
Suraj: Статья Алексиса Сандерсона." Ваджраяна: Происхождение и Функция. Ритуал Инициации в Йогинитантрах http://surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html --------------------------- Перевод статьи был закончен и выставлен. Всем очень рекоммендую ознакомится. Из ссылок я перевёл только самое важное (рекоммендую их прочесть тоже).
александр: Считаю что Сандерсон будучи последователе КШ находится под его влиянием,помоему ННР на своих ретритах прекрасно разьяснил источник происхождения тантр Ваджраяны не буду повторяться, также в примере с итальянским ученным Дж. Туччи который много чего писал о ваджраяне и дзогчен полагаясь лишь на свои домыслы и догадки и строя неверные обьяснения.Причина этого в том ,что не будучи вхожим в традицию практики и не имея с ней посвятительских отношений то как можно что либо сказать о ней с достоверностью? ННР также много говорил на эту тему. Не исключая что в традиции махасиддхов линии которых существуют как в ваджраяне так и в индуистской тантре конечный результат практики может быть одним,я все же придерживаюсь взгляда изложенного в Кунджед Гьялпо что".. каждый цветок растит свой собственный плод.."
uzh: александр Главное, чтобы вы были вхожи в традицию, тогда ничто ни коим образом не помешает узнавать то, с чем вы оказались лицом к лицу, и тут уже не важно - кто и как и в какую традицию был вхож ___________________________________________ благодарю за перевод статьи, концовка сильная )
александр: "венегрет","оливье"и др. наверное любители подобных блюд никогда не переведуться.
Максим А: александр пишет: "венегрет","оливье"и др. наверное любители подобных блюд никогда не переведуться. Это вы про практикующих Самвара-тантру? Или может про составителей? шутка. Статья безусловно любопытная, и абсолютно без "винегретства", хотя литературный стиль на двойку (такое не издашь). Содержимое.. ну что было то было, особенно смешно читать о взаимной "иконографической" войне -))) кто кого и как попирает. Просто жосткое манга-аниме -))) Вообще для обычного практикующего главное чтобы его ментальный поток упорядочивался, временами прекращался, и начинался вновь. Для этого всё и было придумано. Хотя конечно нельзя исключить элемент власти и первобытно-общинных рудиментов (навроде подношения своей невесты главному и т.п.) Ну ничего не поделаешь, мир людей.
Suraj: александр пишет: Считаю что Сандерсон будучи последователе КШ находится под его влиянием Ну переводчик недавно изданной мула-тантры Чакрасамвары, будучи буддистом, придерживается того жe мнения. Факт откровения, не отрицает, что во время составления текста не было заимствований из других традиций. Мне лично cимпатичнeй теория "общего субстрата". Если вдуматься, то такой махасиддха, как Матсиендранах, был у истоков каулизма, натхизма и иогини-садхан ваджраяны. -------------------- Если хоть какой-то буддийский лама скажет, что ваджраянские тексты были частично заимствованны у тиртихов, то свои же его и придушат шарфом втихоря. Ну что Вы маленький, честное слово?! в Тибете убивали и за гораздо меньшие "шалости"... Система!
Максим А: Отсюда кстати следует другой немаловажный вопрос - факты заимствования относятся только к йогини-каула-шмашанским тантрам, или же сутры/кальпы класифицируемые как чарья, крия и упая тантры тоже подверглись подобной инвазии?
Suraj: Максим А пишет: немаловажный вопрос - факты заимствования относятся только к йогини-каула-шмашанским тантрам, или же сутры/кальпы класифицируемые как чарья, крия и упая тантры тоже подверглись подобной инвазии? Я думаю, что чарья, иога и некоторые отцовские тантры, вроде Гухьясамдхжи, - в гораздо меньшей степени. Крия тантры, - вообще сборник всего, что связанно с достижением мирских сиддхи, похоже... Махаиога-тантры похоже, что раздел тантр ближе к иогатантрам, а раздел садхан к иогини тантрам. Моё личное впечатление пока. Ануиога тантр, я вообще не видел...
Suraj: Просмотрел фрагмент Калачакры из диссера по расаяне, который должен был отредактировать/перевести. Надо закончить мне, конечно, начатое. Там описано и то, как садхак может "успешно дать дубу" от неправильной практики пранаямы... Tакое лучше знать, как можно большему числу практиков...
uzh: кстати, объяснений и "техники безопасности" очень мало где можно найти все больше - академические тёрки бесконечные знать бы на год раньше эти простые вещи, не валял бы дурака ) зачастую наслушаешься "добрых советов" смелых "буревестников" ваджраяны на форумах - про практику в городе, про всякие йоги, йогинь-дакинь, супер-йогинов, шмашаны, карма-мудры .... и прочее - так дукха и возобладает над умом.
Suraj: 2 uzh Нондро излечивает все недуги. Когда наступает дипрессия от неудач, то нондро, особенно битие поклонов, развеевает все "томления душевные"!
Manikarnika: затем посредством мантр их делают одержимыми дэватами мандалы [авешавидхи] ради совершения предсказания. После прекращения одержания посредством удаления божеств Что такое "одержимость деватами" и как это осуществляется практически? Что для этого нужно?
полная версия страницы