Форум » Часто задаваемые вопросы » Тантра как путь трансформации 5 клеш. » Ответить
Тантра как путь трансформации 5 клеш.
Suraj: Мне вот любопытно, кто знает как, собственно, 5 клеш трансформировать в 5 видов мудростей. Только без возвышенных философий, а конкретно, какие методы для этого известны лично Вам?
Suraj: реально только 3-4 участника могут читать. Хоть форум начинался, как для русскязычных буддистов в США, но реально вышло, что для тех, кто живёт на територии бывшего СССР.
den: Геше Таши Тсеринг в "Основы буддийской мысли - Тантра" пишет: Тем не менее, в общем случае, воззрение сутраяны заключается в том, что обычная привязанность существ, не являющихся бодхисаттвами, а также гнев, гордость и другие эмоции должны быть устранены сразу же, как только мы их обнаружим. Подобные обычные эмоциональные омрачения являются источником всех проблем в мире. Тем не менее, в ваджраяне используется метод, в котором энергия эмоциональных омрачений может быть трансформирована в энергию, полезную для нас. Это и называют использованием эмоциональных омрачений на пути. Множество великих учителей написали книг на данную тему, включая Ламу Еше "Введение в тантру", поэтому здесь я только лишь приведу краткое описание. Использование привязанности, гнева, ревности и прочих омраченных умов на пути не означает, что мы становимся божеством полным привязанности, гнева или ревности. Напротив, мы используем мощные энергии, лежащие в основе омраченных умов, на благо практики. Мы можем лучше понять этот глубокий метод, рассмотрев пример с гневом. Вспомните ситуацию, когда вы были серьезно разъярены на кого-то. Сама по себе, эмоция ужасающа, как и сопровождающие её концептуальные оправдания, где субъект это вы, причиняющий кому-то вред, а объект это тот, кому вы его причиняете. Если мы просто позволим себе действовать согласно возникшему образу, мы создадим проблемы как для себя, так и для других. Но задумайтесь о силе, которой вы в этот момент обладаете. Это подобно тому, как если бы другое существо завладело вами. Именно эта мощь, эта энергия проявляется в виде крика и разъяренного красного лица. Если вы уберете из ситуации всё, кроме этой энергии, то вы останетесь с чем-то очень глубоким. Познание пустоты является ключевым моментом в этом методе. Мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев, и, находясь в этой ситуации, медитируем на пустоту. Наше познание пустоты прекратит гнев, но не его энергию. Далее мы привносим эту энергию в наш процесс визуализации. Это гораздо более глубокий метод, чем медитации на развитие сочувствия и любви к врагам. Так как в этих методах мы стараемся уничтожить гнев, замещая его противоядием, то есть любовью. Такие практики могут быть эффективны как при наличии познания пустоты, так и без него. Но обладая познанием пустоты, вместо уничтожения гнева и его энергии, мы можем трансформировать его во что-то мощное. Это не означает, что мы должны отправиться на поиски эмоциональных омрачений. Если у нас их нет, это замечательно, мы можем делать практику так, как она есть. Но очень часто приступая к медитации, в уме у нас что-нибудь бурлит. Ваджраяна позволяет нам с этим работать искусным образом. Вместо того, чтобы прекращать практику и применять противоядия, мы используем омраченный ум, как топливо для практики йоги божества. Эту практику также можно понять посредством примера рождения насекомых из дерева. Говорится, что некоторые насекомые рождаются из дерева, а потом они питаются деревом, из которого родились. Подобным образом, можно сказать, что во время практики мы "рождаемся из гнева", и используем его энергию для его же выгорания. Современным примером может служить вакцинация, где чистый материал вакцины такой же, как и болезнь, которую она исцеляет. Существуют описания четырех классов тантр относительно того, какой объем эмоциональных омрачений может использоваться практиком на пути. Некоторые из нас могут справиться с небольшой привязанностью, например, к шоколаду, но поддадутся сильной привязанности. Практик же аннутарайогатантр способен трансформировать очень сильные привязанности. Чтобы понять данные уровни практики, рассмотрим пример с сексуальным партнером. Говорится, что практикующий первый класс тантр ваджраяны, то есть крийя тантры, способен использовать энергию от наблюдения привлекательного сексуального партнера. Практикующий чарья тантр способен использовать энергию от флирта с сексуальным партнером. Практикующий йога тантр способен использовать энергию от прикосновения к сексуальному партнеру. Практикующий аннутарайогатантры должен быть способен использовать энергию от сексуального союза с партнером. Это означает, что такой практикующий способен использовать эту энергию не поддавшись привязанности ни к партнеру, ни к акту союза. Подозреваю, что пока не так много людей готово к этому.
