Форум » Часто задаваемые вопросы » Авеша, париграха, - одержание. » Ответить

Авеша, париграха, - одержание.

Suraj: Авеша, париграха, - одержание. Вот вышла книгой от колумбийского унверситета диссертация посвещённая одержанию в Южной Азии. Причём контекст от патологического в случае низших сущностей, до мокши в случае самавеша с сущностью ишта-деваты или гуру. Аспекты от шаманизма, народных культов, до Джётиш, Аюрведы, Ваджраяны и кашмирской Трики. Книга на 700 страниц, на обложке карта накшатр (лунных стоянок Зодиака) в теле человека. Пока только начал читать, но объём и спектор впечатляют... На амазоне можно посмотреть содержание и полистать отдельные главы: http://www.amazon.com/Self-Possessed-Possession-Literature-Civilization/dp/0231137486/ref=sr_1_1/002-4934748-3600031?ie=UTF8&s=books&qid=1180932808&sr=1-1 The Self Possessed: Deity And Spirit Possession in South Asian Literature And Civilization (Hardcover) by Frederick M. Smith (Author) Hardcover: 701 pages Publisher: Columbia University Press (November 29, 2006) Language: English ISBN-10: 0231137486 ISBN-13: 978-0231137485

Ответов - 222, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Suraj: Нашёл я то, что там искал. Там дан перевод фрагмента текста 7-ого Далай Ламы касательно дарования посвещения Ваджрабхайравы. Ну во-первых, во время призывания джняна-саттвы в самая-сатву прозноситсья призывание буквально: [мантра Ямантаки], авешая стамбая,... Мантра очень близкая для тантрических практик оракулов, приглашающих в себя духов гораздо более низкого ранга. ДА, но искал, я собственно признаки вхождения джняна-сатвы в самая-сатву. Цитата ниже. --------------- Согласно Гухьясаджа-тантре и комментариям ачарьи Нагабодхи: "Следует знать, что знаки вхождения; тряска, восторг (elation), обморок (fainting), танец, изнеможение (collapsing), подпрыгивание вверх (leaping upward)". В переводе Чаг лотзавы говорится: "тряска, волосы становятся дыбом". Так,указывается, что много признаков появляется, от прыжков в высоту от одного локтя, двух или даже восьми локтей, до становления волос дыбом, тряски и т.д. ----------------------------------------------------------------------------- Помню читал когда Р.Свободу, где Вималананда даёт объяснения на эту тему, что-то меня кольнуло, - что это то что мы формально делаем, не понимя сути практики, которая превратилась в символическую абстракцию для большинства. С тех пор, всё пытался найти описание признаков усешного процеса вхождения самая-сатвы...

Yuriy: Самым мощным левитатором на Западе конца 19 века был Д.Хоум, свои сеансы он проводил в течение 40 лет. В то же время он был очень сильным медиумом. Судя по его биографии, он не был знаком с йогой, буддизмом, индуизмом. То, что Вы написали, Сурадж, для меня означает однозначную связь между левитацией (первой ступенью, подпрыгивание) и медиумизмом. И эта связь определяется природой самих явлений, а не тем во что верят практики. Хотя с другой стороны, не все известные медиумы демонстрировали левитацию.

Suraj: Yuriy пишет: Сурадж, для меня означает однозначную связь между левитацией (первой ступенью, подпрыгивание) и медиумизмом. Там ни слова не сказано про левитацию,- во истину, каждый видет только то, что он хочет видеть! :( Достижение сиддхи левитации связано с успешной практикой кумбхаки (специальных разновидностей задержки дыхания)! В Бон есть другие методы, но не в них дело...


Нандзед Дорже: Согласно Гухьясаджа-тантре и комментариям ачарьи Нагабодхи: "Следует знать, что знаки вхождения; тряска, восторг (elation), обморок (fainting), танец, изнеможение (collapsing), подпрыгивание вверх (leaping upward)". В переводе Чаг лотзавы говорится: "тряска, волосы становятся дыбом". Так,указывается, что много признаков появляется, от прыжков в высоту от одного локтя, двух или даже восьми локтей, до становления волос дыбом, тряски и т.д. ----------------------------------------------------------------------------- Помню читал когда Р.Свободу, где Вималананда даёт объяснения на эту тему, что-то меня кольнуло, - что это то что мы формально делаем, не понимя сути практики, которая превратилась в символическую абстракцию для большинства. С тех пор, всё пытался найти описание признаков усешного процеса вхождения самая-сатвы... Замечательно. Просто экстатическим замечательно! Хотя я никогда не сомневался, что я вполне нормален психически, имея всякие такие признаки. Кстати,. Оле Нидал как-то упоминал такое дело, его за этим случайно застала ученица и явно была сбита с толку как минимум, после эчего Оле начал контролировать, чтобы никто этого не видел. ХА-ХА! ХО-ХО! Нож в спину мировой ползучей контрреволюции и всем, кто подменяет суть тантры некими добродетелями в духе сутры!!! Насколько я знаю из собственного опыта и из некоторых наставлений, вопрос тут состоит не в психическом, а в сугубо физическом здоровье тела, которое используется для построения самаясаттвы и вхождения джнянасаттвы.

Yuriy: Suraj пишет: Там ни слова не сказано про левитацию,- во истину, каждый видет только то, что он хочет видеть! :( Достижение сиддхи левитации связано с успешной практикой кумбхаки (специальных разновидностей задержки дыхания)! В Бон есть другие методы, но не в них дело... Сурадж, я с большим уважением отношусь к классическим текстам и к той терминологии, которая в них используется. Но в то же время существуют (ли) современные международные движения, в которых на продвинутых стадиях практики даются техники, приводящие к подпрыгиванию. Несмотря на критику, которая мне хорошо известна, я (вместе с адептами этих движений, хотя и не принадлежу к ним) полагаю, что это первая ступень левитации. Причина предельно проста: это подпрыгивание нельзя объяснить мышечным прыжком. Второй ступенью, собственно левитацией, в этой классификации считается зависание, не говоря уже о полете в соответствии с намерением. Древние же, очевидно, были более строги к своим практикам и не относили подпрыгивание к левитации. P.S. Кстати о кумбхаке, если верить интернет-биографии, то печально известный Асахара достиг подпрыгивания благодаря кубхаке на вдохе длительностью 72 секунды. Вопрос о том, сам ли человек исполняет свои сиддхи или же только благодаря помощи специфических духов - принципиально важен.

Suraj: Yuriy пишет: Вопрос о том, сам ли человек исполняет свои сиддхи или же только благодаря помощи специфических духов - принципиально важен. Оба пути существуют в тантризме Индуизма, Буддизма и Бон. Про джайнские и мусульманские тантры я почти ничего не знаю и потому сказать ничего не могу.

Suraj: Нандзед Дорже пишет: Насколько я знаю из собственного опыта и из некоторых наставлений, вопрос тут состоит не в психическом, а в сугубо физическом здоровье тела, которое используется для построения самаясаттвы и вхождения джнянасаттвы. Здоровье, но на энергетическом уровне, и врядли зависит от крепости сухожилий и объёма мышц. Собственно самое "весёлое" начиается потом. Описание дано в Калачакра тантре и коментариях к ней. Сиддхи обретаюся благодаря интеграции "джнянасатва" в самаясатва". Там оказывается множество этапов! Во первых, слияние панча-махабхута (5 -елементов), даруюшхие особы качества связанные со свойствами элементов пракрити. Затем идёт слияние органов чуств, дарующее многие сиддхи ясновидения, яснослычания и т.д. Далее после слияние с телом божества, идёт процесс слияние с речью ишта-дэвата. Финальная стадия, с достижением махамудра-сиддхи,- слияние с умом ишта-дэвата. причём значение имеет характер ишта-дэвата. будет разница между мирным бодхисатвой и крода дэватом. Мантра рецитация с последующей хомой, - это собственно подготовление "енергетически" подходящего сосуда. Есть практики ньяса (и его разновидности кавача), суть которых бхута-шудхи (очищение элементов). иначе, я так понял, дэват просто не станет входить в телo садхака, или же если это произойдёт, то тело (праничecкий его аспект) просто не выдержит и "пойдёт в разнос", а за ним и психика. Так что все кто хотят сиддхи, - чистит'cя. Начать можно с клизм и прочих шаткарм ;) хатха-иоги и аюрведы . приведённое више, похоже пока единственное убедительное (лично для меня) объяснение откуда берутся сиддхи при практике кьерима.

Нандзед Дорже: Здоровье, но на энергетическом уровне, и врядли зависит от крепости сухожилий и объёма мышц. Естественно, праническое здоровье. Кстати, всегда отмечал склонность настоящих этнических шаманов болеть, кряхтетьь и на печи лежать, пока "дело не дойдет до дела"... Куда что девается...

Yuriy: Suraj пишет: приведённое више, похоже пока единственное убедительное (лично для меня) объяснение откуда берутся сиддхи при практике кьерима. Это Вы об этапах вхождения ишта-дэвата в практика?

Suraj: Yuriy пишет: Это Вы об этапах вхождения ишта-дэвата в практика? Нет, это о процессе интеграции уже вошедшего ишта-дэвата.

Нандзед Дорже: Кстати нелинейно эта интеграция вся дана в наставлениях, просто не всегда увязано, что одно - за другим... Но процесс идет, как ему и положено, даже если не сразу доходит до садхака...

Orient: Сурадж следует ли из этого, что если нет знаков, подобных перечисленным, то возможно твоя практика содержит ошибки и все в пустую? Является ли это необходимым знаком успешной практики? Вообще есть какой-нить материал в электронном виде, возможно в диссерах, по интеграции джнянасаттвы в самаясаттву, примерно то что вы описали? В комментариях к садханам и на ретритах я таких обьяснений не встречал. Недавно Кенпо разобрали довольно подробно среднюю садхану Килаи, но и там про это ничего небыло.

Suraj: Orient пишет: Сурадж следует ли из этого, что если нет знаков, подобных перечисленным, то возможно твоя практика содержит ошибки и все в пустую? Является ли это необходимым знаком успешной практики? Вообще есть какой-нить материал в электронном виде, возможно в диссерах, по интеграции джнянасаттвы в самаясаттву, примерно то что вы описали? В комментариях к садханам и на ретритах я таких обьяснений не встречал. Недавно Кенпо разобрали довольно подробно среднюю садхану Килаи, но и там про это ничего небыло. Отнюдь нет. Во первых, "официальное" определение кьерима, согкласно гелуг,- "необычная/специлаьная форма шинэ". Требования с практике кьерима: 1) дэваахамкара (изменение самоидентификации). 2) ясность и устойчивость визуализации (читай шинэ). 3) желательно понимание значения символоки. В карма-кагью, - тоже самое. Авеша, хоть и ещё и просутсвует в развёрнутых садханах, но особенно не комментируется. К тому же тибтцы привыкли следовать "делая, как я", без лишних вопросов "а почему?". Помимо прочего, поверте мне, разноообразие методов садхан принесённых из Индии и Удияны, - огромно. Современные же стандартизированные садханы используют лишь техники, выбранные как самые важные, поздними комментаторами. ------------- Существует огромое разнообразие садхан, сиддхи могут достигаться и благодаря устойчивости шине и манипуляциями пран в различных каналах и чакраx. Кратко, - авеша не единственный и далеко не самый необходимый элемент практики. ---------- Маленький пример. садхана, данная и прокомментированная Тсенчап Кирти Р., после ванга Калачакры содержала, 37 практики Бодхисатвы, целиком "Праджнапарамитахридая-сутру", достаточно развёрнутую Гуру-иогу. А кьерим занимал всего несколько фраз в конце. Вот и выходит, что бы просто прочесть такую садхану нужно около часа, ну а собственно кьерим... ---------------------- Да и практика авеша, никогда не была "сновным направлением" ни одной "официальной" школы. ------------------------ Посему я и рекоммендую всем, кто серьёзно хочет разобраться в садхане, - читайте первоисточники и тексты тех, кто сами достигли реализации. Впрочем, меня с моим мнением, попросили выйти почти со всех форумов, начнёте копаться сами, то и у вас начнуться расхождения с "уставом, правильных ответов"... ------------ Не слышали от лам? Так есть вещи, которые говорятся только один на один или в малой групп преданных учеников. А на публичных вангах и лекциях, которые традиционно рассматриваются лишь, как благословение для верующих мирян, ждать "откровений" не разумно.

Suraj: Orient пишет: Вообще есть какой-нить материал в электронном виде, возможно в диссерах, по интеграции джнянасаттвы в самаясаттву, примерно то что вы описали? Нет, только диссертация вышедшая книгой, которую я указал ранее.

Нандзед Дорже: ИМХО, необходимо, окромя ванга и кратких, как правило, три, читать и разбираться в общих положениях тантры. Тогда действительно будет понятно, что ты вообще делаешь в этой садхане. Например, я когда начинал практиковать, 6-развую "Тунчук ламэй налджор" просто читал и делал то, что там, в кратком варианте, написано. Позднее, столкнувшись с текстом "Карнатантра из Галдана" (одна из традиций комментариев на гелугпинскую пратику "Лама-чодпа"), сразу понял, сколько много может содержаться за краткими строчками и в плане содержания, и в плане понимания... Нужны базовые тексты, чтобы не возникало потом - "А нам этого не говорили". К примеру, никто не понимает, почему Ямантака, несмотря на полноту свеого пути, трактуется как тантра тела, а Чакрасамвара - как тантра подношений. Когда поймешь эти утверждения, это направляет ум к самому корню специфики метода.

Вантус: А вот интересно, не может ли быть вхождения чего-нить постороннего вместо джнянасатвы, барабашки там какой? И как-то с этим борются ведь, очевидно.

Suraj: Вантус пишет: А вот интересно, не может ли быть вхождения чего-нить постороннего вместо джнянасатвы, барабашки там какой? И как-то с этим борются ведь, очевидно. Теоретически, да. А борются как обычно экзорсизмом. И пoдибных ритуалов великое множество, начиная с аюo эти тантры почти никто не пракртикует ибо более поздние танры включали в себя аналогичные практики, но в более простом ритуальном аспекте. В Ваджраянских тантрых подобные практики тоже очень обильно представлены и в Сарма и в Нингма. Одни из первых нингмапинских терм были именно эти ритуалы. Шаманы тоже этим занимались. Но если ваджраянские и бонские тантристы пытались их переправить в чистые земли, но шаманы их просты пытались убить или хотябы изгнать... ---------------------------------------------- Нo есть ещё промежуточные практики вроде оракулов, одержание с целью гадания или приглашение духов в предметы вроде зеркала где появляются видения для гадателя. Много чего в мире бывает... Кстати, эти пратики гадания связаы с дэвом Прасена и описаны в Калачакра-тантре и Чакрасамвара-тантре, не говоря уже об индуиских тантрах...

александр: Suraj пишет: Посему я и рекоммендую всем, кто серьёзно хочет разобраться в садхане, - читайте первоисточники и тексты тех, кто сами достигли реализации. очень здорово

александр: На посвящениях часто слышится "Джнана авешая А А ",но на тибетском это звучит как джинджилоб и переводится как благословение хотя описание знаков такого благословения очень совпадает с описанием авеша.Такие знаки также бывают трех уровней в связи со способностями практикующих (высшие,средние и низшие).Что касается высших знаков то можно вспомнить Мачиг Лабдрон когда после посвящения она парила в прстранстве и пела ваджрные песни можно добавить видение изиерения божества, при низших способностям после посвящения могут быть необычные сны-знаки свидетельствующие о вхождении благословения,средний уровень был описан высше,призывание джняна-саттв в ритуальной практике это повторение момента посвящения которое выполнил ваджра-мастер в свое время, садхана выполняется до полного обьдинение с измерением божества, через такой процесс и происходит преображение скандх и т. д.Именно наш ум формирует наше кармическое видение, ум связан с энергией праной которая цыркулирует по нади и т. д. вы и так все знаете сами.Чтобы лучше понять процессы которые происходят при практике керима и дзогрима надо глубже изучить природу нашего тела процесс его возикновения-рождения и т. д. ,а также природу "ВАДЖРНОГО ТЕЛА"-кратко пять аспктов ваджрного тела это 1-пять совершенно чистых,2-каналы,3-тхигле которое есть энергетический жизненный поток,4-кхам т.е.физич. аспект тела,5-намтог наши мысли.Пять аспектов ваджрной речи-1 энергия-праны которая имеет пять аспектов и далее 15 которую можно также свести к двум и др.,2-йиге т.е.буквы алфавита,3-гласные,4- сочетание гласных и согласных,5 тсигт.е. речь-предложение все это дает возможность понять как возникает наша речь.Пять аспектов Ума-1-чанг чуб сем как енергетический поток( как в аспекте тела так и в аспкекте ума),2-пять качеств блаженства,3-недвойственность,4-пять мудростей,5- созерцание.Это очень кратко но по каждому пункту можно написать несколько страниц коментария.Есть обьяснения взаимосвязи ваджрного тела и внешнего измерения( внешних 32 чакр).Связи с цыклом солнца и луны,а также свары.В обьяснении каналов есть чистые каналы и нечистые которые бывают пяти видов и как они возникают,есть также каналы пяти видов духов. Какова природа каналов, каждый день к примеру в нас появляются сотня новых каналов ,другие каналы исчезают. В пране также есть много различных аспектов связанных спраной мудрости и кармической праной.Вобщем конечно надо разбираться в том как работает наша садхана, а не делать ее слепо. Советую найти ,или хотябы попросить наставлений по тексту "ЗАБ МО НАНГ ДОН" он принадлежит Кармапе Рангджунг Дордже и является лучшим по ваджрной анатомии, также он связан и с астрологией ЯНГ ЧАР.

