Форум » Часто задаваемые вопросы » Авеша, париграха, - одержание. » Ответить

Авеша, париграха, - одержание.

Suraj: Авеша, париграха, - одержание. Вот вышла книгой от колумбийского унверситета диссертация посвещённая одержанию в Южной Азии. Причём контекст от патологического в случае низших сущностей, до мокши в случае самавеша с сущностью ишта-деваты или гуру. Аспекты от шаманизма, народных культов, до Джётиш, Аюрведы, Ваджраяны и кашмирской Трики. Книга на 700 страниц, на обложке карта накшатр (лунных стоянок Зодиака) в теле человека. Пока только начал читать, но объём и спектор впечатляют... На амазоне можно посмотреть содержание и полистать отдельные главы: http://www.amazon.com/Self-Possessed-Possession-Literature-Civilization/dp/0231137486/ref=sr_1_1/002-4934748-3600031?ie=UTF8&s=books&qid=1180932808&sr=1-1 The Self Possessed: Deity And Spirit Possession in South Asian Literature And Civilization (Hardcover) by Frederick M. Smith (Author) Hardcover: 701 pages Publisher: Columbia University Press (November 29, 2006) Language: English ISBN-10: 0231137486 ISBN-13: 978-0231137485

Ответов - 222, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Нандзед Дорже: "Распространение Дхармы Будды Шакьямуни разделяется на три периода: истинный период, период уподобления и период упадка. Первый и второй периоды занимают по одной тысяче лет. Период упадка дхармы занимает 10 тысяч лет. Первые два периода уже прошли. А с периода упадка Дхармы уже прошло 982 года. Как может Дхарма исчезнуть? Если людей, поддерживающих Дхарму Будды, будет много, то Дхарма Будды будет существовать 10 тысяч лет. Хотя Дхарма разделяется на период истинности, подобия и упадка, но если люди праведные (истинные), то период упадка становится периодом истинной Дхармы. А если люди сами деградируют и неправедны, то период истинной Дхармы становится периодом упадка. Сейчас появились все явления периода упадка Дхармы, описанные в сутре "Период упадка Дхармы". Буддийские монахи женятся, а монахини выходят замуж, ряса становится белой (мирской). Одетые в белую одежду (миряне) занимают места выше, чем бхикшу (гелонги) - всё это явления периода упадка Дхармы. Когда продолжительность жизни человека уменьшится до 30 лет, Махаяна исчезнет. А когда продолжительность жизни уменьшится до 20 лет, то исчезнет даже Хинаяна. А когда жизнь человека сократится до 10 лет, от Дхармы останется только одна строчка "Намо Омитхофо" ("Прибегаем к прибежищу в Будде Амитабхе"). В период упадка Дхармы исчезнут все учения Будды". Написано в период учредительной конференции Всекитайской ассоциации буддизма, на которой Его Святейшество Сюйюнь дал отпор попыткам отменить многие традиционные обеты воздержания, установленные Буддой и Патриархами, под предлогом отмены феодальных предрассудков.

Нандзед Дорже: Впрочем. в тибетском буддизме деградация измеряется 500-летними периодами, как это сказал и Будда.

miha: Нандзед Дорже пишет: Да, Миха, со временем Учение становится все менее доступным - потому что падает уровень качества учеников. Я удивлен, что длЯ вас это новость. Мы не живем в мирах прогресса. Для меня не новость то что об этом написано. Но если это понимать прямо, то получается что сразу после Будды она практически никому не будет доступна.


miha: Нандзед Дорже пишет: Когда продолжительность жизни человека уменьшится до 30 лет, Махаяна исчезнет. А когда продолжительность жизни уменьшится до 20 лет, то исчезнет даже Хинаяна. А когда жизнь человека сократится до 10 лет, от Дхармы останется только одна строчка "Намо Омитхофо" ("Прибегаем к прибежищу в Будде Амитабхе"). Я это понимаю что если до конца жизни человека останется 30 лет, то начинать Махаяну для него практиковать поздно, если осталось жить 20 лет, то и Хинаяну начинать поздно, а если осталось жить 10 тогда только "Намо Омитхофо". Не нужно откладывать практику на потом, это более важное наставление в жизни человека чем прогнозы до которых он явно не доживет.

Нандзед Дорже: Вы неправильно понимаете - речь не о длительности жизни одного человека, а о длительности жизни людей вообще. И о периодах, когда их жизнь будет составлять указанное время, а Дхарма разных видов будет недоступна. Странно, что это непонятно)))...