Чой: den извините, а вы не могли бы развернуть вашу мысль, как вытекает из вышеприведённого фрагмента трансформация 5 клеш в 5 видов мудрости - как собственно трансформировать А сам отрывок весьма не однозначен и местами входит в прямое противоречие с Дхармой, изложенной Буддой. Впрочем он противоречит не только традиционным источникам (сутре\тантре), но и наставлениям других Учителей (Сакья, Гелук), что слышал я по данному вопросу. Возможно дальше в тексте есть более развёрнутый комментарий, но этот вырванный из контекста отрывок звучит не комильфо.
den: Чой пишет: den извините, а вы не могли бы развернуть вашу мысль, как вытекает из вышеприведённого фрагмента трансформация 5 клеш в 5 видов мудрости - как собственно трансформировать C моей точки зрения в тексте прямо и ясно, пусть и в краткой форме, указан метод трансформации в общем виде. Или другими словами, мне из этого текста очевидно как трансформировать. Хотя, конечно, это не показатель, так как я знал метод и до этого. Соответственно, применяя общий метод в частностях, получаем трансформацию 5 клеш в 5 видов мудрости. Пояснять текст своими словами не буду, так как, лично для себя, считаю это местом для обмена найденной информацией, а не для самопальных комментариев, которые плавно перетекают в холивары. Чой пишет: Впрочем он противоречит не только традиционным источникам (сутре\тантре), но и наставлениям других Учителей (Сакья, Гелук), что слышал я по данному вопросу. Тому, что я слышал от учителей, написанное не противоречит. Другое дело, что в тантре много чего можно встретить "противоречивого", хотя позже оказывается, что оно таковое только в силу недопониманий или различий доктринальных трактовок традиций или методов или чего-то еще. Впрочем, это уже другой разговор, в котором я смысла не вижу. Чой пишет: Возможно дальше в тексте есть более развёрнутый комментарий, но этот вырванный из контекста отрывок звучит не комильфо. Этот "вырванный из контекста отрывок", за исключением первых двух абзацев, является полноценным разделом главы, вот начало: Использование эмоциональных омрачений на пути Другой отличительной особенностью практики ваджраяны является использование эмоциональных омрачений (на санскрите klesha) на пути. Одной из целей практики, присущей любому буддийскому пути к просветлению, является полное прекращение всех омраченных умов. В этом смысле ваджраяна не отличается от других колесниц. Но, например, в сутраяне такие эмоциональные омрачения, как гнев и ревность, воспринимаются как препятствия, для устранения которых применяются различные противоядия. А в ваджраяне эмоции могут быть использованы в качестве вспомогательного средства на пути. В сутраяне привязанность, практически всегда, рассматривается как омрачение. Исключение составляют бодхисаттвы, у которых должна сохраняться некоторая степень привязанности к его или её телу для того, чтобы оставаться в миру и помогать живым существам. Насчет этого будда приводил аналогию с навозом - от него много грязи, он плохо пахнет и никто не хочет иметь с ним дело, но он невероятно полезен для выращивания урожая. Подобным образом и с привязанностью, она опасна и приносит боль, потому кажется чем-то не нужным. Но бодхисаттвам, для принесения пользы всем живым существам, необходимо перерождаться в сансаре снова и снова, потому привязанность к телу для них полезна. Если вам не камильфо, чтож поделать, значит вам не камильфо. Мне, например, очень даже камильфо, всем не угодишь. Дальше по тексту конкретно об этом речи уже не идет, хотя объясняютя другие практические нюансы. Если интересно, то первые главы на русском, включая ту, откуда был приведен данный раздел, найти в поисковике проще простого.
miha: Что бы трансформировать что то нужно уметь работать с этим что то. Для трансформации аспектов энергии нужно как минимум уметь работать с энергией.
