Форум » Часто задаваемые вопросы » Спанда- карика, Спанда- нирная, Шива-дришти и Тибетский Буддизм с Дзогченом » Ответить
Спанда- карика, Спанда- нирная, Шива-дришти и Тибетский Буддизм с Дзогченом
Валера: Недавно из очередного буддийскoгo pетритa, который проходил в Индии вернулся знакомый. И рассказал в полном восторге о встрече c oдним cадху. Говорит, наичистейший Дзогчен. Но так ли похожи Дзогчен и, скажем, Шиваизм Абхинавагупты или Aдвайта-ведантa? Что говорит o единстве пустотности и блаженствa, или пустотности и ясности, или об исконнoм Яснoм Светe, oб Абсолютнoй Бодхичиттe шиваитский тантризм?
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
Legba: Что говорит o единстве пустотности и блаженствa, или пустотности и ясности, или об исконнoм Яснoм Светe, oб Абсолютнoй Бодхичиттe шиваитский тантризм? В таких же терминах - скорее всего - ничего. А как только начнешь подгонять терминологию - тут и получится "Дхарма что дышло..."))
Suraj: Hу, если бы это было одно и то же, то Абхинавагупта врядли бы стал писать текст по критике воззрений буддистов. А сравнивать недуальные воззрения вроде Пратьябхиджны и Дзогчен, - пустое занятие, ибо провозглашается истина за пределами слов и символов... что сравнивать то? Валера пишет: Что говорит o единстве пустотности и блаженствa, или пустотности и ясности, или об исконнoм Яснoм Светe Да, эти темы в писаниях Абхинавагупты озвучены... Например недавно выпущенной в Портланде книгe перевода "Тантрашара". Забавно, что Книга выпущена центром, где пркатикуют и кашмирский Шайвизм и Bаджраяну (Lonchen Nintik от ламы Вангду). НО даже они практикyют порознь методики двух систем, а не создают монстрозного гибрида.
Максим А: Валера пишет: Что говорит o единстве пустотности и блаженствa, или пустотности и ясности, или об исконнoм Яснoм Светe, oб Абсолютнoй Бодхичиттe шиваитский тантризм? Да то же самое он говорит -- Сат-Чит-Ананда.
Максим А: Suraj пишет: НО даже они практикyют порознь методики двух систем, а не создают монстрозного гибрида. Практиковать порознь методики это одно, но результатом обнаруживать одно и то же состояние, это совсем другое дело. Если разные наставления указывают на истинное состояние человека, то любое разделение искусственно и политично. Если же на разные, то зачем практиковать обе ветви?
Лоботряс: Suraj пишет: "Абхинавагупта врядли бы стал писать текст по критике воззрений буддистов." Не могли бы вы представить несколько наиболее "сильных" придирок к буддийскому воззрению.
Suraj: Лоботряс пишет: Не могли бы вы представить несколько наиболее "сильных" придирок к буддийскому воззрению. У меня нет этого текста, хотя в продаже перевод на английский видел
Максим А: Лоботряс пишет: Не могли бы вы представить несколько наиболее "сильных" придирок к буддийскому воззрению. Я думаю "придирки" примерно такие же, как и у Дзогчена к тибетской постепенной сутре.
Лоботряс: Миксим А вы не могли бы перефразировать сообщение. Слишком витиевато...
Suraj: http://www.amazon.com/Hindu-Critique-Buddhist-Epistemology-Determination/dp/0415336023 A Hindu Critique of Buddhist Epistemology: Kumarila on Perception: The 'Determination of Perception' Chapter of Kumarila Bhatta's Slokavarttika ... Commentary (Routledge Hindu Studies Series) [Hardcover] John Taber (Author) Hardcover: 288 pages Publisher: Routledge; annotated edition edition (February 11, 2005) Language: English ISBN-10: 0415336023 ISBN-13: 978-0415336024 Product Dimensions: 6.1 x 0.8 x 9.2 inches
Лоботряс: Э-э-эх! Если б к этому еще и прилагалось знание буржуйского:) Но за ссылку спасибо.
Максим А: Лоботряс пишет: Миксим А вы не могли бы перефразировать сообщение. Слишком витиевато... А что тут перефразировать? Послушайте ННР, он в целом дает разницу дзогчена с тибетской постепенной сутрой. Хотя как оно было у Абхинавагупты я без понятия.
Нур: Текст о Дзене Намкая Норбу Ринпоче лучше вообще не читать. ((( Абхиавагупту читал мало, и в переводе, - там другой подход. Так у нас сложилось, что "тибетство" гораздо раньше и быстрее заняло ниши сознания алчающих озарения.
Максим А: Нур пишет: Текст о Дзене Намкая Норбу Ринпоче лучше вообще не читать. ((( Это да, согласен. Правда в объяснениях которые даются на 1-м уровне СМС, ННР почему-то говорит о Дзене совершенно другое. Также когда ННР на ретритах говорит "сутра", он имеет в виду постепенную сутру, которая распространена в Тибете, и с Чань она имеет мало общего.
Лоботряс: ЧННР объясняет разницу между сутрой и дзогченом. Разницу можно найти сранивая любые из девяти колесниц. От этого они менее истинными не становятся. А Абхинавагупта являясь представителем кашмирского шиваизма критикует буддийскую дхарму как НЕ ИСТИННЫЙ ПУТЬ в принципе. Вот я и хотел узнать абхинавагуптские придирки:) но видно не судьба:) не че, переживу:)))
crac333: Вот я и хотел узнать абхинавагуптские придирки:) но видно не судьба:) не че, переживу:))) мне почему то кажется что в отдельных посылах эта критика будет схожа с тем высмеиванием "практикующих" которая есть в песнях Сарахи.........
