Форум » Часто задаваемые вопросы » О первичности йоги в тантре » Ответить
О первичности йоги в тантре
Нандзед Дорже: Изучая материалы форума "Натха-сампрадая", наткнулся на такую вещь: наставник Матсьендранатха (с его слов) говорил ему, что йога без тантры обойдется, а тантра без йоги - нет. Сурадж, что вы думаете по этому поводу?
Ответов - 22
Suraj: Мне есть что сказать по этому вопросу, но пора идти спать ибо завтра очeнь рано вставать в дорогу. После возвращения с ретрита, очищенный вангами, отдохнувши, отвечу :)
Virati: Это даже не столько самого Гуруджи Матсьендранатха, так говорят в Индии довольно многие натхи, и его Гуру Шри Митхлешнатх. Я конечно не мастер и даже не учусь на него:), но слышала такую версию, по поводу данного воззрения. Йога-это единая и интегрирующая мир проявлений, реальность. Можно назвать эту реальность принципом объединяющим, множественность в своем единстве. Многообразие-путь тантры, единство-путь йоги, это если очень обобщенно, сказать.
александр: Virati пишет: Изучая материалы форума "Натха-сампрадая", наткнулся на такую вещь: наставник Матсьендранатха (с его слов) говорил ему, что йога без тантры обойдется, а тантра без йоги - нет. Я так понимаю речь идет об индустсткой системе тантры,а это не тоже самое что тантра в ваджраяне .
Virati: Александр. Да это как бы и не я писала :) :) у меня карма такая видать:). Ну немного ещё скажу, раз меня вспомнили. Индуиская тантра тоже многолика, есть такая которая на уровне прикладной магии, типа: моханы, мараны, уччатаны и т.п. а есть и на уровне работы с состояниями сознания типа Кашмирской Трики, она вообще близка к йогическим практикам, по сути её так и называют часто Трика-йога.
humman: Ага а её полное название Трикасамарасъя каула, есть недвойственная индуиская тантра. Она тоже очень хорошо работает с клешами устраняя первопричины и приблежая садхака к просветлению, тоже обобщонно говорю. :)
Нандзед Дорже: Йога-это единая и интегрирующая мир проявлений, реальность Мне это говорил то же насчет тантры...... А если честно, то верю я Абхинавагупте. Он ничего из тайн не говорит противоречивого буддийской Ваджраяне. То ись никакой йоги нет. Одна лишь тантра - первичка звука......
Manikarnika: На курсе позапрошлой Пховы в Бодх-Гая Аянг Ринпоче рассказал историю о простой женщине, которая реализовала джа лю. Женщина была простая, ничего не знала. И после всяких пертурбаций сидела в ретрите и делала только призывание 21 Тары... Одним словом, растворилась... Конечно, можно предположить, что ей физкультур тайком пришли и дали, впрочем как и задвинутые учения. Но Ринпоче акцентировал внимание на том, что кроме данного призывания она ничего не знала... + пример Будды Шакьямуни, который без йоги физического тела обошелся как то. Понятно, что можно двинуть тему о том, что он ее осуществил во время поисков, но указаний на это нет. И он ее не выдавал ученикам (если не впадать в темы "а он учил йоге в своих проявлениях")... Я правильно понял, что тема о трулколе/хатхе?
