Форум » Часто задаваемые вопросы » Абхичарука. » Ответить
Абхичарука.
Suraj: Так вот мне есть кое, что новенькое представить почтенной публике. Это будет интерестно скорее тем, кто достаточно глубоко вникает в традицию. Недавны вишла книгой диссертация Ельского Университета: http://www.amazon.com/The-Taming-Demons-Violence-Liberation/dp/0300153929/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1334035326&sr=1-1 The Taming of the Demons: Violence and Liberation in Tibetan Buddhism Jacob P. Dalton (Author) Hardcover: 336 pages Publisher: Yale University Press (June 28, 2011) Language: English ISBN-10: 0300153929 ISBN-13: 978-0300153927 Там некоторые главы можно почитать. Посвещена она ритуалам "насильственного освобождения" на основе исследований текстов найденных в Дунхуаньской пещере (пустынный регион Китая). Захороненная библиотека была найдена в начале двадцатого века французким исследоватрлем, который вывез караваном сколько мог увезти манускриптов. За ним последовал английский исследователь, которы вывез остаток. Интерестна эта библиотека "законсервированными текстами девятово века на китайском, тибетском и других языках. Тантрические тексты представлены в основном тибетскими текстами. Один такой манускрипт, часть которого была во франции, а часть в англии и была исследована в данной диссертации. Суть в том, что ритуал составлен на основе цикла Гухьямаджи, где "объект освобиождения" обезглавливается и голова его бросается в мандалу. Мастер роводящий ритуал, после пуджи и самопорждения Таккираджа-кродха-раджа http://www.himalayanart.org/image.cfm/3313721.html http://www.himalayanart.org/image.cfm/40201.html приглашает богиню Kалратри, благославляющую топор или нож, после чего отсекается голова и подносится в мандалу, сознание заглатывается Tаккираджей и затем направляется к лучшим перерождениям. Успех ритуала определяется подобно гаданию во время вангов с цветком в мандале. Положение головы указывает результат данной ритуала для освобождённого. Паралельно даётся анализ 71 главы "КаЛика пураны". По сути ритуалы почти идентичны, вплоть до приглашения Каратри для благословления ножа. правда в ритуале кали подносят и кровь, помимо головы. сознание жерты заглатывается Кали. особенность тибетского ритуала в том, что там отсутствует "призыванийе духа жерты", как это делается в широко известных ныне ритуалов, когда сознание "притягиваеть в бумажую ии трёхмерную лингу. Что даёт все основания палагать, что ритуал исполнялся буквально, как описан. В другой главе приводится указ тибетского царя Еше О, заприщающий проводить тантрические жертвопринашения. Это был период восстановления закона после полутора веков междуусоботц и именно в тот период танризм был абсорбирован тибетским населением в широком маштабе при отсутствии всякого контроля и "авторитарного права толкований" монастырскими и феодальными инситтутами ввиду отсутствия таковых. В этот период монастыри были разрушены и велись бесконечные войны местных "полевых коммандиров". Упоминаются там и группа 18 монахов, учеников индийского гуру Праджнагупты, которые похищали людей и приносили их в жертву дакини и прочее... В общем исследование неожиданное и не простое, но вполне логично выстроенное. Естественно особенно рапостранятся не стоит, особенно среди "правоверного детского сада" и тем более, среди маргиналов-чернушников... В общем информация к размышлению для "взрослых дядь и тёть"...
Максим А: Suraj пишет: Суть в том, что ритуал составлен на основе цикла Гухьямаджи Позвольте полюбопытствовать, кем? Ведь составление садхан, и магических ритуалов при знании предмета дело, в общем то, не сложное, и по силам любому сельскому ачарье. Тем более, если речь идёт о заимствовании у каликов.
Грейт: Не планируется ли приобретение данной книги?
Suraj: дело не в отдельном ритуале, а в царском указе налагаюшцим рапрет на подобные ритуалы, которые в тот период видимо имели достаточно массовый характер , особенно на Западных границах. Да и судя по всему ритуалы были различные... Я пока прочёл на две трети этогo диссерa. Колофона переведённого ритуала нет. Нo сам факт того, что подбный текст был включён в "захоронение текстов", указывает на его значимость для сохранения. Да и не забывайте, что многое потом подчищалось. Доcтаточно вспомнить изъятиe пятым далай Ламой фрагментов свара видьи связанных с магией вeдения войны. А уж подобные ритуалы наверняка вычитили из монастырских библиотек и всё, не включив в более поздние сборники. А что там сохранилось в семейных линиях нгакпа, мы можем только гадать...