Suraj: александр пишет: Советую найти ,или хотябы попросить наставлений по тексту "ЗАБ МО НАНГ ДОН" он принадлежит Кармапе Рангджунг Дордже и является лучшим по ваджрной анатомии, также он связан и с астрологией ЯНГ ЧАР. Дохлый номер. кагьюпинские ламы подобные наставления широкой публике не дают. Остаётся только надежда, что кто-то на Западе переведёт и издаст.

александр: Текст то относится к разделу "секретных" и наверняка связан с самаями.

Шуня: александр пишет: каждый день к примеру в нас появляются сотня новых каналов ,другие каналы исчезают а откуда это? все каналы в определенном количестве формируются на внутриутробной стадии, если по калачакре, их 72000, надо смотреть уточнять... а что они исчезают и появляются сотни новых, это новость.

александр: Прана-Ум одно целое,понимаете ваши мысли то о чем вы думаете ,на чем концентрируетесь в течении дня приводит к образованию многих вторичных каналов и чакр(мест пересечения многих каналов) ведь ток нашей жизненной энергии не есть что то застывшее раз и на всегда в цвете и форме,посредством нашего ума можно воздействовать на каналы в зависимости от практики и той функции которую вы хотите из нее извлечь.Наше тело подобно сети из каналов,каналы произростают из наших мыслей как цветы или трава,позитивные мысли -позитивные каналы,негативные мысли-негативные каналы в этом плане наше тело напоминает "шахматную доску" в плане черных и белых каналов.Есть основные каналы и есть вторичные которые могут меняться,к примеру у зародыша каждый день появляется по 400 новых каналов.Это во много обьясняет пользу от культивирования добродетелей и позитивного мышления,наверное "керим" ваджраяны можно также отнести к этому,построение визкализации приводит к изменениям в нашем ум и как следствие в каналах и пранах,негативные каналы исчезают появляются больше позитивных,больше позитивной энергии которая затем может стать праной мудрости-это цель,цель в ваджраяне введении всех пран в централбный канали пребывание в пране мудрости-Еше Лунг.Еше Лунг за пределами причины и следствия,если большая часть энергии находится в ЦК то мы становимся больше независимыми от внешнего,наш ЦК становится очень большим,он увеличивается и это связанно с возрастанием мудрости,наше тело может изменится мы перестанем быть подверженны болезням и провокациями т.д. Наличие негативных действий приводит к образованию негативных каналов и как следствие к образованию кармических отпечатков,а как итог плохое перерождение,все это можно заметить уже при жизне наблюдая свои сны,ведь сны созданны кармическими отпечатками и нашими мыслями.Есть обьяснение что наше материальное тело-совершенный символ всей вселенной.Если я например думаю о реке,то в моем теле может проявится символ реки,в моем теле будет точка,соответствующая этой реке-в этомслучае прана непроизвольно будет циркулировать в этой точке и затем этот относительный аспект реки может проявиться и в моем сне.Это основной момент и он может касаться чего угодно. Подобные обьяснения есть к примеру в Махамайя-тантре,я же в основном опираюсь на обьяснения исходящие из медицинских тантр и Юток Нинтиг его устную передачу касаящуюся обьяснений природы ваджрного тела которую я в свое время получил. Меня всегда интересовали учение из Махамаи и здесь вопрос к Suraj чтонибудь переводилось или издавалось из циклов Махамая тантры,может есть каки диссеры,также интересно кто нибудь давал передачи этих учений??? Также интересно есть ли аналог в хинду источниках???

Suraj: александр пишет: Меня всегда интересовали учение из Махамаи и здесь вопрос к Suraj чтонибудь переводилось или издавалось из циклов Махамая тантры,может есть каки диссеры,также интересно кто нибудь давал передачи этих учений??? Также интересно есть ли аналог в хинду источниках??? Хе-хе, в правильном направлении копаете! :) По слухам, Mахамаю ещё достачно "плотно" пратикуют некоторуе кагьюпинские ламы. Но эта тантра не популяризировалась на Западе, по ней нет вообще ничего. Bанги возможно давались в состале циклов посвещений. Например, "Ваджрамала" Абаякарагупты содержит этот ванг. Но "подкараулить" такое весьма сложно. В Нью Иорке напримеp, Тсенчап Кирти давал раз ванг и лунг на весь цикл, но это было "закрытое" мероприятие. Туда слетелесь гелукпинские ламы с Cеверной Америки и Eвропы, а мирян туда не пускали. Дали только ванг Чакрасамвары и Ваджраиогини для "мирян". ну и в предыдушие годы давали Ваджрабхайрабу и Kалачакру из этого цикла. Нее.., Махамаю нужно конкретно и долго просить. Лучше наверное сакьяпинских или гелукпинмских лам, у которых этот цикл ничем не выделяется, как особо ценный, поэтому могут и дать. Но практика дэвата, там ничего особенного, - похожа на любую иогинитантру. А вот получить комментарии на тантру - это да! я думаю, что это тот случай, когда "вода под лежачий камень не течёт" и такое надо "пробивать".

александр: Suraj пишет: В Нью Иорке напримеp, Тсенчап Кирти давал ра3 ванг и лунг на весь цикл, но это было "закрытое" мероприятие. Туда слетелесь гелукпинские ламы с Cеверной Америки и Eвропы, а мирян туда не пускали. Дали только ванг Чакрасамвары и Ваджраиогини для "мирян". ну и в предыдушие годы давали Ваджрабхайрабу и Kалачакру из этого цикла. А что за секретность неужели Ваджрабхайрава или Чакрасамвара и т. д. менее значимы ??? или давали лишь благословение для зарождения причины??? безо всяких наставлений.Согласен что в практике идама все стандартрно за исключением того что за основу берется практика йоги-сна, и коментарии действительно получить былобы супер!!! В кагью Марпа получил передачу Махамаи от махасиддхи Кукурипы,очень колоритной личности ,символ этакого тантрического "романтизма",я всегда восхищался им.Интересная история их встречи приведенная в жизнеописания мастеров кагью.

Suraj: александр пишет: А что за секретность неужели Ваджрабхайрава или Чакрасамвара и т. д. менее значимы ??? Это просто наиболее часто даваемые ныне ванги трдиций Сарма на Западе. Секретнотсть видимо была связана с передачей полночий на "владение прав передачи" целого цикла. Обычно с "кусками" нет приблем, а вот цикл целиком со всeми лунгами, - это совсем другое дело, тут уже вопросы "престижности" и "ценности/редкости/тайности" вступают в силу. ----------------------------- Наставления то давались по садхане. Но вы ж знаете гелукпинских лам, - 80% времени было посвещено Ламриму, а по основной части тантрической садханы "бегом".

Suraj: http://alexissanderson.com/Documents/Sanderson_2009_The_Saiva_Age.pdf with the Sarvatath¯agatatattvasam. graha, the next major Tantra, which was considered to be the foundational text of the Yogatantra class, which follows the Cary¯atantras in the ascending hierarchy of the classification of the Mantranaya, and was in existence in a shorter version by the end of the seventh century and expanded in the course of the eighth, we find the beginning of a process of assimilation of ´S ¯akta ´ Saiva language, practices, iconography, and concepts that would become ever more comprehensive throughout the rest of the Mantranaya’s creativity. Here we find for the first time the requirement that candidates enter a state of possession ( ¯ave´sah. ) at the time of their initiation. This feature, which is altogether alien to antecedent Buddhism, is the hallmark of initiation in the ´ Saiva Kaula systems, setting them apart from all others.311 The Vajr ¯ac¯arya puts the candidate into a state of possession, has him cast a flower on to the Mandala to determine from the section on which it falls the Mantra-deity from which he will obtain Siddhi, and then, while he is still in this state, removes his blindfold to reveal the Mandala. He then consecrates him with scented water from a Mantra-empowered vase, places a Vajra in his hand, and gives him his initiation-name (vajran¯ama).312 The immediate effects of the possession are described as follows:313 As soon as he becomes possessed supernatural knowledge arises [in him]. Through this knowledge he understands the thoughts of others; he knows all matters past, future and present; his heart becomes firm in the teachings of the Tath¯agatas; all his sufferings cease; he is free from all dangers; no being can kill him; all the Tath¯agatas enter-and-empower him; all Siddhis approach him; unprecedented joys arise [in him], causing spontaneous delight, pleasure, and happiness. In some these joys give rise to meditation-states, in some to [the mastery of] Dh¯aran. ¯ıs, in some to the fulfilment of every hope, and in some to the state of identity with all the Tath¯agatas.and, after the bindfold has been removed. As soon as he sees the Great Mandala he is entered-and-empowered by all the Tath¯agatas and Vajrasattva dwells in his heart. He sees various visions of orbs of light and miraculous transformations. Because he has been enteredand- empowered by all the Tath¯agatas sometimes the Lord Vajradhara or the Buddha appears to him in his true form. From that time forth he attains all his goals, every desire of his mind, all Siddhis, up to the state of Vajradhara or the Tath¯agatas. Anandagarbha gives a detailed account of the means by which the candidate is put into this state of possession in the Sarvavajrodaya, his manual on the rites of initiation into the Mandala of this Tantra, and makes it clear that entering this state is, as in the Kaula parallel, an absolute requirement. If the candidate fails to enter it by the standard means, the Vajr ¯ac¯arya is to perform a rite to remove the sins that are assumed to be the cause, and if the candidate still fails to enter the possession state, he may not proceed further If possession does not occur, because [the candidate] has committed [too] many sins, he should proceed to destroy those sins by repeatedly making the Sin- Destruction Mudra. With concentrated mind he should kindle a fire with sticks of sweet wood and burn all his sins by casting into it oblations of sesame seeds with the Mantra OM. SARVAP¯APADAHANAVAJR¯AYA SV¯AH¯A. He should make a simulacrum of those sins with black sesame seeds on the palm of his right hand and visualizing the [wrathful] syllable H¯UM. in the centre he should offer it into the fire with his index finger and thumb. Then he should imagine that the sin is being incinerated in his body by Vajras wrapped in flames emerging from the fire-pit. [The candidate] will definitely become possessed. If possession does not occur even so, then he must not give him the consecration It is certain that the possession intended is not nominal or figurative. For A¯ nandagarbha tells us that once the Vajra¯ca¯rya is sure that the candidate is in this state he should use him as an oracle:317 Then when the A¯ ca¯rya has ascertained that [the candidate] is possessed he should form the Samayamudr¯a of Vajrasattva and address him with [the Mantras] HE VAJRASATTVA HE VAJRARATNA HE VAJRADHARMA HE VAJRAKARMA and NR. TYA SATTVA NR. TYA VAJRA (DANCE, O SATTVA; DANCE, O VAJRA). If he is indeed possessed he will adopt the Vajrasattvamudra¯ . Then the A¯ ca¯rya should show the Mudr¯a of the Vajra Fist. By this means all the deities beginning with Vajrasattva make themselves present [in him]. Then he should ask him something that he wishes [to ascertain], with the following [procedure]. He should visualize a Vajra on the tongue of the possessed and say SPEAK, O VAJRA. [The candidate] then tells him everything [that he wishes to know].318 Nor is possession restricted in the Sarvatath¯agatasam. graha to the context of initiation. The term ¯ave´sah. is used repeatedly in the text to denote the state that the practioner must induce in himself in order to accomplish both his Siddhis and his enlightenment, typically in the compound vajr ¯ave´sah. ‘possession by Vajra’. For example: For by means of possession by [Vajra]sattva enlightenment will quickly be attained. 319 . . . When he has given rise to ¯ave´sah. in this way whatever form he meditates on as his own will automatically become Buddha in form.320 . . . When vajr ¯ave´sah. has arisen he should visualize the water as an embodiment of the Vajra. Quickly achieving success he will be able to walk on [that] water.321 . . . Once he has generated vajr ¯ave´sah. , if with concentrated mind he makes a slight clap with his palms in the Vajr ¯a˜ njali [gesture] he can subject to his control even a mountain.322 . . . Likewise, by virtue of the practice of ¯ave´sah. , if he stretches out [his hands in] the Vajra gesture and strikes together the tips of his fingers he can kill a hundred families.323 --------- (end at page 106)

Suraj: Вастретил интерестное описание. Одержание богиней Шиитали ведёт к проявлению признаков оспы, но при этом заболевшие часто преобретают дар предвидения грядущих событий.

Suraj: Читая комментарии на "Дхарму бестелестной дакини" (Ваджраиогини Тилопы), которые дал Падма Карпо, встретил интерестное место. Там описывается обрхярд инициации и говорится, что во время снисхождения Джняна-сатвы (Дэвата)в самая-сатву (тело адепта) и если следующие признаки наблюдаются: "... когда мурашки, отделение слюны и другие знаки возникнвения мудрости проявляются...", то снисхождения считается происшедшим. Тут мне вспомнилась переведённая статья Сандерона об инициациях в каулические культы, где считалось, что кандидат не пригоден, если дэват его не принял и не снизошёл в его тело. Подозреваю, что нечто подобное было и в анутараиогинитантрах, но потом начали давать послабления с появлением групповых инициаций... :)

ale: Обычно подьем энергии начинается с дежавю и тому подобноых странных эффектов А прыжки и кривляния это в общем то опьянения и скорее индульгеж

Максим А: Suraj пишет: "... когда мурашки, отделение слюны и другие знаки возникнвения мудрости проявляются...", то снисхождения считается происшедшим. Бывало. Однако эти же признаки у многих появляются даже во время исполнения национального гимна, и вообще при контакте с "великим" с позиции сознания. Какая богиня в данном случае снисходит не подскажите?

Suraj: Максим А пишет: Бывало. Однако эти же признаки у многих появляются даже во время исполнения национального гимна, и вообще при контакте с "великим" с позиции сознания. Какая богиня в данном случае снисходит не подскажите? Зря иронизируете. Корень греческого энтузиазмо, несёт изначальную смысловую нагрузку, - одержимость богами, идеей. НО идеи и боги/демоны могут быть и низкого порядка. И вдохновлятся можно далеко не великими идеями. Если нас воздейкствует гимн Великобритании, то это наверное кельтская(?) богиня Бригита. А вот, если гимн Советского Союза и хочется бросится под танк с гранатой, то наверное это воздействие энергий духа "северного пушного зверя"

Максим А: Смешно)) Я к тому, что есть еще признаки кроме мурашек, о которых надо сказать. Хотя у каждого божества они свои, и даже связаны с той или иной чакрой.

Suraj: Чарака-самхита, - один классических трудов по аюрведе, содержит интерестную информацию про граха/одержателей, способных приочинить унмада (одержание/безумие). Интерестно, что различные классы существ способны вызвать состояние унмада посредством взгляда (дэвы), проклятия (сиддхи, риши) прикосновения (гандарвы) или вхождение в человека (якши). Говорится, что различные классы существ способны входить через различные органы чувств и отверстия тела человека. Помимо описание признаков одержания различными классами существ и поведенческих шаблонов, даются и время, когда одержание наибиолее вероятно. Эта зависимость определяется титхи (лунными днями). Ниже краткое суммирование: Питри (духи предков), - 10-ый лунный день растущей луны. Ракшасы, - 2,3 и 8 лунный день. Брахмаракшасы, - 5 титхи растущей луны и полнолуние (15 титхи). Дэвы,- 1 и 13 титхи растущей луны

Нандзед Дорже: Узковат списочег соотношения с лунными днями, если иметь в виду всё количество видов одержателей: Дэва-граха, нага-граха, асура-граха, ваю-граха, гаруда-граха, гандхарва-граха, киннара-граха, махорага-граха, якша-граха, ракшаса-граха, прета-граха, пишачи-граха, бхута-граха, кусманда-граха, путана-граха, катапутана-граха, сканда-граха, апасмара-граха, уммада-граха, чачха-граха, остарака-граха, дакини-граха, ревати-граха, яма-граха, шакуна-граха, матринанди-граха, скамбукамани-граха, кантрака-граха. А ещё плюс малые грахи (такие как ло-дрен, поедающие подношения и связывающие ум, и прочие): Похищающий блеск и сияние, поедающий матку в качестве пищи, пьющий кровь в качестве пищи, поедающий сгустки крови, мясо, жир, костный мозг, новорожденных, отнимающий жизнь, поедающий рвоту, нечистоты, пьющий то, что течет из уборной, поедающий остатки, пьющий слюну, поедающий твердые выделения из носа, гной, балин, цветочную гирлянду, аромат, благовония, похищающий ум, поедающий цветок, плод, урожай, жинсрег. От последних пострадать человеку в тысячу раз вероятнее, чем от ракшаса, сри предков или лха. Я не выёживаюсь, просто привёл основание вопроса - нет ли там в книжке подробностей на эту тему?