Virati: Есть хорошая книга на русском языке "Основы Кашмирского Шиваизма", автор Б.Н.Пандит. Он там КШ соотносит как с йогой, так и с тантрой, правда, на мой взгляд, у него есть ошибки в описании йоги натхов, и даже не совсем это и ошибки, а скорее очень примитивная характеристика традиции Горакши. Однако все остальное, что касается КШ и йоги, в ней весьма хорошо описано. Что касается критики Абхинавагуптой относительно методов йоги, то там ведь нужно понимать контекст, может быть, он говорил о йоге Патанджали, а то и еще чего более простого, типа того, что сейчас во многих фитнес-центрах. Если ССП почитать, так там Горакшанатх вообще опускает многие методы, которые даже могут быть отнесены к высшим разделам хатха-йоги или лайя-йоги. Но, если прочесть более внимательно, то становится ясно, что он говорит о тех адептах йоги, которые практикуют эти методы вне традиционной парампарической линии. Знаете, тексты текстами, но важны и контексты. А вообще, натхи использовали и ваджраянские практики и практики кашмирских шайвов, к примеру, техники Виджняна-бхайрава тантры чем вам не йогическая тантра? Другое дело в Индии, где у большинства индусов полно стереотипов, что тантра - это что-то типа навороченных замудренных ритуалов, как правило, носящих магические цели. Тантру такого типа, как у Абхинавагупты, там понимает очень небольшой процент ученых, а так - там куда все проще и приземленнее.
Virati: Кстати, Manikarnika, я слышала о том что Будда Шакьямуни, до того как достиг Нирваны учился у Гуру в линии санкхьи и джайнской, где тоже есть йога. До Махавиры, джайны были по большей части натховской линией, достаточно просмотреть списки имен их Тиртханкаров: Дхарманатх, Вималнатх, Нимнатх, Парснатх, Адинатх и т.д. В санкхье тоже есть йогические методы, что-то вроде отстроенного созерцания.
александр: Manikarnika пишет: На курсе позапрошлой Пховы в Бодх-Гая Аянг Ринпоче рассказал историю о простой женщине, которая реализовала джа лю. Женщина была простая, ничего не знала. И после всяких пертурбаций сидела в ретрите и делала только призывание 21 Тары... Одним словом, растворилась... Да таких пример очень много,я так понимаю она раскрыла Природу Ума и достигла полного обьединения в ней ,ННР постоянно говорит о подобных примера подталкивая учеников к сути любого метода.
Нандзед Дорже: Что касается критики Абхинавагуптой относительно методов йоги, то там ведь нужно понимать контекст, может быть, он говорил о йоге Патанджали, а то и еще чего более простого, типа того, что сейчас во многих фитнес-центрах. Абхинавагупта никогда не говоил о том, что сейчас происходит в фитнес-центрах:)))))))))))) Тантру такого типа, как у Абхинавагупты, там понимает очень небольшой процент ученых, а так - там куда все проще и приземленнее. Это не ответ на вопрос. Я как автор треда предлагаю понимание тантры как средоточия звука, света и цвета:).
Virati: Абхинава Гупта в своем учении Трика, делил методы на анупаю (метод осознавания себя как сверхсознания «Парасамвит», без усилий и методов, посредством самого же Парасамвит), шамбхаваупаю (через волю), шактаупаю (через ум) и анаваупаю (ограниченные методы, через тело, прану, ритуалы). Вполне понятно что может подойти пог категорию «анавы», любые грубые способы, и такие как «йога-фитнес», это как бы само собой, потому что к ограниченным методам у Абхинава Гупты относились даже рецитация мантр (как вайкхари), грубые методы работы с дыханием. Могли бы пояснить более детально, почему тантра - это именно свет и звук? Что касается моего видения тантры в Индии, я лишь описываю то, что наблюдала, общаясь с ее многочисленными представителями в самой Индии. В основном, большая масса людей под тантрой подразумевают различные оккультные практики, но как медотды работы со звуком, светом и какие-либо медитативные техники, без наличия «ритуального антуража», ее воспринимает крайне малый процент людей. Методы работы со «светом» или «надой» с тантрой могут соотносить, к примеру, пандиты санскритского университета г. Варанаси или люди подобного плана люди, которых не так и много, но это в любом случае небольшая часть индусского общества. Может быть Вы просто делаете акцент на ваджраянской тантре? Если там свет и звук, то по сути получается, что это ни что иное, как практика тарака-йоги и нада-аунусандханы, практикуемые в Индии натхами йогами.