Лоботряс: как буддийский экстремист скажу, что Абхинавагупта и в подметки Сарахе не годится:))
crac333: Может быть)))
Нур: Максим А пишет: а, согласен. Правда в объяснениях которые даются на 1-м уровне СМС, ННР почему-то говорит о Дзене совершенно другое. Также когда ННР на ретритах говорит "сутра", он имеет в виду постепенную сутру, которая распространена в Тибете, и с Чань она имеет мало общего. "Дзогчен и дзен" - это очень ранняя работа ЧННР. И там очень поверхностые поспешные выводы. Но этот текст везде кочует.
Нур: Лоботряс пишет: ак буддийский экстремист скажу, что Абхинавагупта и в подметки Сарахе не годится:)) Вы Сараху не видели, и Абхинавагупту. Не знаю степени Вашей реализации, но Ваше сообщение уже о многом говорит.
Лоботряс: Hyp, Вы мастер парадоксальных постов. С точки зрения формальной логики: если Вы не знаете степени Моей реализации, то как Вы можете утверждать, что Я не видел Сараху?
Нур: А зачем Вы принизили Абхинавагупту до уровня подметок? Я его хотя бы читал, в переводе, это великий человек и пандит и Гуру, а вот Вы ничего оригинального мне не сказали - кроме как Абхинавагупту зачислить в "подметки".
Лоботряс: А я сразу оправдал себя назвав экстремистом (т.е. сторонник крайних мер). Прошу заметить, что принизил до уровня НИЖЕ подметок:) Но это по отношению к Сарахе. Если быть более корректным, то Сараха это золото, Абхинавагупта - медь:)) Hyp, раз Вы читали труды Абхинавагупту можете сообщить хоть что-то по теме топика? Порассуждаем:)
Нур: И много Вы читали Сараху?
Лоботряс: Да много. Но речь не о Сарахе. Я инициировал рассуждения на тему: "абхинавагуптские придирки". Если поможете пролить свет на это, то буду благодарен.
Нур: Не смешите. Сараху особо читать нечего - Только его дохи. Но это его нисколько не умаляет. В его дохах - ВСЁ. А Абхинавагупту Вы не читали...
Лоботряс: на счет "только дох" это Вы погарячились... а чтоб Вам было еще смешнее я призову в помощь Олега Филлипова. Он точно знает, что дохами Сараха не ограничен. Ну или зайдите к нему на сайт, там есть что-то по Сарахе. Хе-хе:) Ладненько, Вы не читали Сараху, а я так уж и быть - не читал Абхинавагупту:) Сойдемся на этом:)
Нур: Я читал только дохи. Олега не нужно. Сожалею, что Вы "подсели" на Олега.
Suraj: 2 Лоботряс Оставьте Абхинавагупту в покое, по хорошему пока прошу. И вообще, воздержитесь от оценок тех комы ВЫ в подмётки не годитесь! Это второе предупреждение. Затем бан на неделю!
Лоботряс: Suraj пишет: И вообще, воздержитесь от оценок тех комы ВЫ в подмётки не годитесь! А вот этим, Сурадж, вы меня сильно унизили. Баню себя на неделю, чтобы лишить вас возможности читать мои чудесные посты. Ну а как ещё наказать модератора?
Чой: Это называется - сэппука на неделю
Suraj: вот рекоммендую перевoд фрагмента книги, где делается aнализ феномена традиции сиддхов: капалики, каулы, ваджраянисты Отрезвляющее... http://webshus.ru/?p=16620 гл. 5 из книги Дэвидсон Р. М. «Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения» Davidson Ronald M. «Indian esoteric Buddhism: a social history of the Tantric movement» 5. «Siddhas and the Religious Landscape» перевод shus 2013 1. Некоторые социальные модели сиддхов 2. Ранняя идентификация сиддхов 3. Шиваитские и шактистские аскетические ордена 4. Маргинальная топография сиддхов 5. Религиозные отношения: ландшафт противостояния 6. Буддистские сиддхи и видьядхары 7. Вопросы хронологии и шиватское влияние 8. Индийская сакральная география 9. Божества сиддхов – Бхайрава и Херука 10 .Капалико-буддистская конверсия 11. Другие шиваиты: пашупаты 12. Сиддхи в племенном ландшафте 13. Заключение: комплексный взгляд на религиозный ландшафт 14. Примечания
crac333: Кстати,Сурадж, Вы заметили, что несмотря на в целом уважительное отношение к трудам Сандерсона как добросовестного ученого, Дэвидсон на примере разности священных мест капаликов и буддийских сиддхов а так же на другом материале по мелочи то тут то там вставленном в текст показывает, что версия об шиватских источниках как об основном и единственном(или почти единственном) источнике йогинитантр и аннуттарайогатантр вообще не такая уж убедительная и скорее можно говорить о взаимовлияниях, иных источниках а так же возможном предъисточнике обоих(насколько я понимаю на это место Дэвидсон отчасти ставит культы автохтонных внеарийских народов),хотя на мой взгляд логичное предположение об общеиндийском субстрате(что имхо видно на общности йогических текстов от рамананди и натхов до буддийских сиддхов и джайнов) Дэвидсон тоже как то недолюбливает. И тут конечно не надо сбрасывать со счетов амбиции ученого и желание показать материал с тс новой стороны)))?
Suraj: Атрибутика дэватов ануттараиогини тантр настолько однозначно шайвитская... что тут и оспаривать особенно нечего. Другой вопрос, что "тантрический стиль" практик, с авешей и прочим "шаманизмом" (якшини, пишачи, бхута садханаы) Несомненно имеет корни в племенных верованиях туземных до-арийских народностей. Я бы сказал, что и Сандерсон и автор книги правы в отношении различных методик тантрической практики
crac333: кстати говоря пару лет назад, когда я обнаружил упоминание этой книги в одной из статей на вики я пробовал найти ее в нете на англиксом наречии и не смог)) сейчас же мои попытки увенчались успехом)))если ссылки на полный текст уже здесь приводились прошу прощение за повтор))) http://118.175.86.88/files/private/Indian_Esoteric%20Buddhism%20;%20A%20Social%20History_Of_the_%20Tantric_Movement%20-%20CUP.pdf
Пермяк: Suraj пишет: Отрезвляющее... что вы имеете ввиду? прочел, трезвости не добавилось может вы на основе данной книги сделали свои "спецефические" выводы?
anahata: Пермяк пишет: что вы имеете ввиду? прочел, трезвости не добавилось может вы на основе данной книги сделали свои "спецефические" выводы? Присоединяюсь к вопросу.
