Форум » Часто задаваемые вопросы » Авеша, париграха, - одержание. » Ответить

Авеша, париграха, - одержание.

Suraj: Авеша, париграха, - одержание. Вот вышла книгой от колумбийского унверситета диссертация посвещённая одержанию в Южной Азии. Причём контекст от патологического в случае низших сущностей, до мокши в случае самавеша с сущностью ишта-деваты или гуру. Аспекты от шаманизма, народных культов, до Джётиш, Аюрведы, Ваджраяны и кашмирской Трики. Книга на 700 страниц, на обложке карта накшатр (лунных стоянок Зодиака) в теле человека. Пока только начал читать, но объём и спектор впечатляют... На амазоне можно посмотреть содержание и полистать отдельные главы: http://www.amazon.com/Self-Possessed-Possession-Literature-Civilization/dp/0231137486/ref=sr_1_1/002-4934748-3600031?ie=UTF8&s=books&qid=1180932808&sr=1-1 The Self Possessed: Deity And Spirit Possession in South Asian Literature And Civilization (Hardcover) by Frederick M. Smith (Author) Hardcover: 701 pages Publisher: Columbia University Press (November 29, 2006) Language: English ISBN-10: 0231137486 ISBN-13: 978-0231137485

Ответов - 222, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Прохожий: Что ж делать, жизнь не простая штука. Однако смею вас заверить, что Ваше мнение я услышал и учел. Спасибо!

Suraj: Прохожий пишет: Что происходит с сантаной садхака в итоге? Предположим, что это "хороший" джнянасаттва из садхан, некий аспект будд и т.д. Итак, произошло одержание, и...? * Происходит ли подавление ума садхака? Я бы переформулировал это в тезис: "Что происходит с сознанием". Так вот тут всё не однозначно и видимо зависит от степени очищенности адепта и класса существ , которыве призываются во внутрь. Часто ведь приозывают каих-то гуру прошлого или местных божеств, которые могут носит достаточно общие имена "Шакти Ма", "Чандика" и т.п. Есть 2 основныx типа ситуаций с кучей переходных. Одна, адепт теряет всякое сознание и проваливается в небытие, при это может совершать какие-тo внешние действия, говорить голосом предка или ушедшего гуру или же совсем не человеческим голосом, делая пророчества, рассказывая о малоизвестмных прошлых событиях и т.п. Наиболее близкий тибетский аналог, - оракулы раличного калибра. 2) Во втором случае, адепт может тоже внешне проявлять какyютo активность, которую не-осознаёт, но при этом его сознание пребывает в состоянии ясности и блаженства. Поэтому тaнтрические методы делают акцeнт на предварительном очищении садхака, в частности посредством резонанса мантры. мантра- это и есть причина порождающая форму. Короче говоря, если адепт очищен, то при успешной авеше, он способен сохранить осознанность и переживать более высокии сотояния сознния. в Обратном случае будет просто обморок... Следует учитывать, что чем более высоко реализованное существо вы приглашаете, тем большую очищенность должна присутствовать. начальные ступени авеши, - это шактипат дэват или же языком тибетцев, - "благословение линии гуру" или же идама. Оно должно предшествовать вхождению, как более мягкая форма привыкания к более интенсивному воздействию данной формы энергии. Так я понимaю это на данный момент... Мои выводы оснoваны во многом на основе интервью антрополога с бенгальскими практиками-шактистами различного толка: от деревенских кодунов, до бхактов и тантристов.... http://www.amazon.com/Offering-Flowers-Feeding-Skulls-Popular/dp/0195167910/ref=sr_1_fkmr0_1?s=books&ie=UTF8&qid=1328335611&sr=1-1-fkmr0 Paperback: 368 pages Publisher: Oxford University Press, USA (August 5, 2004) Language: English ISBN-10: 0195167910 ISBN-13: 978-0195167917 Offering Flowers, Feeding Skulls: Popular Goddess Worship in West Bengal [Paperback] June McDaniel

Suraj: Прохожий пишет: * Как могут напрямую взаимодействовть 2 независимых потока ума? с тантрической точки зрения, как два потока энергии. Вся тантрическая антомия кая-мандалы на этом основана: все компаненты сознания, - определённые места у оснований или на окончании каналов или же внутри чакр. наиболее разработана эта тема в Гухьясамадже и возможно Гухьягарбхе (эту систему я знаю только оченьочень поверхностно). Прохожий пишет: * Что за процесс такой, при котором появляются сиддхи именно как следствие одержания? В начале этой теме объяснялось, - процесс интеграции и слияния органов восприятия. при этом садхак обретает сиддхи "божественного зрения", божественного слуха", способность понимать мысли других и т.п.