Нандзед Дорже: Вот, попал к натхам... (шутка) Конечно, я говорю о ваджраяне и концепции "звук, свет и лучи". Что мне с того, что в Индии таких людей мало? Как меня учат, так я и учусь:). Кстати, Вирати, раз такое дело, не можете ли попутно, тасссазать, объяснить, что за алфавитная система малини ( в отличие от али-кали)?
Virati: Ясно. Эта концепция и индийской тантры, "нада-бинду-кала", у йогов тоже нада и бинду (точка света, не имеющая пространственных ограничений). По Малини есть книга на русском "Паратримшика-виварана", автор Абхинавагупта, комментарии Джайя Дева Сингха, там описано подробно в каком порядке буквы Малини соотносятся с категориями 36 таттв. Вообще с информацией на русском по этой теме очень бедновато. Есть еще книга, перевод текста "Шат-сахасра самхита" традиции Кубджика. Там все эти буквы с чакрами соотносятся, с проекцией "питх" (святых мест) на тела (как микрокосма). Так же еще на английском книга Каула-ритуал автор Джон Дупуш. Вообще все эти буквы считаются эманациями Шивы (т.е. себя) ну и тантрики с ними работают, как со своими энергиями. В Матрике буквы идут в последовательности от гласных и далее....В Малини они идут от согласных. В Трике есть три системы расклада букв, они связаны с тремя Шакти: Пара-сабдарши, Парапара-матрика и Апара-малини, так что каждая такая последовательность, может проявляться в 36 таттвах. Т.е. с каждой таттвой можно работать, осознавая свое с ней тройственное тождество.
Suraj: Нандзед Дорже пишет: Изучая материалы форума "Натха-сампрадая", наткнулся на такую вещь: наставник Матсьендранатха (с его слов) говорил ему, что йога без тантры обойдется, а тантра без йоги - нет. Сурадж, что вы думаете по этому поводу? Попробую кратко суммироват свою точку зрения. Из того, что прочёл из натховских текстов, я так понял, что целепологанием является достижение состояния "наполненности" посредством достижения самадхи слияния с Брахманом, посредством практики хатха-иоги (сущностным компанентом которй является лая-иога, работающая с кундалини). Следующий шаг, - аманаска-иога (раджа иога натхов), - путь прямого постижения Шуньяты. ----------------- То сть иога натхов (хатха и аманаска) не опираются на положение о том, что необходимо создать собую форму энергетического тела. исключением являются те пратики, которые используют техники трансмутации своего физического тела для достижения "бессмертия". Таким образом, для данных целей практика иоги дэвата и ритуалы с ней связанные (носящие общий условный термин тантра) являются ненужными, а лишь возможными ступенями пути. Йога натхов вполне может обойтись без тантры в вишеозначенном смысле. ----------------------- Теперь давайте проведём аналоги с Ваджраяной. Одна из особенностей Ваджраяны, по сравнению с учением сутр, та, что целью является не только достижение дхарматы (шуньяты), но так же и создание особой рупокая (энергетической формы подобной форме ишта-дэвата. Практика кьерим, является необходимой ступенью перед уровнями "нечистого иллюзорного тела" и "чистого иллюзорноготела" стадии завершения (зогрима). Kратко, зогрим не может принести жeлаемого результата формирования рупокаи, без предватительной пратики кьерима (иоги божества). Хотя и может привести к прямому постижению дхаматы. Обратите внимание, что Дзогчен изначально не использовал иогу дэвата, а в логжёнгах начинал прямо с тумо (аналог кундалини) и затем переходил к нахождению и созечаниею основу (кун-ши), - анлог иоги не-ума (аманаска) натхов. Таким образом идя путём анутараиогатантр, обойтись без иоги дэвата не возможно, в Дзогчен и Mахамудре Гампопы, - вполне. -------------------------- Таким образом высказывание, что иога не нуждается в тантре является верным и не-верным в Ваджраяне, которая имеет дополнительные целепологания по сравнению с натха-иогой. Вот такое моё мнение. Пусть Вирати поправит меня, если я что-то не так понял про натхов...
