Форум » Часто задаваемые вопросы » Анатмавада? » Ответить

Анатмавада?

Virati: Амитафо. Мне доводилось от многих индусов слышать, что буддизм-это учение Анатмавады(отрицающее Атман), я не знаю может быть это утверждение крайне упрощающее буддизм, что-то вроде рассуждений нео-вайшнавов, о том, что Будда являлся исключительно чтобы отменить кровавые жертвоприношения в Индии, ну и еще испытать умы неокрепших в истине :) :). Насколько верно утверждение о отрицании Буддой существование Атмана?

Ответов - 29

Suraj: Абсолютно верное утверждение, - это краеугольный камень Буддизма. Tрэйдмарк отличающая его от индуизма! Но жизнь штука сложная! ;) По сути речь идёт о признании или отрицании "трансцендентной основы". Eсть мнение, что признание существовабия такой основы проникло в Mахаяну, после принятия, как истинной, теории татхагатагарбxи (семени татхагаты) в каждом живом существе. Дзогчен же говорит сразу о "кун-ши" ("Основe") трансцендентной уму и "феноменам" (суть которых: света,лучи, звуки пяти махабхут). Посему, сначало он был объявлен ересью в Тибете, но благодаря авторитету махасидхи падмасамбхавы, был всё же интегрирован в Ваджраяну. Посему "официальный ответ" на ваш вопрос, - "Да, верно". Не официальным, - ... промолчим, пожалуй ... :)

Virati: А не могло быть так что он скорее отрицал некие отождествления в виде эго? Кстати трансцендентный ум, по сути подходит под категорию Чит-шакти(трансцендентная сила сознания), которая вечна и является Шивой, в смысле не как форма Рупа, а ближе к понятию шуньи, в Кашмирском шиваизме. К тому же Атман, часто определяют как пустоту шуньятма. Но вообще ответ исчерпывающий, я просто спросила потому что перевожу много текстов с англ. по тантре, во многих научных книгах пишется что ранние махасиддхи были и буддистами, натхами и практиковали параллельно индийскую тантру, что жесткими теориями обе традиции обросли по религиозно-политическим причинам.

Suraj: Читая жизнеописания махасуиддхов, я ообще пришёл к выводу, что большинство из них были весьма далеки от "-измов" и философий, а заботились лишь об освобождении от страданий.

ale: мне кажется можно найти некий промежуточный вариант между отрицанием и принятием атмана сказав что нет фиксированного атмана и любой его атрибут может меняться и не является субстациональным То есть атман скорее указатель на нечто им не являющееся :) Хотя в любой момент некая реализация атмана у жс присутствует

Yuriy: Что-то я припоминаю, что Будда Шакьямуни ничего не говорил по поводу существования или несуществования Атмана, а отрицал только вечный и неизменный индивидуальный атман. Махаянскую природу будды, татхагатагарбху буддологи оценивают как сближение буддизма с теистическими религиями.

ale: Yuriy пишет: Что-то я припоминаю, что Будда Шакьямуни ничего не говорил по поводу существования или несуществования Атмана, а отрицал только вечный и неизменный индивидуальный атман. вспоминается анек на эту тему Завел ворону - хочу посмотреть правда ли они живут триста лет Мне думается критика была чуть тоньше Можно начать с того что вечный атман не более чем концепция и переходить к критике концептуального мышления, которое всегда рядом и критиковать его прияnно и полезно

Нандзед Дорже: Неважно, как называется, важно - реализуется ли. Во всяком случае так говорил Гуру Ринпоче в "Самоосвобождении путем прямого узнавания". Там сказано, что некоторые зовут это шуньятой, некоторые атманом, некоторые татхагатагарбхой и т. д. Однако речь всегда идет об одном:)))

