Форум » Часто задаваемые вопросы » Спанда- карика, Спанда- нирная, Шива-дришти и Тибетский Буддизм с Дзогченом » Ответить
Спанда- карика, Спанда- нирная, Шива-дришти и Тибетский Буддизм с Дзогченом
Валера: Недавно из очередного буддийскoгo pетритa, который проходил в Индии вернулся знакомый. И рассказал в полном восторге о встрече c oдним cадху. Говорит, наичистейший Дзогчен. Но так ли похожи Дзогчен и, скажем, Шиваизм Абхинавагупты или Aдвайта-ведантa? Что говорит o единстве пустотности и блаженствa, или пустотности и ясности, или об исконнoм Яснoм Светe, oб Абсолютнoй Бодхичиттe шиваитский тантризм?
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
Legba: Что говорит o единстве пустотности и блаженствa, или пустотности и ясности, или об исконнoм Яснoм Светe, oб Абсолютнoй Бодхичиттe шиваитский тантризм? В таких же терминах - скорее всего - ничего. А как только начнешь подгонять терминологию - тут и получится "Дхарма что дышло..."))
Suraj: Hу, если бы это было одно и то же, то Абхинавагупта врядли бы стал писать текст по критике воззрений буддистов. А сравнивать недуальные воззрения вроде Пратьябхиджны и Дзогчен, - пустое занятие, ибо провозглашается истина за пределами слов и символов... что сравнивать то? Валера пишет: Что говорит o единстве пустотности и блаженствa, или пустотности и ясности, или об исконнoм Яснoм Светe Да, эти темы в писаниях Абхинавагупты озвучены... Например недавно выпущенной в Портланде книгe перевода "Тантрашара". Забавно, что Книга выпущена центром, где пркатикуют и кашмирский Шайвизм и Bаджраяну (Lonchen Nintik от ламы Вангду). НО даже они практикyют порознь методики двух систем, а не создают монстрозного гибрида.
Максим А: Валера пишет: Что говорит o единстве пустотности и блаженствa, или пустотности и ясности, или об исконнoм Яснoм Светe, oб Абсолютнoй Бодхичиттe шиваитский тантризм? Да то же самое он говорит -- Сат-Чит-Ананда.
Максим А: Suraj пишет: НО даже они практикyют порознь методики двух систем, а не создают монстрозного гибрида. Практиковать порознь методики это одно, но результатом обнаруживать одно и то же состояние, это совсем другое дело. Если разные наставления указывают на истинное состояние человека, то любое разделение искусственно и политично. Если же на разные, то зачем практиковать обе ветви?
Лоботряс: Suraj пишет: "Абхинавагупта врядли бы стал писать текст по критике воззрений буддистов." Не могли бы вы представить несколько наиболее "сильных" придирок к буддийскому воззрению.
Suraj: Лоботряс пишет: Не могли бы вы представить несколько наиболее "сильных" придирок к буддийскому воззрению. У меня нет этого текста, хотя в продаже перевод на английский видел
Максим А: Лоботряс пишет: Не могли бы вы представить несколько наиболее "сильных" придирок к буддийскому воззрению. Я думаю "придирки" примерно такие же, как и у Дзогчена к тибетской постепенной сутре.
Лоботряс: Миксим А вы не могли бы перефразировать сообщение. Слишком витиевато...
Suraj: http://www.amazon.com/Hindu-Critique-Buddhist-Epistemology-Determination/dp/0415336023 A Hindu Critique of Buddhist Epistemology: Kumarila on Perception: The 'Determination of Perception' Chapter of Kumarila Bhatta's Slokavarttika ... Commentary (Routledge Hindu Studies Series) [Hardcover] John Taber (Author) Hardcover: 288 pages Publisher: Routledge; annotated edition edition (February 11, 2005) Language: English ISBN-10: 0415336023 ISBN-13: 978-0415336024 Product Dimensions: 6.1 x 0.8 x 9.2 inches
Лоботряс: Э-э-эх! Если б к этому еще и прилагалось знание буржуйского:) Но за ссылку спасибо.
Максим А: Лоботряс пишет: Миксим А вы не могли бы перефразировать сообщение. Слишком витиевато... А что тут перефразировать? Послушайте ННР, он в целом дает разницу дзогчена с тибетской постепенной сутрой. Хотя как оно было у Абхинавагупты я без понятия.
Нур: Текст о Дзене Намкая Норбу Ринпоче лучше вообще не читать. ((( Абхиавагупту читал мало, и в переводе, - там другой подход. Так у нас сложилось, что "тибетство" гораздо раньше и быстрее заняло ниши сознания алчающих озарения.
Максим А: Нур пишет: Текст о Дзене Намкая Норбу Ринпоче лучше вообще не читать. ((( Это да, согласен. Правда в объяснениях которые даются на 1-м уровне СМС, ННР почему-то говорит о Дзене совершенно другое. Также когда ННР на ретритах говорит "сутра", он имеет в виду постепенную сутру, которая распространена в Тибете, и с Чань она имеет мало общего.