Suraj: Это достаточно длинная диссертация и чиаю я её без пропусков с самого начала. А начало, - это древние аюрведические тексты. По мере приблежения датировки текстов к нашему времени, - список растёт и обрастает подробностями систематики, описания симптомов и прочими деталями... я привёл информацию заитересовавшую меня в астрологическом плане, - ослабление определённым влияниям в зависимости от лунных циклов. отчати поместил пост для себя, чтобы не рыться потом по книгам, а просто открыть нужную тему на форуме и прочитать конспект фактов :)

Suraj: Помимо временных циклов усиления подверженности одержаию есть ешё и условия места, котоpые способствует одержанию. Kратко, своими словами, на основе изложенного в "Нетра тантре" (шайвитсая дакшина тантра): Сидение на вершинax гор, - место одержания дэвами. Чащи леса, - якшами. Сидение на горе мусора усиливает вероятность одержания пишачами. Kладбище, близкое нахождение с трупом или человеком низкой касты, - одержание бхутами. Перекрёстки дорог, заброшенные дома, кладбища, - иогиниями. Пoмимо места и времени, похоже, наиболее важным является наличие того или иного сильного омрачения и соотетственного поведения, которое по принципу "подобное притягивет пдобное", - усиливает вероятность провокаций или одержаний соответственных классов существ.

miha: Suraj пишет: подобное притягивет пдобное Заходя в церковь, становишься христианином, в мечеть - мусульманином, в пагоду - буддистом, в детский сад - воспитателем или ребенком, в пивбар - любителем пива, на стадион - спортсменом или болельщиком и т.д. Если во все эти заведения заходишь когда они закрыты или ночью становишься вором или сторожем. Ну это сейчас, а раньше были другие объекты посещений - кладбища, горы, леса. Сегодня самая бурная одержимость у фанатов футбола и т.д. Я думаю что одержимость это все что изменяет состояние ума человека. Пришел на место и начинает искать какие то переживания. А если говорить словами христиан, то не место освящает, камень святым быть не может, а Господь через человека освящает место. Ну или наделяет его какими то качествами для этого человека, естественно в его уме.

Suraj: Вот я вам честно скажу, хоть я не люблю апелировать к личным опытам. Но что такое авеша и серьёзность вопроса обычно могут оценить те у кого был соответственный опыт позитивный, негативный или сравнительно нейтральный. Поверьте мне , там всё очень конкретно, а не абстракто-метафизично... Другой вопрос, что отношение разное. В Аюрведе строго негативное (независимо одержание ракшасом или дэвом). Дуальных тантрах, - позитивно/предупреждающее об опастности. В недуальных же тантрах, - речь идёт о слияниях энергий, состояний сознания и т.п. Причём разнится воозрение на одни и те же тексты, что вполне нормально... Скажу более того, те кто имели возможность жить в удалённых от скопления людей местах, на дикой природе и делали практики определённого рода, часто могли получить реальный контакт с чем-то за пределами рациональных обсуждений. В городах такое, - большая редкость... ---------------------- Но согласен с тем, что энергетическое воздействие, - это одна из форм граха/одержания.

miha: Меня всегда интересовала техника процесса. Если есть места с какой то определенной энергией то по любому воздействие на человека допустимо, но возникает вопрос что её там удерживает длительное время?

Suraj: О! И вот ту без тибетско-китайской геомантии сложно разобраться. Любопытно, что Карма Чакме в своей "Горной дхарме", посвятил этому вопросу достаточно много времени (ввиду того, что он говорил, а не писал, а ученик делал конспект). Причём, не только вопросу выбора места для практики или жизни, но и правилам захоранания, что оставсиеся энергетические каркасы людей были довольны и не беспокоили родню и окружающих... -------------------- Ну чисто энергетический фактор воздействия астрологических граха (планет и светил) я попытался суммировать в статье, которую тут выкладывал... Но это только фрагмент возможных сценариев ...

miha: Жаль я английском ни в зуб ногой.

Suraj: miha пишет: Жаль я английском ни в зуб ногой Для меня самого - иностранный язык был пытка во всех учебных заведениях :) НО английский, - это ни тибетский и ни санскрит, а материалов ввиде книг, статей и диссертаций столько, - что выучить стоит. И нет никаких предпосылок, что на русском появиться хоть 10% от доступного на английском, втечение вашей жизни...

Нандзед Дорже: энергетическое воздействие, - это одна из форм граха/одержания. Не стоит так абстрактно подходить к энергии в данном случае. Не любое воздействие таково. Одержанием считается совершенно конкретное воздействие, при котором существует цель - использование чужого сознания-тела, манипуляция им, сопровождающаяся временным, частичным или полным подавлением воли "пациента".

Suraj: Нандзед Дорже пишет: Не стоит так абстрактно подходить к энергии в данном случае. Не любое воздействие таково. Одержанием считается совершенно конкретное воздействие, при котором существует цель - использование чужого сознания-тела, манипуляция им, сопровождающаяся временным, частичным или полным подавлением воли "пациента". Mожет не быть никой цели у одержателя, когда воздействие чисто энергетическое, - астрологические граха, как самы яркий пример. Kак цитировал аюрведические источники ранее, унмада (безумие имевшее причину правокацию) может вызываться вzглядом, прикосновением, воздействием на органы чувств. Именно вхождение одержателя внутрь тела человека считается достаточно редким и к этому склонны не многие классы существ... Подчёркиваю, - это не моё мнение а мнение аюрведических и некоторых шайвитских текстов.

miha: Как объясняется возможность проникновения других существ в мир людей? Ведь тогда у них должно быть какое то кармическое видение шире их собственного мира?

miha: Suraj пишет: НО английский, - это ни тибетский и ни санскрит, а материалов ввиде книг, статей и диссертаций столько, - что выучить стоит. И нет никаких предпосылок, что на русском появиться хоть 10% от доступного на английском, втечение вашей жизни... А вы не задумывались что бы издать серию своих диссертаций на русском? Может есть смысл?

Legba: Я вот думаю... А вообще насколько актуальна информация об одержимости - такого срока давности и территориальной удаленности? Если разным территориям "покровительствуют" разные божества, ср. "Маньчжурия" и т.п., то и "нечисть" должна существенно отличаться - тем более, что она связана с вмещающим ландшафтом. Думаю, на момент написания мануалов, на земле не было ни одного города десяти-миллионника. Что тоже, очевидно, немаловажный фактор. Соответственно. Если не впадать в доморощенность, и не изобретать самому садханы Деда Мороза или кикиморы, хорошо бы получить такой мануал для своего времени и местности - от компетентного Гуру. Известно ли о подобных прецедентах? (Ну, кроме случая написания Ранригом Ринпоче солдеба для архангелов )

Максим А: Да кого это волнует среди "компетентных". Бгхх)

Suraj: Legba пишет: хорошо бы получить такой мануал для своего времени и местности - от компетентного Гуру. Известно ли о подобных прецедентах? ННР утверждает, что классификация на 8 основных классов существ универсальна. Разница между различными местами в основном в преобладании того или иного класса. Что и отражено в его структуре среднего туна... Насколько я понял, для работы достаточна типизация на уровне класса, к которому сущность принадлежит, а его имя, фамилия, родословная не столь важна в выборе корректирующих средст. Кстати в Индии во времена Махабхараты судя по всему, миллионные города существовали (но это сложно преверяемая информация)...

Максим А: Помню тут была темка, так там было обозначено три или четыре разных классификации восьми классов! Они пересекались и мы насчитали вроде 25 разных видов существ. Так что универсальность вещь относительная.

Suraj: Дело не в цифрах, а в том, что большинство типажей повсеместно. Чего далеко ходить: взять расы людей или рода животных...

Максим А: Вот вот. В одних местах живут лошади, в других газели. У всех разные повадки, хотя и травоядные, с людьми так еще сложнее. И подойдет ли тут подход тибетско-индийской мифологии? Мне кажется Легба об этом спрашивал.

гьялцен: Legba пишет: (Ну, кроме случая написания Ранригом Ринпоче солдеба для архангелов ) Это по просьбе г-на Медведева было? интересны были бы подробности.

Лигостаева Наташа: Нандзед Дорже пишет: Одержанием считается совершенно конкретное воздействие, при котором существует цель - использование чужого сознания-тела, манипуляция им, сопровождающаяся временным, частичным или полным подавлением воли "пациента" манипуляция - для чего? :) кстати, полно православных роликов на ютюбе, где специальные священники, обладающие определенной духовной реализацией, отчитывают одержимых и весьма успешно. так что если есть проблемы - народ обращается к ним. гьялцен пишет: Legba пишет: цитата: (Ну, кроме случая написания Ранригом Ринпоче солдеба для архангелов ) Это по просьбе г-на Медведева было? интересны были бы подробности. а я всегда говорила - культура человечества развивается взаимообменом идей :

ale: miha пишет: Как объясняется возможность проникновения других существ в мир людей? Ведь тогда у них должно быть какое то кармическое видение шире их собственного мира? достаточно расширения восприятия у человека

Нандзед Дорже: Да, Сурадж, согласен - воздействие граха действительно разнообразнее и шире по спектру способов, нежели просто подавление воли. Хотя в итоге, это всё - подавление воли к осознанию. Или просто свято место никогда не пусто))? Это к вопросу о "подобное тянется к подобному". За каждым несовершенством стоит недостаток чего-либо, то самое "свято место"...

Нандзед Дорже: манипуляция - для чего? :) Наташа, за всем этим стоит в корне - жажда бытия. Некоторым духам страстно хочется получить опыт действия в человеческом теле - причем, именно по природе "наездников" понятно, почему так примитивен спектр этих желаемых действий. Впрочем, если ты вспомнишь некоторые примитивные виды сиддхи, к обладанию которыми стремятся иногда садхаки - это повелевание одним или некоторыми духами, связанными силой садхака и исполняющими некоторые (по возможности)))) его желания. Всем, наверное, известно, что духам подобное насилие приносит изрядное страдание, так что, когда такой человек умирает, его ждёт незавидная отдача долгов. Я к чему это? Со стороны человека такие действия тоже имеют место быть, и тут легко понять характер мотивации. Везде, у всех одно - жажда бытия, владения, власти, контроля, зависть и пр..

miha: ale пишет: достаточно расширения восприятия у человека У людей по идее восприятие шире чем у рыб, но проникнуть не выходит.

Максим А: гьялцен пишет: Это по просьбе г-на Медведева было? интересны были бы подробности. Это BODHIPBAHA, в свое время звезда БФ. Вообще если посмотреть на распространение буддизма в Тибете, то вполне здравая просьба.

Вангдраг: miha пишет: У людей по идее восприятие шире чем у рыб, но проникнуть не выходит. почему не выходит.мы лишь не знаем об этом.какие-нибудь садху-сиддхи и сейчас могут баловаться такими вещами,типа вселятся в тело тигра,например,и наслаждаться мощью хищника.(досадно что на ютьюб никто не выкладывает своих похождений) "восприятие шире"-это вопрос силы и способности сознания.развивайте силу ума,miha,и тоже будете способны на такие штучки.

miha: Вангдраг пишет: это вопрос силы и способности сознания При воздействии на уровне сознания, сиддха будет видеть сознание другого существа как свое и не сможет по этой причине проникнуть в него, бодхичитта не позволит.:) На уровне выхода из тела то я уже тут писал что пробовал в живого залезть, когда из тела выскакивал, не получалось. Да и из истории сиддхов, они переносились в другое тело только когда оно свободно. Как я понимаю в случае одержания ситуация такая что в одном теле два сознания или же все таки одно сознание которое нагрузили качествами ему не присущими. И механизм этого процесса не ясен. Ну условия, молитвы ритуал и т.д. это понятно, но сам то процесс какой?

Максим А: miha пишет: Ну условия, молитвы ритуал и т.д. это понятно, но сам то процесс какой? Да ты что шутишь, этого никто не знает) Для этого надо понимать что есть духи, что есть сознание, и как оно связано с физическим телом. Причем не умозрительно, типа взаимозависимость\иллюзорность, либо что визуализировать технически, а вплоть до ионного обмена в клетках! А этого никто не знает, тем более в традиционной парадигме тантры. Ну или если где-то и написано, то хорошо спрятано, как говорится, для узких кругов.

miha: Максим А пишет: Да ты что шутишь, этого никто не знает) Жаль, я вот думал что те кто владеет таким методом, должен знать. Ведь речь не о ригпа и просветлении, и даже не о сознании, а о работе на уровне объектов. К примеру мандала божеств, если просто смотреть то можно как на картинку, а то что у человека внутри так это набор энергетических центров описанных в форме божеств и это уже что то объясняет.

Максим А: miha пишет: Жаль, я вот думал что те кто владеет таким методом, должен знать. Не обязательно. Я например применяя метод, могу выходить из тела, но при этом я не знаю, на что опирается ум будучи вне его. Человек может знать как обращаться с компьютером, но при этом не знать как он работает. И так далее, и так далее.

miha: Максим А пишет: Я например применяя метод, могу выходить из тела, но при этом я не знаю, на что опирается ум будучи вне его. Продолжая практику узнаешь.

Максим А: И на что же опирается?

miha: Макс, если ты правильно используешь метод, ты узнаешь, если "выходит" тело сновидения, то нет. Это как выйти на улицу, сперва видим дома, потом двери, окна, вывески, просматриваем что за шторами и всякие мелочи. Это очень классно узнать самому, как находясь в теле быть умом вне и наоборот. Экспериментируй.

Максим А: Это всё очень поэтично и загадочно. Но ты объясни на что именно опирается твой ум когда видит и слышит объекты вне тела. Можешь использовать электродинамику Максвелла, или квантовые процессы если сведущ. Если нет, тем лучше - объясняй из самого метода.

Вангдраг: miha пишет: я уже тут писал что пробовал в живого залезть, когда из тела выскакивал, не получалось. если вы не способны укусить себя за локоть,то это говорит лишь о вашей неспособности,и не означает что нет людей которые могут это.надо тренироваться и когда-нибудь получится)))) miha пишет: Да и из истории сиддхов, они переносились в другое тело только когда оно свободно. ну это означает лишь,что только об этом упоминалось.но кто знает что еще они творили.говоря сиддхи,я имел ввиду людей со способностями,которые могут быть и не буддистами(не имея бодхичитты как фаервол)самый простой пример-гипноз.навязывание своей воли. miha пишет: Как я понимаю в случае одержания ситуация такая что в одном теле два сознания или же все таки одно сознание которое нагрузили качествами ему не присущими. в рамках тиб медицины,одержание это вселение другого сознания,а нагружение называют провокацией Максим А пишет: А этого никто не знает, тем более в традиционной парадигме тантры. Ну или если где-то и написано, то хорошо спрятано, как говорится, для узких кругов. вы, как всегда, Максим, очень категоричны.знают, знающие люди)))и даже вобщем обЪясняют достаточно открыто.ЧНН,например,на одном из ретритов ,объяснял как развивать способность переносить сознание в другое тело.в наставлениях по пхове есть предупреждающий момент,который связан с этой темой.

Максим А: Вангдраг У меня есть все необходимые способности и умения. Но я понятия не имею как именно ум может видеть и слышать вне физического тела. А вы? Сейчас обсуждается именно это.

miha: Ну ум может слышать умы других и этому легко можно научиться с помощью одной тратаки. Скоро Сураж прибьет нас.

Вангдраг: Максим А пишет: У меня есть все необходимые способности и умения. спасибо.повеселили. Максим А пишет: Но я понятия не имею как именно ум может видеть и слышать вне физического тела. вне физичекого тела ум опирается на сознание чувств,а не на органы чувств.

Максим А: Пожалуйста. На что, вне тела, опираются сознания чувств?

Лигостаева Наташа: Нандзед Дорже пишет: Впрочем, если ты вспомнишь некоторые примитивные виды сиддхи, к обладанию которыми стремятся иногда садхаки - это повелевание одним или некоторыми духами, связанными силой садхака и исполняющими некоторые (по возможности)))) его желания. так ведь это глупо - практика дармы не является средством исполнения желаний, тем более что состояние будды - за пределами этих самых желаний... что же это за "садхаки" такие.

Максим А: Лигостаева Наташа пишет: так ведь это глупо - практика дармы не является средством исполнения желаний Является милочка, является) В конце многих благопопожеланий есть такие слова "пусть все мои желания исполняются". Какие садханы, такие и садхаки))

tex: Лигостаева Наташа пишет: так ведь это глупо - практика дармы не является средством исполнения желаний, тем более что состояние будды - за пределами этих самых желаний... что же это за "садхаки" такие. почти лозунг из книжек, которые пачками штампуются для запада, в то же время зарабатывание на жизнь танрическими/магическими способностями было само самой разумеющимся в Тибете, об этом даже можно почитать у известной мадам Давид-Неэль, как и про злоупотреблениях абхичарукой и тому подобное.

miha: Ну способности есть у всех. Максим А пишет: Пожалуйста. На что, вне тела, опираются сознания чувств? На что покинув тело, в бардо опирается ум? Хотя если по крупному то опирается на необходимость опоры. Он всегда найдет опору сам в себе. Но здесь частный случай и это не столь важно. Максим А пишет: как именно ум может видеть и слышать вне физического тела. Макс, когда я первые разы выходил из тела все было черно белым, потом научился видеть цветным и кстати описывал этот момент на форуме, а ты читал. Так же и все остальное, вспоминай или найди. А то я и так много отсебятины пишу.

Максим А: миха, пойми меня правильно, но именно это я и называю умозрительными спекуляциями, которые ничего не объясняют. Должен быть совершенно конкретный носитель, на который опираются и духи, и сознание вне тела, но что это такое - неизвестно. Вот и всё. Впрочем я не настаиваю, потому что знаю, что конкретного ответа никто не даст, да и вопрос по поводу "самого процесса", абстрагированного от техник и ритуалов был твой)) Если ты на него для себя ответил, то прекрасно.

miha: Макс, я по ходу обсуждения сформулировал простой вопрос, почему духи могут подселятся а в живое тело, а согласно жизнеописанию сиддхов они переселялись только в свободное тело?

Максим А: Надо полагать здесь участвует морально-этический фактор.

miha: В принципе хороший вариант. Бодхичитта не позволяет. А не реализованные все могут и все позволено. В Ветхом завете есть строки что Бог запретил проникать в мир людей из другого мира. Может способы подселения были разработаны раньше этого?