Нандзед Дорже: Порывшись дома в архивах, нашел "пуля в пулю" беседу с форума Торчинова, датированную еще 2001-м годом:))) Все то ж самое. "Значенье слов по-прежнему никто не тщится преступить"... Специально привожу: из бесед на форуме проф. Торчинова. Дзогчен, Трика, Адвайта-веданта. Отправитель: Ургьен 03-05-2001 12:55 Учения Дзогчена весьма соотносятся с индуистской школой Трика (Кашмирский шайвизм), и географический источник распространения у них примерно общий, объяснения природы сознания - как с одного листа списывали, основное отличие в концепции творца и то весьма условное, в основном, разными словами про одно, традиции все-таки разные. Ознакомившись с системой таттв Кашмирского шайвизма, становится более понятна разница не только между Трикой и Адвайта-ведантой, но и между Дзогченом и Адвайта-ведантой. Одна из основных загвоздок - в отношении к майе. В Адвайта-веданте майа - это омрачение, которое нужно устранить, а в Трике майа - это одна из сил Великой Шакти! Таким образом, в Трике как и в Дзогчене, проявление - не ошибка и не омрачение, а естественное свойство природы сознания проявляться! Трика в России почти не известна. Рекомендую книгу Свами Муктананды "Введение в философию кашмирского шиваизма" (http://www.skybusiness.com/norbu/index46.html). Буддийская и шайво-шактистская тантра. Отправитель: Бхайравананда Садхака 09-05-2001 10:01 Дискуссия о ваджрайанской и шайво-шактистской тактрических системах очень интерсна и полезна для мистического развития. Может моя информация будет полезна участникам дискуссии, т.к. она достаточно уникальна. Я практик шайва-шактистской традиции Трика - недвойственной школы быстрого и достижения Самореализации. Поскольку я раньше жил в России и жаждал постичь принципы тантры, разумеется, я потратил года, чтобы изучить доктрины и медитации Ваджрайаяны, особенное внимание уделил школам Ньингма и Гелуг. Сравнивая индуистские тантрические школы, такие как Трика, Махакапалика,, Натха, Вхайраваагхора и др., обнаружил, что: 1) Понимание Изначальной Реальности в Трике и ваджрайане ОДНО И ТО ЖЕ, Самореализация СОВЕРШЕННО АНАЛОГИЧНА. 2) Многие дхарани Виджнянабхайрава-тантры представляют собой те же семдины Дзогчена. 3) Многие медитации Каулы соответствуют медитациям ваджрайанских Махайога тантр и Ануйога тантр, выполняемых с той же целью и дающих те же результаты. 4) Многие медитации класса Агхора почти один к одному соответствуют медитациям Чед. 5) Существуют трансрелигиозные традиции, присутствующие как в индуистской так и в буддийской тантрах, связанные с божествами: Курукулла, Бхайрава, Ваджраварахи, Тара, Экаджати, Хайагрива - те же божества, ТЕ ЖЕ МАНТРЫ и многое другое. 6) Одних и тех же махасиддхов и индуистские, и буддийские тантрические школы считают своими Мастерами. 7) В то же время, язык описания в разных тантрических школах разный. Например, Пустота, Ясность и Присутствие в Трике называется Шива, Шакти и Нара, но ввиду имеется то же самое. В результате я обнаружил, что: а) Главная разница в том, что одни строят свои метафизические спекуляции на теории Атмавади, а другие на теории Анатмавади (в то же самое время и те, и другие сознают, что все эти теории - лишь УСЛОВНЫЕ языки описания); b) Некоторые линии передачи идут от разных лиц, НО ОТ ТОЙ ЖЕ САМОЙ ИЗНАЧАЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, не буддийской и не индуистской; с) Когда ламы критикуют индуистские тантрические учения, а индуистские мастера - буддийские учения, в большинстве случаев они критикуют НЕ РЕАЛЬНЫЕ учения, а свои фантастические представления о них. В жизни я сам наблюдал это десятки раз, не в обиду будет сказано; d) реальные махасиддхи, просветленные мастера были и буддистами, и индуистами, или иными словами не были ни "буддистами", ни "индуистами". Достигшие АДЕКВАТНОГО видения Реальности, природы мироздания были безбрежными и открытыми как океан. Одинаково насмешливо относились как к правоверным буддистам, так и к правоверным индуистам. Мастера были исполнены безграничной любовью и с радостью делились своими учениями и практиками с достойными, не взирая на формальное религиозное членство. Зачастую они были вынуждены скрывать свои трансрелигиозные мировоззрения от ортодоксов-буквоедов, не понимающих СУТИ пути свободы. Настоящий махасиддха в сердце всегда еретик как для попов других религий, так и для попов религии собственной. Re: Буддийская и шайво-шактистская тантра. Отправитель: Lin 09-05-2001 11:11 Хорошо сказано! Полностью согласен про условные языки описания. Единственный вопрос: написанное -- жизненная позиция или просто размышления для форума? С уважением, Lin Re: Буддийская и шайво-шактистская тантра. Отправитель: Ургьен 09-05-2001 20:16 Это я рассказал Бхайравананде Садхаке о развернувшейся на тему кашмирского шайвизма дискуссии, зачитал ему по телефону часть дискуссии. Он проявил большой интерес и направил вышеприведенное сообщение, которое поместил на форум я (несмотря на то, что он живет в цивилизованной стране :), к сожалению не имеет возможности читать русский текст), поэтому быстрые ответа несколько затруднительны. Я знаю его более 10 лет и возьму на себя смелость ответить за него на данный вопрос (судя со стороны): "Да, это его активная жизненная позиция" :) Жаль, что пока не откликнулся дорогой ЧД, его нет и контраргументов тоже нет, все согласны, даже не интересно :) Что же касается чистоты линий передачи, то считаю, что их нужно держать кристально чистыми и действительно не следует делать винегрет, смешивая воззрения и куски садхан различных традиций. Это было бы просто разрушение. А знание других традиций иногда существенно помогает глубже понять собственную. Кроме