Suraj: Прохожий пишет: * Почему эти сиддхи остаются, когда джнянасаттва покидает тело? они не остаются, - в этом проблема. НО теоретически джняна-сатва и не должен покидать тело садака. Именно поэтому в пост-медитационное время садхак должен продолжен осознавать своё тело, как дело эвата, а окружающее, как мандалу. Это практика, как говорят в США, - 24/7 (24 часа , 7 дней в неделю). В этом вопросе интерестны предупреждения пропагандиста "Фалун Дафаь, предупреждение для тех, кто вступает в союз (подселение) с духами-лисами, котрые дают сиддхи пока они внутри, пользуясь энергией человек, когда же энергия истощается, то они покидают такого медима, оставляйй его больным калекой, потерявшим все способности...

Suraj: Прохожий пишет: В итоге получается, что все-таки будды *могут* "смывать омрачения", т.е. модифицировать умы "простым" фактом "прикосновения" или иного прямого воздействия Hе могут. Произходит то, что должно происходить во время инициации в Анутараиогатантры (которая в идеaле должна включать первый сеанс авеши). Даётся проблеск состояния, пример. А потом работа садхака, - интегрировать это состояние и пытаться посредством прохождения ступеней системы достичь его полностью и сделать постоянным состоянием. Будет это сделано посредством, авеши, самадхи на ясном свете (Иога вневосприятия "yoga Inconceivability" ) или же посредством работы с пранами, бинду, каналами, - тут уж зависит от предпочтений его наставника и собственных склонностей, ну и традиции конечно , которая расставляет свои акценты, разные в разное время или же незыблемые на века (не зависимо от выхода по результату). P.S. пардон за орфографию: печатал на конвертере поздно ночью и править уже не было сил...

tex: Suraj пишет: В этом вопросе интерестны предупреждения пропагандиста "Фалун Дафаь, предупреждение для тех, кто вступает в союз (подселение) с духами-лисами, котрые дают сиддхи пока они внутри, пользуясь энергией человек, когда же энергия истощается, то они покидают такого медима, оставляйй его больным калекой, потерявшим все способности... Интересно, сразу вспомнился небезызвестный даос Александр Анатольев в миру Алекс Анатоль)), он по видимому адепт как раз похожей шаманской линии в даоссизме, не яншень предполагаю. По крайней мере у него на сайте как раз описывается схема когда заключается некий контракт с "Небесными Лисами". Если я правильно понял результатом может быть в том числе перерождение в следующей жизни этим самым небесным лисом в их мире. Не Девачен конечно, но вызывает любопытство upd По поводу неприятных последствий, вроде тоже у него читал не помню, что слабых людей эти лисы лишь используют в своих целях, но если человек силен возможно взаимовыгодное сотрудничество, напоминает тантрическую модель общения садхаков и дакини - если садхак бесстрашный виру, то всё ок, в противном случае он лишь тоже просто используется.

miha: Как то анализировал ситуацию с точки зрения индийских систем кундалини. Есть утверждения что все живые существа обладают всеми чакрами и каналами которые могут существовать у любых живых существ. Например утверждается что у животных самая верхняя чакра муладхара, но это не значит что для него не существует чакр существующих у человека. Просто у обладателей мира животных они не проявлены. Сам процесс эволюции живого существа напрямую связан с определенным набором активных чакр. Падение и восхождение в другие миры сопровождается изменением активности чакр и каналов. Тут есть момент в том что лучше рассматривать процесс перерождения не как мгновенное изменение мира для перерождения, а как очень постепенный процесс деградации или наоборот подъема. То есть при падении человек с каждым рождением все больше обретает качества присущие нижнему миру, пока не достигнет его. Теперь если представить что очень жестокое существо мира животных резко перерождается человеком, каких человеческих качеств стоит от него ожидать? Наверно не очень добрых. Для того что бы человек переродился в мире божеств, нужен тоже постепенный процесс, а тут вдруг мир божеств становится доступен практику активировавшему определенные чакры. Кем этот человек будет для божеств и какое это будет божество для мира людей? Наверное трудно предсказуемое и во многом зависящее от склонностей практика. В общем это я к тому что на мой взгляд мы сами в себе проявляем и не всегда можем этим управлять в рамках человеческого восприятия. Ну а если подселение все же существует, то подселившееся существо, что из своего мира исчезло? Когда вызывают духа Наполеона, он что с того света возвращается? Тогда как работает система реинкарнации если тебя всегда могут выдернуть и вернуть в тело медиума? Тема навеяла.