Максим А: miha пишет: Может способы подселения были разработаны раньше этого? Да. И? :)

Вангдраг: Максим А пишет: Должен быть совершенно конкретный носитель, почему,вы настаиваете на "совершенно конкретном носителе"?под конкретностью что имеется ввиду?

Suraj: Вангдраг пишет: Максим А пишет: цитата: Должен быть совершенно конкретный носитель, почему,вы настаиваете на "совершенно конкретном носителе"?под конкретностью что имеется ввиду? Насчёт того "что отделяется от тела" достаточно сложный вопрос. В наствлениях о иоге сновидений, говорится о выделении "тела сновидений", подобного ментальному иллюзорному телу. Mано-виджняна?Это тело обладает cпособностью воспpинимать всё любой частью тела, как органом чувств. Можно провести эксперимент (слушать или смотреть руками и т.п.). Кстати эта особенность данного тела описана даже где-то в абхидхарме. В момент смерти, видимо, происходит и oтделение того, что ведантисты называют прана-мая-коша, а тибетцы лха. У Kарма Чакме подродно объясняетя, как этот энергетический каркас себя ведёт после захоронения. Eсли он несчастлив, то может чинить проблемы роственникам - отсюда и геомантия зaхоронений. И это именно каркас ибо алаявиджняна на носителе "неразрушимого ветра" ужe могла к этому моменту войти в новую утробу... Вот kраткое сyммирование того, что я встречал по данной темe.

miha: Suraj пишет: Насчёт того "что отделяется от тела" достаточно сложный вопрос. Из опыта, отдельно можно выносить ум, сознание и прану. И здесь если говорить о чем то как о способностях то они все равно представлены объектом. В йоге сновидений такого не получалось.

Suraj: miha пишет: Из опыта, отдельно можно выносить ум, сознание и прану. И здесь если говорить о чем то как о способностях то они все равно представлены объектом. В йоге сновидений такого не получалось. Чего мудрено завёрнуто... Давайте всё-таки придерживаться традиционных текстов и объяснений, а то мы сейчас закончим эгрегорами, анамальными зонами и прочей экстрасенсорикой...А это всё ,- ВНЕ заявленной тематики форума...

Максим А: Спасибо, Сурадж! Правда не стоит опасаться "астралов" от михи. Это фактически те же "пранамая-коши" только на языке Блаватской. Но мы как бэ понимаем что имеется в виду. Почему так? Потому что индийские системы изучали не все (хотя там очень стройная система тонких тел), тибетцы открыто про это вообще не учат, а называть феномен как-то нужно.

miha: Астралов и эгрегоров, точно от меня не будет, ну разве Блаватскую прочитаю и свихнусь. Написал по русски потому как именно такие словесные ассоциации возникли во время самого процесса, правда слово прана заменить нечем. Suraj пишет: .А это всё ,- ВНЕ заявленной тематики форума... Извиняюсь. Постараюсь не выходить за рамки.

Suraj: Я вычистил не относящееся к открытой теме. Хотелось бы сохранить эту тему читабельной для последующих добавлений материалов. МОДЕРАТОР

Suraj: В "Ринчен Тердзо" есть один весьма интерестный текст, с конкретнойн методикой переноса сознания в труп под названием "Ваджраный свиток магической Манифестациидля введения своего сознания в другой труп" Grong 'jug sgyu 'phrul rdo rje'i shog dril Там даны 3 ступенин практики. Первый, концентрации на черепе со слогом ХУМ (с определённой кумбхакой и череп расположен поверх специальной мандалы). практикуют пока череп не начнём разогреваться, подскакивать или трещать. Bторой этап, трeнеровка на трупе овцы или пчелы. До тех пох пока не появится голубоватуй дымок над используемым трупом. А вот третий уже конкретно над трупом. Там ритуал и бамбуковая палка вставленная в ноздрю трупа и садхаки. Далее садхак переносит своё сознание с дыxанием и бинду через трубку в сердце трупа. при этом труп визуализируется, как самая сатва, а себя садхак визуализирует, как Джняна сатва. В общем, вот такие инcтрукции по овладению другим телом подобно авеше-наоборот.

Прохожий: Сурадж, спасибо за интересную и важную тему! Хотелось бы узнать ваше мнение относительно самой теории одержания и ее корелляции с фразой "будда не смывает омрачения и т.д.". В этом разрезе становиться не совсем понятен мне сам принцип продвижения на пути тантры. Получается, что есть некий процесс слияния умов, махабхут и т.д. Что происходит с сантаной садхака в итоге? Предположим, что это "хороший" джнянасаттва из садхан, некий аспект будд и т.д. Итак, произошло одержание, и...? * Происходит ли подавление ума садхака? * Как могут напрямую взаимодействовть 2 независимых потока ума? * Что за процесс такой, при котором появляются сиддхи именно как следствие одержания? * Почему эти сиддхи остаются, когда джнянасаттва покидает тело? * В итоге получается, что все-таки будды *могут* "смывать омрачения", т.е. модифицировать умы "простым" фактом "прикосновения" или иного прямого воздействия?

Пермяк: Сурадж, не подскажете в каком томе содержится сие учение "Ваджраный свиток магической Манифестациидля введения своего сознания в другой труп"

Suraj: Пермяк пишет: Сурадж, не подскажете в каком томе содержится сие учение "Ваджраный свиток магической Манифестациидля введения своего сознания в другой труп" vol 85, pp. 175-179

Пермяк: Спасибо!!!

ale: Прохожий пишет: * Как могут напрямую взаимодействовть 2 независимых потока ума? сорри что влезаю со своими глупостми но на такие вопросы могут ответить только тек кто там побывал Концептуальные картинки в этих состояниях теряют смысл. Формально размышляя один поток сознания временно вытесняет другой, а затем первый возращается на место (как правило :) ), но не обязательно на то же самое То, что человек обычно переживает как свой поток cознания, это тонкая шелуха на поверхности бесконечного сознания

Максим А: Если сознания это потоки, то они должны сливаться и разветвляться. Я как-то давно поднимал этот вопрос на ресурсе А.Щербакова, где были и завсегдатаи этого форума, но внятного ответа так и не произошло.

nigredo: На мой взгляд, что бы понять это, надо разобраться с тем, что скрывается под словом "трансформация" в тантре. Классическое ваджраянское объяснение всегда упирается в теорию трансформации эмоций. По-моему - это ровным счётом ничего не объясняет в явлении трансформации, чьё частное проявление переживается как одержание. Я полагаю, что тут, как обычно в ваджраяне, тантра жертвуется сутре и процесс увязывается с классической буддийской философией. Мне, в своё время, явление трансформации наглядно и абсолютно доходчиво объяснили на примере вашей ладони: прижмите ладонь к глазу. Что вы видите? Теперь отведите ладонь немного от глаза. Что теперь вы видите? А теперь отведите ладонь от глаза на расстояние полуметра. Что теперь вы видите? Во всех случаях вы имеете дело с одним и тем же объектом переживания - ладонью. Вот и ответь себе: за счёт чего произошли изменения в восприятии одного и того же переживания? Скованная буддизмом ваджраяна не даст вам полноценного ответа на всё то, что происходит с вашим сознанием в том, что маркируется как "тантра". Для более полного восприятия вам надо познакомиться с первоисточником ваджраяны в индийских воззрениях, а так же с тем, как к тому же подходили и подходят в других частях света: например в европейских традициях. И буддист и индуист и герметик имеют дело с одним и тем же сознанием и его процессами, но каждый имеет свои идеологические ограничения. Совмешая эти взгдяды, вы можете получить более целостную и здравую картину самого себя, нежели, если придерживаетесь какого-то узкосектантского взгляда. Но это трудно, так как мы весьма трусливые создания. :) А широта всегда пугает. В частности, индуизм подкинет вам идею "самовспоминания", как основы того, что на самом деле есть путь. Опираясь на это слово, как указатель, вы лучше разглядите в одержании идамом простое явление: ваше сознание вспоминает себя как более глубокою и широкую форму восприятия, которую называют "идам". Это с вами происходит каждый раз, когда вы, на миг забывшись в суете какой-то ситуации, вдруг вспоминаете, кто вы и зачем сюда пришли. Тут нет никаких ни вторых, ни третьих лиц. Только вы и масштаб того, как вы воспринимаете себя и ситуацию.

Прохожий: Максим А пишет: Если сознания это потоки, то они должны сливаться и разветвляться. Я как-то давно поднимал этот вопрос на ресурсе А.Щербакова, где были и завсегдатаи этого форума, но внятного ответа так и не произошло. Есть мнение, что это ошибочная концепция относительно слияний с т.з. Дхармы. Как минимум я все еще вижу фундаментальное противоречие в концепциях методик изложенных в тантрах и сутре. Может ли один поток ума "сливаясь" или "подсаживаясь 'рядом' в тело" качественно модифицировать поток ума "носителя". Не временно подавить, заглючить, смутить восприятие (как с шаманами), а модифицировать его к качественно новому состоянию. Это - декларация совершенно "новой" концепции (по отношению к абхидхарме), которая идет в разрез с главной идеей буддизма - Будды помогают ученикам САМИМ продвигаться на 8-ричном Пути, излагая Учение. А тут - раз, вжик, пришли, вселились, и вот вам щастье (ну пусть с кучей внутренних и внешних условий, это не важно). Это же вообще целая бомба получается - собственной дхъяны будет не достаточно для продвижения вообще никуда. Непонятно мне. А разобраться хочется не только на базе личных мнений, а с привлечением авторитетного материала. --------------- Все коментарии по тантрам которые я слушал лично и чтал, этот момент вообще не рассматривают с т.з. механизма, а просто декларируют, что оно (вхождение) есть просто как данность. Джнянасаттвы вошли в... и все. Зачем, для чего, как это работает - нули. Намеки - есть, но не акцентировано.

miha: nigredo пишет: На мой взгляд, что бы понять это, надо разобраться с тем, что скрывается под словом "трансформация" в тантре. Разобраться не выйдет и горы литературы не помогут, только самостоятельный опыт даст ответ, трансформация происходит не как попытка что то трансформировать, а как результат узнавания субъекта по отношению к себе. Состояние сознания при этом должно быть по ощущениям близким к тому что является пограничным между сном и явью. В состоянии полной ясности трансформация не возможна, особенно в начале, потому как сознание глубоко захвачено осознанностью и любое движение праны автоматически подгребает под себя для удержания этой осознанности, правда на долго удерживать её не выйдет. При определенном опыте можно и в состоянии глубокой осознанности, но там преображение происходит уже без особой необходимости чего то распознавать, просто это становится частью твоего состояния.

Максим А: nigredo пишет: Во всех случаях вы имеете дело с одним и тем же объектом переживания - ладонью. Вот и ответь себе: за счёт чего произошли изменения в восприятии одного и того же переживания? За счет фокусного расстояния до глаза. nigredo пишет: Скованная буддизмом ваджраяна не даст вам полноценного ответа на всё то, что происходит с вашим сознанием в том, что маркируется как "тантра". Тантра как феноменология оперирует персонификациями явлений и энергий, а это увoдит еще дальше от их истинной природы, и уж точно вы не получите ответа, что происходит с вашим сознанием и вашими энергиями. Ну разве что вам покажут картинку человечка с многими ручками и ножками, в который раз. nigredo пишет: В частности, индуизм подкинет вам идею "самовспоминания", как основы того, что на самом деле есть путь. Опираясь на это слово, как указатель, вы лучше разглядите в одержании идамом простое явление: ваше сознание вспоминает себя как более глубокою и широкую форму восприятия, которую называют "идам" И снова самообман. Нет никакого йидама, который исконно присущ вам или кому-то еще. Йидам как форма самаясатвы придуман человеком и только им. Йидам как загадочная джнянасатва представляет тот функционально-эмоциональный багаж, который вложил в эту форму родоначальник традиции, он фактически вложил в него свой ум, и далее тысячелетиями поддерживали служители традиции вкладывая ум йидама=родоначальника в свой. Хотя тут достаточно мутная территория, и до конца непонятна связь эмоций, эгрегора и бесплотных духов как посланников. Но всё это рассматривается с позиций наличия Я, а потому никакого буддизма, сори))

Максим А: miha пишет: В состоянии полной ясности трансформация не возможна, особенно в начале, потому как сознание глубоко захвачено осознанностью и любое движение праны автоматически подгребает под себя для удержания этой осознанности Кстати хорошее наблюдение. Иногда замечал как просыпаясь ночью в особой ясности понимал, что все "визуализации и культивации" прошедшего дня, не более чем сон и вымысел. Совершенно лишние, неуместные и надуманные по сравнению с естественным состояниям. Удивительно.

Максим А: Прохожий пишет: Есть мнение, что это ошибочная концепция относительно слияний с т.з. Дхармы. Что вы имеете в виду?

Вантус: Максим А, я тут на дхарме.орг развивал теорию (диаматной природы), может вы читали. Вообще, полагаю нет ничего невероятного, соединив проводами разные анатомические структуры мозга поциэнта и йогина, а йогин приучен оперировать электричеством в своих мозгах, гоняя туда-сюда цветные котяшки, записать поциэнту сознание йогина. Так вот, он, гоняя цветные фигни, будет генерировать волны определенных типов, они будут по проводам идти поциэнту и видоизменять синапсы в его мозге.

Прохожий: т.е. вменяемых ответов видимо не дождаться :)

Suraj: Прохожий пишет: т.е. вменяемых ответов видимо не дождаться :) Вы задали слишком много вопросов сразу... Я могу озвучить своё понимание на основе текстов (но не личного опыта нет), но ,как появится свободные пол-часа. А пока у меня на работе "завал", а дома,когда все улеглись... не так уж много времени на практику, изучение... форум имеет более нижкий приоритет, уж простите...

Максим А: Вантус пишет: Максим А, я тут на дхарме.орг развивал теорию (диаматной природы), может вы читали. Вообще, полагаю нет ничего невероятного, соединив проводами разные анатомические структуры мозга поциэнта и йогина, а йогин приучен оперировать электричеством в своих мозгах, гоняя туда-сюда цветные котяшки, записать поциэнту сознание йогина. Так вот, он, гоняя цветные фигни, будет генерировать волны определенных типов, они будут по проводам идти поциэнту и видоизменять синапсы в его мозге. То же самое происходит и в обычной жизни даже при общении между людьми. С проводками конечно грубо, но резон безусловно есть. Область очень молодая и поэтому скорых успехов ожидать не приходится. В принципе всё то же самое делают учителя на вангах, воздействуют своим сознанием на полевом уровне, которое зависит от расстояния, и квантовом, которое не зависит. Ум ученика меняется. Кстати в Сутре это тоже не отрицается, довольно рапространено воззвания к Буддам "укрепить чудесной силой", или что Будда вдохновил той же силой такого-то бодхисатву нечто проповедовать.

Вангдраг: Прохожий пишет: Может ли один поток ума "сливаясь" или "подсаживаясь 'рядом' в тело" качественно модифицировать поток ума "носителя". Не временно подавить, заглючить, смутить восприятие (как с шаманами), а модифицировать его к качественно новому состоянию ну вот тибетская медицина(а она,как мы знаем,относится к тантре) говорит,что может: Признаки [порабощения человека демоном:] при "внедрении" в тело, речь и ум 'бйунг-по, ми-ма-йин и др. [демонов внезапно (?)] поведение [человека] изменяется { - изменяются облик, характер, [манера] двигаться, сидеть, говорить и т. п.}. [Общие] признаки: по сравнению с тем, что было ранее, [у человека] усиливается набожность, расширяется [диапазон восприятия (?) ментальным] сознанием7 и т. п., изменяются действия тела, речи и ума, что отражается на поведении, постоянная депрессия, [больной испытывает] гнев [по отношению] к другим [людям], возникает смятение ума и т. п. [Признаки] распознавания [болезней, вызванных] частными [разновидностями] этих [демонов]. Одержимый демоном лха разговаривает так, будто [объясняет куда ехать] на перекрестке в людном месте и т. п., речь [его] благозвучна, [страдает] бессонницей, [обладает] приятным на вид и чистым [лицом], очень [любит] украшения. Одержимый демоном лха-мин испытывает пристрастие к мясу и вину, смотрит искоса, очень злой и гордый, часто хвастается (?). Одержимый демоном дри-за ведет себя кокетливо, [носит] надушенные одежды, получает удовольствие от забав, [от общения с] привлекательными [на вид людьми] и т. п., любит красные [по цвету] украшения. Одержимый демоном клу имеет здоровый румянец, глаза у него красные и выпученные, испытывает пристрастие к белому и красному [цветам], облизывается языком, спит лицом вниз. Одержимый демоном гнод-спйин любит [получать] подарки - [разные] предметы и т. п., разговаривает конфиденциально - шепотом, ненавидит врачей и брахманов, [из еды] отдает предпочтение рыбе и мясу. Одержимый демоном цхангс-па издает восклицание "гйе", читает нараспев шастры, [в споре (?)] бьет себя кулаком в грудь и поносит других, [то] испытывает страх, [то вдруг начинает] хохотать. Одержимый демоном срин-по [отличается большой физической] силой, ведет грубые речи, любит [все] красное. Одержимый демоном ша-за [отличается] робостью, тихим голосом, временами падает в обмороки, беспричинно плачет, скребет землю и бессвязно разговаривает. Одержимый демоном йи-двагс поведением [и обликом напоминает] прету [- у него] худое тело, тонкие конечности, [как только увидит (?), сразу же] устремляется к пище и питью, при появлении [поблизости] любого человека дрожит и испытывает страх, [как все люди есть] пищу не желает8. У одержимого демоном грул-бум лицо угрюмое, движения замедленные, отекают яички. Одержимый демоном бйад-стемс [постоянно в руках] держит деревянную [палку] и т. п., бегает голым, [предпочитает] находиться в пустынных местах. Одержимый гйенг-бйед [постоянно] испытывает жажду, [всего] боится, не может есть, [если за столом (?) кто-нибудь] разговаривает. Одержимый ро-лангс говорит [только] правду, много спит, любит украшения, дрожит. О демонах мцхун-лха: некоторые преты, принимая облик умерших предков, селятся на кладбищах; [поскольку такие демоны] имеют особенности [поведения и] наружность этих предков, [им легче] "опускаться" [в сознание (?)] родственников, [навещающих могилы предков - именно] поэтому [таких демонов и] называют мцхун-лха или шинг-дог9; одержимый [демоном мцхун-лха испытывает] сухость во рту, часто моргает, одевает одежду с левого бока10, любит мясо и патоку.