Чой: Suraj пишет: Атрибутика дэватов ануттараиогини тантр настолько однозначно шайвитская... что тут и оспаривать особенно нечего. Это дело предпочтений, можно сказать и так: "Атрибутика деватов шиваистких садхан настолько однозначно буддийская, что тут и оспаривать особенно нечего" :) Я лично придерживаюсь точки зрения о взаимном проникновении методов.
Пермяк: Чой пишет: Это дело предпочтений, можно сказать и так: "Атрибутика деватов шиваистких садхан настолько однозначно буддийская, что тут и оспаривать особенно нечего" :)
Сухой лист: Чой пишет: Это дело предпочтений, можно сказать и так: "Атрибутика деватов шиваистких садхан настолько однозначно буддийская, что тут и оспаривать особенно нечего" :) Я лично придерживаюсь точки зрения о взаимном проникновении методов. . Может быть, мой подход несколько формален, но именно поэтому он и более объективен. Посмотрите реально - атрибуты Будды и большинства общебуддийских персонажей - патра, а не капала; чистое золотое тело, а не "грязный" смашанский" пепел на теле; спокойные умиротворённые формы, а не гневная, безумная активность Шивы. Качества Будды - доброта, сострадание и т.д., в отличие от гневливости, вспыльчивости, несдержанности Шивы. Т.е. в большинстве направлений буддизма в целом, шиваитская атрибутика не является необходимым и неотъемлемым признаком буддизма. Даже в ваджраяне такой стиль практики (и раньше и сейчас)не является доминирующим и одобряемым, поэтому-то махасиддхов и изгоняли из общин. В то время как в некоторых направлениях шиваизма - это альфа и омега. Взаимопроникновение и обоюдное влияние конечно происходило, с учетом общих мест встречи и "тусовки", и взаимным переходом из одного лагеря в другой, но первоначальный посыл к данному стилю практики был внешен по отношению к буддизму. Больше всего на эту роль внешнего источника подходят шиваиты, ну и автохтонные культы. Это как с боевыми искусствами в Шаолине, или Японии. Были ли они проповеданны Буддой - нет. Имеют ли они буддийское содержание на нынешний момент и обогатили ли буддизм - да. Обогатил ли буддизм своим опытом боевые искусства за пределами непосредственно буддийских общин (монастырей) - тоже да. Но при этом боевые искусства не являются исконно буддийским методом практики.
Suraj: Пермяк пишет: что вы имеете ввиду? прочел, трезвости не добавилось может вы на основе данной книги сделали свои "спецефические" выводы? Я никому свое мнение не навязываю, а в последнее время его даже озвучивать нет никакого желания...
Чой: Сухой лист пишет: Посмотрите реально - атрибуты Будды и большинства общебуддийских персонажей - патра, а не капала; чистое золотое тело, а не "грязный" смашанский" пепел на теле; спокойные умиротворённые формы, а не гневная, безумная активность Шивы. Вы сравниваете тхераваду или школы чань с ваджраяной и на этом основании делаете вывод, что "в большинстве направлений буддизма в целом, шиваитская атрибутика не является необходимым и неотъемлемым признаком буддизма". Ну так в том то и дело, что шиваиты заимствовали именно из ваджраяны, а не из тантр внешних разделов или сутры. А так можно договориться до тхеравадинского бреда, что будда тантру не проповедовал, как и махаяну в целом и бодхичита для пробуждения не нужна :) А "шиваитская атрибутика" и в правду не нужна, вполне достаточно символов ваджраяны.
Гость2013: ИНТЕРПРЕТАЦИИ ПРАКТИК ДВИЖЕНИЯ ПРАНЫ В КОММЕНТАРИИ ШИВОПАДХЬЯИ НА «ВИДЖНЯНА-БХАЙРАВА-ТАНТРУ» http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_ivanov_2013.pdf Зорин А.В. Тексты по культу Вишну-Нарасимхи в тибетском свитке XIII в. http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_zorin_2011.pdf Зорин А.В. «Садхана Шри-Махакалы» Нагарджуны в древнем списке из рукописной коллекции ИВР РАН http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_zorin_2009b.pdf
Гость2013: Сухой лист пишет: Это как с боевыми искусствами в Шаолине, или Японии. Были ли они проповеданны Буддой - нет. Возможно дальневосточная форма буддизма помимо боевых искусств, раньше в более полной мере содержала тантрическую практику Болтач Ю.В. Элементы традиции Ваджраяны в современном корейском буддизме http://orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_boltach_2009.pdf В фильме про японский дзен, показана тантрическая практика в монастыре школы Сото-сю http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3632168 А. Терентьев в лекции про тантру, ссылается на палийский канон http://www.youtube.com/watch?v=dBx_YBfiJQE
Сухой лист: Чой пишет: Вы сравниваете тхераваду или школы чань с ваджраяной и на этом основании делаете вывод, что "в большинстве направлений буддизма в целом, шиваитская атрибутика не является необходимым и неотъемлемым признаком буддизма". Ну так в том то и дело, что шиваиты заимствовали именно из ваджраяны, а не из тантр внешних разделов или сутры. Дело не только в том, что статистически (по времени существования, количеству последователей и ареалу распространения) шиваитская символика и экстремальный стиль практики не соответствуют типичному и исконно буддийскому методу достижения Пробуждения. Методы и стиль анутарра-йога (херука-, йогини-, бхайрава-тантр) в принципе отличаются от базовой буддийской мифологемы и парадигмы. Если посмотреть на биографию Будды, его противостояние Маре, драматические эпизоды взаимодействия с противниками Дхармы, на методы обучения последователей - то мы всегда видим любовь, сострадание, мудрость, отрешенность, спокойствие и т.п. Практики на кладбищах и созерцание трупов присутствуют и в тхераваде - но стиль совершенно отличный от анутара-тантры. И сравните это с культом Шивы, который в индуистской триаде выполняет функции разрушителя, характеризуется как йогин, склонный к предельному (или даже беспредельному :)) тапасу, нарушитель самых страшных индуистских табу - убийство брахмана. И в какой традиции анутарра-тантра смотрится более органично ?! Тантры уровня Крия, Йога вполне могли зародиться и развиваться в лоне буддизма без особых влияний и заимствований извне (на фоне общей тантриизации Индостана в 1-м тысечелетии), т.