Чой: den пишет: C моей точки зрения в тексте прямо и ясно, пусть и в краткой форме, указан метод трансформации в общем виде. Или другими словами, мне из этого текста очевидно как трансформировать. Хотя, конечно, это не показатель, так как я знал метод и до этого. ... Пояснять текст своими словами не буду... Рад за вас :) Сурадж, если вам тоже всё ясно, прошу вас поделиться своими мыслями со мной, ну хоть в личной переписке, так сказать :) den Если вам не камильфо, чтож поделать, значит вам не камильфо. Мне, например, очень даже камильфо, всем не угодишь. Не стоит беспокоится, это место для обмена информацией - разной информацией... я вот поделился информацией о том, что приведённое выше мнение - ошибочно :)
Suraj: den пишет: Мы можем лучше понять этот глубокий метод, рассмотрев пример с гневом. Вспомните ситуацию, когда вы были серьезно разъярены на кого-то. Сама по себе, эмоция ужасающа, как и сопровождающие её концептуальные оправдания, где субъект это вы, причиняющий кому-то вред, а объект это тот, кому вы его причиняете. Если мы просто позволим себе действовать согласно возникшему образу, мы создадим проблемы как для себя, так и для других. Но задумайтесь о силе, которой вы в этот момент обладаете. Это подобно тому, как если бы другое существо завладело вами. Именно эта мощь, эта энергия проявляется в виде крика и разъяренного красного лица. Если вы уберете из ситуации всё, кроме этой энергии, то вы останетесь с чем-то очень глубоким. Чой пишет: Сурадж, если вам тоже всё ясно, прошу вас поделиться своими мыслями Есть такая пертушка ... например стать чистым гневом, берз объекта гнева... И когда ярость доходит до своей крайности... посмотреть в её суть... а там ничего... То же самое с болью, депрессией... Суть в том, чтобы отдлить энергию той или иной эмоции от объекта и созерцать только данный вид энергии. при этом можно бить посуду или колотить боксёрскую грушу... Суть в смещении внимания с объекта на энергию состояния. Этот метод я kогда-то практиковал... очень довно... на основе комментриев к "Виджняна-бхайрава-тантре".. На самом деле это очень тяжёлый метод... Когда энергия ярости уже завладела тобой, то забыть об объекте... очень не просто... без практики дистанции и отстранённого наблюдения более нейтральных вещей, - попчти не возможно...
miha: Suraj пишет: На самом деле это очень тяжёлый метод... Когда энергия ярости уже завладела тобой, то забыть об объекте... очень не просто... без практики дистанции и отстранённого наблюдения более нейтральных вещей, - попчти не возможно... Мне в таких случаях всегда помогало смещение внимания в направлении анахаты с вопросом кто гневается? Только нужно уметь как бы расслабить и сдвинуть сознание в себя, тогда можно стать и не зависимым, ты отдельно, гнев отдельно, но если уж до конца это выполнить то гнев проходит мгновенно и остается только смех по поводу того что сам дурак гневался. В общем такая возможность вырабатывается практикой випассаны. А если говорить о преобразовании энергии переживаний, то нужно что бы в уме сформировался образ побуждаемый этим гневом или еще каким переживанием и когда будет осознаваться дистанция между собой и этим образом просто сформировать мысль что этот образ и есть мой ум. В секунды одна балдеж останется и расслабуха. Правда формирование образа требует умения очень быстрого вхождения в состояние достаточно глубокой медитации в любом положении тела и вне зависимости от рода занятия. Иначе пока доедешь в автобусе до коврика, гнев на милость смениться может естественным путем или доктор успокоит.
tex: Помимо таких методов, как проявление пустотного аспекта клёш, есть ведь и более осязаемые методы трансформации - будь то трансформация гнева во внутренний огонь или похоти с помощью практики карма-мудры. Вопрос лишь в наличии конкретных наставлений.