Максим А: Нандзед Дорже пишет: А относительно дхарм - это обычное высказывание с точки зрения дхармового анализа. Вы просто не в курсе. И Будда не приходил и не уходил. В курсе, не переживайте. Нандзед Дорже, я не увидел ни одного аргумента опровергающего эволюционный процесс развития Учения (на некотором этапе), который выражается в трёх поворотах колеса Дхармы и посвященной им литературе. Общеизвестно, что корпус текстов посвященных каждому из трёх поворотов раскрывает Дхарму более полно, и на этом фоне постулирует свое превосходство над предыдущим. Но вы почему-то продолжаете спорить, и говорите только о деградации. Далее, если вы опираетесь на цитату Сюйюня, то на первый тысячелетний период упадка приходится как раз развитие махаяны, а на второй период упадка развитие тантры. OMG. Как так? Скажите уместность месту, времени и способностям людей? Окей. Но тогда нет смысла говорить о "высшести" - как себя позиционируют сами эти учения.

miha: Нандзед Дорже пишет: Вы неправильно понимаете - речь не о длительности жизни одного человека, а о длительности жизни людей вообще. И о периодах, когда их жизнь будет составлять указанное время, а Дхарма разных видов будет недоступна. Странно, что это непонятно)))... Я и сам понимаю что странно рассуждаю. Только читая литературу всегда читаю её как о себе, а не как о чем то или о ком то. И все высказывания даны лично обо мне, моей жизни и моих возможных обстоятельствах. Поэтому и конец света у всех как правило общий, а у меня индивидуальный, и все наставления не о ком то, а обо мне, самый отрицательный персонаж это я и мои мысли. Поэтому мудрые и счастливые люди ждут пришествия Будды Майтрейи. А для меня его приход это открытие знания Майтрейя у меня самого. Я не верю что Дхарма может исчезнуть или как то уменьшится. Всегда в мире будут люди следующие ей. Как был Ной, единственный на всю землю или как Лот единственный в Содоме. Ну такие у меня взгляды, что же тут поделать. Может когда и пойму что сильно ошибался, но пока так.

Нандзед Дорже: Максим, я вам уже говорил, что, естественно, присутствует рождение и становление, а не только упадок)))). А что касается учений тантры, боюсь, с вами мне не о чем говорить, вы для меня неприемлемый собеседник.

Максим А: Ну хоть до чего-то договорились, уже хорошо.

ale: поскольку духовное знание идет непосредственно от абсолютной реальности и только от нее, то людям развивать в общем то нечего Им достатоно соприкасаться с этой реальностью, а внутренне это предполагает отказ от любого представления о развитии, реализации в каком либо мире итп

Максим А: ale это общеизвестная диллема постепенного и мгновенного путей.

Максим А: Возвращаясь к теме топикстарта, а именно рассмотрения авеши и связанных с ней сущностей в межкультурном контексте, обращает на себя внимание классификация духовных сил в каноническом христианстве. Существует девять классов этих сил, разделенных на три уровня, также именуемых "ликами". Так вот особенно обратил на себя внимание первый лик, включающий три класса существ: 1. Серафимы (ивр. שׂרפים‎ — горящие, пламенеющие, огненные, др.-греч. σεραφίμ (Ис 6:2-3)) — шестикрылые ангелы. «Пламенеющие», «Огненные». Они пламенеют любовью к Богу и многих побуждают к ней. 2. Херувимы (др.-греч. χερουβίμ от ивр. כרובים‎, керубим — заступники, умы, распространители познания, излияние мудрости (Быт 3:24; Иез 10; Пс 17:11)) — четырёхкрылые и четырёхликие ангелы. Их имя значит: излияние премудрости, просвещение. 3. Престолы (др.-греч. θρόνοι), согласно Дионисию: «Богоносные» (Иез 1:15-21; 10:1-17) — на них Господь восседает как на престоле и изрекает Суд Свой. То, что в тантризме принято называть джнянасатвой , имеет своей аналогией функцию херувимов, а именно "излияние премудрости, просвещения". Также интересен класс "престолы", который по функции аналогичен "ваханам" различных божеств, однако нет упоминаний об их зооморфности. "Пламенность" серафимов также вызывает некоторые ассоциации с тантрическими божествами пребывающими в огненном измерении. Количество ликов и крыльев также имеет особое, пока что неизвестное мне значение. По христианским источникам первый уровень наиболее близок к Богу.