того, карма иногда складывается так, что вы имеете возможность получить согласующиеся учения разных традиций, и если вы чувствуете достаточно способностей и в голове не возникает каши, то можно практиковать не одну, как это делали некоторые махасиддхи, как это делают многие тибетцы (например, являются адептами ньингма, кагью и юндрунг бон), почти все тибетские учителя имеют посвящения разных школ (гелуг, ньингма, кагью, сакья) и яркий пример этого внесектарная традиция Римэ. При этом замечу, что учения не сваливаются в один котел, а дополняют друг друга. Есть существенный контраргумент проив такой позиции: каждая традиция самодостаточна и лучше сконцентрироваться на одной, что я бы и рекомендовал делать. Однако, иногда кармические сплетения настолько причудливы, а пути Будды неисповедимы :), что можно следовать и разным традициям, что, безусловно, делает путь более сложным (однако, не факт, что более длинным). Re: Буддийская и шайво-шактистская тантра. Отправитель: bog 09-05-2001 21:05 Почему-же неинтересно, когда все согласны? Ведь это говорит о правильности позиции. Я вот имею смелость думать, что всякий достигший определенных не формальных, а практических "успехов", неизбежно "выпадает", из традиций, поскольку традиция то строится на опыте каких-то конкретных личностей, а опыт не может быть у всех одинаковым. И это есть правильно и хорошо. Re: Буддийская и шайво-шактистская тантра. Отправитель: ТОРЧИНОВ 09-05-2001 23:55 Точнее, он достигает уровня ЕДИНОЙ КОЛЕСНИЦЫ, той, говоря языком Генона, примордиальной традиции, которая является инвариантом всех исторических традиций. Высшая истина Учения Будды заключается в том, что Он не проповедовал никакого учения и не придавл знакам (словам, в том числе абсолютного значения). Re: Буддийская и шайво-шактистская тантра. Отправитель: bog 10-05-2001 00:54 -------------------------------------------- Высшая истина Учения Будды заключается в том, что Он не проповедовал никакого учения и не придавл знакам (словам, в том числе абсолютного значения). -------------------------------------------- И как Вам живется с этой истиной? Когда я недавно это "понял" (благодаря Вашему поэтичному переводу "Алмазной сутры" и собственному усиленному "размышлению" над ней), мне стало страшно от этой простоты, до сих пор кажется, что меня жестоко обманули и никакого такого буддизма как оказалось нету. И что чревычайно обидно, когда пытаешься это высказать знакомым буддистам, все смотрят на тебя как на еретика или дурака. Ведь это же так просто, совершенно элементарно, как же никто этого не понимает? Я ужасно рад, что Вы об этом сейчас написали. Значит я не дурак. Спасибо Вам. -------------------------------------------- Точнее, он достигает уровня ЕДИНОЙ КОЛЕСНИЦЫ, той, говоря языком Генона, примордиальной традиции, которая является инвариантом всех исторических традиций. -------------------------------------------- А где можно почитать о развитии этой идеи? Re: Буддийская и шайво-шактистская тантра. Отправитель: Lin 09-05-2001 22:36 Хотя жаль, что он сам не смог ответить, но это и нестрашно. И спасибо, что донесли до нас его позицию. Как правило, она очень уникальна, и не многие приверженцы той или иной системы могут сказать так о себе, если у них конечно нет мешанины в голове и просто надерганных знаний из разных источников. Таких больше. С уважением, и еще раз спасибо, Lin. Re: Буддийская и шайво-шактистская тантра. Отправитель: ТОРЧИНОВ 09-05-2001 13:26 Я тоже думаю приблизительно так. Спасибо! Re: Буддийская и шайво-шактистская тантра. Отправитель: Шаман 09-05-2001 17:41 Вы не против, если я Вас спрошу по поводу Вашего отношения в Вайшнавам. Откуда "ноги растут" у их религии и куда направляют ? Re: Буддийская и шайво-шактистская тантра. Отправитель: ТОРЧИНОВ 09-05-2001 17:55 Если Вы имеете в виду кришнаитов, то это только маленькая часть вайшнавизма (кришнаиты -- вайшнавы, но есть много вайшнавов, которые не кришнаиты), восходящая философски к традиции гаудия, то есть, двайта-веданте Мадхвы и проповеди бенгальского мистика и проповедника экстатического бхакти Чайтаньи -- 16 век (в Индии локализованы почти исключительно в Бенгалии). Вот это учение имеет к буддизму скорее отрицательное отношение, поскольку воплощаюет индуистскую реакцию на буддизм. Его основа -- любовь и преданность личностному Богу, творящему мир своей игрой-лилой (Вишну или его полной аватаре, воплощению -- Кришне). Доктринальная основа -- Бхагавата пурана (отчасти -- Бхагавадгита, но в довольно оригинальном прочтении). Интересно, что вайшнавы почитают Будду как 9-ую аватару Вишну, но делают это своеобразно: Будда имел две миссии: 1. Отделить истинных последователей ведической Дхармы от потенциальных еретиков: кто стал буддистом, тот проверки не выдержал (такая вот божественная провокация) и 2. Отменить жертвоприношения животных. Чистота линии передачи Ваджраяны. Отправитель: ЧД 09-05-2001 21:30 -------------------------------------------- "Дискуссия о ваджрайанской и шайво-шактистской тактрических системах очень интерсна и полезна для мистического развития. Может моя информация будет полезна участникам дискуссии, т.к. она достаточноуникальна." -------------------------------------------- Для того, что бы считать себя человеком, знаюбщим Ваджраяну необходимо: 1) Получить Посвящения (ванг) уровня аннутара-йога тантры в соответсвующие мандала от квалифицированного Учителя, обладающего признаками учителя Ваджраны. 