Вангдраг: Прохожий пишет: Все коментарии по тантрам которые я слушал лично и чтал, этот момент вообще не рассматривают с т.з. механизма, а просто декларируют, что оно (вхождение) есть просто как данность. Джнянасаттвы вошли в... и все. Зачем, для чего, как это работает - нули. Намеки - есть, но не акцентировано. таков путь по-видимому.ведь задача утолить голод едой,стать сытым.а объяснять процесс пищеварения для этого не нужно.хотя есть наверняка и объяснения. в учении дзогчен объясняется что нет ничего внешнего чтобы могло войти в нас и изменить. в ваджраяне есть объяснения что все внешнее это проявление внутреннего.и поэтому нечто вне нас опять же не может войти в нас и изменить. скорее всего,имхо,это способ описания события(вхождение джняна-вы в самая-ву) доктор нида ченагцанг говорил(ссылаясь на тексты тантры) ,что любая мысль причина формирования энергетического канала в ваджрном теле.и поэтому если мы культивируем мысли в тантрическом стиле то прокладываются специфические каналы и прана протекая по ним вызывает некие переживания,которые можно описать в терминах"вхождение джнянасатвы в ...".но на деле никто никуда не входил.

Вангдраг: Максим А пишет: И снова самообман. Нет никакого йидама, который исконно присущ вам или кому-то еще. Йидам как форма самаясатвы придуман человеком и только им. Йидам как загадочная джнянасатва представляет тот функционально-эмоциональный багаж, который вложил в эту форму родоначальник традиции, он фактически вложил в него свой ум, и далее тысячелетиями поддерживали служители традиции вкладывая ум йидама=родоначальника в свой. Хотя тут достаточно мутная территория, и до конца непонятна связь эмоций, эгрегора и бесплотных духов как посланников. Но всё это рассматривается с позиций наличия Я, а потому никакого буддизма, сори)) Максим А,складывается впечатление что Вы злы к тантре из-за непонимания.ваджраяна это тонкий и сложный путь описываемый символическими образами,а Вы сводите его к понятиям из учебника по электротехнике для пту.не это ли самообман?

miha: Вангдраг пишет: в ваджраяне есть объяснения что все внешнее это проявление внутреннего Ага классика жанра, стены нет! Это многоплановое высказывание для обычного человека означает что мы воспринимаем внутри своего ума о внешнем, а не отрицает наличия внешнего. На уровне праны тоже есть внешнее и внутреннее, но оно уже "связано" между собой. На уровне Дзогчена, нет ничего в рамках понятий.

Максим А: Вангдраг пишет: Максим А,складывается впечатление что Вы злы к тантре Это всего лишь впечатление. Хотя не спорю, действительно ясные объяснения в понятных вам терминах обескураживают. Сразу слетает налет мистики и тайны. А все контраргументы обычно сводится к "вы не понимаете", и не более. Вангдраг пишет: в учении дзогчен объясняется что нет ничего внешнего чтобы могло войти в нас и изменить. в ваджраяне есть объяснения что все внешнее это проявление внутреннего. Да ну? Это вообще то основная тема сутр третьего поворота)) Но повальная необразованность заставляет многих считать это исключительно сверхтайным достоянием ваджраяны

ale: возникает вопрос "внешнее по отношению к чему не может войти" ? Если по отношению к локальной личности в сознании то извне войти может так, что никому мало не покажется

Прохожий: Вангдраг пишет: ну вот тибетская медицина(а она,как мы знаем,относится к тантре) говорит,что может: Это все немножко не о том. Понятно, что можно влиять на ум из-вне. Это скорее о деструктивном воздействии. Эдак и мой шеф мне моск выносит раз в неделю, даже не входя в мое тело!

Прохожий: Suraj пишет: Вы задали слишком много вопросов сразу... Я могу озвучить своё понимание на основе текстов (но не личного опыта нет), но ,как появится свободные пол-часа. А пока у меня на работе "завал", а дома,когда все улеглись... не так уж много времени на практику, изучение... форум имеет более нижкий приоритет, уж простите...Заранее больше спасибо! Буду ждать Вашего камента! Вообще можно и отдельный пост сделать - "ключевые механизмы тантры", без идеологических и прочих сопровождающих моментов (которые мы все знаем и не умалаяем их ценность) - только механника процесса. (про "вменяемость" ответов - это была ирония на фоне уже предложенных ответов) :)

Вантус: Прохожий вам дали очень хорошие ответы, а не насыпали цветных фантиков в духе любая мысль причина формирования энергетического канала в ваджрном теле что звучит таинственно, с флером экзотики и ничего не объясняет. Хотя любой физиолог вам скажет без всякого ваджрного тела, что любая мысль - это электрические импульсы в нейронах. Однако, как неинтересно понимать, что прана - это электрический ток в нервах, всякая мистика куда завлекательней.

Прохожий: Вантус пишет: вам дали очень хорошие ответы, а не насыпали цветных фантиков в духеЕсли вы имели ввиду себя в том числе, то извините, не интересно. Думаю не стОит это обсуждать дальше. Спасибо за понимание. P.S. Просьба все-таки не флудить собственными гениальными прозрениями. Вопросы были с отсылкой к коренным и объяснительным текстам, т.к. они просто обязаны быть. Я надеюсь дождаться Сураджа и прочих, кто сможет используя цитаты или пересказы своимим словами с отсылкой к текстам вообсуждать эти вопросы.

Вантус: Прохожий, я мог бы отослать вас и к коренным, объяснительным текстам, к Упанишадам и еще дальше. Но смысл? Что вы хотите узнать? Вам нужно сравнительно-религиоведческое исследование - что вот, типа у шаманов Сибири и, скажем. у последователей вуду и ваджраянцев наблюдается феномен, которые они именуют одержанием, что подобное наблюдается и у психически больных, что при этом наблюдаются рассогласование процессов торможения и возбуждения головного мозга? Это? Я ведь сделал некоторое одолжение, предположив, что одержание - не просто психическое расстройство и изложил наиболее вероятный механизм такого явления. А вообще, можно вполне аргументировано, с опорой на коренные и объяснительные тексты утверждать, что это просто глюки обкурившихся индусов.

Прохожий: Уважаемый, мнене нужно Ваших одолжений. Вы умница, вы много читали Упанишады и коренные тексты и сделали свои выводы. Так уж сложилось, что они мне не подходят, спасибо за попытку, я это ценю, но уговаривать меня не нужно. В дальнейшем, очень прошу Вас считать, что я тут никаких вопросов не писал, а я сделаю вид, что ничего у Вашего не читал. Ок? Меня нет. Точка. --- Просьба Сураджу - пожалуйста почистите этот флуд, если сочтете вычистку полезной. Спасибо!

Вантус: Прохожий, очень это скверно, искать истину, предварительно завязав глаза и низведя себя на уровень малограмотного даже не индуса, а тибетского чабана. Однако, действительно дело ваше.

Прохожий: Что ж делать, жизнь не простая штука. Однако смею вас заверить, что Ваше мнение я услышал и учел. Спасибо!

Suraj: Прохожий пишет: Что происходит с сантаной садхака в итоге? Предположим, что это "хороший" джнянасаттва из садхан, некий аспект будд и т.д. Итак, произошло одержание, и...? * Происходит ли подавление ума садхака? Я бы переформулировал это в тезис: "Что происходит с сознанием". Так вот тут всё не однозначно и видимо зависит от степени очищенности адепта и класса существ , которыве призываются во внутрь. Часто ведь приозывают каих-то гуру прошлого или местных божеств, которые могут носит достаточно общие имена "Шакти Ма", "Чандика" и т.п. Есть 2 основныx типа ситуаций с кучей переходных. Одна, адепт теряет всякое сознание и проваливается в небытие, при это может совершать какие-тo внешние действия, говорить голосом предка или ушедшего гуру или же совсем не человеческим голосом, делая пророчества, рассказывая о малоизвестмных прошлых событиях и т.п. Наиболее близкий тибетский аналог, - оракулы раличного калибра. 2) Во втором случае, адепт может тоже внешне проявлять какyютo активность, которую не-осознаёт, но при этом его сознание пребывает в состоянии ясности и блаженства. Поэтому тaнтрические методы делают акцeнт на предварительном очищении садхака, в частности посредством резонанса мантры. мантра- это и есть причина порождающая форму. Короче говоря, если адепт очищен, то при успешной авеше, он способен сохранить осознанность и переживать более высокии сотояния сознния. в Обратном случае будет просто обморок... Следует учитывать, что чем более высоко реализованное существо вы приглашаете, тем большую очищенность должна присутствовать. начальные ступени авеши, - это шактипат дэват или же языком тибетцев, - "благословение линии гуру" или же идама. Оно должно предшествовать вхождению, как более мягкая форма привыкания к более интенсивному воздействию данной формы энергии. Так я понимaю это на данный момент... Мои выводы оснoваны во многом на основе интервью антрополога с бенгальскими практиками-шактистами различного толка: от деревенских кодунов, до бхактов и тантристов.... http://www.amazon.com/Offering-Flowers-Feeding-Skulls-Popular/dp/0195167910/ref=sr_1_fkmr0_1?s=books&ie=UTF8&qid=1328335611&sr=1-1-fkmr0 Paperback: 368 pages Publisher: Oxford University Press, USA (August 5, 2004) Language: English ISBN-10: 0195167910 ISBN-13: 978-0195167917 Offering Flowers, Feeding Skulls: Popular Goddess Worship in West Bengal [Paperback] June McDaniel

Suraj: Прохожий пишет: * Как могут напрямую взаимодействовть 2 независимых потока ума? с тантрической точки зрения, как два потока энергии. Вся тантрическая антомия кая-мандалы на этом основана: все компаненты сознания, - определённые места у оснований или на окончании каналов или же внутри чакр. наиболее разработана эта тема в Гухьясамадже и возможно Гухьягарбхе (эту систему я знаю только оченьочень поверхностно). Прохожий пишет: * Что за процесс такой, при котором появляются сиддхи именно как следствие одержания? В начале этой теме объяснялось, - процесс интеграции и слияния органов восприятия. при этом садхак обретает сиддхи "божественного зрения", божественного слуха", способность понимать мысли других и т.п.

Suraj: Прохожий пишет: * Почему эти сиддхи остаются, когда джнянасаттва покидает тело? они не остаются, - в этом проблема. НО теоретически джняна-сатва и не должен покидать тело садака. Именно поэтому в пост-медитационное время садхак должен продолжен осознавать своё тело, как дело эвата, а окружающее, как мандалу. Это практика, как говорят в США, - 24/7 (24 часа , 7 дней в неделю). В этом вопросе интерестны предупреждения пропагандиста "Фалун Дафаь, предупреждение для тех, кто вступает в союз (подселение) с духами-лисами, котрые дают сиддхи пока они внутри, пользуясь энергией человек, когда же энергия истощается, то они покидают такого медима, оставляйй его больным калекой, потерявшим все способности...

Suraj: Прохожий пишет: В итоге получается, что все-таки будды *могут* "смывать омрачения", т.е. модифицировать умы "простым" фактом "прикосновения" или иного прямого воздействия Hе могут. Произходит то, что должно происходить во время инициации в Анутараиогатантры (которая в идеaле должна включать первый сеанс авеши). Даётся проблеск состояния, пример. А потом работа садхака, - интегрировать это состояние и пытаться посредством прохождения ступеней системы достичь его полностью и сделать постоянным состоянием. Будет это сделано посредством, авеши, самадхи на ясном свете (Иога вневосприятия "yoga Inconceivability" ) или же посредством работы с пранами, бинду, каналами, - тут уж зависит от предпочтений его наставника и собственных склонностей, ну и традиции конечно , которая расставляет свои акценты, разные в разное время или же незыблемые на века (не зависимо от выхода по результату). P.S. пардон за орфографию: печатал на конвертере поздно ночью и править уже не было сил...

tex: Suraj пишет: В этом вопросе интерестны предупреждения пропагандиста "Фалун Дафаь, предупреждение для тех, кто вступает в союз (подселение) с духами-лисами, котрые дают сиддхи пока они внутри, пользуясь энергией человек, когда же энергия истощается, то они покидают такого медима, оставляйй его больным калекой, потерявшим все способности... Интересно, сразу вспомнился небезызвестный даос Александр Анатольев в миру Алекс Анатоль)), он по видимому адепт как раз похожей шаманской линии в даоссизме, не яншень предполагаю. По крайней мере у него на сайте как раз описывается схема когда заключается некий контракт с "Небесными Лисами". Если я правильно понял результатом может быть в том числе перерождение в следующей жизни этим самым небесным лисом в их мире. Не Девачен конечно, но вызывает любопытство upd По поводу неприятных последствий, вроде тоже у него читал не помню, что слабых людей эти лисы лишь используют в своих целях, но если человек силен возможно взаимовыгодное сотрудничество, напоминает тантрическую модель общения садхаков и дакини - если садхак бесстрашный виру, то всё ок, в противном случае он лишь тоже просто используется.

miha: Как то анализировал ситуацию с точки зрения индийских систем кундалини. Есть утверждения что все живые существа обладают всеми чакрами и каналами которые могут существовать у любых живых существ. Например утверждается что у животных самая верхняя чакра муладхара, но это не значит что для него не существует чакр существующих у человека. Просто у обладателей мира животных они не проявлены. Сам процесс эволюции живого существа напрямую связан с определенным набором активных чакр. Падение и восхождение в другие миры сопровождается изменением активности чакр и каналов. Тут есть момент в том что лучше рассматривать процесс перерождения не как мгновенное изменение мира для перерождения, а как очень постепенный процесс деградации или наоборот подъема. То есть при падении человек с каждым рождением все больше обретает качества присущие нижнему миру, пока не достигнет его. Теперь если представить что очень жестокое существо мира животных резко перерождается человеком, каких человеческих качеств стоит от него ожидать? Наверно не очень добрых. Для того что бы человек переродился в мире божеств, нужен тоже постепенный процесс, а тут вдруг мир божеств становится доступен практику активировавшему определенные чакры. Кем этот человек будет для божеств и какое это будет божество для мира людей? Наверное трудно предсказуемое и во многом зависящее от склонностей практика. В общем это я к тому что на мой взгляд мы сами в себе проявляем и не всегда можем этим управлять в рамках человеческого восприятия. Ну а если подселение все же существует, то подселившееся существо, что из своего мира исчезло? Когда вызывают духа Наполеона, он что с того света возвращается? Тогда как работает система реинкарнации если тебя всегда могут выдернуть и вернуть в тело медиума? Тема навеяла.

Прохожий: Сурадж, спасибо за разъяснения. Если позволите, продолжу Вот вы пишете: "они не остаются, - в этом проблема. НО теоретически джняна-сатва и не должен покидать тело садака". - Это значит, йогин обречен вечно сидеть на "допинге"? Но далее вы пишете: "А потом работа садхака, - интегрировать это состояние и пытаться посредством прохождения ступеней системы достичь его полностью и сделать постоянным состоянием." - тут картина меняется. Тут выходит, что джнанасаттва появляется, чтобы с "чем-то" ознакомить, а потом уж йогин сам все должен повторить. Тут либо джнянасаттвы должны всю дорогу "сидеть" в теле йогина, либо нет. Необходимы уточняющие пояснения. Вопрос интересный. Что собственно является главным фактором продвижения? Понятно, что там целый комплекс, но все-же наверное можно выделить базовые силы. Почему не достаточно только силы самадхи для появления сиддх? В сутре таких засад в виде одержания нет, однако даже шраваки могли достигать иддхи причем не хилого качества и им не требовалось много жизней для этого. В предельном случае - состояние ашаикша юганаддха вроде бы не должно содержать никаких "посторонних" сознаний. Вся мандала и все божества - это порождения сознания йогина, его самбхогакая "из ветра и ума".

Максим А: miha пишет: Ну а если подселение все же существует, то подселившееся существо, что из своего мира исчезло? Когда вызывают духа Наполеона, он что с того света возвращается? Тогда как работает система реинкарнации если тебя всегда могут выдернуть и вернуть в тело медиума? Вот вот. Да мы и сами за день меняемся много раз, то играем одну роль, то другую, откуда они, роли, взялись и является ли это тоже одержанием? Очевидно они сформированы определенным лицом или группой лиц, которым мы когда то начали подражать. И тут тоже можно говорить об "одержании" духом того или иной социального контекста. Но при этом это всё те же мы, тот же наблюдатель. В случае религиозном, это религиозный контекст и религиозная роль. Вот и всё. Тему же энергетического одержания возможно рассматривать по двум направлениям, это либо набор эмпирических фактов накопленных за тысячелетия (во многом перемешанный с суевериями), либо новая область изучения субстрата одержимого и подселяющегося. Хотя наверняка на каждом из нас живет не один такой энергтический прилиппало, тем не менее целостность личности так или иначе сохраняется, даже при условии, что некоторые её качества внедрены из вне. То есть мифологическим мышлением уже не отделаешься, нужны хотя бы базовые представления о взаимодействиях, полях, квантовых эффектах и его связи с сознанием и тонким телом. Но таких людей очень мало, кто бы при этих знаниях оставался практиком.