Прохожий: Сурадж, спасибо за разъяснения. Если позволите, продолжу Вот вы пишете: "они не остаются, - в этом проблема. НО теоретически джняна-сатва и не должен покидать тело садака". - Это значит, йогин обречен вечно сидеть на "допинге"? Но далее вы пишете: "А потом работа садхака, - интегрировать это состояние и пытаться посредством прохождения ступеней системы достичь его полностью и сделать постоянным состоянием." - тут картина меняется. Тут выходит, что джнанасаттва появляется, чтобы с "чем-то" ознакомить, а потом уж йогин сам все должен повторить. Тут либо джнянасаттвы должны всю дорогу "сидеть" в теле йогина, либо нет. Необходимы уточняющие пояснения. Вопрос интересный. Что собственно является главным фактором продвижения? Понятно, что там целый комплекс, но все-же наверное можно выделить базовые силы. Почему не достаточно только силы самадхи для появления сиддх? В сутре таких засад в виде одержания нет, однако даже шраваки могли достигать иддхи причем не хилого качества и им не требовалось много жизней для этого. В предельном случае - состояние ашаикша юганаддха вроде бы не должно содержать никаких "посторонних" сознаний. Вся мандала и все божества - это порождения сознания йогина, его самбхогакая "из ветра и ума".

Максим А: miha пишет: Ну а если подселение все же существует, то подселившееся существо, что из своего мира исчезло? Когда вызывают духа Наполеона, он что с того света возвращается? Тогда как работает система реинкарнации если тебя всегда могут выдернуть и вернуть в тело медиума? Вот вот. Да мы и сами за день меняемся много раз, то играем одну роль, то другую, откуда они, роли, взялись и является ли это тоже одержанием? Очевидно они сформированы определенным лицом или группой лиц, которым мы когда то начали подражать. И тут тоже можно говорить об "одержании" духом того или иной социального контекста. Но при этом это всё те же мы, тот же наблюдатель. В случае религиозном, это религиозный контекст и религиозная роль. Вот и всё. Тему же энергетического одержания возможно рассматривать по двум направлениям, это либо набор эмпирических фактов накопленных за тысячелетия (во многом перемешанный с суевериями), либо новая область изучения субстрата одержимого и подселяющегося. Хотя наверняка на каждом из нас живет не один такой энергтический прилиппало, тем не менее целостность личности так или иначе сохраняется, даже при условии, что некоторые её качества внедрены из вне. То есть мифологическим мышлением уже не отделаешься, нужны хотя бы базовые представления о взаимодействиях, полях, квантовых эффектах и его связи с сознанием и тонким телом. Но таких людей очень мало, кто бы при этих знаниях оставался практиком.

Вантус: Тему же энергетического одержания возможно рассматривать по двум направлениям, это либо набор эмпирических фактов накопленных за тысячелетия (во многом перемешанный с суевериями), либо новая область изучения субстрата одержимого и подселяющегося. Вообще, достаточно добиться скакания капалы или найти того, кто может заставить ее прыгать и исследовать данное явление, или исследовать распределение вероятности событий, например, выздоровления больных, при выполнении садханы, в состав которой входит авеша и без таковой, без их ведома. Все прочее будет легко объяснено одержанием "духом контекста", фактически - родом индуцированного психоза, или, в лучшем случае - самовнушением под действием общественных установок, которое, однако, может привести и к смерти (ср. смерть нарушителей табу от страха). В предельном случае - состояние ашаикша юганаддха вроде бы не должно содержать никаких "посторонних" сознаний. Вся мандала и все божества - это порождения сознания йогина, его самбхогакая "из ветра и ума". Проблема в том, что призываемый джнянасаттва содержится в сознании йогина, как и прочие феномены. Чему материальному он соответствует, вопрос вообще не ставится.

Прохожий: Вантус, я вас кажется просил.