к. они особо не противоречат общебуддийской парадигме. А вот анутарра-тантры все-таки выглядят достаточно чужеродными. Но поскольку основные буддийские идеологемы - непостоянство, анатман, пратитьясамутпада, шуньята с праджняпарамитой - говорят о пустотности (разной глубины) любых феноменов и их равноценности в этом смысле, то тем самым это давало полную свободу для выбора методов и объектов практики, лишь бы это приводило к получению опыта, значимого с точки зрения буддизма. А при "удачном раскладе" - и к его углублению. Появились на культурно-историческом горизонте экстремальные формы практики, не характерные для буддизма - они были взяты на вооружение, переработаны в буддийском духе (яркие примеры нашего времени - тантра традиции гелуг,), возможно - углубленны по постижению, обогащены собственно буддийскими методами и идеями. Учитывая контакты носителей традиций и обоюдные переходы из лагеря в лагерь - первоначальная традиция (в данном случае, по-моему мнению - шиваиты), наверняка тоже обогащалась буддийскими идеями и методами. Поэтому запросто может быть шиваистский дзогчен (это всего лишь допущение :). Например, натховское объяснение, почему реализованные не покидают сансару - потому что для них сансара и есть нирвана, я считаю глубже, чем распространённое буддийское - чтобы сначала спасти других существ. Так параллельно и эволюционируем - Бхайрава к нам, Тара - к ним. Ну никого же не коробит, что Будда учился медитации и философии у небуддийских учителей, а правило собирания монашеской Сангхи 4 раза в лунный месяц для коллективного чтения Винаи, по просьбе одного из последователей Благословенного, было взято у джайнов.
Чой: Мы вернулись на круги своя :) Сухой лист пишет: шиваитская символика и экстремальный стиль практики не соответствуют типичному и исконно буддийскому методу достижения Пробуждения. Раньше я писал: "шиваитская атрибутика" и в правду не нужна, вполне достаточно символов ваджраяны. Вы пишите: Методы и стиль анутарра-йога (херука-, йогини-, бхайрава-тантр) в принципе отличаются от базовой буддийской мифологемы и парадигмы при этом вы не приводите, в чём именно заключается "базовая буддийская мифологема и парадигма". Кстати, под стилями "херука-, йогини-, бхайрава-тантр", вы понимаете питри, матри и адвайта-йога-тантры проповеданные Буддой? Я вас уверяю, что и методы и стиль вполне соответствуют :) Сухой лист пишет: Если посмотреть на биографию Будды, его противостояние Маре, драматические эпизоды взаимодействия с противниками Дхармы, на методы обучения последователей - то мы всегда видим любовь, сострадание, мудрость, отрешенность, спокойствие и т.п. Это если смотреть только на джатаки хинаяны, для последователей которой эти истории и были изложены. Если посмотреть на джатаки ваджраяны, то там описаны более резкие методы достижения освобождения :) Сухой лист пишет: Практики на кладбищах и созерцание трупов присутствуют и в тхераваде - но стиль совершенно отличный от анутара-тантры. Ну так по этому тхеравада и не относится к ваджраяне, тхеравада, это чистой воды хинаяна, со всеми вытекающими. Сухой лист пишет: И в какой традиции анутарра-тантра смотрится более органично?! Назовите шиваитские школы, практикующие тантры проповеданные Буддой, сравним с Ньигма, Сакья, Кагью, Гелуг и Джонанг. Сухой лист пишет: Тантры уровня Крия, Йога вполне могли зародиться и развиваться в лоне буддизма Нет, не могли в принципе. В вашем "лоне буддизма" сиречь хинаяне, нет практики развития бодхичитты, без чего любая практика тантры, проповеданная Буддой - бессмысленна. Сухой лист пишет: анутарра-тантры все-таки выглядят достаточно чужеродными. Для последователей хинаяны, да, чужеродными :) Сухой лист пишет: Появились на культурно-историческом горизонте экстремальные формы практики, не характерные для буддизма - они были взяты на вооружение, переработаны в буддийском духе (яркие примеры нашего времени - тантра традиции гелуг,), возможно - углубленны по постижению, обогащены собственно буддийскими методами и идеями. Экстремальные формы практики не характерны для буддизма хинаяны, это да. Что касается Гелуг, то Дже Цонкапа ничего не "перерабатывал в буддийском духе", скорее на оборот - он отставил множество тантр, которые по его мнению не вели свою линию передачи от Будды Шакьямуни, а Падмасамбхаву он в расчёт не брал. Сухой лист пишет: Учитывая контакты носителей традиций и обоюдные переходы из лагеря в лагерь - первоначальная традиция (в данном случае, по-моему мнению - шиваиты), наверняка тоже обогащалась буддийскими идеями и методами. Вопрос веры не обсуждается. Для вас шиваиты изначальная традиция, для меня Дхарма Будды. Останемся при своих. Сухой лист пишет: натховское объяснение, почему реализованные не покидают сансару - потому что для них сансара и есть нирвана, я считаю глубже, чем распространённое буддийское - чтобы сначала спасти других существ. Вы ошибаетесь. Распространённое буддийское воззрение, это достижение единоличного освобождения (нирваны архата). В Махаяне Будда изначально проповедовал, что сансара и есть нирвана. Кстати, убеждённость в том, что бодхисаттвам нет необходимости покидать сансару до спасения всех существ, является 14 второстепенным падением бодхисаттвы :) Сухой лист пишет: Так параллельно и эволюционируем - Бхайрава к нам, Тара - к ним. Чой пишет: Я лично придерживаюсь точки зрения о взаимном проникновении методов. Методы меняются в зависимости от от условий, это несомненно. Однако метод, это лишь ключ к раскрытию потенциала будды и то, с какими методами работает садхак и определяет его принадлежность к той или иной колеснице.