2) Получить развернутые комментарии на соотвествующие тантры 3) Пройти 3-летний ретрит 4) Практиковать пару десятков лет и достичь реализации. Насколько мне известно никто их русских людей не достиг такого уровня. В России живет несколько тибетских Лам, достигших такого уровня реализации. В СПб один, в Бурятии несколько, про другие регионы не знаю. Никто из русских не прошел поное обучение по тому или иному разделу Ваджраяны, поэтому говорить о знании Важраяны мне кажеться несколько самоуверенным. Этот принцип общий как для практиков-манахов, так и для практиков-мирян (йогинов-мирян). -------------------------------------------- "Сравнивая индуистские тантрические школы, такие как Трика, Махакапалика,, Натха, Вхайраваагхора и др., я обнаружил, что: 1) Понимание Изначальной Реальности в Трике и ваджрайане ОДНО И ТО ЖЕ, тантрическая Самореализация СОВЕРШЕННО АНАЛОГИЧНА." -------------------------------------------- Более достоверным для БУДДИСТОВ являеться Слово Будды и комментарии таких его последователей, достигших реализации, как Нагарджуна, Марпа, Миларепа и других. Нигде в Слове будды не говориться о том, что индуисткая и буддийкая тантра это одно и то же. Наоброт, такие мастера как Миларепа говорят обратное. Если в индуизме заимствованы из Ваджраяны те же мантры, это не значит, что практика ведет к тому же. Без Ваджрного учителя и ванга, комментария (дненаг) невозможно достичь реализации. Пусть меня обвинят в приверженности "поповства", я лишь следую чистой линии передачи Ваджраяны и принятым обетам. -------------------------------------------- " с) Когда ламы критикуют индуистские тантрические учения, а индуистские мастера - буддийские учения, в большинстве случаев они критикуют НЕ РЕАЛЬНЫЕ учения, а свои фантастические представления о них. В жизни я сам наблюдал это десятки раз, не в обиду будет сказано; d) реальные махасиддхи, просветленные мастера были и буддистами, и индуистами, или иными словами не были ни "буддистами", ни "индуистами". Достигшие АДЕКВАТНОГО видения Реальности, природы мироздания были безбрежными и открытыми как океан. " -------------------------------------------- Ваджраяна как же как и махаяна сутры базируеться на Пранджняпарамите. В коренном тексте Абхисамаяаланкара, созданному Буддой Майтреей, прямо говориться об устранении Бодхисаттвой при переходе к 1-й земле (стадии видения) таких аффектов, как воззрения тиртиков (не-буддистов, в том числе и индуистов). Авторитет Будды Майтрей для БУДДИСТА неприрекаем, тем более, что его Учение полностью соотвествует и содержит все Учение сутр Пранджняпарамиты. Для того, чтобы понять Ваджраяну необходимо понять Пранджняпарамиту. -------------------------------------------- "Одинаково насмешливо относились как к правоверным буддистам, так и к правоверным индуистам. Мастера были исполнены безграничной любовью и с радостью делились своими учениями и практиками с достойными, не взирая на формальное религиозное членство. Зачастую они были вынуждены скрывать свои трансрелигиозные мировоззрения от ортодоксов-буквоедов, не понимающих СУТИ пути свободы. Настоящий махасиддха в сердце всегда еретик как для попов других религий, так и для попов религии собственной." -------------------------------------------- Я лично знаком с 3-мя Ваджрными Учителями, ничего подобного они никогда не делали и не говорили. Re: Чистота линии передачи Ваджраяны. Отправитель: ТОРЧИНОВ 09-05-2001 23:50 Очень интересно узнать, а что Миларепа (при всем почтении к нему) мог знать об индуистской тантре, не имея ни посвящений в нее, не зная санскрита и вообще не бывая в Индии. Или Ваджраяну можно понять, только получив все посвящения и т.д., а индуистскую можно и так, "на халяву"? Re: Чистота линии передачи Ваджраяны. Отправитель: ЧД 10-05-2001 00:46 Одной из характеристик Будды являеться всеведение и всезнание. Миларепа достиг состояния Будды. Один из учеников миларепы путешествовал в индию и практиковал индуизм. потом, вернувшись к миларепе, показал ему свои знания. исследовав мантры и практики индуизма Миларепа сказал, что эта практика может быстро и эффективно принести вред. Дост. Цонкапа то же демонстрировал многочисленные сиддхи, поэтому его можно назвать махасиддхой. В своих наставлениях он прямо уазывает на то, что просветление можно достич лишь практикую Учение Будды. его лучший ученик по Ваджраяне Кедруб Чже говорит о том же. Неужели Ваши глубокоуважаемые кагьюпинские Учителя говорят другое?! Мой коренной Учитель в прошлой жизни был Тулку линии кагью. Re: Чистота линии передачи Ваджраяны. Отправитель: Сахайя 10-05-2001 01:06 "Полная ерунда этот ваш Карузо! Еще и картавит." "А вы его слушали?" "Нет, но мне Рабинович напел". Re: Читая линия передачи (продолжение). Отправитель: ТОРЧИНОВ 04-05-2001 23:46 Я боюсь, что такие суждения о буддизме (особенно позднем, отраженным в Ваджраяне) и индуизме (каком? он очень разный) уводят от исторической реальности и скорее отражают разные конфессиональные предрассудки обеих сторон, чем реальность. Тот же Гуру Гимпоче говорил о Единой Реальности: "Мы называем ее Татхатой, а тиртхики -- Атманом. Но разве это важно?" Во всяком случае, сейчас повторять такие суждения как-то странно, да еще у нас, в контексте культуры, которой эти буддо-индуистские разборки, простите за вульгаризм, вообще чужды. Не надо переносить сюда идеологические распри тысячелетней давности. Посмотрите "Калачакра-тантру" -- там женские энергии называются и праджнями , и шакти. А цари Шамбхалы называются "калки-раджами" (по имени Калкина -- последего, десятого, аватара Вишну) -- в свое время Чома де Кёреши неправильно отождествили тибетское слово как "кулика-раджа", что долго мешало понять связь идеологемы царя Шамбхалы и аватара-воителя вайшнавизма. К чему все эти перегородки? Тем более,что в гималайской религии наших дней буддийские и шайвистские элементы практически слились в единый сплав, да и в Индии эпохи