Suraj: Прохожий пишет: "они не остаются, - в этом проблема. НО теоретически джняна-сатва и не должен покидать тело садака". - Это значит, йогин обречен вечно сидеть на "допинге"? Но далее вы пишете: "А потом работа садхака, - интегрировать это состояние и пытаться посредством прохождения ступеней системы достичь его полностью и сделать постоянным состоянием." - тут картина меняется. Тут выходит, что джнанасаттва появляется, чтобы с "чем-то" ознакомить, а потом уж йогин сам все должен повторить. Тут либо джнянасаттвы должны всю дорогу "сидеть" в теле йогина, либо нет. Необходимы уточняющие пояснения. Звыняйтэ пановэ, но это не верное описание провесса. Это не допинг, а реализация цели, - достижение уровней тела, речи/энергии (вак), ума, качеств и активностей ишта-дэвата. В современных стандартных садханах гелук и Сакья, как правило, интегрированы несколько техник основанных на различных методологиях. Кратко перечислю основные: взятие трёх кай, как путь (очйищение тела, речи, ума), очищение способов рождения (посредством 6 систем разноступенчатого кьерима), очищение компонентов сознания и энергии (посредством различных поэтапных визуализаций), компенсирование самскар нечистого видения накоплением самскар чистого тантрического видения, совершенствованиея самадхи посредством использования чистых объектов медитации, подношения и получения энергетического потока будд и бодхисатц для очищения воспринимаемой сферы, смешеие самоидентификации от самоотождествления снечистыми компонентам на дэваахамкара (самоидентификация с ишта-девато), авеша (далеко не во всех видах кьерима). Вставлют туда ещё часто и гуру-иогу с 4 инициациями, абхишека 5(6)семейств будд, накпление пуньи посредством различного уровня подношений 9что само по себе может быть отдельной меодологией и предписано тантрам 9достаточн вспомнить внешнию, внутенню и танйную мандалы), как ответвление последнего кусали тсок (что потом выросло в отельную истему чёд). Вот краткий перечень того, что сразу пришло на ум. Разные шолы делают разные акценты используемых техник в стандарных садханах своей школы. Насколько не известно ни одна из них в Тибете больше не акцентуирует внимание на авеше. Важность авеши всё ещё учитывается в современных тантрическх практиках Индии, но это уже своего рода "тантрическая архeология", которай, как известно не шибко то и поощряется!

Suraj: Прохожий пишет: Вопрос интересный. Что собственно является главным фактором продвижения? Понятно, что там целый комплекс, но все-же наверное можно выделить базовые силы. Почему не достаточно только силы самадхи для появления сиддх? В сутре таких засад в виде одержания нет, однако даже шраваки могли достигать иддхи причем не хилого качества и им не требовалось много жизней для этого. это не простой вопрос, Я лично опираюсь на трактовки Джамгона АКОнгтрула в "Сокровищнице знаний", том 9, 10 (не так давно вишел английский перевод). Кратко перехислю то, что я понял. Трактовка ваджаяны с общемахаянских позиций, - единственные факторы уровень разития шаматхи, базирующейся на нём випашьяны и затм их слиния на "чистых об3ектах сосредоточения: символов ела, речи, ума будд". С позиций ваджраяны, этапы пути ануттараиогатантр определяются раличными уровнями блажества 9ананды). Чем интенсивней ананда, тем интенсивней постижение шуьяты. Блажество уровня кьерима основано на самоидентификации себя с ишта-дэватом, что даёт состояние ананды. Это один из озновных критериев , - степень интенсивности блаженства. Есть разлицные уровни классификаций и акцентов согласно разным циклам тантр. Согласно Гухьясамдже тот же Конгтрул пишет, что достижения подразделяются на обычные и возвышенные. Илиже 3 мерное деление ; рутуальные активности, 8 или более основных сиддхи и высшие сиддхи буддовости (махамудры). Согласно первой классификации 2-составной, кьерим ведёт к достижению обычных сиддхи, зогрим к возвышенным. Достижение обычных сидди достигается 2 основными методами: посредством реализации мантры (и наделённых её силой субстанций, предметов) и посредством реализации мудрости (самадхи). Но есть мнения, что возможно достижения высшей реализации только посредством кьерима. Ну тут пожалуй лучшая иллюстрация, - это методы иога-тантр, как предтечи отцовских тантр (Гухьямаджа является такой переходной формой и числится в списках обоих классов тантр). Короче говоря, есть 2 главные методологии: реализация мантры и самадхи. Поэтому ответ на вас вопрос положительный, - да, можно достигнуть всех реализаций посредством только самадхи. Вычленение пути Махамдры в школах Кагью и есть такая попытка, - вычленение пути самадхи.