Suraj: Чой пишет: Нет, не могли в принципе. В вашем "лоне буддизма" сиречь хинаяне, нет практики развития бодхичитты, без чего любая практика тантры, проповеданная Буддой - бессмысленна. это далеко не обязательный атрибут. Я писал об этом многом раз. Видели бы ы садханы неваров! :) Даже ежедневная пуджа в неварском храме не вклйкучает в себя "порождение бодхичиты". Я вообще подозреваю, что это стало непоколибимой аксиомой только после прихода Атиши в Тибет и интеграции учeний кадампа в другие школы... Об этом спорили тут давно и я даже признал тогда своё поражение, но моё знакомство с неварской ваджраяной не подверженной влияниям Атиши даёт другую картину... Так, что касательно вишозвученного тезиса, я вернулся к своей изначальной точке зрения: есть санкальпа, провозглашение намерения, которое далеко не всегда может иметь космические маштабы, а быть направленным на остижение каки-то сидддх, устранения препятствий ио т.п.
Чой: Я опираюсь на учение Будды, изложенное непосредственно в тантрах. Мне абсолютно до лампочки, что там практикуют невары и что стали практиковать после прихода Атиши. Ну вот абсолютно не волнует ни разу. В самих тантрах Буддой однозначно сказано о первостепенности развития бодхичитты для практики на пути тантры. Если невары практикуют тантру без опоры на бодхичитту, то это уже к учению махаяны имеет мало отношения.
Suraj: Вы это нашли в одной тантре... из десятков и сотен... Каждый видит то, что он хочет видеть... Я с этим проблем не вижу... Кто-то идёт путём "мэйнстрима", а кто-то то по сомнительным дорожкам индивидуального поиска и осмысления ( вроде меня и учaстника под ником "Сухой лист"),- дело вкуса :)
Чой: Я это не искал, об этом говорится почти в каждой тантре, сложно не заметить очевидного :) П.С. Путь мэйнстрима, это как раз путь архата :) вам это любой тхеравадин скажет, а вот идти путём тантры дано не всем - чрезвычайно узок и опасен этот путь.
Пермяк: Suraj пишет: это далеко не обязательный атрибут. Я писал об этом многом раз. Нарушая правило этого форума - не обсуждать чужую практику и уровень развития - и рискуя обрушить на себя гнев модератора, всё же напишу это: Сурадж, видимио у вас есть проблема с зарождением сострадания. Ибо если оно у вас возникло хоть раз, то вам не смогла прийти в голову такая бредовая идея о внедрении Атишей бодхичитты в тибетский буддизм.
Пермяк: Suraj пишет: Я вообще подозреваю, что это стало непоколибимой аксиомой только после прихода Атиши в Тибет и интеграции учeний кадампа в другие школы... Давайте следовать ходу вашей мысли: допустим действительно Атиша был таким индийским диверсантом внедрившим сутрическо-ламримские идеи в тантру. И влияние Его было настолько велико, что кадампинские вставки интегрировались в другие школы. Значит тантра которая была проповедан до прихода Атиши должена быть чиста от этих вставок. Правильно, Сурадж? Но мы этого не наблюдаем. Терма, которые были сокрыты содержат учения о бодхичитте, о важности её зарождения и т.п. Конечно вы можете парировать и сказать, что Атиша великий мастер и силой своей реализации он подкорректировал все терма:)))) Я уже ничему не удивлюсь:))
Пермяк: Suraj пишет: но моё знакомство с неварской ваджраяной не подверженной влияниям Атиши даёт другую картину...Suraj пишет: это далеко не обязательный атрибут. Я писал об этом многом раз. Видели бы ы садханы неваров! :) мы будем благодарны вам если вы поговорите на тему бодхичитты с неварским ачарьей, так проше выяснить позицию неварского тантризма, а не опираясь только на садханы, которые вы видели...
Suraj: Пермяк пишет: было настолько велико, что кадампинские вставки интегрировались в другие школы. Значит тантра которая была проповедан до прихода Атиши должена быть чиста от этих вставок. Правильно, Сурадж? Но мы этого не наблюдаем. Терма, которые были сокрыты содержат учения о бодхичитте, о важности её зарождения и т.п. Конечно вы можете парировать и сказать, что Атиша великий мастер и силой своей реализации он подкорректировал все терма:)))) Я уже ничему не удивлюсь:)) термы записывались тертонами... со всеми выетекающими "нуждами людей данного времени и менстности". Если следовать предложеной вами же логике, то следует искать ответы в неварской и японской шингоновких традициях. Правда, первая продолжая взаимодействовать активно с соседними тантрическими системами не буддийского толка, а в ваджраяна шингона несёт на себе отпечаток китайской и японской ментальности и адаптаций. я ни в коей мере не пытаюсь повысить рейтинг одной истемы засчёт обличений в не-аутентичности других традиций. просто хочу сказать, что Ваджряна, - это не камменные скрижали высеченные махаянским Моисеем. Ели вы почитает работы самого Цонкапы (комментарии ан ануттараигатантры, то там скорее идёт обсуждение многовековой палемики индийских пандитов и высказывание его личного мнения касательмп правильности того или иного ответа из всей палитры мнений. Это если сейчас слушать, например, ламу Сопу, то истина уже провозглашена в конечной истанции и обсуждению не подлежит ( а следует лишь заучитать правильные ответы)... Именно поэтому я глубоко уважаю Цонкапу и его ранних учеников и мало интересуюсь "мнениями" представителей современносго эстеблешмента тибетского духовенства... Когда лама говорит из своего опыта или действительно передаёт реальный шактипат (пардон за чуждый термин), как например Тсенчап Кирти Р,- то это другое дело... Опять же, я оставляю за собой права опираться на те положения, которые убедительны для меня и у меня нет никакого интереа в убеждениии кого-то в чём-то. по любому я лишь пыль по отношению к феодально-теократической доктрине формировавшейся почти 1000 лет... куда и зачем мне с ней тягаться? я просто "тихонько отойду всторому"
Пермяк: Suraj пишет: Кто-то идёт путём "мэйнстрима", а кто-то то по сомнительным дорожкам индивидуального поиска и осмысления ( вроде меня и учaстника под ником "Сухой лист"),- дело вкуса :) вы красиво выразились. Я скажу тоже, но другими словами: кто-то без личных амбиций просто идёт путём, а кто-то пытается выпендрится, привлечь к себе внимание, отличится и т.п. это похоже на то как некоторые люди делают себе пирсинг клитора или головки члена дело вкуса:))
Suraj: Пермяк пишет: вы красиво выразились. Я скажу тоже, но другими словами: кто-то без личных амбиций просто идёт путём, а кто-то пытается выпендрится, привлечь к себе внимание, отличится и т.п. это похоже на то как некоторые люди делают себе пирсинг клитора или головки члена дело вкуса:)) Именно поэтому я и не люблю больше писать на форумах. Вот из-за таких как персонаж написавший эти строки. Убирать не буду... пусть каждый "любуется" выплеснутыми внутеними нечистотaми...