Вантус: Тему же энергетического одержания возможно рассматривать по двум направлениям, это либо набор эмпирических фактов накопленных за тысячелетия (во многом перемешанный с суевериями), либо новая область изучения субстрата одержимого и подселяющегося. Вообще, достаточно добиться скакания капалы или найти того, кто может заставить ее прыгать и исследовать данное явление, или исследовать распределение вероятности событий, например, выздоровления больных, при выполнении садханы, в состав которой входит авеша и без таковой, без их ведома. Все прочее будет легко объяснено одержанием "духом контекста", фактически - родом индуцированного психоза, или, в лучшем случае - самовнушением под действием общественных установок, которое, однако, может привести и к смерти (ср. смерть нарушителей табу от страха). В предельном случае - состояние ашаикша юганаддха вроде бы не должно содержать никаких "посторонних" сознаний. Вся мандала и все божества - это порождения сознания йогина, его самбхогакая "из ветра и ума". Проблема в том, что призываемый джнянасаттва содержится в сознании йогина, как и прочие феномены. Чему материальному он соответствует, вопрос вообще не ставится.

Прохожий: Вантус, я вас кажется просил.

Suraj: Прохожий пишет: "они не остаются, - в этом проблема. НО теоретически джняна-сатва и не должен покидать тело садака". - Это значит, йогин обречен вечно сидеть на "допинге"? Но далее вы пишете: "А потом работа садхака, - интегрировать это состояние и пытаться посредством прохождения ступеней системы достичь его полностью и сделать постоянным состоянием." - тут картина меняется. Тут выходит, что джнанасаттва появляется, чтобы с "чем-то" ознакомить, а потом уж йогин сам все должен повторить. Тут либо джнянасаттвы должны всю дорогу "сидеть" в теле йогина, либо нет. Необходимы уточняющие пояснения. Звыняйтэ пановэ, но это не верное описание провесса. Это не допинг, а реализация цели, - достижение уровней тела, речи/энергии (вак), ума, качеств и активностей ишта-дэвата. В современных стандартных садханах гелук и Сакья, как правило, интегрированы несколько техник основанных на различных методологиях. Кратко перечислю основные: взятие трёх кай, как путь (очйищение тела, речи, ума), очищение способов рождения (посредством 6 систем разноступенчатого кьерима), очищение компонентов сознания и энергии (посредством различных поэтапных визуализаций), компенсирование самскар нечистого видения накоплением самскар чистого тантрического видения, совершенствованиея самадхи посредством использования чистых объектов медитации, подношения и получения энергетического потока будд и бодхисатц для очищения воспринимаемой сферы, смешеие самоидентификации от самоотождествления снечистыми компонентам на дэваахамкара (самоидентификация с ишта-девато), авеша (далеко не во всех видах кьерима). Вставлют туда ещё часто и гуру-иогу с 4 инициациями, абхишека 5(6)семейств будд, накпление пуньи посредством различного уровня подношений 9что само по себе может быть отдельной меодологией и предписано тантрам 9достаточн вспомнить внешнию, внутенню и танйную мандалы), как ответвление последнего кусали тсок (что потом выросло в отельную истему чёд). Вот краткий перечень того, что сразу пришло на ум. Разные шолы делают разные акценты используемых техник в стандарных садханах своей школы. Насколько не известно ни одна из них в Тибете больше не акцентуирует внимание на авеше. Важность авеши всё ещё учитывается в современных тантрическх практиках Индии, но это уже своего рода "тантрическая архeология", которай, как известно не шибко то и поощряется!

Suraj: Прохожий пишет: Вопрос интересный. Что собственно является главным фактором продвижения? Понятно, что там целый комплекс, но все-же наверное можно выделить базовые силы. Почему не достаточно только силы самадхи для появления сиддх? В сутре таких засад в виде одержания нет, однако даже шраваки могли достигать иддхи причем не хилого качества и им не требовалось много жизней для этого. это не простой вопрос, Я лично опираюсь на трактовки Джамгона АКОнгтрула в "Сокровищнице знаний", том 9, 10 (не так давно вишел английский перевод). Кратко перехислю то, что я понял. Трактовка ваджаяны с общемахаянских позиций, - единственные факторы уровень разития шаматхи, базирующейся на нём випашьяны и затм их слиния на "чистых об3ектах сосредоточения: символов ела, речи, ума будд". С позиций ваджраяны, этапы пути ануттараиогатантр определяются раличными уровнями блажества 9ананды). Чем интенсивней ананда, тем интенсивней постижение шуьяты. Блажество уровня кьерима основано на самоидентификации себя с ишта-дэватом, что даёт состояние ананды. Это один из озновных критериев , - степень интенсивности блаженства. Есть разлицные уровни классификаций и акцентов согласно разным циклам тантр. Согласно Гухьясамдже тот же Конгтрул пишет, что достижения подразделяются на обычные и возвышенные. Илиже 3 мерное деление ; рутуальные активности, 8 или более основных сиддхи и высшие сиддхи буддовости (махамудры). Согласно первой классификации 2-составной, кьерим ведёт к достижению обычных сиддхи, зогрим к возвышенным. Достижение обычных сидди достигается 2 основными методами: посредством реализации мантры (и наделённых её силой субстанций, предметов) и посредством реализации мудрости (самадхи). Но есть мнения, что возможно достижения высшей реализации только посредством кьерима. Ну тут пожалуй лучшая иллюстрация, - это методы иога-тантр, как предтечи отцовских тантр (Гухьямаджа является такой переходной формой и числится в списках обоих классов тантр). Короче говоря, есть 2 главные методологии: реализация мантры и самадхи. Поэтому ответ на вас вопрос положительный, - да, можно достигнуть всех реализаций посредством только самадхи. Вычленение пути Махамдры в школах Кагью и есть такая попытка, - вычленение пути самадхи.

Suraj: Прохожий пишет: В предельном случае - состояние ашаикша юганаддха вроде бы не должно содержать никаких "посторонних" сознаний. Вся мандала и все божества - это порождения сознания йогина, его самбхогакая "из ветра и ума". Понимаете, Йогачара и Мадхьямака сложились, до интеграции тантры в Махаяну. Потом втечение многих веков тибетцы давали объяснения различным тантрическим техник (преимущественно опираясь на иогачару, в ранних коментариях). Нo как показывет опыт, такие объяснения иногда были подменой той доктрин на основе которых определённые техники создавались, а затем интегрировались в Важраяну. Примеров много, но я когда-то задался целью выяснить, как Kалачакра интегрировала Джётиш и строила свою сиcтему практик основываясь на концепциях граха, знаков зодиака (rashi), созвездий (накшатр) и т.д. Так вот, что бы понять некоторые пассажи калачакра-тантры, приходилось докапываться аж до ведических доктрин, через многовековые слоих медитативных методик. Лично мне это объяснило многое, было интерестно ещё нескольким людям и конечно же гневно заклеймлено "праведными буддистами". Посему это скользкий путь: либо довольствоваться общeпринятыми объяснениями, либо пытаться докапаться до истоков, то тут вы уж сами по себе и никто вам не поможет и не возьмёт на себя ответстванность за результаты таких расследования!

Вантус: Прохожий пишет: Вантус, я вас кажется просил. Это ваша личная тема? Не нравится - не читайте. Suraj пишет: Важность авеши всё ещё учитывается в современных тантрическх практиках Индии, но это уже своего рода "тантрическая архeология", которай, как известно не шибко то и поощряется! Ну, мантры, в которых призывается джнянасаттва, иногда - втыканием крюка и связыванием такового, читаются-то и поныне. Более того, признаки авеши считаются достаточными для досрочного завершения "приближения" до начитывания лакха мантр, у Пабонки ринпоче, по крайней мере, полагается, что цель достигнута.

Suraj: Прекращайте ругань! МОДЕРАТОР

ale: Suraj пишет: В начале этой теме объяснялось, - процесс интеграции и слияния органов восприятия. при этом садхак обретает сиддхи "божественного зрения", божественного слуха", способность понимать мысли других и т.п. Любопытно - почему имено божественного ? И, если можно, приведите какие либо объективные свидетельства Я думаю что это скорее миф. Обострение чувств это достатоно понятный процес, но чтение мыыслей несколько из другой области И потом даже у очень сопливого писателя Ф. Достоевского намерения гораздо менее материальны чем приобртение каких то сверхспособностей Ф.М.Достоевский так описывал свое состояние перед развитием вторично генерализованного судорожного припадка: «Вы все, здоровые люди и не подозреваете, что такое счастье, то счастье, которое испытываем мы, эпилептики, за секунду перед припадком… Не знаю, длится ли это блаженство секунды или часы, или вечность, но верьте слову, все радости, которые может дать жизнь, не взял бы я за него». Еще образнее и ярче Ф.М.Достоевский описывает эмоционально аффективную ауру у героя романа «Идиот» князя Мышкина: «…вдруг среди грусти, душевного мрака, давления мгновениями как бы воспламенялся его мозг и с необыкновенным порывом напряглись разум, все жизненные силы его. Ощущение жизни, самосознания почти удесятирялось в эти мгновения, продолжавшиеся как молния. Ум, сердце озарялись необыкновенным светом; все волнения, все сомнения его, все беспокойства как бы умиротворялись разом, разрешались в какое-то высшее спокойствие, полное ясной, гармоничной радости и надежды…».

Suraj: ale пишет: Любопытгно - почему имено божественного ? И если можно приведите какие либо объективные свидетельства Это тантрическая термионология для определённого типа сиддх. А за "объективными свидетельствами" идите к парапсихологам... это они за слияниe мистики и научного исследования...

ale: Suraj пишет: А за "объективными свидетельствами" идите к парапсихологам... это они за слияниe мистики и научного исследования это надо понимать как то, что никаких свидетелств реальности телепатических сиддх нет ?

tex: ale пишет: это надо понимать как то, что никаких свидетелств реальности телепатических сиддх нет ? Если интересует именно телепатические способности то в советское время в начале 20 века проводились вполне себе научные эксперименты, которые подтверждали феномен, на основе этих экспериментов некий советский академик Васильев даже какую-то там книжицу писал, правда объяснить ему этот феномен так и не удалось. Там еще описываются опыты, когда перцепиента помещали в экранированную от электромагнитных излучений клетку, подозревая электроволновую природу явления, но "передача" всё равно шла.

miha: ale пишет: но чтение мыыслей несколько из другой области Устойчивая шаматха и неделя непрерывной медитации на аджну. И вы будете знать мысли других. Не читать прошлые, а мысль будете знать в тот момент когда она возникает у человека. Ничего сложного и удивительного. Шо за проблемы? И кому оно надо? Будто своих в голове не хватает.

Suraj: Давайте вернёмся к теме. Если кому-то интерестно то открывайте тему:"дакажите мне, что сиддхи существуют" Но не на этом форуме, а в разделе "реклама, трёп"...

Максим А: Suraj пишет: Устойчивая шаматха и неделя непрерывной медитации на аджну. И вы будете знать мысли других. Не читать прошлые, а мысль будете знать в тот момент когда она возникает у человека. Ничего сложного и удивительного. Шо за проблемы? И кому оно надо? Будто своих в голове не хватает. Бывает и другая проблема, человек может внедрять свои мысли в чужие головы, а вот контролировать свою собственную нет)

miha: Максим А пишет: Бывает и другая проблема, человек может внедрять свои мысли в чужие головы, а вот контролировать свою собственную нет) Это великолепно жена может делать и дети родителям.

Максим А: Точно) Но я имею в виду телепатически.

Максим А: Suraj пишет: А за "объективными свидетельствами" идите к парапсихологам... это они за слияниe мистики и научного исследования... А чем вас собственно это не устраивает? Это всё равно произойдет рано или поздно. Собирания по крупицам и открытость для вас данного вопроса уже не первый десяток лет говорит о том, что мифологической интерпретации недостаточно. Надо ясно понимать, что традиция просто дает нам большой фактический материал и некоторую мифологические подоплёку. Просто wrapper, UI если хотите, по отношению к более глубокому слою кода\реальности. Физика и смежные науки идут снизу вверх, но по той же дорожке, в том же namespace, и надо сказать, добились значительных успехов на уровне hardware. Поэтому так или иначе они встретятся. Отрицать это, всё равно что уподобляться последователям Сай Бабы реально верящим, что тот являл чудеса, а не просто демонстрировал cheap tricks.

Suraj: Максим А пишет: А чем вас собственно это не устраивает? Это всё равно произойдет рано или поздно. Собирания по крупицам и открытость для вас данного вопроса уже не первый десяток лет говорит о том, что мифологической интерпретации недостаточно. Надо ясно понимать, что традиция просто дает нам большой фактический материал и некоторую мифологические подоплёку. Просто wrapper, UI если хотите, по отношению к более глубокому слою кода\реальности. Физика и смежные науки идут снизу вверх, но по той же дорожке, в том же namespace, и надо сказать, добились значительных успехов на уровне hardware. Поэтому так или иначе они встретятся. Отрицать это, всё равно что уподобляться последователям Сай Бабы реально верящим, что тот являл чудеса, а не просто демонстрировал cheap tricks. Я ничего против не имею, но лично мне это не интерестно и противоречит целям данного форума. Я это сказал уже несколько раз. Зачем вы поднимаете этот вопрос снова и снова? У этого маленькoгo форума свои конкретные задачи и критерии, и менять их на данный момент не вижу смысла...

Максим А: Потому что адекватная интерпретация одержания в рамках мифологической парадигмы невозможна. Многолетние безуспешные искания это доказывают. Допустим одни зовут это Чандика, другие Шакти ма, вы надеетесь в этом треде собрать все названия и понять нечто большее? Как-то сомнительно.

Suraj: Максим А пишет: Потому что адекватная интерпретация одержания в рамках мифологической парадигмы невозможна. Многолетние безуспешные искания это доказывают. Максим, не испытывайте моего терпения! Это вам не понятно в рамках тантрической парадигмы и вы даже не пытаетесь исследовать данный вопрос по русскоязычным материалам! Вот женщина писала докторскую по психологии, будучи работником нью Иоркской пcих больницы и поехала исследовать этот вопрос в Индию, Непал, Тибет. И вот вам подборка по теме: Терри Клиффорд ДЕМОНЫ НАШЕГО УМА: АЛМАЗ ИСЦЕЛЕНИЯ http://www.jonangpa.ru/content/bfc4fc200766bf3d15ff737eab1b8627.doc

Максим А: Благодарю!

ale: Suraj пишет: http://www.jonangpa.ru/content/bfc4fc200766bf3d15ff737eab1b8627.doc Эти негативные эмоции - корень, из которого произрастают все физические и душевные заболевания и страдания. мифологическая идеология явно довлеет над сознанием автора

Legba: Я вот подумал... Если что-то не дочитал, и подобное мнение уже высказывалось, извините. Действительно, буддисты рихтовали некоторый "прототантрический" дискурс своими философскими средставми - йогачарой с мадхьямикой. Действительно, распутывая назад эту рихтовку можно обнаружить вполне себе шаманизм. Один только вопрос. Почему мы считаем более древнюю модель - более "продвинутой"? Такое ощущение, будто почитав Платона мы откладываем его в сторону и говорим: "ОК, но вообще-то этнографы убедительно доказали, что Зевсу нужно приносить в жертву баранов". Почему мы считаем одержимость (феномен свойственный самым незатейливым культам, вроде вуду или сибирского шаманизма) не явлением более низкого порядка, с помошью которого объясняют нечто более сложное - а наооборот? Не получается ли так, что мы сакрализуем электродрель только в силу того, что она используется для объяснения "правила буравчика"?

Максим А: Legba наверное потому, что традиционная парадигма подразумевает деградацию, инволюцию духовного, а не наоборот. По этой логике получается, что более древние культы более правильные. Не могу сказать, что разделяю эту точку зрения.

Нандзед Дорже: 2 Легба: То есть для Учителей Индии, чей авторитет непререкаем для ЕСДЛ и других Учителей современности, авеша не является "явлением низшего порядка", а для вас некошерно? А что вообще делаем тогда, получая благословение линии передачи? Согласно Гухьясаджа-тантре и комментариям ачарьи Нагабодхи: "Следует знать, что знаки вхождения; тряска, восторг (elation), обморок (fainting), танец, изнеможение (collapsing), подпрыгивание вверх (leaping upward)". В переводе Чаг лоцзавы говорится: "тряска, волосы становятся дыбом". Так,указывается, что много признаков появляется, от прыжков в высоту от одного локтя, двух или даже восьми локтей, до становления волос дыбом, тряски и т.д. Да и вообще - судя по постулируемой идее прогресса, то есть последовательного развития, вы явно расходитесь в этом со взглядами Будды Шакьямуни относительно регрессивности мира вообще и процесса бытования в нем Дхармы, в частности. То есть, согласно ему, пример ваших рассуждений как раз относится к признакам регресса и упадка.