Suraj: Прохожий пишет: В предельном случае - состояние ашаикша юганаддха вроде бы не должно содержать никаких "посторонних" сознаний. Вся мандала и все божества - это порождения сознания йогина, его самбхогакая "из ветра и ума". Понимаете, Йогачара и Мадхьямака сложились, до интеграции тантры в Махаяну. Потом втечение многих веков тибетцы давали объяснения различным тантрическим техник (преимущественно опираясь на иогачару, в ранних коментариях). Нo как показывет опыт, такие объяснения иногда были подменой той доктрин на основе которых определённые техники создавались, а затем интегрировались в Важраяну. Примеров много, но я когда-то задался целью выяснить, как Kалачакра интегрировала Джётиш и строила свою сиcтему практик основываясь на концепциях граха, знаков зодиака (rashi), созвездий (накшатр) и т.д. Так вот, что бы понять некоторые пассажи калачакра-тантры, приходилось докапываться аж до ведических доктрин, через многовековые слоих медитативных методик. Лично мне это объяснило многое, было интерестно ещё нескольким людям и конечно же гневно заклеймлено "праведными буддистами". Посему это скользкий путь: либо довольствоваться общeпринятыми объяснениями, либо пытаться докапаться до истоков, то тут вы уж сами по себе и никто вам не поможет и не возьмёт на себя ответстванность за результаты таких расследования!

Вантус: Прохожий пишет: Вантус, я вас кажется просил. Это ваша личная тема? Не нравится - не читайте. Suraj пишет: Важность авеши всё ещё учитывается в современных тантрическх практиках Индии, но это уже своего рода "тантрическая архeология", которай, как известно не шибко то и поощряется! Ну, мантры, в которых призывается джнянасаттва, иногда - втыканием крюка и связыванием такового, читаются-то и поныне. Более того, признаки авеши считаются достаточными для досрочного завершения "приближения" до начитывания лакха мантр, у Пабонки ринпоче, по крайней мере, полагается, что цель достигнута.

Suraj: Прекращайте ругань! МОДЕРАТОР

ale: Suraj пишет: В начале этой теме объяснялось, - процесс интеграции и слияния органов восприятия. при этом садхак обретает сиддхи "божественного зрения", божественного слуха", способность понимать мысли других и т.п. Любопытно - почему имено божественного ? И, если можно, приведите какие либо объективные свидетельства Я думаю что это скорее миф. Обострение чувств это достатоно понятный процес, но чтение мыыслей несколько из другой области И потом даже у очень сопливого писателя Ф. Достоевского намерения гораздо менее материальны чем приобртение каких то сверхспособностей Ф.М.Достоевский так описывал свое состояние перед развитием вторично генерализованного судорожного припадка: «Вы все, здоровые люди и не подозреваете, что такое счастье, то счастье, которое испытываем мы, эпилептики, за секунду перед припадком… Не знаю, длится ли это блаженство секунды или часы, или вечность, но верьте слову, все радости, которые может дать жизнь, не взял бы я за него». Еще образнее и ярче Ф.М.Достоевский описывает эмоционально аффективную ауру у героя романа «Идиот» князя Мышкина: «…вдруг среди грусти, душевного мрака, давления мгновениями как бы воспламенялся его мозг и с необыкновенным порывом напряглись разум, все жизненные силы его. Ощущение жизни, самосознания почти удесятирялось в эти мгновения, продолжавшиеся как молния. Ум, сердце озарялись необыкновенным светом; все волнения, все сомнения его, все беспокойства как бы умиротворялись разом, разрешались в какое-то высшее спокойствие, полное ясной, гармоничной радости и надежды…».