Пермяк: Suraj пишет: термы записывались тертонами... со всеми выетекающими "нуждами людей данного времени и менстности". Ага, вот оно что Раньше диверсантом был только Атиша, а теперь ещё и все тертоны. Сурудж, вы в попытке опровдать свои идеи зашли слишком далеко. Suraj пишет: я просто "тихонько отойду всторому" пожалуй я тоже тихонько отойду в сторону
Пермяк: Suraj пишет: пусть каждый "любуется" выплеснутыми внутеними нечистотaми... да вы меня не правильно поняли я хотел лишь указать на то, что люди в своих склонностях к подчёркиванию своей индивидуальности доходят до разных крайностей. Одни член прокалывают, другие буд. тантру без бодхичитты практикуют. Но лучше б первое.
Suraj: Пермяк пишет: пожалуй я тоже тихонько отойду в сторону Да уж сделайте отолжение,- отойдите как можно дальше, ибо на данном форуме вам всё равно делать нечего. "Буддийский форум", - отличное для вас место (долгих лет "Б.Ф." !).
Пермяк: Suraj пишет: Да уж сделайте отолжение,- отойдите как можно дальше, ибо на данном форуме вам всё равно делать нечего. "Буддийский форум", - отличное для вас место (долгих лет "Б.Ф." !). Да я б и не заходил сюда. Вы просто забываете, что этот форум по-сути есть СМИ. И если бы вы держали своё мнение при себе и тихонько практиковали как считаете нужным, то я даю гарантию, что на этом форуме не будет ни одного моего сообщения. Однако вы свою не мэйнстримовскую позицию выставляете на обозрение. Как люди выставляющие свой пирсинг. На мой взгляд это вредит буддийской дхарме. И вы можете заблокировать меня на форуме. Но если не угомонитесь, то ЗОР до USA, Portland, Oregon долетит. Это вы не заблокируете.
Suraj: Пермяк пишет: Но если не угомонитесь, то ЗОР до USA, Portland, Oregon долетит. Это вы не заблокируете. Можеете кидать свой "зор" куда хотите. Данный форум был создан для русскоязычных буддистов Нью Иорка Русланом Малаховским. Потом он был забреошен и поддерживал я его в стиле "живого журнала",- заметок для себя по мере изучения предмета, открыто для доступа другим, ибо перепечатывать в личной переписке один и то же материал было затруднительно. Правда "отфрендить" никого не могу, но просили ресурс не закрывать те, кому эти заметки итереcны... Это написано для тех, кто будет требовать "закрытие ресурса", - требуйте закрытия чего-то там в свей губернии, но не в Орегонщине...
Suraj: Чтобы расставить все точки над и: Анонимный персонаж понизил мне рейтинг с комментарием: чувак с совковой психологией, поведением и не способный адекватно воспринимать чужое мнение, тыпо присекает инакомыслие. ------------ Так я вам имею сказать. Mожете понижать мой рейтинг сколько угодно, Что такое "совковая психология" не очень понимаю. Но видимо что-то негативное про советсткого человека, Так я вам скажу, что считаю свои 25 лет прожитые в Советском Союзе лучшими своими годами (ну кроме армейского периода). И когда меня спрашивают тут из какой я страны приехал, то говорю из Cоветского Союза. Нo должен признать, что для tех ктопредпочитает индивидуальную эволюцию перед комллективной, то это было не лучшее место. США в этом плане предоставляет гораздо больше возможностей. Но эти возможности для многих губительны... Вот такая моя политичееская платформа, поэтому не пытайтесь меня обидеть назвав советским человеком.
Чой: Suraj пишет: по любому я лишь пыль по отношению к феодально-теократической доктрине формировавшейся почти 1000 лет... куда и зачем мне с ней тягаться? Suraj, совершенно нет никакой необходимости апеллировать к "феодально-теократической доктрине формировавшейся почти 1000 лет", на кой лад вам это надо? Для меня равно не понятно желание пасть ниц перед тибетскими авторитетами, как и их отрицание, а оно вам надо? :) Разговор шёл исключительно о текстах тантр, проповеданных Буддой, а не о терма или пространных комментариях поздних пандитов. Ваше постоянное апеллирование к "тибетскому буддизму" здесь не уместно, так как я говорю об учении тантры, которое проповедовал Будда и которое попало в Тибет только спустя тысячу лет. К слову, само словосочетание "тибетский буддизм" звучит бредово, примерно как "ваджраянская тхеравада" :) П.С. Друзья, прошу воздержаться от склок и обсуждений личных качеств, это всем мешает конструктивно общаться, разве сами этого не видите? При полном яростном несогласии с оппонентом есть замечательный приём для успокоения, надо набрать в рот говна и плюнуть в потолок - действует очень отрезвляюще
Чой: Suraj пишет: Анонимный персонаж понизил мне рейтинг Ребята, Сурадж имеет права модератора и при желании может выставить себе любой рейтинг, вопрос в том, а оно ему надо? Чёто опять скатились на ровном месте до мелких склок, эрь! :) П.С. Союз был могучей державой, другим до её высот ещё далеко, если вообще возможно приблизится, ну что старое ворошить, нам бы модератора по жёстче найти...