Максим А: Suraj пишет: дело не в отдельном ритуале, а в царском указе налагаюшцим рапрет на подобные ритуалы, которые в тот период видимо имели достаточно массовый характер Вот и правильно, ибо нефиг!! Дело в том, что при понимании принципа колдовства, составления рабочей техники дело вовсе не хитрое, и такая техника может быть любой! Если такая техника похоже на метод каликов, то вероятно она и была СОЗДАНА как противовес тому, что эти калики применяли, возможно и против буддистов. Не нужно особого снисхождения божества, чтобы такое написать, хотя легко может утверждаться обратное -- мол сам Гухьясамаджа явился и наказал рубить головы. Проще говоря, творческая способность человека скрепленная верой, и потенциальностью его будда-природы, которая за гранью добра и зла, может породить всё что угодно, любой ритуал, любую технику, которая БУДЕТ РАБОТАТЬ! Поэтому не нужно видеть в этом некий важный столп традиции. Вот я о чем. Хотя может через 50 лет после ядерного апокалипсиса (который ложил на любую "магию войны") нечто такое и понадобится, чтобы ВЫЖИВАТЬ. Всё это конечно имхо и вы можете думать иначе.
Вантус: Так будет кто закупать? Если нет, то пожалуй я куплю.
Вантус: Купил.
Suraj: Вантус пишет: Купил. Не пожалеете, там вообще хорошо освещён морально-этический аспект абхичеруки в Буддизме. Если вникнуть, то взгляд на предмет заметно изменится... Так же и на процессы втечение "тёмного периода" безвластия в Тибете, который и стал временем, когда практика тантры выскользнула из под контроля крерикальной элиты ио стла общенародной практикой. Хотя без эксесов не обошлось...
Virati: Ведь составление садхан, и магических ритуалов при знании предмета дело, в общем то, не сложное, и по силам любому сельскому ачарье. Если это об Индии, то почти вся литература по тантре, для местных, в тамошних магазинах – 80% посвещена именно абхичаре, 15 % – форме бхакти, и примерно 5 % – философии типа КШ. Исключения составляют библиотеки и архивы, где хранятся санскритские тексты. Там в основном обо всем в равной степени, а массово абхичары там валом. Правда есть основания полагать, что это все большинству, не особо помогает исправить их нелегкое существование.
Лигостаева Наташа: Virati пишет: Правда есть основания полагать, что это все большинству, не особо помогает исправить их нелегкое существование. да уж. учиться, учиться и учиться, и желательно - математике, физике, и прочим светским наукам. но это трудно, так нужна принципиально другая парадигма развития человека, которая магическому сознанию - принципиально недоступна. Максим А пишет: Проще говоря, творческая способность человека скрепленная верой, и потенциальностью его будда-природы, которая за гранью добра и зла, может породить всё что угодно, любой ритуал, любую технику, которая БУДЕТ РАБОТАТЬ! - это точно :)
Suraj: Лигостаева Наташа пишет: но это трудно, так нужна принципиально другая парадигма развития человека, которая магическому сознанию - принципиально недоступна. О-о-о... большевитские агитаторы затесались. Сейчас агитировать будут против буддизму-индуизму за советскую власть...
Максим А: Дело не в этом. Просто те, кто знают математику-физику также хотят приобщиться к магии. Но это уже не магия в деревенском пониманиии, а ясное понимание законов природы и сознания, в частности ДАРОВАННОЕ КВАНТОВОЙ ФИЗИКОЙ КАК ПРИНЦИПЫ. Кароче говоря -- ИСПОЛНЯЮЩАЯ ЖЕЛАНИЕ ДРАГОЦЕННОСТЬ не где-то во вне, а в твоем собственном сознании. И это 100% буддийская парадигма.
ale: жаль только что желания сами собой исполняютсмя только в сказках
Нур: жаль только что желания сами собой исполняютсмя только в сказках Считаю наоборот, что это хорошо - что желания не исполняются сами собой. Иначе бы сколько дуриков попытались "осчастливить" человечество, и при этом у них это получилось бы А по поводу абхичаруки - не давайте детям играть с ножами и спичками. Очень хорошо, что это малодоступная информация. А те, кто знает что-то, и обрёл какие-то знаки и достижения, просто не считают нужным и полезным об этом распространяться.