Чой: Э... То есть вот иду я лесом с девушкой и тут хитрый дядя из за угла дуба нападает на нас и начинает развратно предлагать свои услуги :) Я закипаю в праведном гневе, но вопрошаю себя - "кто гневается?" и мои 5 клеш благополучно трансформируются в 5 видов мудрости. И да, если трансформация не совсем удалась, то можно воспользоваться своей девушкой для практики карма-мудры Сурадж, вы же сами всё знаете, к чему тогда было задавать вопрос "как, собственно, 5 клеш трансформировать в 5 видов мудрости?"... или вы хитрый жулик и специально вводите нас в заблуждение?
tex: Чой пишет: Э... То есть вот иду я лесом с девушкой и тут хитрый дядя из за угла дуба нападает на нас и начинает развратно предлагать свои услуги :) В этом случае надо применить магию подчинения, ну или просто дать ф глаз ) Чой так может вы выдадите уже "Внимание, а теперь правильный ответ..." ,а то вы так загадочны под Новый Год, намёки, жулики...
miha: Чой пишет: Э... То есть вот иду я лесом с девушкой и тут хитрый дядя из за угла дуба нападает на нас и начинает развратно предлагать свои услуги :) Я закипаю в праведном гневе, но вопрошаю себя - "кто гневается?" и мои 5 клеш благополучно трансформируются в 5 видов мудрости. В данном случае у вас гнев будет вторичным. Первичное это самозащита себя и девушки. Совсем не обязательно при этом гневаться. И пока ситуация не разрулится гнев вряд ли будет присутствовать как основное переживание. Он возникнет потом как реакция на отчаяние что не смог защитится или просто как как реакция. Когда враг пытается убить на войне, не в себя смотреть надо, а в прицел.
Чой: Ну, я так не играю :) если бы я знал для всех правильные ответы, то был бы депутатом и сидел бы в думе, да! :) Для того, чтобы трансформировать 5 клеш в 5 видов мудрости, разные товарищи предлагают разные варианты. Вот Цонкапа предлагает получить инициацию ануттара-йога-тантра и пребывать в гордости йидама, а Лонгченпа говорит, что можно и не принимать (что под новый год звучит кощунственно), а оставаться как есть (это, возможно для тех, кто уже принял) :) Пёс их разберёт, этих философов, да и не до них сейчас - Новый Год. А давайте отложим дискуссию до следующего года :) С праздниками вас :)
den: Чой пишет: Не стоит беспокоится, это место для обмена информацией - разной информацией... я вот поделился информацией о том, что приведённое выше мнение - ошибочно :) Вы поделились не просто информацией, а собственным мнением, которое ничем не подтвердили. Слова "противоречит", "ошибочно" и прочее напечатать легко, только к дискуссии, с моей точки зрения, это ничего полезного не добавляет. Поэтому в этом вопросе я присоединяюсь к tex. Если у вас есть конкретные материалы, которыми вы можете выложить, то приблизьте свой стиль постинга к академическому и приведите все необходимое, то есть авторов, названия трудов и собственно цитаты.
den: Поскольку Геше Таши Тсеринг не очень известен, и поэтому насчет него могут возникать закономерные вопросы насчет традиции, официальности и прочих регалий, то, чтобы понимать о цитате какого человека идет речь, я привел ниже предисловие Ламы Сопы Ринпоче к книге "Основы буддийской мысли - Тантра", откуда была взята цитата: Предисловие Учение Будды актуально всегда и везде. Мы все ищем счастья, но не находим его, так как ищем его не там. Настоящее счастье возможно только когда мы начнем заботиться о других людях. Поэтому сострадание и этика, под руководством мудрости познающей природу реальности, являются сутью учения Будды. Учения Будды содержат всё необходимое для устранения страдания и придания жизни смысла, и потому они не только актуальны в современном мире, но и жизненно необходимы. Именно об этом говорил западным ученикам мой драгоценный учитель, лама Тубтен Еше. Его подход к обучению дхарме, с точки зрения доступности и актуальности для современных людей, продолжает развиваться и сегодня. Так, например, фонд поддержания махаянской традиции (ФПМТ), организованный им, имеет центры по всему миру, где его ученики продолжают его труд. Курс "Основы буддийской мысли", разработанный Геше Таши Тсерингом, является одним из основных курсов обучения в ФПМТ. Он состоит из шести частей, освящающих как теорию, так и практику, и содержит суть философии тибетского буддизма. Курс "Основы буддийской мысли", с одной стороны, является фундаментом для дальнейшего изучения буддизма, а, с другой стороны, средством для трансформации нашей повседной жизни во что-то осмысленное. Начиная с 1994, Геше Таши был учитель в буддийском центре Джамьянг, в Лондоне. Он проявил себя как отменный учитель как в этом центре, так и в других. Обладая глубокими знаниями, он имеет высшую ученую степень в нашей традиции - лхарампа геше. Отлично зная английский язык и глубоко понимая обстоятельства западных учеников, он способен обучать дхарме наиболее доступным и актуальным способом. Его мудрость, сострадание и юмор сопровождены подлинным даром обучать других людей. Изучая "Основы буддийской мысли" вы заметите эту комбинацию глубокого познания и сущностных наставлений, способных помочь как начинающим, так и опытным практикам дхармы. Неважно, читаете ли вы эту книги из праздного интереса или как часть духовного пути, я искренне надеюсь, что вы получите пользу, откроете свое сердце и разовьете мудрость. Лама Сопа Ринпоче Духовный Директор Фонд Поддержания Махаянской Традиции Соответственно, Геше Таши Тсеринг, это полноправный учитель традиции Гелуг, имеющий степень лхарампы геше и являющийся создателем одного из основных курсов обучения в ФПМТ.