Лоботряс: ЧННР объясняет разницу между сутрой и дзогченом. Разницу можно найти сранивая любые из девяти колесниц. От этого они менее истинными не становятся. А Абхинавагупта являясь представителем кашмирского шиваизма критикует буддийскую дхарму как НЕ ИСТИННЫЙ ПУТЬ в принципе. Вот я и хотел узнать абхинавагуптские придирки:) но видно не судьба:) не че, переживу:)))
crac333: Вот я и хотел узнать абхинавагуптские придирки:) но видно не судьба:) не че, переживу:))) мне почему то кажется что в отдельных посылах эта критика будет схожа с тем высмеиванием "практикующих" которая есть в песнях Сарахи.........
Лоботряс: как буддийский экстремист скажу, что Абхинавагупта и в подметки Сарахе не годится:))
crac333: Может быть)))
Нур: Максим А пишет: а, согласен. Правда в объяснениях которые даются на 1-м уровне СМС, ННР почему-то говорит о Дзене совершенно другое. Также когда ННР на ретритах говорит "сутра", он имеет в виду постепенную сутру, которая распространена в Тибете, и с Чань она имеет мало общего. "Дзогчен и дзен" - это очень ранняя работа ЧННР. И там очень поверхностые поспешные выводы. Но этот текст везде кочует.
Нур: Лоботряс пишет: ак буддийский экстремист скажу, что Абхинавагупта и в подметки Сарахе не годится:)) Вы Сараху не видели, и Абхинавагупту. Не знаю степени Вашей реализации, но Ваше сообщение уже о многом говорит.
Лоботряс: Hyp, Вы мастер парадоксальных постов. С точки зрения формальной логики: если Вы не знаете степени Моей реализации, то как Вы можете утверждать, что Я не видел Сараху?
Нур: А зачем Вы принизили Абхинавагупту до уровня подметок? Я его хотя бы читал, в переводе, это великий человек и пандит и Гуру, а вот Вы ничего оригинального мне не сказали - кроме как Абхинавагупту зачислить в "подметки".
Лоботряс: А я сразу оправдал себя назвав экстремистом (т.е. сторонник крайних мер). Прошу заметить, что принизил до уровня НИЖЕ подметок:) Но это по отношению к Сарахе. Если быть более корректным, то Сараха это золото, Абхинавагупта - медь:)) Hyp, раз Вы читали труды Абхинавагупту можете сообщить хоть что-то по теме топика? Порассуждаем:)
Нур: И много Вы читали Сараху?
Лоботряс: Да много. Но речь не о Сарахе. Я инициировал рассуждения на тему: "абхинавагуптские придирки". Если поможете пролить свет на это, то буду благодарен.
Нур: Не смешите. Сараху особо читать нечего - Только его дохи. Но это его нисколько не умаляет. В его дохах - ВСЁ. А Абхинавагупту Вы не читали...
Лоботряс: на счет "только дох" это Вы погарячились... а чтоб Вам было еще смешнее я призову в помощь Олега Филлипова. Он точно знает, что дохами Сараха не ограничен. Ну или зайдите к нему на сайт, там есть что-то по Сарахе. Хе-хе:) Ладненько, Вы не читали Сараху, а я так уж и быть - не читал Абхинавагупту:) Сойдемся на этом:)
Нур: Я читал только дохи. Олега не нужно. Сожалею, что Вы "подсели" на Олега.
Suraj: 2 Лоботряс Оставьте Абхинавагупту в покое, по хорошему пока прошу. И вообще, воздержитесь от оценок тех комы ВЫ в подмётки не годитесь! Это второе предупреждение. Затем бан на неделю!
Лоботряс: Suraj пишет: И вообще, воздержитесь от оценок тех комы ВЫ в подмётки не годитесь! А вот этим, Сурадж, вы меня сильно унизили. Баню себя на неделю, чтобы лишить вас возможности читать мои чудесные посты. Ну а как ещё наказать модератора?