Suraj: Чой пишет: Suraj, совершенно нет никакой необходимости апеллировать к "феодально-теократической доктрине формировавшейся почти 1000 лет", на кой лад вам это надо? Для меня равно не понятно желание пасть ниц перед тибетским авторитетов, как и его отрицание, а вам оно надо? :) вы знаете я себе заказал только что книгу, перевод фрагмента которой у упоминал в начале переоткрытия темы. Davidson Ronald M. «Indian esoteric Buddhism: a social history of the Tantric movement» Tам есть и анализ текстов и многое другое. Мне этот автор вообще нравится, но читал я только одну его книгу посвещённую сармапинскому ренесансу в Тибете. Когда я получу книгу и прочту раздел посвещённые анализу текстов и практик тогда я смогу более аргументированно продолжить... Тaк что я возьмо тайм аут пока. P.S. А тибескую феодально-теоkратическую систему действительно не имеет смысл критиковать Она рухнала, как и СССP, а значит имела на то внутренние причины помимо внешних... И оно мне таки не надо...
Suraj: Davidson Ronald M. «Indian esoteric Buddhism: a social history of the Tantric movement» Contents Maps and Illustrations Preface Acknowledgments Pronunciation and Orthographic Guide 1 Introduction: A Plethora of Premises Habits of the Heart, Deductive Premises, and Buddhist Inhibitions Petrarch’s Method: Artes Historicae in the Renaissance Tropes, Heuristics, and Other Dangerous Things 2 Prayers in the Palace, Swords in the Temple: Early Medieval India The Occlusion of the Medieval Early Medieval Political and Military Events The Culture of Military Opportunism Aesthetics and the Apotheosis of Kingship Feudalization of Divinity Conclusion: Early Medieval Vitality 3 The Medieval Buddhist Experience Guilds, Commerce, and Political Legitimacy Politics, Patronage, and Ethics—The Loss of Kuntala and Andhrāpatha Medieval Women’s Buddhism—Hidden from View or Missing in Action? A Loss of Footing: The Agenda of Skepticism Looking Elsewhere for Direction: The Turn to Epistemology Big Important Monasteries—Administrators in Maroon Robes Conclusion: A Tradition Under Duress 4 The Victory of Esoterism and the Imperial Metaphor Chronology: The Seventh-Century Beginning Becoming the Rājādhirāja—The Central Mantrayāna Metaphor Maṇḍalas and Fields of Plenty Becoming the Institution Monks and Their Rituals Sacralization of the Domain Conclusion: Esoteric Buddhism as Sacralized Sāmanta Feudalism 5 Siddhas and the Religious Landscape Some Siddha Social Models First Moments in Siddha Identity Śaiva and Śākta Ascetic Orders Marginal Siddha Topography Religious Relations: The Agonistic Landscape Buddhist Siddhas and the Vidyādharas Chronological Concerns and Śaiva Exchanges Indian Sacred Geography Siddha Divinities—Bhairava and Heruka Kāpālika-Buddhist Conversions The Other Śaivas: The Pāśupatas Siddhas in the Tribal Landscape Conclusion: A Complex Terrain 6 Siddhas, Literature, and Language Regional Towns and the Lay Siddha The Hidden Scriptures From Transmission to Reception The Buddha’s Talking Skull Excites Women, Kills Snakes, and Belches a Book Everything You Know Is Wrong The Magic Decoder: The Construct of Coded Language Coded Language as Secret Ritual Words Secret Sacred Sociolinguistics Extreme Language and Comedy in the Tantras Conclusion: The Literature of Perfection 7 Siddhas, Monks, and Communities Siddha Maṇḍalas, Circles of Goddesses Siddhas in a Circle, Siddhas in a Line, Siddhas in a Mob Hagiographical Communities: Buddhajñānapāda’s Travels Gatherings and Gaṇacakras—The Ritual Community Rules of Order Self-Criticism and Correction The Imperial Metaphor Reconsidered: Becoming the Vidyādhara-Cakravartin Conclusion: It’s a Siddha’s Life8 Conclusion: The Esoteric Conundrum Appendix: Probable Pāśupata Sites Glossary Notes Abbreviations Bibliography Indic and Ostensibly Indic Tibetan Sources Chinese Sources Indigenous Tibetan Sources Archaeological and Epigraphic Materials General Modern Sources Index Maps and Illustrations
crac333: При полном яростном несогласии с оппонентом есть замечательный приём для успокоения, надо набрать в рот говна и плюнуть в потолок - действует очень отрезвляюще
theteam: Пермяк пишет: да вы меня не правильно поняли я хотел лишь указать на то, что люди в своих склонностях к подчёркиванию своей индивидуальности доходят до разных крайностей А какова ваша?) ----- Вот уж действительно, составил бы кто конкорданс канона ваджраяны .. и чтоб гипертекстовый))
Пермяк: Suraj пишет: Это написано для тех, кто будет требовать "закрытие ресурса", - требуйте закрытия чего-то там в свей губернии, но не в Орегонщине... о закрытии речь не шла, да общайтесь сколько вашей душе угодно! только зачем же при этом дхарму хулить? претензии вызывает ваша пропаганда Алексиса Сандерсона и иже с ним, что само по себе уничижает буддийскую дхарму плюс несуразица "о бодхичитте и Атише в тибетском буддизме". дело ведь не в закрытии форума, вопрос стоит шире To be, or not to be, that is the question Suraj пишет: Можеете кидать свой "зор" куда хотите. показная храбрость... сдается мне вы думаете, что я блефую.