Максим А: Второй уровень включается следующие классы: 1. Господства, др.-греч. κυριότητες, лат. dominationes (Кол 1:16) — наставляют поставленных от Бога земных властителей мудрому управлению, учат владеть чувствами, укрощать греховные вожделения. 2. Силы, др.-греч. δυνάμεις, лат. potestates (Рим 8:38; Еф 1:21) — творят чудеса и ниспосылают благодать чудотворения и прозорливости угодникам Божьим. 3. Власти, др.-греч. ἐξουσίες, лат. virtutes (Кол 1:16) — имеют власть укрощать силу дьявола. Здесь интересен класс духовных сущностей именуемых "силами". Они "творят чудеса и ниспосылают благодать чудотворения и прозорливости угодникам Божьим." В этом они схожи по функции с нашей абстрактной "джнянасатвой", благодаря которой обретаются сиддхи. Также обращает на себя внимание общность функций сущностей с разных уровней, в частности херувимов с силами.

Максим А: Третий, наиболее близкий к людям уровень включает 1. Начальства (Начала) (архонты), др.-греч. ἀρχαί, лат. principates (Рим 8:38; Еф 1,21; Кол 1:16) — им поручено управлять Вселенной и стихиями природы. 2. Архангелы (начальники ангелов), др.-греч. ἀρχάγγελοι — Михаил (Откр 12:7) — учители небесные, учат людей, как поступать в жизни. 3. Ангелы, др.-греч. ἀγγελοι — наиболее близки к людям. Они возвещают намерения Божии, наставляют людей к добродетельной и святой жизни. Гавриил (Лук 1:26); Рафаил (Тов 5:4); (Для Псевдо-Дионисия архангел Михаил является «ангелом»); Семь Ангелов с золотыми чашами, наполненными гневом Бога (Откр 15:1); Ангел Бездны Аваддон с цепью и ключом от бездны (Откр 9:1, 11; 20:1); Семь Ангелов с трубами (Откр 8:6). Первая аналогия, которая видится здесь это духи стихий-элементов, а также два класса, если угодно бодхисатвы и охранители в лице архангелов и ангелов. Также прослеживается всё та же связь разных уровней по функциям и назначению, а именно Серафимы-Господства-Начала, Херувимы-Силы-Архангелы, Престолы-Власти-Ангелы. А вот так принято изображать сии духовные сущности: Простите, если у кого-то вызвал антисемитскую аллергию, но это непосредственно связано с указанной темой как межкультурное явление, свойственное даже монотеистическим религиям.

Вантус: Максим А пишет: 3. Престолы (др.-греч. θρόνοι), согласно Дионисию: «Богоносные» (Иез 1:15-21; 10:1-17) — на них Господь восседает как на престоле и изрекает Суд Свой. Есть упоминания об их зооморфности (Книга пророка Иезекииля). 4 И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него, 5 а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных, — и таков был вид их: облик их был, как у человека; 6 и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла; 7 а ноги их — ноги прямые, и ступни ног их — как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь. 8 И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их; 9 и лица у них и крылья у них — у всех четырех; крылья их соприкасались одно к другому; во время шествия своего они не оборачивались, а шли каждое по направлению лица своего. 10 Подобие лиц их — лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех. 11 И лица их и крылья их сверху были разделены, но у каждого два крыла соприкасались одно к другому, а два покрывали тела их. 12 И шли они, каждое в ту сторону, которая пред лицем его; куда дух хотел идти, туда и шли; во время шествия своего не оборачивались. 13 И вид этих животных был как вид горящих углей, как вид лампад; [огонь] ходил между животными, и сияние от огня и молния исходила из огня. 14 И животные быстро двигались туда и сюда, как сверкает молния. 15 И смотрел я на животных, и вот, на земле подле этих животных по одному колесу перед четырьмя лицами их. 16 Вид колес и устроение их — как вид топаза, и подобие у всех четырех одно; и по виду их и по устроению их казалось, будто колесо находилось в колесе. 17 Когда они шли, шли на четыре свои стороны; во время шествия не оборачивались. 18 А ободья их — высоки и страшны были они; ободья их у всех четырех вокруг полны были глаз. 19 И когда шли животные, шли и колеса подле [них]; а когда животные поднимались от земли, тогда поднимались и колеса. 20 Куда дух хотел идти, туда шли и они; куда бы ни пошел дух, и колеса поднимались наравне с ними, ибо дух животных [был] в колесах. 21 Когда шли те, шли и они; и когда те стояли, стояли и они; и когда те поднимались от земли, тогда наравне с ними поднимались и колеса, ибо дух животных [был] в колесах. 22 Над головами животных было подобие свода, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их. 23 А под сводом простирались крылья их прямо одно к другому, и у каждого были два крыла, которые покрывали их, у каждого два крыла покрывали тела их. 24 И когда они шли, я слышал шум крыльев их, как бы шум многих вод, как бы глас Всемогущего, сильный шум, как бы шум в воинском стане; [а] когда они останавливались, опускали крылья свои. 25 И голос был со свода, который над головами их; когда они останавливались, тогда опускали крылья свои. 26 А над сводом, который над головами их, [было] подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем. 27 И видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние [было] вокруг него. 28 В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом.