Палов эти различия часто имели идеологический, а не сущностный характер. В государстве Маджпахит (Индонезия) государственным был культ Шива-Будды -- то есть то ли Будды, понимаемом как Шива-Локешвара, то ли Шивы (дэва), обретшего состояние Будды. До сих пор на гербе МУСУЛЬМАНСКОЙ Индонезии написано: "Хотя Шива и Будда различны по именам, их сущность едина". -------------------------------------------- "Дандарон писал о разнице между буддийской и индуйсткой тантрой - буддийкая тантра выводит из сансары, индуисткая - сильнее привязывает к ней". -------------------------------------------- А это уж просто несправедливо относительно индуизма, поскольку это неправда. Особенно если учесть, что сам Дандарон, рассуждая о буддийском Атмане весьма далеко отошел от буддийской нормы. Боюсь, что он просто повторил не очень корректные суждения Анагарика Говинды о шакти и праджне: Говинда хотел "откреститься" от шайвизма, поскольку на Западе его считали дегенеративной формой индуизма, связь с которой как бы дискредитировала буддийскую тантру. Но сейчас-то никто так не думает! И ничего зазорного в близости к шайвизму никто уже не видит. Поверьте мне, что суждения Анагарика Говинды об индуистской тантре и шакти весьма поверхностны и субъективны (как впрочем, и его интерпретации ОМ МАНИ ПАДМЕ ХУМ). Почитайте уж лучше Артура Авалона (Джона Вудроффа) -- получите гораздо более объективное представление. Я Вас очень уважаю, дорогой ЧД, но нельзя же быть таким догматиком. Это уж правда, прямо каким-то христианством не самого высокого пошиба пахнет. Дескать, нет на солнце пятен, сам знаю. и ни в какой-такой телескоп смотреть не буду. Re: Читая линия передачи (продолжение). Отправитель: ЧД 05-05-2001 01:46 Дорогой Евгений Алексеевич, в Ламриме Чже Ринпоче говориться о том, что нет учения выше Учения Будды, и опираться в своей практике необходимо на Слово Будды и комментарии мастеров, которые помогают его понять. Пратикуя так Чже Ринпоче показал метод достижения паринирваны. Разве индуисткие Учения передал Будда Шакьямуни? Или наша реализация позволяет нам непосредсвенно воспринимать отличние не-буддиских систем от буддийских? Я думаю, на нашем форуме нет никого, кто мог бы реально поспорить с Манжушри, нирманакаей котрого и является Чже Ринпоче. Если говорить о Калачакра-тантре, то я сомнгеваюсь. что среди нас ест знатоки этой системы, достигшие реализации после нескольких десятков лет практики. Если мы примем тезис о том, что паринирваны можно достич практикуя не-буддийкие учения или что буддийская тантра не была передана Буддой через дакинь или непосредственно людям, а появилась в результате исторического процесса под влиянием индуизма, то тогда получаеться, что наши Учителя обманывают нас, и вся линия передачи Ваджраяны обман и Манжушри неправ... Я больше доверяю своим Учителям, тем более, что ученые учеными, а реализация тантрийских йогинов - лучшее доказательство правоты. Если мы не будем различать Дхарму и не-дхарму в своей практике, сматая всячсекие перегородки, мы никогда не достигнем Освобождения. Для практики ваджраяны не достаточно дажен одного правильного учения. Еесли, например, не имея Учителя, не получив Посвящения человек станет праткиковать тантру по книгам, он получит только проблемы и не получит реализации. Если индуисткая тантра не находииься в линии передачи буддийской, то практикуя ее невозможно достичь состояния Будды. Конечно, зачем перегородки, зачем отличия - все в один котел? Зачем обеты мирян, монахов, Бодхисаттвы, Ваджраяны? Возмем то что нравится из буддизма, то что нравится из индуизма еще кабаллы добавим и вперед! Только результат будет печальным... Конечно, во времена упадка Учения трудно сохранить чистоту Дхармы, но другого пути просто нет. Re: Читая линия передачи (продолжение).Отправитель: ТОРЧИНОВ 05-05-2001 15:40 Путем надо идти одним, пути нельзя смешивать, но уважать и знать другие учения полезно. Я, кстати сторонник теории преобладающего влияния буддизма на брахманизм, а не наоборот:) Поэтому скорее кашмирский шайвизм формировался под воздействием Ваджраяны, чем наоборот. Да и Шанкара при всей нелюбви к буддизму как мыслитель ближе к махаянским школам, чем к другим брахманским. Лично я думаю, что и индуистская йога и суфизм и многие другие пути ведут к освобождению. Но мне лично больше подходит буддизм, я в буддийской терминологии лучше все воспринимаю, буддийский язык без "экивоков" и умолчаний. Но кому-то может быть ближе суфизм и он таким образом достигнет реализации. Должен сказать, что мне близок подход Генона, который считал, что все традиции на внутреннем уровне провозглашают одну и ту же истину, а различия между религиями обусловлены уже историческими и прочими особенностями. Речь идет о полинных древних традициях (инициирующих), а не различных подделках под них типа теософии (в геноновской терминологии -- контринициация). Сам для себя Генон выбрал суфизм и умер шейхом в Каире, но он всегда подчеркивал, что этому не надо следовать и он выбрал именно суфизм потому, что так ему было удобнее (например, он хорошо знал арабский язык). Другой человек может предпочесть веданту, буддизм или даосизм. Мысль изреченная есть ложь. Даже высказанная буддийским учителем (буддизм это хорошо понимает). Но это ложь, да в ней намек... И мне этот намек в буддийской форме ближе, чем в брахманистской, скажем. Хотя я вполне допускаю, что какой-нибудь Рамана Махарши по уровню своему -- бодхисаттва высоких ступеней или даже Будда... А потом, ведь могут быть и кармические предрасположенности -- у кого-то к буддизму, а у кого-то -- к суфизму. Насколько я понимаю, так же думает и такой наш буддист-буддолог, как А.В. Парибок.