Legba: А что вообще делаем тогда, получая благословение линии передачи? Получаем благословение линии передачи. В рамках системы - это вполне достаточное объяснение. Да, вот получение этого благословения - сопровождается такими знаками. И чего? Поэтому это уже какбэ и не совсем благословение, и надо поискать объяснений в другом месте?)) судя по постулируемой идее прогресса, то есть последовательного развития, вы явно расходитесь в этом со взглядами Будды Шакьямуни относительно регрессивности мира вообще и процесса бытования в нем Дхармы, в частности. Ничего такого я не постулировал, Будда Шакьямуни - тоже. Процесс циклический. Приходит Будда, учит Дхарме. Затем Дхарма постепенно исчезает. Приходит следующий Будда. И так далее. К моменту прихода следующего Будды, Дхарма предыдущего полностью исчезает из мира. Таким образом учения, существующие перед приходом в мир Будды - очевидно адхармовые, и более низкого порядка, чем Дхарма. И объяснять Дхарму Будды через них - как минимум странно.

Максим А: Идея инволюции, регрессивности духовного, не соответствует объективному процессу развития духовных систем, что опирается на академический текстуальный анализ. Как правило более поздние системы - всегда более развитые, более точные, более выверенные, чем их предшественники, и часто постулируются как высшие. Это видно на процессе развития от крия-тантр, которые выросли из сутр ритуально-практического толка, до самых ануттара-йога-тантр с Калачакрой на пике. И хотя принято считать, что Шакьямуни проповедовал всё и сразу вплоть до Дзогчена, под собой это больше имеет политическую подоплеку, чем реальные исторические факты. Также рассматривая идею регресса, уважаемые участники забывают, что дхармы имеют признак возникновения, пребывания, и исчезновения, соответственно любая система проходит этапы зарождения, развития, расцвета, упадка, и исчезновения. Это не вспышка и плавное затухание как учат индуисты.

Нандзед Дорже: Ничего "уважаемые участники" не забывают. Дхармы вообще не подвержены, ни возникновению, ни исчезновению. А зарождение систем и их развитие с упадком вполне себе вспышки, если смотреть эту "киноленту" с соответствующей скоростью. Про нидуистов ерунду какую-то сказали - у них точно так же все рождается, растет и прочее. Не нужно этих домашних заготовок от украинских программистов. Меж тем, исторический процесс проповеди Дхармы (в том числе, и в описании самого Будды в соответствующих сутрах) действительно всегда идёт с понижением качества сразу после смерти самого Будды. А причислять элемент авеши к адхармовым - это еще вам придется потужиться доказать. Ут верждение о правильности или неправильностипредыдущих и последующих форм культа вообще смешное. Это что значит и термин из какой системы)))?

Максим А: Нандзед Дорже пишет: Ничего "уважаемые участники" не забывают. Дхармы вообще не подвержены, ни возникновению, ни исчезновению. Да ну? Тогда нет никакого Будды, который приходит, учит, и уходит, также как нет и никакой Дхармы. Только мы щас не абсолютную истину обсуждаем, а самую что ни на есть относительную, да еще и во времени, прикинь. Про нидуистов ерунду какую-то сказали - у них точно так же все рождается, растет и прочее. Не нужно этих домашних заготовок от украинских программистов. Не точно также. Для них это именно вспышка, а потом затухание, нет развития, есть только регресс. Это видно на концепции четырех юг, и это видно на способах практики. Пришел Кришна - высказал окончательную истину, а потом всё идёт на убыль и всё дальше от окончательного смысла. В буддизме всё иначе, достаточно посмотреть на три поворота колеса Дхармы. В первый поворот Будда проповедовал 4 истины, которые принято называть "хинаяной", а последователей шраваками. Во второй поворот он проповедовал махаяну и шуньяваду. В третий же проповедовал виджнянаваду и учение о татхагатагарбхе, на которой взрастились тантры. При этом во времени в текстуальном виде эти учения появлялись последовательно, одно за другим, а каждое последующее постулировалось как высшее к предыщему. Далее, если рассматривать процесс убывания, то в воззрениях и практиках всё более выраженными становятся элементы, о которых говорит Легба, и которые были основной формой практики до прихода Будды, и это уже верный признак упадка. Ут верждение о правильности или неправильностипредыдущих и последующих форм культа вообще смешное. Это что значит и термин из какой системы)))? Да, термин не совсем точен. Более уместен термин "совершенный" или "полный", если "развитый" для тебя имеет не вполне общепринятые ассоциации.

miha: Народ, так можно прийти к тому что Дхарма с момента ухода Будды становится все более не доступная.

Нандзед Дорже: Максим, я с вами не абсолютную истину обсуждаю))))). Если у вас возникло вдруг такое ощущение, то это ложь. Я её и с кем не обсуждаю. А относительно дхарм - это обычное высказывание с точки зрения дхармового анализа. Вы просто не в курсе. И Будда не приходил и не уходил. И когда вы обсуждаете с точки зрения относительной истины, не стоит все же делать дхармы не тем, чем они являются. Концепция четырех юг точно так же повторяется и Буддой в отноошении периодов распространения Дхармы. Читайте сутры. Все так же - первичная проповедь, а после угасание качества носителей знания и, соответственно, носимого ими знания. Здешняя беседа - прекрасный пример. " Далее, если рассматривать процесс убывания, то в воззрениях и практиках всё более выраженными становятся элементы, о которых говорит Легба, и которые были основной формой практики до прихода Будды, и это уже верный признак упадка." Если бы они проявлялись все более как знание, эта беседа не возникла бы, но она есть и свидетельствует, что вопрос элемента авеша становится со временем все более темным для практиков. Только и всего. Да, Миха, со временем Учение становится все менее доступным - потому что падает уровень качества учеников. Я удивлен, что длЯ вас это новость. Мы не живем в мирах прогресса.

Нандзед Дорже: "Распространение Дхармы Будды Шакьямуни разделяется на три периода: истинный период, период уподобления и период упадка. Первый и второй периоды занимают по одной тысяче лет. Период упадка дхармы занимает 10 тысяч лет. Первые два периода уже прошли. А с периода упадка Дхармы уже прошло 982 года. Как может Дхарма исчезнуть? Если людей, поддерживающих Дхарму Будды, будет много, то Дхарма Будды будет существовать 10 тысяч лет. Хотя Дхарма разделяется на период истинности, подобия и упадка, но если люди праведные (истинные), то период упадка становится периодом истинной Дхармы. А если люди сами деградируют и неправедны, то период истинной Дхармы становится периодом упадка. Сейчас появились все явления периода упадка Дхармы, описанные в сутре "Период упадка Дхармы". Буддийские монахи женятся, а монахини выходят замуж, ряса становится белой (мирской). Одетые в белую одежду (миряне) занимают места выше, чем бхикшу (гелонги) - всё это явления периода упадка Дхармы. Когда продолжительность жизни человека уменьшится до 30 лет, Махаяна исчезнет. А когда продолжительность жизни уменьшится до 20 лет, то исчезнет даже Хинаяна. А когда жизнь человека сократится до 10 лет, от Дхармы останется только одна строчка "Намо Омитхофо" ("Прибегаем к прибежищу в Будде Амитабхе"). В период упадка Дхармы исчезнут все учения Будды". Написано в период учредительной конференции Всекитайской ассоциации буддизма, на которой Его Святейшество Сюйюнь дал отпор попыткам отменить многие традиционные обеты воздержания, установленные Буддой и Патриархами, под предлогом отмены феодальных предрассудков.

Нандзед Дорже: Впрочем. в тибетском буддизме деградация измеряется 500-летними периодами, как это сказал и Будда.

miha: Нандзед Дорже пишет: Да, Миха, со временем Учение становится все менее доступным - потому что падает уровень качества учеников. Я удивлен, что длЯ вас это новость. Мы не живем в мирах прогресса. Для меня не новость то что об этом написано. Но если это понимать прямо, то получается что сразу после Будды она практически никому не будет доступна.

miha: Нандзед Дорже пишет: Когда продолжительность жизни человека уменьшится до 30 лет, Махаяна исчезнет. А когда продолжительность жизни уменьшится до 20 лет, то исчезнет даже Хинаяна. А когда жизнь человека сократится до 10 лет, от Дхармы останется только одна строчка "Намо Омитхофо" ("Прибегаем к прибежищу в Будде Амитабхе"). Я это понимаю что если до конца жизни человека останется 30 лет, то начинать Махаяну для него практиковать поздно, если осталось жить 20 лет, то и Хинаяну начинать поздно, а если осталось жить 10 тогда только "Намо Омитхофо". Не нужно откладывать практику на потом, это более важное наставление в жизни человека чем прогнозы до которых он явно не доживет.

Нандзед Дорже: Вы неправильно понимаете - речь не о длительности жизни одного человека, а о длительности жизни людей вообще. И о периодах, когда их жизнь будет составлять указанное время, а Дхарма разных видов будет недоступна. Странно, что это непонятно)))...

Максим А: Нандзед Дорже пишет: А относительно дхарм - это обычное высказывание с точки зрения дхармового анализа. Вы просто не в курсе. И Будда не приходил и не уходил. В курсе, не переживайте. Нандзед Дорже, я не увидел ни одного аргумента опровергающего эволюционный процесс развития Учения (на некотором этапе), который выражается в трёх поворотах колеса Дхармы и посвященной им литературе. Общеизвестно, что корпус текстов посвященных каждому из трёх поворотов раскрывает Дхарму более полно, и на этом фоне постулирует свое превосходство над предыдущим. Но вы почему-то продолжаете спорить, и говорите только о деградации. Далее, если вы опираетесь на цитату Сюйюня, то на первый тысячелетний период упадка приходится как раз развитие махаяны, а на второй период упадка развитие тантры. OMG. Как так? Скажите уместность месту, времени и способностям людей? Окей. Но тогда нет смысла говорить о "высшести" - как себя позиционируют сами эти учения.

miha: Нандзед Дорже пишет: Вы неправильно понимаете - речь не о длительности жизни одного человека, а о длительности жизни людей вообще. И о периодах, когда их жизнь будет составлять указанное время, а Дхарма разных видов будет недоступна. Странно, что это непонятно)))... Я и сам понимаю что странно рассуждаю. Только читая литературу всегда читаю её как о себе, а не как о чем то или о ком то. И все высказывания даны лично обо мне, моей жизни и моих возможных обстоятельствах. Поэтому и конец света у всех как правило общий, а у меня индивидуальный, и все наставления не о ком то, а обо мне, самый отрицательный персонаж это я и мои мысли. Поэтому мудрые и счастливые люди ждут пришествия Будды Майтрейи. А для меня его приход это открытие знания Майтрейя у меня самого. Я не верю что Дхарма может исчезнуть или как то уменьшится. Всегда в мире будут люди следующие ей. Как был Ной, единственный на всю землю или как Лот единственный в Содоме. Ну такие у меня взгляды, что же тут поделать. Может когда и пойму что сильно ошибался, но пока так.

Нандзед Дорже: Максим, я вам уже говорил, что, естественно, присутствует рождение и становление, а не только упадок)))). А что касается учений тантры, боюсь, с вами мне не о чем говорить, вы для меня неприемлемый собеседник.

Максим А: Ну хоть до чего-то договорились, уже хорошо.

ale: поскольку духовное знание идет непосредственно от абсолютной реальности и только от нее, то людям развивать в общем то нечего Им достатоно соприкасаться с этой реальностью, а внутренне это предполагает отказ от любого представления о развитии, реализации в каком либо мире итп

Максим А: ale это общеизвестная диллема постепенного и мгновенного путей.

Максим А: Возвращаясь к теме топикстарта, а именно рассмотрения авеши и связанных с ней сущностей в межкультурном контексте, обращает на себя внимание классификация духовных сил в каноническом христианстве. Существует девять классов этих сил, разделенных на три уровня, также именуемых "ликами". Так вот особенно обратил на себя внимание первый лик, включающий три класса существ: 1. Серафимы (ивр. שׂרפים‎ — горящие, пламенеющие, огненные, др.-греч. σεραφίμ (Ис 6:2-3)) — шестикрылые ангелы. «Пламенеющие», «Огненные». Они пламенеют любовью к Богу и многих побуждают к ней. 2. Херувимы (др.-греч. χερουβίμ от ивр. כרובים‎, керубим — заступники, умы, распространители познания, излияние мудрости (Быт 3:24; Иез 10; Пс 17:11)) — четырёхкрылые и четырёхликие ангелы. Их имя значит: излияние премудрости, просвещение. 3. Престолы (др.-греч. θρόνοι), согласно Дионисию: «Богоносные» (Иез 1:15-21; 10:1-17) — на них Господь восседает как на престоле и изрекает Суд Свой. То, что в тантризме принято называть джнянасатвой , имеет своей аналогией функцию херувимов, а именно "излияние премудрости, просвещения". Также интересен класс "престолы", который по функции аналогичен "ваханам" различных божеств, однако нет упоминаний об их зооморфности. "Пламенность" серафимов также вызывает некоторые ассоциации с тантрическими божествами пребывающими в огненном измерении. Количество ликов и крыльев также имеет особое, пока что неизвестное мне значение. По христианским источникам первый уровень наиболее близок к Богу.

Максим А: Второй уровень включается следующие классы: 1. Господства, др.-греч. κυριότητες, лат. dominationes (Кол 1:16) — наставляют поставленных от Бога земных властителей мудрому управлению, учат владеть чувствами, укрощать греховные вожделения. 2. Силы, др.-греч. δυνάμεις, лат. potestates (Рим 8:38; Еф 1:21) — творят чудеса и ниспосылают благодать чудотворения и прозорливости угодникам Божьим. 3. Власти, др.-греч. ἐξουσίες, лат. virtutes (Кол 1:16) — имеют власть укрощать силу дьявола. Здесь интересен класс духовных сущностей именуемых "силами". Они "творят чудеса и ниспосылают благодать чудотворения и прозорливости угодникам Божьим." В этом они схожи по функции с нашей абстрактной "джнянасатвой", благодаря которой обретаются сиддхи. Также обращает на себя внимание общность функций сущностей с разных уровней, в частности херувимов с силами.

Максим А: Третий, наиболее близкий к людям уровень включает 1. Начальства (Начала) (архонты), др.-греч. ἀρχαί, лат. principates (Рим 8:38; Еф 1,21; Кол 1:16) — им поручено управлять Вселенной и стихиями природы. 2. Архангелы (начальники ангелов), др.-греч. ἀρχάγγελοι — Михаил (Откр 12:7) — учители небесные, учат людей, как поступать в жизни. 3. Ангелы, др.-греч. ἀγγελοι — наиболее близки к людям. Они возвещают намерения Божии, наставляют людей к добродетельной и святой жизни. Гавриил (Лук 1:26); Рафаил (Тов 5:4); (Для Псевдо-Дионисия архангел Михаил является «ангелом»); Семь Ангелов с золотыми чашами, наполненными гневом Бога (Откр 15:1); Ангел Бездны Аваддон с цепью и ключом от бездны (Откр 9:1, 11; 20:1); Семь Ангелов с трубами (Откр 8:6). Первая аналогия, которая видится здесь это духи стихий-элементов, а также два класса, если угодно бодхисатвы и охранители в лице архангелов и ангелов. Также прослеживается всё та же связь разных уровней по функциям и назначению, а именно Серафимы-Господства-Начала, Херувимы-Силы-Архангелы, Престолы-Власти-Ангелы. А вот так принято изображать сии духовные сущности: Простите, если у кого-то вызвал антисемитскую аллергию, но это непосредственно связано с указанной темой как межкультурное явление, свойственное даже монотеистическим религиям.

Вантус: Максим А пишет: 3. Престолы (др.-греч. θρόνοι), согласно Дионисию: «Богоносные» (Иез 1:15-21; 10:1-17) — на них Господь восседает как на престоле и изрекает Суд Свой. Есть упоминания об их зооморфности (Книга пророка Иезекииля). 4 И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него, 5 а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных, — и таков был вид их: облик их был, как у человека; 6 и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла; 7 а ноги их — ноги прямые, и ступни ног их — как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь. 8 И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их; 9 и лица у них и крылья у них — у всех четырех; крылья их соприкасались одно к другому; во время шествия своего они не оборачивались, а шли каждое по направлению лица своего. 10 Подобие лиц их — лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех. 11 И лица их и крылья их сверху были разделены, но у каждого два крыла соприкасались одно к другому, а два покрывали тела их. 12 И шли они, каждое в ту сторону, которая пред лицем его; куда дух хотел идти, туда и шли; во время шествия своего не оборачивались. 13 И вид этих животных был как вид горящих углей, как вид лампад; [огонь] ходил между животными, и сияние от огня и молния исходила из огня. 14 И животные быстро двигались туда и сюда, как сверкает молния. 15 И смотрел я на животных, и вот, на земле подле этих животных по одному колесу перед четырьмя лицами их. 16 Вид колес и устроение их — как вид топаза, и подобие у всех четырех одно; и по виду их и по устроению их казалось, будто колесо находилось в колесе. 17 Когда они шли, шли на четыре свои стороны; во время шествия не оборачивались. 18 А ободья их — высоки и страшны были они; ободья их у всех четырех вокруг полны были глаз. 19 И когда шли животные, шли и колеса подле [них]; а когда животные поднимались от земли, тогда поднимались и колеса. 20 Куда дух хотел идти, туда шли и они; куда бы ни пошел дух, и колеса поднимались наравне с ними, ибо дух животных [был] в колесах. 21 Когда шли те, шли и они; и когда те стояли, стояли и они; и когда те поднимались от земли, тогда наравне с ними поднимались и колеса, ибо дух животных [был] в колесах. 22 Над головами животных было подобие свода, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их. 23 А под сводом простирались крылья их прямо одно к другому, и у каждого были два крыла, которые покрывали их, у каждого два крыла покрывали тела их. 24 И когда они шли, я слышал шум крыльев их, как бы шум многих вод, как бы глас Всемогущего, сильный шум, как бы шум в воинском стане; [а] когда они останавливались, опускали крылья свои. 25 И голос был со свода, который над головами их; когда они останавливались, тогда опускали крылья свои. 26 А над сводом, который над головами их, [было] подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем. 27 И видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние [было] вокруг него. 28 В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом.