Лигостаева Наташа: нда... сурадж...
Лигостаева Наташа: Suraj пишет: О-о-о... большевитские агитаторы затесались. Сейчас агитировать будут против буддизму-индуизму за советскую власть... и кто тут советский сержант?
Suraj: Лигостаева Наташа пишет: и кто тут советский сержант? А я в тылу врага... тайно ...по ночаом слушаю Кургиняна и Вассермана...
Максим А: Был неделю назад в Одессе.. там люди до сих пор иногда разговаривают пересвистыванием))) Видимо есть в привычках этого города что-то особенное, что не отпускает. Даже Сураджа))
Suraj: Максим А пишет: Был неделю назад в Одессе.. там люди до сих пор иногда разговаривают пересвистыванием))) Видимо есть в привычках этого города что-то особенное, что не отпускает. Даже Сураджа)) Максим, одессит, - это на всю жизнь! Там более, что большинство уроженцев Oдессы (по крайней мере интелигенция) уже давно зa рубежём... А когда я был в Oдессе лет 9 назад, то там молодёж разговаривала на украинском, которого я там отордясь не слышал, а моё поколение и старше на русско-одесском...
ale: Нур пишет: А по поводу абхичаруки - не давайте детям играть с ножами и спичками. Очень хорошо, что это малодоступная информация. А те, кто знает что-то, и обрёл какие-то знаки и достижения, просто не считают нужным и полезным об этом распространяться. Блажен кто верует Вы таки идеальный субъект конкспирологии Если чего то нет в реальности - значит это скрвают Может быть все таки предположить что этого просто нет ? Я знаю массу людей которые дурачат себя разными очень спсобами причем видимо полчают от прцесса истинное наслаждение
Нур: ale пишет: Я знаю массу людей которые дурачат себя разными очень спсобами причем видимо полчают от прцесса истинное наслаждение Аналогично. Знаю массу людей которые себя дурачат. Получают ли наслаждение или нет - не знаю, возможно кто-то получает, а кто-то не хочет или не имеет смелости признаться себе в том, что мается дурью. И все мы, кто-то в большей степени, кто-то в меньшей, себя одурачиваем. Но это дело добровольное. Хуже когда кто-то дурачит других. Опять же, возможно эти другие сами хотят быть одураченными кем-то, так как получают наслаждение этим "театром абсурда". Извините за тавтологию.
Legba: Почитав некий форум, подумал... А кому-нибудь вообще попадались комментарии, трактующие абхичаруку, марану и прочая как некий эвфемизм? Ведь ежели у правоверного буддиста спросить, он, скорее всего, скажет - да вы чо! Нету ничего такого!!!! Тем не менее, мне вот не попадалось развернутых объяснений в стиле "накормить дурманом, смешанным с трупным ядом означает, на самом деле, применить терпение и усердие". Бывает ли такое?
Максим А: Да полно, это вообще обычная ситуация для Тибета. Мне как-то попадался сураджевский диссер, где Цонкапа комментирует вредоносную магию из тантр иносказательно. По-моему речь шла о Чакрасамваре. Тут очевидна ситуация, когда те или иные народные верования и обряды (в данном случае Индии и Тибета) не искореняются, а приобретают новый смысл. Только вопрос, зачем они нам, если нашей целевой аудитории это не свойственно?
Legba: Цонкапа комментирует вредоносную магию из тантр иносказательно О! А точнее можно? Только вопрос, зачем они нам, если нашей целевой аудитории это не свойственно? А вот это уже не академический вопрос )) Но это вы бросьте, "не свойственны". Любую газету откройте. Там Вам и "венец безбрачия", и наведение порчи и чего хош. Появились, конечно, новые темы - типа такая "магия увеличения" как МММ и "магия подчинения" как НЛП. Но суть осталась вполне средневековая.