ale: еще бы результаты пасмареть Че та народ как правило уходит в процесс Я недавно столкнулся c форумом алхимиков Изошренная казуистика, масса учителей , но ни одного даже 150 летнего Хотя активныое обсуждения бессмертия Массовые течения быстро вырождаются и тем быстрее, чем меньше возможности верифицировать результат

Charya Samudra: На самом деле анатмавада как философский принцип появилась уже после Будды (причем много позже). Будда учил принципу анатмы, который относится не к умозрительно-философской области, а к практически-медитативной. Согласно учению Будды, все дхармы (элементы воспринимаемого бытия) имеют одной из своих характеристик анатму, т.е. бессущностность. Точно так же бессущностна и эмпирическая личность (пудгала), в которой мы и впрямь при ближайшем рассмотрении никакого атмана не находим. Однако скрытая в каждом существе природа Будды прямо противоположна по своим характеристикам эмпирической личности (тем не менее, это и есть та основа, благодаря которой возможны проявления). И одной из своих характеристик она имеет именно атму (виноват, я сейчас на работе и не могу дать ссылок на тексты). Долпопа (я сейчас не являюсь в полной мере его сторонником, но все же) прямо называет в самом начале "Каду жипа" Будду Атманом (он писал по-тибетски, но тибетское "даг" всегда употреблялось для перевода именно санскритского "атман").