Suraj: ale пишет: Любопытгно - почему имено божественного ? И если можно приведите какие либо объективные свидетельства Это тантрическая термионология для определённого типа сиддх. А за "объективными свидетельствами" идите к парапсихологам... это они за слияниe мистики и научного исследования...

ale: Suraj пишет: А за "объективными свидетельствами" идите к парапсихологам... это они за слияниe мистики и научного исследования это надо понимать как то, что никаких свидетелств реальности телепатических сиддх нет ?

tex: ale пишет: это надо понимать как то, что никаких свидетелств реальности телепатических сиддх нет ? Если интересует именно телепатические способности то в советское время в начале 20 века проводились вполне себе научные эксперименты, которые подтверждали феномен, на основе этих экспериментов некий советский академик Васильев даже какую-то там книжицу писал, правда объяснить ему этот феномен так и не удалось. Там еще описываются опыты, когда перцепиента помещали в экранированную от электромагнитных излучений клетку, подозревая электроволновую природу явления, но "передача" всё равно шла.

miha: ale пишет: но чтение мыыслей несколько из другой области Устойчивая шаматха и неделя непрерывной медитации на аджну. И вы будете знать мысли других. Не читать прошлые, а мысль будете знать в тот момент когда она возникает у человека. Ничего сложного и удивительного. Шо за проблемы? И кому оно надо? Будто своих в голове не хватает.

Suraj: Давайте вернёмся к теме. Если кому-то интерестно то открывайте тему:"дакажите мне, что сиддхи существуют" Но не на этом форуме, а в разделе "реклама, трёп"...

Максим А: Suraj пишет: Устойчивая шаматха и неделя непрерывной медитации на аджну. И вы будете знать мысли других. Не читать прошлые, а мысль будете знать в тот момент когда она возникает у человека. Ничего сложного и удивительного. Шо за проблемы? И кому оно надо? Будто своих в голове не хватает. Бывает и другая проблема, человек может внедрять свои мысли в чужие головы, а вот контролировать свою собственную нет)

miha: Максим А пишет: Бывает и другая проблема, человек может внедрять свои мысли в чужие головы, а вот контролировать свою собственную нет) Это великолепно жена может делать и дети родителям.

Максим А: Точно) Но я имею в виду телепатически.

Максим А: Suraj пишет: А за "объективными свидетельствами" идите к парапсихологам... это они за слияниe мистики и научного исследования... А чем вас собственно это не устраивает? Это всё равно произойдет рано или поздно. Собирания по крупицам и открытость для вас данного вопроса уже не первый десяток лет говорит о том, что мифологической интерпретации недостаточно. Надо ясно понимать, что традиция просто дает нам большой фактический материал и некоторую мифологические подоплёку. Просто wrapper, UI если хотите, по отношению к более глубокому слою кода\реальности. Физика и смежные науки идут снизу вверх, но по той же дорожке, в том же namespace, и надо сказать, добились значительных успехов на уровне hardware. Поэтому так или иначе они встретятся. Отрицать это, всё равно что уподобляться последователям Сай Бабы реально верящим, что тот являл чудеса, а не просто демонстрировал cheap tricks.

Suraj: Максим А пишет: А чем вас собственно это не устраивает? Это всё равно произойдет рано или поздно. Собирания по крупицам и открытость для вас данного вопроса уже не первый десяток лет говорит о том, что мифологической интерпретации недостаточно. Надо ясно понимать, что традиция просто дает нам большой фактический материал и некоторую мифологические подоплёку. Просто wrapper, UI если хотите, по отношению к более глубокому слою кода\реальности. Физика и смежные науки идут снизу вверх, но по той же дорожке, в том же namespace, и надо сказать, добились значительных успехов на уровне hardware. Поэтому так или иначе они встретятся. Отрицать это, всё равно что уподобляться последователям Сай Бабы реально верящим, что тот являл чудеса, а не просто демонстрировал cheap tricks. Я ничего против не имею, но лично мне это не интерестно и противоречит целям данного форума. Я это сказал уже несколько раз. Зачем вы поднимаете этот вопрос снова и снова? У этого маленькoгo форума свои конкретные задачи и критерии, и менять их на данный момент не вижу смысла...

Максим А: Потому что адекватная интерпретация одержания в рамках мифологической парадигмы невозможна. Многолетние безуспешные искания это доказывают. Допустим одни зовут это Чандика, другие Шакти ма, вы надеетесь в этом треде собрать все названия и понять нечто большее? Как-то сомнительно.