Максим А: Legba пишет: О! А точнее можно? Не помню. Это всё же лучше у Сураджа узнавать. Legba пишет: А вот это уже не академический вопрос )) Но это вы бросьте, "не свойственны". Любую газету откройте. Там Вам и "венец безбрачия", и наведение порчи и чего хош. Сори, я таких газет не читаю и подобными услугами не пользуюсь. Да и в буддизм я пришел не из-за желания колдовать или порчу наводить)) Кстати теперь понятно почему на тантрических вангах полно подобного народу)) неужели это лучшие сосуды для ваджраяны в отличии от либеральной интеллегенции?
Вантус: Legba так у тантр верно и внешнее толкование, и внутреннее, и тайное. Т.е. и магия, и парамиты, и праны - все имеет место в равной степени.
Legba: Кстати теперь понятно почему на тантрических вангах полно подобного народу)) неужели это лучшие сосуды для ваджраяны в отличии от либеральной интеллегенции? А Вы припомните, как соотносятся четыре касты и четыре класса тантр.)))) Для интеллигенции - исключительно крия-тантра ))))) А для либеральной - и вовсе Парамитаяна))) Т.е. и магия, и парамиты, и праны - все имеет место в равной степени. Типа пашу, вира и дивья?)) Возможно, даже очень похоже. Но хочется буддийский источник, где прям так (или не так, но как-то) и было написано.
Прохожий: Legba, мне скорее другое интересно, хоть это и до боли банальный вопрос - почему при всей абхичаруке не была остановлена НОАК? Ок, не будем кровожадными, снизим планку - почему не провели самкранти и не вселились в верхушку кит.коммунистов и не возглавили это безобразие? (между прочим, вопрос актуален до сих пор) Кстати, сказать теже вопросы я бы задал и древним индусам, т.к. считается (тут), что они круче были чем всякие там гелугпинцы запретившие настоящую тантру :)) З.Ы. читал в одной книжке из серии популярного развлекательного жанра под названием "намтары" о том, как некий йогин в Индии буквально надавал пощечин изображению Ямантаке и в тот-же миг очередной десантный отряд муслимов отошел в чистый земли. Могли же! (но что-то маловато)
Прохожий: >Для интеллигенции - исключительно крия-тантра ))))) и это правильно! > для либеральной - и вовсе Парамитаяна))) а эти кто по-вашему были? Брахманы, понятно = интиллигенция. А эти? я вот либеральный интиллихент (недобитый), мне куда податься? :)
Suraj: Прохожий пишет: Ок, не будем кровожадными, снизим планку - почему не провели самкранти и не вселились в верхушку кит.коммунистов и не возглавили это безобразие? (между прочим, вопрос актуален до сих пор) Говорят места уже были заняты, - в каждом вожде по гьялпо соответствующего калибра, как в танке... А Индия... если массы и раджи оптвернулись, то выход один - эмиграция. Это видимо и произошло судя по описанию истории Индии таранатхи. А вот почему в народной среде не сохранилось, - так это плоды взаимоотношенийклирикальной элиты и народных масс. Меня вот недавно заинтересовало, как в Римской империи где было столько культов магии, астрологии и оккультных наук с утончённой философией и всё это было разбито в дребезги жалкой нео-иудейской сектой христиан. А почитав методологию работы с массами ранней церкви, кризис национальной идеи империи... а тут и структура и идея им массы, - всё на блюдечке... А сиддхи, как сидели на смашанах так и продолжали сидеть и делать практики, которые и так в любой тантрической школе есть. Вон натхи, сказали, что иога над религиями и поменяли внешний прикид в зависимости от региона [проживаия: в мусульманских странах вроде, как мусульмане, в индуиском обществе вроде, как шайвиты... А Тибете продолжали открывать натховские тексты в будйкой обёртке, вроде дрикунговскогом Пунцока...
boolenath: А я вот помню мне реальную историю рассказали, как некий человек который разочаровался в практике махакалы стал тыкать ножичком в изображенияе махакалы, потом на следующий день только его и видели:) Это к чему? это все к тому что если есть связь с божеством и не идет практика нефиг обвинять божество а обвиняй и пеняй в данном случаии только себя:) и и исправляй свои ошибки в практике или в возрении...