Максим А: Да, известное произведение. Правда хотелось бы всё таки отделять уровень тонкий, от материального. Касательного этого отрывка я больше склонен соглашаться с фон Деникеном, интерпретация которого говорит о летательном аппарате нежели о духовной сущности.

гьялцен: Максим А пишет: ростите, если у кого-то вызвал антисемитскую аллергию, но это непосредственно связано с указанной темой как межкультурное явление, свойственное даже монотеистическим религиям. В церковь вам надо, господин хороший. там вас примут с распрорстертыми объятиями. (шутко) Ежели по теме, то я давно уже перестал относиться к авраамической семитской литературе как к "культурным" образчикам духовности. Небрежные мифологические поделки неграмотных кочевников... искать там какой-то смысл- ущербно для психического здоровья...

Максим А: Был я там, господин Паша. Всё зависит от чистоты видения, также как и в случае поклонения нечистой силе тибетских скотоводов. Тут хотя бы ангелы небесные в заступниках, а не черти самые разнообразные.

Legba: Ну, если еще учесть, что черти по сути своей тоже ангелы)))

Вантус: Максим А пишет: Был я там, господин Паша. Всё зависит от чистоты видения, также как и в случае поклонения нечистой силе тибетских скотоводов. Тут хотя бы ангелы небесные в заступниках, а не черти самые разнообразные. Не клепайте на любимых мною индийских вампиров, никакого отношения к тибетским скотоводам они не имеют. Тибетские скотоводы по сути своей не способны придумать ничего стоящего.

Чой: Тибетские скотоводы придумали Шугдена и иже с ним :) А так да, такие йидамы как Ямантака, Кила, Гухьясамаджа... да почти все, пришли из Индии. С Гесаром сложнее - я на его передачах слышал разные версии, основная - что Гесар это форма Падмасамбхавы (тоже не тибетский) :)

Suraj: Ребяты, вы бы посмотрели на пантеон Юндруг Бон! отцовские циклы, материнские... не говоря уже о Сар Бон. Тогда и поговорим "о не способности тибетцев ни к какому вкладу в тантризм"...

Вантус: Suraj пишет: Ребяты, вы бы посмотрели на пантеон Юндруг Бон! отцовские циклы, материнские... не говоря уже о Сар Бон. Тогда и поговорим "о не способности тибетцев ни к какому вкладу в тантризм"... Я прислушиваюсь к мнению гуру гуру моего гуру - Пабонки ринпоче о так называемом "Юндруг Бон". Пабока вообще умный был человек, фигни не писал. Озвучить его мнение, или всем оно здесь известно?

Suraj: Побонка известный сектант, при всём моём уважении к нему, я нe могу согласится ни с одной его оценкой других школ...

Вантус: Suraj пишет: Побонка известный сектант, при всём моём уважении к нему, я нe могу согласится ни с одной его оценкой других школ... Он Сакья весьма чтил.

Максим А: Suraj пишет: Тогда и поговорим "о не способности тибетцев ни к какому вкладу в тантризм"... Да чо там далеко ходить, народ так говорит будто садхан тибетских не читал) Даже в школах сарма в садханах можно встретить гимны десяткам охранителей местности и по описаниям это далеко не ангелы. Для нингма так это вообще обычное дело. Но вот тема джнянасатвы какбы и не раскрыта, просто "благословение линии", или "просто дакини", в отличии от подробной классификации тонкого уровня в каноническом, заметьте, христианстве.

tex: Если отбросить весь флуд, я думаю главный вопрос состоит в том, возможно ли достижение мокши, вообще и в нынешних условиях в частности, чисто за счет интеграции с ишта-деватом.