Suraj: Максим А пишет: Потому что адекватная интерпретация одержания в рамках мифологической парадигмы невозможна. Многолетние безуспешные искания это доказывают. Максим, не испытывайте моего терпения! Это вам не понятно в рамках тантрической парадигмы и вы даже не пытаетесь исследовать данный вопрос по русскоязычным материалам! Вот женщина писала докторскую по психологии, будучи работником нью Иоркской пcих больницы и поехала исследовать этот вопрос в Индию, Непал, Тибет. И вот вам подборка по теме: Терри Клиффорд ДЕМОНЫ НАШЕГО УМА: АЛМАЗ ИСЦЕЛЕНИЯ http://www.jonangpa.ru/content/bfc4fc200766bf3d15ff737eab1b8627.doc

Максим А: Благодарю!

ale: Suraj пишет: http://www.jonangpa.ru/content/bfc4fc200766bf3d15ff737eab1b8627.doc Эти негативные эмоции - корень, из которого произрастают все физические и душевные заболевания и страдания. мифологическая идеология явно довлеет над сознанием автора

Legba: Я вот подумал... Если что-то не дочитал, и подобное мнение уже высказывалось, извините. Действительно, буддисты рихтовали некоторый "прототантрический" дискурс своими философскими средставми - йогачарой с мадхьямикой. Действительно, распутывая назад эту рихтовку можно обнаружить вполне себе шаманизм. Один только вопрос. Почему мы считаем более древнюю модель - более "продвинутой"? Такое ощущение, будто почитав Платона мы откладываем его в сторону и говорим: "ОК, но вообще-то этнографы убедительно доказали, что Зевсу нужно приносить в жертву баранов". Почему мы считаем одержимость (феномен свойственный самым незатейливым культам, вроде вуду или сибирского шаманизма) не явлением более низкого порядка, с помошью которого объясняют нечто более сложное - а наооборот? Не получается ли так, что мы сакрализуем электродрель только в силу того, что она используется для объяснения "правила буравчика"?

Максим А: Legba наверное потому, что традиционная парадигма подразумевает деградацию, инволюцию духовного, а не наоборот. По этой логике получается, что более древние культы более правильные. Не могу сказать, что разделяю эту точку зрения.

Нандзед Дорже: 2 Легба: То есть для Учителей Индии, чей авторитет непререкаем для ЕСДЛ и других Учителей современности, авеша не является "явлением низшего порядка", а для вас некошерно? А что вообще делаем тогда, получая благословение линии передачи? Согласно Гухьясаджа-тантре и комментариям ачарьи Нагабодхи: "Следует знать, что знаки вхождения; тряска, восторг (elation), обморок (fainting), танец, изнеможение (collapsing), подпрыгивание вверх (leaping upward)". В переводе Чаг лоцзавы говорится: "тряска, волосы становятся дыбом". Так,указывается, что много признаков появляется, от прыжков в высоту от одного локтя, двух или даже восьми локтей, до становления волос дыбом, тряски и т.д. Да и вообще - судя по постулируемой идее прогресса, то есть последовательного развития, вы явно расходитесь в этом со взглядами Будды Шакьямуни относительно регрессивности мира вообще и процесса бытования в нем Дхармы, в частности. То есть, согласно ему, пример ваших рассуждений как раз относится к признакам регресса и упадка.

Legba: А что вообще делаем тогда, получая благословение линии передачи? Получаем благословение линии передачи. В рамках системы - это вполне достаточное объяснение. Да, вот получение этого благословения - сопровождается такими знаками. И чего? Поэтому это уже какбэ и не совсем благословение, и надо поискать объяснений в другом месте?)) судя по постулируемой идее прогресса, то есть последовательного развития, вы явно расходитесь в этом со взглядами Будды Шакьямуни относительно регрессивности мира вообще и процесса бытования в нем Дхармы, в частности. Ничего такого я не постулировал, Будда Шакьямуни - тоже. Процесс циклический. Приходит Будда, учит Дхарме. Затем Дхарма постепенно исчезает. Приходит следующий Будда. И так далее. К моменту прихода следующего Будды, Дхарма предыдущего полностью исчезает из мира. Таким образом учения, существующие перед приходом в мир Будды - очевидно адхармовые, и более низкого порядка, чем Дхарма. И объяснять Дхарму Будды через них - как минимум странно.

Максим А: Идея инволюции, регрессивности духовного, не соответствует объективному процессу развития духовных систем, что опирается на академический текстуальный анализ. Как правило более поздние системы - всегда более развитые, более точные, более выверенные, чем их предшественники, и часто постулируются как высшие. Это видно на процессе развития от крия-тантр, которые выросли из сутр ритуально-практического толка, до самых ануттара-йога-тантр с Калачакрой на пике. И хотя принято считать, что Шакьямуни проповедовал всё и сразу вплоть до Дзогчена, под собой это больше имеет политическую подоплеку, чем реальные исторические факты. Также рассматривая идею регресса, уважаемые участники забывают, что дхармы имеют признак возникновения, пребывания, и исчезновения, соответственно любая система проходит этапы зарождения, развития, расцвета, упадка, и исчезновения. Это не вспышка и плавное затухание как учат индуисты.