Максим А: Legba пишет: Для интеллигенции - исключительно крия-тантра ))))) А для либеральной - и вовсе Парамитаяна))) Завязывайте вы с этим "и вовсе")) Потенциал дхъяна-парамиты дает все сиддхи, которые в тантре долго и мучительно нужно вымаливать у разных богов, а знание праджняпарамиты "и вовсе" невыразимо. Вообще забавно как за тысячу лет поставили всё с ног на голову, когда джханы и брахмавихары воспринимаются как низшее, а магия проклятий и абхичары, к слову доступная любой бабке-ведунье как высшее. Воистину кали-юга.
Legba: Максим, Вы неправильно истолковали мое "и вовсе". разочаровался в практике махакалы стал тыкать ножичком в изображенияе махакалы, потом на следующий день только его и видели:) Очевидно, его разочарование выражалось в том, что он считал, будто Махакала не помогает именно ему. Поскольку при наличии сомнений в существовании Махакалы странное развлечение - тыкать ножом в статую. Но вообще - а вот как Вы предлагаете понимать эту историю? То есть вот Будда обиделся, что в его изображение тыкают ножом и убил нечестивца? Говорят места уже были заняты, - в каждом вожде по гьялпо соответствующего калибра, как в танке... Уильям Оккам где ты? Вразуми нас, грешных!!! Брахманы, понятно = интиллигенция. А эти? Либеральная интеллигенция - это обнищавшие брахманы, борющиеся за равноправие шудр.
crac333: Максим А, уважаемый, как проминусовавший Вас вчерась персонаж все таки не удержусь от комментария, хотя считаю что если за столько лет человек этого не увидел то доказывать ему что то бессмысленно(а тоб я еще вчера это написал): кто Вам сказал или из чего Вы сделали такой странный для меня вывод, что Тантра и в особенности ануттарайогатантра "тибетского" образца сводится ка магии и чернухе?????????? Вы столько лет "копаете" эту тему и не разглядели там ничего иного??? Не пойму...искренне не пойму...как так? Ну и потом нравится Вам к примкру Парамитаяна или наичистейший Буддизм Тхеравады ну так и карты в руки! Все доступно - практикуйте!!! Зачем столько лет Вы ходите на форум "черных магов уровня любой бабки"(поистине это кощунство перед памятью великих махасиддхов и учителей которых так обильно дала человечеству Йога и Тантра, но если Вы иного там за столько лет не увидели то помочь я Вам на вряд ли смогу это увидеть)??? Тоже искренне не понимаю)))) Может проверится на топперство головного мозга?))))))(главный симптом ненависть к Ваджраяне и желание круглосуточно доказывать превосходство "чистого буддизма" над "тантрическими искажениями") Лично мне в Парамитаяне не хватает того богатства методов которое есть в Ваджраяне(начиная от работы с пранами и каналами и кончая той же самой абхичарукой) и особого тантрическо-йогического взгляда на мир. А с тхеравадой у меня вообще кардинальное расхождение в целепологании...И еще, имхо, в этом мире нет ни одного учения(по крайней мере мне так видится на данный момент) которое на все 100% было бы лишено каких то недостатков...есть недостатки и в исторически сложившемся образовании под названием "ваджраяна" но ей богу на данный момент времени я не вижу более адекватной картины мира, чем та которая присутствует в тантрайоге...
Прохожий: особого тантрическо-йогического взгляда на мир А что - есть такой специальный тантрическо-йогический "взгляд" на мир? А чем он выражается? Из-под лобья смотреть? Или еще как? И что значит тантрическо-йогический? А бывает не-тантрическо-йогический? А тантрическо-не-йогический?
Максим А: crac333 пишет: Вы столько лет "копаете" эту тему и не разглядели там ничего иного??? Не пойму...искренне не пойму...как так? Разглядел конечно -- те же самые учения сутр праджняпарамиты и татхагатагарбхи, только они просто завалены верованиями "покоряемых существ" разных эпох, превращенными в метод (то есть "укрощаемым" не нужно было менять свой поток сознания, в отличии от нас), поэтому часто объясняются через активность типа абхичары и прочего своекорыстия и насилия, что мне органически противно. Во всяком случае на этом форуме акцент часто ставится именно на этом, и вызывает жадный интерес многих участников. Возможно, если бы все вокруг колдовали, как в древней Индии или Тибете, у меня тоже не осталось бы выбора. Как, например, вынужденные бойцовые умения в неблагополучном районе города. Только никому и в голову не приходит выдавать эту неблагополучность и бойцовые умения с ней связанные, за какую-то особую, высшую форму учений Будды. Но у большинства здешних участников, как и у вас, интерес именно к этому, как буд-то все остальные вершины созерцаний уже достигнуты.