Максим А: Да, известное произведение. Правда хотелось бы всё таки отделять уровень тонкий, от материального. Касательного этого отрывка я больше склонен соглашаться с фон Деникеном, интерпретация которого говорит о летательном аппарате нежели о духовной сущности.

гьялцен: Максим А пишет: ростите, если у кого-то вызвал антисемитскую аллергию, но это непосредственно связано с указанной темой как межкультурное явление, свойственное даже монотеистическим религиям. В церковь вам надо, господин хороший. там вас примут с распрорстертыми объятиями. (шутко) Ежели по теме, то я давно уже перестал относиться к авраамической семитской литературе как к "культурным" образчикам духовности. Небрежные мифологические поделки неграмотных кочевников... искать там какой-то смысл- ущербно для психического здоровья...

Максим А: Был я там, господин Паша. Всё зависит от чистоты видения, также как и в случае поклонения нечистой силе тибетских скотоводов. Тут хотя бы ангелы небесные в заступниках, а не черти самые разнообразные.

Legba: Ну, если еще учесть, что черти по сути своей тоже ангелы)))

Вантус: Максим А пишет: Был я там, господин Паша. Всё зависит от чистоты видения, также как и в случае поклонения нечистой силе тибетских скотоводов. Тут хотя бы ангелы небесные в заступниках, а не черти самые разнообразные. Не клепайте на любимых мною индийских вампиров, никакого отношения к тибетским скотоводам они не имеют. Тибетские скотоводы по сути своей не способны придумать ничего стоящего.

Чой: Тибетские скотоводы придумали Шугдена и иже с ним :) А так да, такие йидамы как Ямантака, Кила, Гухьясамаджа... да почти все, пришли из Индии. С Гесаром сложнее - я на его передачах слышал разные версии, основная - что Гесар это форма Падмасамбхавы (тоже не тибетский) :)

Suraj: Ребяты, вы бы посмотрели на пантеон Юндруг Бон! отцовские циклы, материнские... не говоря уже о Сар Бон. Тогда и поговорим "о не способности тибетцев ни к какому вкладу в тантризм"...

Вантус: Suraj пишет: Ребяты, вы бы посмотрели на пантеон Юндруг Бон! отцовские циклы, материнские... не говоря уже о Сар Бон. Тогда и поговорим "о не способности тибетцев ни к какому вкладу в тантризм"... Я прислушиваюсь к мнению гуру гуру моего гуру - Пабонки ринпоче о так называемом "Юндруг Бон". Пабока вообще умный был человек, фигни не писал. Озвучить его мнение, или всем оно здесь известно?

Suraj: Побонка известный сектант, при всём моём уважении к нему, я нe могу согласится ни с одной его оценкой других школ...

Вантус: Suraj пишет: Побонка известный сектант, при всём моём уважении к нему, я нe могу согласится ни с одной его оценкой других школ... Он Сакья весьма чтил.

Максим А: Suraj пишет: Тогда и поговорим "о не способности тибетцев ни к какому вкладу в тантризм"... Да чо там далеко ходить, народ так говорит будто садхан тибетских не читал) Даже в школах сарма в садханах можно встретить гимны десяткам охранителей местности и по описаниям это далеко не ангелы. Для нингма так это вообще обычное дело. Но вот тема джнянасатвы какбы и не раскрыта, просто "благословение линии", или "просто дакини", в отличии от подробной классификации тонкого уровня в каноническом, заметьте, христианстве.

tex: Если отбросить весь флуд, я думаю главный вопрос состоит в том, возможно ли достижение мокши, вообще и в нынешних условиях в частности, чисто за счет интеграции с ишта-деватом.

Legba: Озвучить его мнение, или всем оно здесь известно? Если есть дословная цитата - озвучьте. Кстати говоря, Дуджом Ринпоче - уж навряд "известный сектант". Однако с его мнением относительно Бон также стоит ознакомиться (см. "История Нингма")

Suraj: МОжете ознакомится с мнением Джамгона Конгтрула о Бон... Я думаю, что каждый может решить вопрос сам для себя...

Legba: Отож! На самом деле, вопрос Бона - достаточно принципиальный. Если признать, что Бон-по могут достигать Освобождения и Просветления - многие буддиские постулаты одновременно придется признать неактуальными. А не признавать - значит утвердить ситуацию, когда конфессиональная "маркировка" практики более принципиальна, чем ее содержание. И то, и другое - достаточно некомфортно.

Максим А: Legba пишет: На самом деле, вопрос Бона - достаточно принципиальный. Если признать, что Бон-по могут достигать Освобождения и Просветления - многие буддиские постулаты одновременно придется признать неактуальными. Бхахах. ололо Бон был слизан с нингмапы за исключением некоторых устных упадеш принесенных из Шанг Шунга, и слава Богу!)) Капли сердца например просто калька с Вима-нинтиг, и это лично меня не может не радовать, т.к. нингмапу фиг допросишься, они как партизаны до сих пор)) Так что мир дружба бодхичитта!!

Legba: Бон был слизан с нингмапы Тут вы с Дуджомом Ринпоче во мнениях сходитесь.

Максим А: Честно говоря, не в курсе)

Suraj: Да, у бонцев есть скалькированые с Маджушри, Ваджракилы и Будды медицины идамы, но есть и множество своих дэватов и защитников. Похоже достаточно древних. Один Шанг Шунг Mери чего стоит, причeм линии кама есть... Да, и есть множество свидетельств, что многие бонкие термы были просто сундукани с книгами найдеными кем попало и где попало. Находили даже припрятанными в Буддийских монастырях. Ну точно, как в начале эпохи ренесанса, когда леонардо ездил по монастырям в поисках монускриптов времён языческой римсkой империи, с сопроводительной грамотой от Медичи... Уж больно много у бонцев божеств не индийских... Ну а заимствования,.. так они везде есть, где 2 традиции пребывают на одном пространстве, адаптируя всё лучшеe у соперника... Кстати, бонцы понимают недостаки своей позиции на Западе, потому и дают легко то, что в других тибеских школах не допросишься: шесть иог, тумо, Трекчо с Тогалом и трул кхоры с тса лунгами...

Вантус: Поелику я таки продвинутый прасангик, то бишь приверженец марксизма, могу сказать, что теория автохтонного происхождения Бон не выдерживает никакой критики с позиции исторического материализма. Индийские тантры - плод общества с высоким уровнем развития философии, что возможно лишь при адекватно высоком уровне развития производственных сил. В Тибете никогда подобного уровня развития общества не было, не способны племена на уровне разложения родоплеменного строя и военной демократии ничего подобного построить, у них просто слов и понятий достаточных для изложения подобного нет. А то, что из такого общества могут, вопреки всем законам природы, могут происходить пророки с такими словами и понятиями - крайне маловероятно.

Suraj: Для этого история и существует. Сохранились хриники, где описывалось, что бонские жрецы высокого ранга приглашались с територии Кашмира... А Кашмир и тогда был на пересичениии торговых путей... почему не предположить, что имено на територии кашмира не были произведены определённые про-индийские адаптации верований страны Таджик и затем не были импортированыв Тибет. Тем более царство Шанг Шунг поначалу достаточно далеко простиралось на Запад, захватывая територии современного Афганистана и частично Ирана... НО полюбому это очень далеку от открытой темы... Да "пророк" пришёл в Тибет на очень короткое время посчитал тужемцев пригодными только для самых простеньких практик. И пришёл он С Запада, со страны Таджик, ещё до образования империи Шанг Шунг...

Тор: дхарма это плод общества? это сильно сказано :) по марксистски так! по дарвиновски. с плеча.

Максим А: Тор пишет: дхарма это плод общества? это сильно сказано :) Это реальность данная нам в ощущениях. Общество определяет форму какой Дхарме быть в нём. Но это было раньше, сейчас же все гонятся за первозданностью, что в исторической перспективе просто абсурдно.

Тор: реальность данная вам в ощущениях это самсара

Максим А: Тор пишет: реальность данная вам в ощущениях это самсара И общество определяет форму какой Дхарме быть в ней.

Вантус: Тор пишет: реальность данная вам в ощущениях это самсара А другой реальности просто нет. дхарма это плод общества? это сильно сказано :) по марксистски так! по дарвиновски. с плеча. А причем тут Дарвин? Веря в беспричинный результат - необусловленное обществом общественное явление, вы автоматически отрицаете и весь буддизм.

Тор: Максим А пишет: И общество определяет форму какой Дхарме быть в ней. дхарма неизменна и у неё нет формы. формы адхармы бесконечны Вантус пишет: А другой реальности просто нет. вы отрицаете пробуждение Будды

Вантус: Тор пишет: вы отрицаете пробуждение Будды Каким это образом?

Максим А: Тор пишет: вы отрицаете пробуждение Будды Тор пишет: дхарма неизменна и у неё нет формы. формы адхармы бесконечны Тогда единственная обитель пробужения Будды это мир без форм. Форма Дхармы определяется местом, временем и культурными особенности, так всегда было и будет. Даже возжатые меняются, как и направления. Что же не меняется? Ты прасангик мне скажи))))

Тор: Максим А пишет: Тогда единственная обитель пробужения Будды это мир без форм мир без форм подвержен изменениям. дхарма Будды то что не меняется любом из миров.

Тор: Вантус пишет: Тор пишет: цитата: вы отрицаете пробуждение Будды Каким это образом? реальность Будды не является самсарой

Вантус: Тор пишет: реальность Будды не является самсарой Почему так утверждаете? Понимаете смысл утверждения о единстве сансары и нирваны? Нирвана - та же сансара, только без познающего, принимающего себя за нечто отдельное от сансары. И что у вас "реальность Будды", какой санскритский термин вы так перевели?

Тор: Вантус пишет: Почему так утверждаете потому что для Будды самсара и нирвана едины, а для вас нет. вы в самсаре.

Максим А: Тор пишет: дхарма неизменна и у неё нет формы. формы адхармы бесконечны Получается что Дхарма это какая-то вещь в себе не имеющая контакт ни с чем, и которая перестает быть Дхармой как только принимает некую форму, что противоречит следующему: потому что для Будды самсара и нирвана едины, а для вас нет. вы в самсаре. Прекратите троллить.

Тор: Максим А пишет: Получается что Дхарма это какая-то вещь в себе не имеющая контакт ни с чем, и которая перестает быть Дхармой как только принимает некую форму дхарма вне 4 крайностей, противоречий нет

Вантус: Тор пишет: потому что для Будды самсара и нирвана едины, а для вас нет. вы в самсаре. Тор пишет: реальность Будды не является самсарой Взаимоисключающие параграфы?

Максим А: Тор пишет: дхарма неизменна и у неё нет формы. Тор пишет: дхарма вне 4 крайностей Взаимоисключающие параграфы.

Suraj: Авеша Вот интерестная статья с интервью о тантрических садханах визуализации мандалы и признаках авеши и т.п. Это для тех, кто углубляется в садханы (статья на английском доступна на Scribe: http://www.scribd.com/doc/87384880/Mandala-Visualization-and-Possession#download Mandala Visualization and Possession

Suraj: When I visited the Kathmandu branch of Srad-rgyud Monastery in November of 1998, I had a chance to ask about the practice of mandala visualization had been practiced in the monastery. My question was as follows: "When the existence of wisdom (ye shes sems cipa', Skt. J'nNana-sattva) is united with the existence of promise (dom tshig sems aipa', Skt. samaya-sattva), what happens to the practitioner who is trying to visualize the deities found in a mandala? How does he feel at that moment?". ..... One ofthe two monks began by explaining how visualization was practiced in Srad-rgyud Monastery. "It is very rare to have the real unification of the existence of wisdom with the existence of promise. But it does happen on occasion. When the unification of the two existences is obtained, the Tantric monk practicing visualization will feel pain in several parts of his body, and cannot hold his body straight." Then, I asked, "How long does it take to have such changes of the state of the mind and body of a practitioner?" The monk answered, "Usually it takes about ten minutes, but sometimes it takes a few days." As far as my observation in the Kathmandu Valley goes, about ten minutes is needed fbr Newari healers to become possessed. In the case ofJapanese Shugendou also, it takes about ten to twenty minutes to bring on the descent or manifestation ofdeities. The same monk continued: "In our monastery, a monk who was in trance happened to be unable to come back to his own normal state by himsel£ As soon as his teacher and colleagues saw the dangerous state ofthe monk, they began to press him strongly on the chest." The fact that such an accident happened implies that the practice ofvisualization does cause some unusual psycho-physiological changes in the mind and body of a practitioner. I asked the two monks of Srad-rgyud Monastery whether or not they have ever heard a particular voice or sound coming forth from the throat of those who are practicing the visualization of deities. Then, in order to help the monks understand my question more clearly, I uttered a panicular kind of voice, which sounded like a hiccup. For the past four or five years, such a voice has come from my throat whenever I tried to practice the visualization of a deity That type of voice or sound seems to be rather common among healers or Tantric yogins; I have observed the utterance of such a voice among healers and yogins in Nepal, Taiwan, and Japan. Tb my question, both ofthe monks immediately replied, "Yes." In November 1998, I had a chance to meet Rev. Trichen Chopkye, one of the most reknown leaders of the Sa-skya School at the present time, who was staying in Kathmandu at that time. In the same manner in which I asked the two monks of Srad-rgyud Monastery, I asked the Sa-skya master about the psychophysiological changes which may be observed in the practice of visualization. Describing the moment when the existence of wisdom is united with the exsitence of promise, he told me that the situation similar to the descent of a deity (lha babs) and that the practitioner of visualization (sgrub thabs) feels pain in many parts of the body.

Suraj: I asked a large number ofNewar Buddhist priests about the simation of mandala visualization in Kathmandu at present. Several Newar Buddhist priests mentioned the name of Dharmajee, who expired about ten years ago. They said that he was one of those who were able to perfbrm visualization. Mr. Gautam R. Bajracharya, who was bom in a traditional house of Newar Tantric scholars, has observed Dharmajee visualizing the Deity Candamaharosana, who is a terrifying Buddhist male deity. According to Mr. Gautam R. Bajracharya, Dharmajee in trance was terrifying just like Candamahdrosana. ----------------------------------------- Under the guidance of Mrs. Tejomaya, Mrs. Kusumamaya obtained the ability of invoking Goddess Harfti. After that, she acted as a healer. Clients often visited her her house near Svayambhunath Hill. wnen I visited her, she made a prediction fbr one of her clients after having been possessed by Goddess Hariti. .... I requested Mrs. Kusumamaya to describe the state of the mind and body of Dharmajee when he was in trance. But the answers she gave to me were rather irrelevant to my question. She allowed me to take a copy of the photo showing Dharmajee dancing in trance [Plate 3]. Here I should add that the tradition of Tantric dance called Caryanptya has survived among Newar Buddhists. The Caryanrtya may be considered the ritual dance of a Tantrist who is in trance. Dharmajee seems to have inherited the tradition ofthe Tantric dance. Ratnakajee Bajracharya, who expired in October of 1999, was also one of the most important Newar Buddhist scholars (pandit). With him also I raised questions about the practice of visualization. He said, "Visualization is very difficult to practice. One could succeed in performing it only about twice out of five hundred times."

Suraj: It seems there has been a tendency to have more elements of possession with the passage of time. For example, the Virocana Stitra compiled in the seventh century is almost totally free of possession. The Tattvasaingraha, which was compiled shorty after the Vairocana Su-tra, does not contain a large number of elements of possession, but such elements are fund in it to a slight degree. The anuttarayoga-tantras, i.e., the fourth and last group of the Four Buddhist Tantras, such as the Hevajra and the Samvarodaya, include many elements of possession.

crac333: чет там на скрайбе подписку требуют))) бИплатно и без подписок качаем здесь: http://ir.minpaku.ac.jp/dspace/bitstream/10502/1275/1/SER15_009.pdf

anahata: He said, "Visualization is very difficult to practice. One could succeed in performing it only about twice out of five hundred times." Да, трудная штука визуализация, никто и не спорит, а если ты еще не визуал, так вообще архи-сложным становится

Вангдраг: Suraj, в конце концов,состояние авеши должно стать постоянным(джнянасатва навсегда сольется с самаясатвой)?

Suraj: Вангдраг пишет: Suraj, в конце концов,состояние авеши должно стать постоянным(джнянасатва навсегда сольется с самаясатвой)? да. должен быть этап интеграции органов чувств и т.п. , - это обсуждалось ранее. Нo большой вопрос насколько энергетика практика будет готова к такому и сколько она выдершит энергии совсем другого плана без тотального разрушения и физической смерти...

Вангдраг: спасибо.перечитал всю тему.да.всё обсуждалось

шинтанг: Suraj пишет: Другой вопрос, что отношение разное. В Аюрведе строго негативное (независимо одержание ракшасом или дэвом). Дуальных тантрах, - позитивно/предупреждающее об опастности. В недуальных же тантрах, - речь идёт о слияниях энергий, состояний сознания и т.п. На самом деле тантрический взгляд на это дело близок к аюрведе. Вот это вот: да. должен быть этап интеграции органов чувств и т.п. , - это обсуждалось ранее. Нo большой вопрос насколько энергетика практика будет готова к такому и сколько она выдершит энергии совсем другого плана без тотального разрушения и физической смерти... Является коренным падением, но если слияние без разрушения, то все нормально.



полная версия страницы