Гость2013: День добрый. Я задумался вот над чем: идеи йогачары, Ади-Будды, похожи с идеями ума, бхайравической природой, спандой у шайвов? Смотрел лекцию:«Система практик в кашмирском шиваизме», в конце они уделили время практики, где было пение слога «а»
Гость2013: А, забыл написать, лекцию проводили если не ошибаюсь ученики Свами Лакшманджу, упоминали Марка Дичковски и говорили что в США и в Австралии есть преемники Свами Лакшманджу, которые обучают Кашмирскому Шиваизму, говорили вроде бы что в Индии есть ещё гуру КШ, если не ошибаюсь.
Гость2013: Пермяк, так форум вроде бы посвящён тантрам всех традиций. Что касается бодхичитты, то тхеравадины и дальневосточники разве культивируют её? Читая про махасиддхов, то там что-то не наблюдается чего-то сутрического, обетов Винаи. Вирупе так вообще пришлось покинуть монастырь. Образ жизни махасиддхов, не подпадает под традиционный монашеский буддизм.
Пермяк: Гость2013 пишет: Пермяк, так форум вроде бы посвящён тантрам всех традиций. да. А кто против? Гость2013 пишет: Что касается бодхичитты, то тхеравадины и дальневосточники разве культивируют её? А разве речь вообще об этом? Гость2013, пожалуйста, вникните в предмет диалога между мной и Сураджем, а уже потом задавайте вопросы.
tex: Как это прекрасно превозносить бодхичитту и при этом угрожать собеседнику магией... Всегда подозревал, что у тех кто ретиво глаголет о вселенской любви глубоко внутри сидит инквизитор.
Suraj: Пермяк пишет: Гость2013, пожалуйста, вникните в предмет диалога между мной и Сураджем, а уже потом задавайте вопросы. Между нами нкакого диалога быть не может, в принципе. Так что рекомендую покинуть форум добровльно, чтобы я не возился с блокированием адреса и удалением учётной записи.
Чой: Suraj, вы прёте против демократии :))) Ну а если серьёзно, то вам просто самому надо придерживаться правил форума, помнится говорилось о том, что апелляция к разным абхичарам, как средству решения спора, на форуме карается баном, уж не помню на сколько... Просто держитесь правил форума и не придётся никого выгонять. Гость2013 пишет: форум вроде бы посвящён тантрам всех традиций. Что касается бодхичитты, то тхеравадины и дальневосточники разве культивируют её? Читая про махасиддхов, то там что-то не наблюдается чего-то сутрического, обетов Винаи. Вирупе так вообще пришлось покинуть монастырь. Форум посвящён тантре всех традиций, не сомневайтесь, это так. Что касается бодхичитты, то тхеравадины тут ни каким боком, ибо тантру не практикуют. Если под "дальневосточниками" вы подразумеваете разнообразные ветви школы Чань, то могу вас заверить, что развитию бодхичитты там отводится высший приоритет. Тантру тоже практикуют, в основном внешнюю. Если "дальневосточники", это вообще все школы на дальнем востоке, как то сингон, натирэн, амидаизм, то во всех этих школах развивают бодхичитту, бодхичитта - это соль махаяны, её фундамент, так говорил Будда.
Suraj: Чой пишет: Suraj, вы прёте против демократии :))) Ну а если серьёзно, то вам просто самому надо придерживаться правил форума, помнится говорилось о том, что апелляция к разным абхичарам, как средству решения спора, на форуме карается баном, уж не помню на сколько... Просто держитесь правил форума и не придётся никого выгонять. \ Надо перечитать "уголовный кодекс" форума... подзабыл. Уже долго было спокойно без эkсессов, я уже и забыл как тут в настройках банить участников :), но видимо пора протирать револьвер
Нандзед Дорже: Сурадж, я мысленно с вами. Про Атишу всё правильно. Просто история полезна не для всех. Как, впрочем, и всё остальное.
Suraj: Нандзед Дорже пишет: Сурадж, я мысленно с вами. Про Атишу всё правильно. Просто история полезна не для всех. Как, впрочем, и всё остальное. Спасибо за поддержку. А то всё чаще задаюсь вопросом, а стоит ли писать о том, что нахожу? Ибо потревожив образ "простой и ясной" картины ваджаряны, я вполне заслуженно вызову гнев "пострадавших", вплоть до угроз физической или "астральной" расправы.
den: Suraj пишет: А то всё чаще задаюсь вопросом, а стоит ли писать о том, что нахожу? Стоит, недовольные будут всегда и для них есть другие места. Я тоже мысленно с вами. "Don't let it bring you down It's only castles burning"
Сухой лист: А какие традиции ("секты"), относятся к кашмирскому шиваизму ?
Сухой лист: Похоже, что это Трика, Кали Крама, Кула. Они упоминаются в лекции российских учеников Дичковски.
Борик: Сухой лист пишет: Может быть, мой подход несколько формален, но именно поэтому он и более объективен. Посмотрите реально - атрибуты Будды и большинства общебуддийских персонажей - патра, а не капала; чистое золотое тело, а не "грязный" смашанский" пепел на теле; спокойные умиротворённые формы, а не гневная, безумная активность Шивы. Качества Будды - доброта, сострадание и т.д., в отличие от гневливости, вспыльчивости, несдержанности Шивы. Т.е. в большинстве направлений буддизма в целом, шиваитская атрибутика не является необходимым и неотъемлемым признаком буддизма. Если следовать тантрам ваджраяны, то Шива достиг Аннутара Самьяк Самбодхи, так в них прописано. Т.е. поклонение Шиве равнозначно поклонению Буддам. Если следовать хинаянской типитаке, то Шива тоже являлся праведным буддистом, на момент ее сложения. Т.е. за сотни лет он мог духовно прогрессировать до невообразимых высот...
полная версия страницы