Ахам: Думаю, есть причины по которым не следует говорить об Атмане пока не постигнут принцип анатмана.

Charya Samudra: О да. Соглашусь с Вами.

Suraj: Я бы сказал, что это 2 противолоположных подхода. Веданта использует метод "татвам аси" (Я есть то), а Буддизм "нети" (я не есть ни то ни это). Первый метод опасен ошибочным самоотождествлением, то есть садхак весьма вероятно застрянет на уровне Ахамкара. В Буддизме опастность затрять в ложных медатотивных состояниях ступора...

Charya Samudra: Ну, "индуизм" ведантой не исчерпывается же. Вот если Вирати заглянет, расскажет нам, как с этим в натха-сампрадайе :-)

Fritz: Врядли Падмасамбхава "протащил" атман в буддизм, т.к. ни алая-виджняна дхарма ни татхатагарбха на атман не похожи. Хотя бы потому, что они являются реальными, эмпирическими феноменами, они есть. Чего не скажешь про атман. Далее татхатагарбха "пуста", а атман нет. Ну и т.д.

Charya Samudra: Алайя-виджняна и татхагатагарбха - эмпирические феномены? Вы жжоте Кстати, под "татхагатагарбхой" разные школы понимают разное. Что же до утверждения о том, что "татхагатагарбха пуста" - это подход мадхъямака-прасангики, и только. Многие учителя говорили (и говорят) иное.

Fritz: Ну а какие же это феномены? И вообще, какими могут быть феномены кроме как только эмпирическими? А вот атман - неэмпирический феномен, что есть абсурд, то бишь прасангата. Говорить мало, надо опровергать либо соглашаться. Конечно татхатагарбха пуста, а вот атман не пуст, как лист лотоса не смачиваемый водой.

Suraj: Fritz пишет: И вообще, какими могут быть феномены кроме как только эмпирическими? А вот атман - неэмпирический феномен, что есть абсурд, Извените, но абсурдным является сей логической "оборорот"... Если почитать Веданту, то атман воспринимаем посредством ТОНКОГО иогического восприятия. Но моя личная позиция, - сии споры бессмысленны в рамках данного форума. Этим занимались "профессионалы" сотни лет. Индия прознала Атман висшей реальностью, а в Тибете это было объявленно ересью. государство поддерживало Буддизм, а заморских учений им было больше не нужно... :)

Charya Samudra: Правильно, неэмпирических феноменов не бывает. "Эмпирический" объект - значит "чувственно воспринимаемый, наблюдаемый, измеряе-мый" объект. Алайя-виджняна, к примеру, таковым не является (см. "Карма-сиддхи-пракарану" Васубандху). (Кстати говоря, в Вашей традиции алайя-виджняна вообще отвергается). Что до пустоты татхагатагарбхи - а) конкретизируйте, что Вы под этим термином понимаете (я уже говорил, что в разных школах терминология разная); б) "говорить мало, надо опровергать либо соглашаться". Я, кстати, с Вами не спорю - просто не надо делать вид, что прасангика - это "буддийский мэйнстрим". Ничего не имею против новаций Цонкапы - но Горампа, например, или Шакья Чогден по многим вопросам имели диаметрально противоположные взгляды. И не надо тут устраивать филиал БФ (Это я отвечал Фрицу, а не Сураджу)

Suraj: Интерестно, что среди неваров есть и ваджаянисты и шайвитские тантрики. И ходят слухи, что некоторые практикуют обе тантрические линии :)

ale: Charya Samudra пишет: Правильно, неэмпирических феноменов не бывает не столько не бывает сколько люди с ними практически не имеют дело могу привести пример изменёных состояний когда личность меняется мир вопсрнимается с помошью других ощущений и с другой позиции но это тот же мир ничто не изменилось Изменение наблюдателя порождают изменение наблюдаемого но при этом ничто не меняется И непонятно то ли это эмпирический не феномен то ли не эмпирический феномен Или допустим еще проще скажем переход от восприятия объекта к восприятию воприятия от объекта Феномен есть но что тут назвать эмпирическим ? Объект тот же воспряитие его то же самое