Прохожий: Legba пишет: Но вообще - а вот как Вы предлагаете понимать эту историю? То есть вот Будда обиделся, что в его изображение тыкают ножом и убил нечестивца? Все проще! Махакала как раз-таки поддерживал и защищал этого нечестивца, а нечестивец этого не понимал просто (а мог бы и под трамвай недайбу попасть и т.д. - вот от этого его и защищали, а он-то думал что сам по себе живет хорошо), и как только он ножычком тык - сразу порвалась связь/защита и т.д. т.е. он ее какбе сам отринул. ну и фсё - unhappy end. А Оккам.. а что Оккам - да кому он нужен, старый хрыч? :)))))
crac333: А что - есть такой специальный тантрическо-йогический "взгляд" на мир? Почитайте песни Сарахи или намтары махасиддхов, может быть прочувствуете ...у меня не хватит красноречия чтобы передать то что я вкладываю в эти слова... И что значит тантрическо-йогический? А бывает не-тантрическо-йогический? А тантрическо-не-йогический? имхо да...Это хорошо объясняет Йоги Матсьендранатх...разницу между чистым тантризмом ориентированным больше на внешние ритуалы и йогическим ориентированным больше на внутренние процессы. Собственно анутаррайогатантра это именно йогический тантризм, имхо, да и словой йога в середине этого словосочитания тоже, имхо, стоит не зря...Лично для меня сердце ануттарайогатантры это именно йогические методы))) А вершиной они имеют Дзогчен(тот же тогел чем не йогическая практика, не говоря уже о цалунгах янтрайоге и т.д.) и Махамудру...вот такой вот у меня "авторский взгляд")))) Разглядел конечно -- те же самые учения сутр праджняпарамиты и татхагатагарбхи, только они просто завалены верованиями "покоряемых существ" разных эпох, и часто объясняются через активность типа абхичары и прочего своекорыстия и насилия, что мне органически противно. Во всяком случае на этом форуме акцент часто ставится именно на этом, и вызывает жадный интерес многих участников. Возможно, если бы все вокруг колдовали, как в древней Индии или Тибете, у меня тоже не осталось бы выбора. Как, например, вынужденные бойцовые умения в неблагополучном районе города. Только никому и в голову не приходит выдавать эту неблагополучность и бойцовые умения с ней связанные, за какую-то особую, высшую форму учений Будды. Но у большинства здешних участников, как и у вас, интерес именно к этому, как буд-то все остальные вершины созерцаний уже достигнуты. А что в Парамитаяне есть работа с каналами ветрами и бинду, есть тогел к примеру и т.д.??? По моему нет........так что тождество не очевидно лично для меня по крайней мере на "методологическом" уровне...А про магию я Вам уже отписался ранее, но Вы не слышите...
crac333: А что - есть такой специальный тантрическо-йогический "взгляд" на мир? Да кстати, это не до конца иллюстрирует то что я вкладываю в это понятие но может быть хотя бы примерно даст Вам почувствовать о чем я)))))Понимаете))))))Одно дело видеть в существе противоположного пола мешок с костями а другое дело видеть в ней(нем) Божество(пустотное конечно, а не самосущее), мир как мандалу и т.д.)))))Я надеюсь Вы поймете разницу))) Одно дело бежать от мира а другое дело идти путем трансформации профанического в божественное(омрачений в мудрости) и постигать единый вкус сансары и нирваны..........чистого и нечистого....и т.д.
Вантус: Legba пишет: Типа пашу, вира и дивья?)) Возможно, даже очень похоже. Но хочется буддийский источник, где прям так (или не так, но как-то) и было написано. Я опираюсь на Хеваджра-тантру, где, например, разные типы видья трактуются тремя, по-моему способами - как женщина определенного возраста, как практика парамитаяны и как практика с каналами (это там где барабан, какола и подобное).
Legba: Ага, это у меня есть (хотя очень давно читал), поищу. Спасибо.
полная версия страницы