Чой: Это называется - сэппука на неделю
Suraj: вот рекоммендую перевoд фрагмента книги, где делается aнализ феномена традиции сиддхов: капалики, каулы, ваджраянисты Отрезвляющее... http://webshus.ru/?p=16620 гл. 5 из книги Дэвидсон Р. М. «Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения» Davidson Ronald M. «Indian esoteric Buddhism: a social history of the Tantric movement» 5. «Siddhas and the Religious Landscape» перевод shus 2013 1. Некоторые социальные модели сиддхов 2. Ранняя идентификация сиддхов 3. Шиваитские и шактистские аскетические ордена 4. Маргинальная топография сиддхов 5. Религиозные отношения: ландшафт противостояния 6. Буддистские сиддхи и видьядхары 7. Вопросы хронологии и шиватское влияние 8. Индийская сакральная география 9. Божества сиддхов – Бхайрава и Херука 10 .Капалико-буддистская конверсия 11. Другие шиваиты: пашупаты 12. Сиддхи в племенном ландшафте 13. Заключение: комплексный взгляд на религиозный ландшафт 14. Примечания
crac333: Кстати,Сурадж, Вы заметили, что несмотря на в целом уважительное отношение к трудам Сандерсона как добросовестного ученого, Дэвидсон на примере разности священных мест капаликов и буддийских сиддхов а так же на другом материале по мелочи то тут то там вставленном в текст показывает, что версия об шиватских источниках как об основном и единственном(или почти единственном) источнике йогинитантр и аннуттарайогатантр вообще не такая уж убедительная и скорее можно говорить о взаимовлияниях, иных источниках а так же возможном предъисточнике обоих(насколько я понимаю на это место Дэвидсон отчасти ставит культы автохтонных внеарийских народов),хотя на мой взгляд логичное предположение об общеиндийском субстрате(что имхо видно на общности йогических текстов от рамананди и натхов до буддийских сиддхов и джайнов) Дэвидсон тоже как то недолюбливает. И тут конечно не надо сбрасывать со счетов амбиции ученого и желание показать материал с тс новой стороны)))?
Suraj: Атрибутика дэватов ануттараиогини тантр настолько однозначно шайвитская... что тут и оспаривать особенно нечего. Другой вопрос, что "тантрический стиль" практик, с авешей и прочим "шаманизмом" (якшини, пишачи, бхута садханаы) Несомненно имеет корни в племенных верованиях туземных до-арийских народностей. Я бы сказал, что и Сандерсон и автор книги правы в отношении различных методик тантрической практики
crac333: кстати говоря пару лет назад, когда я обнаружил упоминание этой книги в одной из статей на вики я пробовал найти ее в нете на англиксом наречии и не смог)) сейчас же мои попытки увенчались успехом)))если ссылки на полный текст уже здесь приводились прошу прощение за повтор))) http://118.175.86.88/files/private/Indian_Esoteric%20Buddhism%20;%20A%20Social%20History_Of_the_%20Tantric_Movement%20-%20CUP.pdf
Пермяк: Suraj пишет: Отрезвляющее... что вы имеете ввиду? прочел, трезвости не добавилось может вы на основе данной книги сделали свои "спецефические" выводы?
anahata: Пермяк пишет: что вы имеете ввиду? прочел, трезвости не добавилось может вы на основе данной книги сделали свои "спецефические" выводы? Присоединяюсь к вопросу.
Чой: Suraj пишет: Атрибутика дэватов ануттараиогини тантр настолько однозначно шайвитская... что тут и оспаривать особенно нечего. Это дело предпочтений, можно сказать и так: "Атрибутика деватов шиваистких садхан настолько однозначно буддийская, что тут и оспаривать особенно нечего" :) Я лично придерживаюсь точки зрения о взаимном проникновении методов.
Пермяк: Чой пишет: Это дело предпочтений, можно сказать и так: "Атрибутика деватов шиваистких садхан настолько однозначно буддийская, что тут и оспаривать особенно нечего" :)
Сухой лист: Чой пишет: Это дело предпочтений, можно сказать и так: "Атрибутика деватов шиваистких садхан настолько однозначно буддийская, что тут и оспаривать особенно нечего" :) Я лично придерживаюсь точки зрения о взаимном проникновении методов. . Может быть, мой подход несколько формален, но именно поэтому он и более объективен. Посмотрите реально - атрибуты Будды и большинства общебуддийских персонажей - патра, а не капала; чистое золотое тело, а не "грязный" смашанский" пепел на теле; спокойные умиротворённые формы, а не гневная, безумная активность Шивы. Качества Будды - доброта, сострадание и т.д., в отличие от гневливости, вспыльчивости, несдержанности Шивы. Т.е. в большинстве направлений буддизма в целом, шиваитская атрибутика не является необходимым и неотъемлемым признаком буддизма. Даже в ваджраяне такой стиль практики (и раньше и сейчас)не является доминирующим и одобряемым, поэтому-то махасиддхов и изгоняли из общин. В то время как в некоторых направлениях шиваизма - это альфа и омега. Взаимопроникновение и обоюдное влияние конечно происходило, с учетом общих мест встречи и "тусовки", и взаимным переходом из одного лагеря в другой, но первоначальный посыл к данному стилю практики был внешен по отношению к буддизму. Больше всего на эту роль внешнего источника подходят шиваиты, ну и автохтонные культы. Это как с боевыми искусствами в Шаолине, или Японии. Были ли они проповеданны Буддой - нет. Имеют ли они буддийское содержание на нынешний момент и обогатили ли буддизм - да. Обогатил ли буддизм своим опытом боевые искусства за пределами непосредственно буддийских общин (монастырей) - тоже да. Но при этом боевые искусства не являются исконно буддийским методом практики.
Suraj: Пермяк пишет: что вы имеете ввиду? прочел, трезвости не добавилось может вы на основе данной книги сделали свои "спецефические" выводы? Я никому свое мнение не навязываю, а в последнее время его даже озвучивать нет никакого желания...
полная версия страницы