Virati: "Ну, "индуизм" ведантой не исчерпывается же. Вот если Вирати заглянет, расскажет нам, как с этим в натха-сампрадайе :-)" Реальность Атмана натхи признают, а так же его тождество с Брахманом. Помимо этого, они так же близки к тантрическим воззрениям Шайва-шактизма. Натхизм теистическое учение, которое утверждает, что постигнув единство всего, можно стать совершенным существом сиддха. Так как Брахман или Парамашива проявляет себя в виде различных видов душ и тел, изначально неотделимых от него и обладающих тем же совершенством, что и сам Брахман, то при достижении такого единства достигается изначальное совершенное состояние Самарасья-карана. Для достижения этого состояния существует специальное средство йога-садхана, которое открыл людям Горакшанатх и другие сиддха-йогины, но при этом какого-бы уровня не были практики натхов, все они изначально построены на идеи того, что совершенство не является для нас чем-то далеким. Так же как совершенен Шива и его творческая энергия Махашакти, так же и совершенно индивидуальное существо, в котором отображены те же элементы, что и в макрокосме, которые в общей сумме сводятся к двум категориям - Шива и Шакти или если это рассматривать как нечто единое, то это будет трансцендентная психофизическая реальность Пара-пинда. Обусловленное живое существо является таковым, согласно Горакшанатху, только по причине не понимания этого, оно делит обусловленное и запредельное. Но это несовершенное состояние есть только в нашем уме, отражающемся на всем индивидуальном существе, поэтому происходят перерождения, болезни и прочие страдания, как только в своем индивидуальном существе мы достигает интеграции тела и души, мы видим все во вне, в его изначальном совершенном состоянии. Согласно натхам, практикой для этого является соединение энергии с сознанием, Кундалини с Шивой, Праны с Атманам. После чего мы видим и весь мир как единство проявленного и трансцендентного, в едином состоянии самарасатвы. Я, конечно, еще этот уровень не реализовала, поэтому говорю только исключительно о теории, которую знаю со слов моего Гуру и других учителей, которых довелось видеть в Индии. Самым исчерпывающим изложением доктрины натхов считается то, которое представлено в «сиддха-сиддханта-паддхати» Горакшанатхом. Правда, все тексты натхов нужно правильно понимать, они все практически представлены в виде метафор и крайне абстрактных намеков. Что касается веданты, она разная и если все ее направления рассматривать по-отдельности, то в результате можно прийти к новым открытиям, которые приведут к отстраненности от всех ведантических частностей. К чему, очевидно, натхи и пришли, поэтому Горакшанатх свое учение охарактеризовал как двайта-адвайта вилакшана (вне двайты или адвайты), но это условное описание отстраненности только от двух философских воззрений, на самом деле, в этот список входит и вишиштадвайта, и шуддха-адвайта и все остальные. Потому что каждое имеет как свои преимущества, так и ограничения. Соответственно, Горакшанатх свое отношение еще описывает как «пракшапакша бинирмукта» (тот, кто не является последователем только одной стороны, но и не отрицает ни одну из доктрин как полностью неправильную). Т.е., натхи предпочитают путь доброго нейтралитета. Очевидно, и некоторая категория ранних буддийских сиддхов следовали примерно такому же подходу. Как мне кажется, они просто были независимыми йогинами, которым каждая духовно-политическая структура приписала свои предпочтения. Так, например, и в Индии был Аллама Прабхудева, у лингаятов существует одна версия кто он, а у натхов - другая, такая же ситуация с Бхартрихари, Джнянадевом, Махешваранандой и др.

Virati: Charya Samudra пишет: Долпопа (я сейчас не являюсь в полной мере его сторонником, но все же) прямо называет в самом начале "Каду жипа" Будду Атманом (он писал по-тибетски, но тибетское "даг" всегда употреблялось для перевода именно санскритского "атман"). В одной из бесед по буддизму слышала такой тибетский термин, как "Кыньджи", который означает "основу всего". Посмотрела в яндексе и гугле, но к сожалению ничего не нашла. Может просто неправильно его написала, не выпадает ничего. Собственно, термин как раз привлек внимание тем, что его можно соотнести с понятием Атмана.

Максим А: Кунжи.

Suraj: Это должно быть алая-виджнняна,на санскрите. Доктрина появишаяся в чётком ввиде в 5 трактатах Майтреи и записанных Асанггой. там речь идёт от татхагата гарбха, семени будовости, присутствуюсчшей в каждом человека. Затем произошло слияние доктрин тантхагатагабхи и алая виджняны в философской системе иогачары, которая первоночально было философской основоя ранней Ваджраяны. Просьба участникам поправить меня, если я чтот-то преврал или изложил не совсем верно...

Максим А: Кунжи это алая, а алая-виджняна это кунжи намше. В остальном согласен. Единственное замечу, что в китайском, а затем и корейском буддизме, к восьми виджнянам добавились еще две - амала-виджняна (всегда чистое сознание), и читтараджа-виджняна (царь творец сознание). Китайское ли это изобретение, или эти учения пришли из Индии мне неизвестно. Возможно это как раз доктринальное развитие идеи татхагатагарбхи, которую стали описывать в категориях незагрязняемой чистоты и неограниченной творческой способности, только где они появились не совсем ясно. Гугл например грешит на раннюю йогачару северных школ упоминая амала-виджняну, а вот с читтараджой глухо совсем. Хотя упоминание о ней я совершенно точно встречал у Сон Чоль Сынима, когда в свое время переводил его текст.

gupa: Charya Samudra пишет: На самом деле анатмавада как философский принцип появилась уже после Будды (причем много позже). На самом деле нет, она появилась задолго до Будды. Материалисты отрицавшие атму фигурируют уже в первых упанишадах, причем как некая авторитетная даршана.

gupa: Virati пишет: буддизм-это учение Анатмавады(отрицающее Атман) А также учение ниришваравады (отрицание Ишвары), а также отрицание тварности всего сущего (Брахма не творец существ).

gupa: Charya Samudra пишет: Ну, "индуизм" ведантой не исчерпывается же. Индуизм ведантой практически исчерпывается, большинство его массовых сампрадай именно всевозможные вайшнавские-ведантийские, а также смартская-ведантийская.



полная версия страницы