Нандзед Дорже: А почему в Ваджраяне считается необходимым реализация Рупакаи, если есть пути и без этого? Мэй би, это связано со способностями "подводимых", которые развиватся посредством кьерима, и с тем, что в древности дистанция между методами в преподавании была намного больше из-за учета способностей учеников? То ись раньше вопросам разницы в способностях придавали больше значения... (исклбючительно мой догон, без претензий на истину:))
Suraj: Нандзед Дорже пишет: А почему в Ваджраяне считается необходимым реализация Рупакаи, если есть пути и без этого? Это практическое приминение обеа бодхисатвы. Для того, чтобы быть способным помогать сущестрвам, желательно обладать определённым телом, с которым существа способны контактировать. Поэтому речь постоянно и идёт о манифестациях нирманокаи и самбхогокаи. В Упадеше и Логде Дзогчен также создаются в финале джал;у, только обликом оно будет похоже на 8-летний образ вашего физического тела последней инкарнации, но без волос и ногтей. МОжно ли пройти путь, без создания тела? Можно наверное, посредством постижения шуньяты только и плодом будет достижение дхармакаи (только). Но тут я не уверен, я скорее строю догадки.
александр: ННР говорил, что не может быть Дхармакаи без Рупакаи и реализуя Дхармакаю вы автоматически реализуете и Рупакаю,это знание базируется на понимании природы трех Кай которой все наделены изначально,то есть в потоке нашего ума присутствует природа трех Кай основы,применяя знание трех Кай основы на пути мы обретаем реализацию трех Кай как плод,но это не значит что мы что то создаем чего у нас не было ранее,мы лишь устраняем препятствия которые мешают проявится природе трех Кай. Понимание же основанное на том что Рупакайя(Самбхогакайя + Нирманакайя) порожденна причинами( накопление заслуг приводит к реализации Рупакайи ,а накопление мудрости к реализации Дхармакайи) свойственна учениям сутры и некоторым тантрическим учения .
Нандзед Дорже: Сурадж, я понял вас - это действительно связано с обетами проявления на благо всех живых. Это хорошо. В наставлениях по садхане есть такой момент перед проявлением из пустоты о несовершенстве без исполнения обета бодхисаттвы.
Dorje: Это высказывание Нандзед меня натолкнуло на аналогию курица без яйца может существовать, а яйцо без курицы нет. йога тантра, тантра йога , аннутара тантра йога, янтра йога ....., :)
Virati: По натхам Сурадж все верно сказал, Аманаска - это раджа-йога (апурва), пурва - ближе к лайя-йогe и хатха-йогe. Пурву ещё называт таракой с созерцанием света, а апурва-йога - йога пустого ума, в общем-то раджа-йога и есть. Вообще в йоге натхов, достижение на уровне тела и ума первично, потому что тогда и возможно восприятие Гуру, Нава-натхов на качественно высоком уровне. Т.е. почитая Махасиддхов типа 9 Натхов, мы осознаем их сварупы, Сантошнатха как форму Вишну, Кантхарнатха - как Ганапати и т.д. Пoсредством реализации йогического опыта, восприятие Нава-натхов, а также основателей натховских пантхов, как одной сущности различных Божеств, как единой кулы, становится более реальным. Они для нашего восприятия становятся одной кулой посредством йоги. Поэтому с точки зрения натхов, йога включает в себя тантру. Для простого человека немыслимо то, что Дхарманатх-это форма Юдхиштхиры или Сатьянатх-Брахмы. Йогу натхов ещё называют "пинда-брахманда вадой", единство множественности посредством пустоты.
Нандзед Дорже: Спасибо.+
полная версия страницы