Нандзед Дорже: Ничего "уважаемые участники" не забывают. Дхармы вообще не подвержены, ни возникновению, ни исчезновению. А зарождение систем и их развитие с упадком вполне себе вспышки, если смотреть эту "киноленту" с соответствующей скоростью. Про нидуистов ерунду какую-то сказали - у них точно так же все рождается, растет и прочее. Не нужно этих домашних заготовок от украинских программистов. Меж тем, исторический процесс проповеди Дхармы (в том числе, и в описании самого Будды в соответствующих сутрах) действительно всегда идёт с понижением качества сразу после смерти самого Будды. А причислять элемент авеши к адхармовым - это еще вам придется потужиться доказать. Ут верждение о правильности или неправильностипредыдущих и последующих форм культа вообще смешное. Это что значит и термин из какой системы)))?

Максим А: Нандзед Дорже пишет: Ничего "уважаемые участники" не забывают. Дхармы вообще не подвержены, ни возникновению, ни исчезновению. Да ну? Тогда нет никакого Будды, который приходит, учит, и уходит, также как нет и никакой Дхармы. Только мы щас не абсолютную истину обсуждаем, а самую что ни на есть относительную, да еще и во времени, прикинь. Про нидуистов ерунду какую-то сказали - у них точно так же все рождается, растет и прочее. Не нужно этих домашних заготовок от украинских программистов. Не точно также. Для них это именно вспышка, а потом затухание, нет развития, есть только регресс. Это видно на концепции четырех юг, и это видно на способах практики. Пришел Кришна - высказал окончательную истину, а потом всё идёт на убыль и всё дальше от окончательного смысла. В буддизме всё иначе, достаточно посмотреть на три поворота колеса Дхармы. В первый поворот Будда проповедовал 4 истины, которые принято называть "хинаяной", а последователей шраваками. Во второй поворот он проповедовал махаяну и шуньяваду. В третий же проповедовал виджнянаваду и учение о татхагатагарбхе, на которой взрастились тантры. При этом во времени в текстуальном виде эти учения появлялись последовательно, одно за другим, а каждое последующее постулировалось как высшее к предыщему. Далее, если рассматривать процесс убывания, то в воззрениях и практиках всё более выраженными становятся элементы, о которых говорит Легба, и которые были основной формой практики до прихода Будды, и это уже верный признак упадка. Ут верждение о правильности или неправильностипредыдущих и последующих форм культа вообще смешное. Это что значит и термин из какой системы)))? Да, термин не совсем точен. Более уместен термин "совершенный" или "полный", если "развитый" для тебя имеет не вполне общепринятые ассоциации.

miha: Народ, так можно прийти к тому что Дхарма с момента ухода Будды становится все более не доступная.

Нандзед Дорже: Максим, я с вами не абсолютную истину обсуждаю))))). Если у вас возникло вдруг такое ощущение, то это ложь. Я её и с кем не обсуждаю. А относительно дхарм - это обычное высказывание с точки зрения дхармового анализа. Вы просто не в курсе. И Будда не приходил и не уходил. И когда вы обсуждаете с точки зрения относительной истины, не стоит все же делать дхармы не тем, чем они являются. Концепция четырех юг точно так же повторяется и Буддой в отноошении периодов распространения Дхармы. Читайте сутры. Все так же - первичная проповедь, а после угасание качества носителей знания и, соответственно, носимого ими знания. Здешняя беседа - прекрасный пример. " Далее, если рассматривать процесс убывания, то в воззрениях и практиках всё более выраженными становятся элементы, о которых говорит Легба, и которые были основной формой практики до прихода Будды, и это уже верный признак упадка." Если бы они проявлялись все более как знание, эта беседа не возникла бы, но она есть и свидетельствует, что вопрос элемента авеша становится со временем все более темным для практиков. Только и всего. Да, Миха, со временем Учение становится все менее доступным - потому что падает уровень качества учеников. Я удивлен, что длЯ вас это новость. Мы не живем в мирах прогресса.



полная версия страницы