Legba: Озвучить его мнение, или всем оно здесь известно? Если есть дословная цитата - озвучьте. Кстати говоря, Дуджом Ринпоче - уж навряд "известный сектант". Однако с его мнением относительно Бон также стоит ознакомиться (см. "История Нингма")

Suraj: МОжете ознакомится с мнением Джамгона Конгтрула о Бон... Я думаю, что каждый может решить вопрос сам для себя...

Legba: Отож! На самом деле, вопрос Бона - достаточно принципиальный. Если признать, что Бон-по могут достигать Освобождения и Просветления - многие буддиские постулаты одновременно придется признать неактуальными. А не признавать - значит утвердить ситуацию, когда конфессиональная "маркировка" практики более принципиальна, чем ее содержание. И то, и другое - достаточно некомфортно.

Максим А: Legba пишет: На самом деле, вопрос Бона - достаточно принципиальный. Если признать, что Бон-по могут достигать Освобождения и Просветления - многие буддиские постулаты одновременно придется признать неактуальными. Бхахах. ололо Бон был слизан с нингмапы за исключением некоторых устных упадеш принесенных из Шанг Шунга, и слава Богу!)) Капли сердца например просто калька с Вима-нинтиг, и это лично меня не может не радовать, т.к. нингмапу фиг допросишься, они как партизаны до сих пор)) Так что мир дружба бодхичитта!!

Legba: Бон был слизан с нингмапы Тут вы с Дуджомом Ринпоче во мнениях сходитесь.

Максим А: Честно говоря, не в курсе)

Suraj: Да, у бонцев есть скалькированые с Маджушри, Ваджракилы и Будды медицины идамы, но есть и множество своих дэватов и защитников. Похоже достаточно древних. Один Шанг Шунг Mери чего стоит, причeм линии кама есть... Да, и есть множество свидетельств, что многие бонкие термы были просто сундукани с книгами найдеными кем попало и где попало. Находили даже припрятанными в Буддийских монастырях. Ну точно, как в начале эпохи ренесанса, когда леонардо ездил по монастырям в поисках монускриптов времён языческой римсkой империи, с сопроводительной грамотой от Медичи... Уж больно много у бонцев божеств не индийских... Ну а заимствования,.. так они везде есть, где 2 традиции пребывают на одном пространстве, адаптируя всё лучшеe у соперника... Кстати, бонцы понимают недостаки своей позиции на Западе, потому и дают легко то, что в других тибеских школах не допросишься: шесть иог, тумо, Трекчо с Тогалом и трул кхоры с тса лунгами...

Вантус: Поелику я таки продвинутый прасангик, то бишь приверженец марксизма, могу сказать, что теория автохтонного происхождения Бон не выдерживает никакой критики с позиции исторического материализма. Индийские тантры - плод общества с высоким уровнем развития философии, что возможно лишь при адекватно высоком уровне развития производственных сил. В Тибете никогда подобного уровня развития общества не было, не способны племена на уровне разложения родоплеменного строя и военной демократии ничего подобного построить, у них просто слов и понятий достаточных для изложения подобного нет. А то, что из такого общества могут, вопреки всем законам природы, могут происходить пророки с такими словами и понятиями - крайне маловероятно.

Suraj: Для этого история и существует. Сохранились хриники, где описывалось, что бонские жрецы высокого ранга приглашались с територии Кашмира... А Кашмир и тогда был на пересичениии торговых путей... почему не предположить, что имено на територии кашмира не были произведены определённые про-индийские адаптации верований страны Таджик и затем не были импортированыв Тибет. Тем более царство Шанг Шунг поначалу достаточно далеко простиралось на Запад, захватывая територии современного Афганистана и частично Ирана... НО полюбому это очень далеку от открытой темы... Да "пророк" пришёл в Тибет на очень короткое время посчитал тужемцев пригодными только для самых простеньких практик. И пришёл он С Запада, со страны Таджик, ещё до образования империи Шанг Шунг...

Тор: дхарма это плод общества? это сильно сказано :) по марксистски так! по дарвиновски. с плеча.

Максим А: Тор пишет: дхарма это плод общества? это сильно сказано :) Это реальность данная нам в ощущениях. Общество определяет форму какой Дхарме быть в нём. Но это было раньше, сейчас же все гонятся за первозданностью, что в исторической перспективе просто абсурдно.

Тор: реальность данная вам в ощущениях это самсара

Максим А: Тор пишет: реальность данная вам в ощущениях это самсара И общество определяет форму какой Дхарме быть в ней.



полная версия страницы