Чой: den, а вы сами не замечаете путаность высказываний? Ну вот например: Геше Таши Тсеринг пишет: Вспомните ситуацию, когда вы были серьезно разъярены на кого-то... Если мы просто позволим себе действовать согласно возникшему образу, мы создадим проблемы как для себя, так и для других. Но задумайтесь о силе, которой вы в этот момент обладаете. Это подобно тому, как если бы другое существо завладело вами. Именно эта мощь, эта энергия проявляется в виде крика и разъяренного красного лица. Если вы уберете из ситуации всё, кроме этой энергии, то вы останетесь с чем-то очень глубоким. Познание пустоты является ключевым моментом в этом методе. Мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев, и, находясь в этой ситуации, медитируем на пустоту. Наше познание пустоты прекратит гнев, но не его энергию. Далее мы привносим эту энергию в наш процесс визуализации. Это гораздо более глубокий метод, чем медитации на развитие сочувствия и любви к врагам. Так как в этих методах мы стараемся уничтожить гнев, замещая его противоядием, то есть любовью. Такие практики могут быть эффективны как при наличии познания пустоты, так и без него. Но обладая познанием пустоты, вместо уничтожения гнева и его энергии, мы можем трансформировать его во что-то мощное. Таки познание пустоты является ключевым моментом в этом методе или нет? И что предлагается в замен метода парамиты - развития четырёх качеств ума, в частности любви и сострадания - убрать сострадание и оставить одну любовь? Хитрый ход конём, нечего сказать :) Меня вот вообще удивляет это противопоставление парамитаяны и ваджраяны, а так же замалчивание бодхичитты. А надо помнить, что мы говорим о статье буддийского учителя, принадлежащего к одной из крупнейших школ ваджраяны - Гелук. Вот неужели геша не читал Агрим Ламы Цонкапы, где всё чётко расписано? В "Чистом свете" говорится: "Ваджра" означает великое нераздельное и неразрушимое. Это же Великая колесница - Ваджраяна - сочетание воедино методики Мантры, имеющей сущность плода, и методики Парамиты, имеющей сущность причины". Так, исходя из определения Ваджры как нераздельности плода - методики Мантры и причины - методики Парамиты, трактуется название "Ваджраяна". Здесь причина и плод означают пустоту, обладающую высшей формой, и высшее неизменное блаженство соответственно - согласно сказанному в "Кратком разъяснении посвящений": Сохранение представления о пустоте есть причина. Сохранение неизменного сострадания - плод. Нераздельность пустоты и сострадания называется бодхичиттой. Нераздельность этих двух как средство продвижения представляет собой колесницу причины, а как цель продвижения - колесницу плода. Вопрос трансформации 5 клеш в 5 видов мудрости так же не раскрыт: Геше Таши Тсеринг: Мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев, и, находясь в этой ситуации, медитируем на пустоту. Наше познание пустоты прекратит гнев, но не его энергию. А что прекратит гнев при отсутствии познания пустоты - а геша оговорился, что эта практика может быть эффективной как при наличии познания пустоты, так и без него... P.S. den, вы наверно не обратили внимание, но здесь используется стиль постингов приближённый к академическому, а не строго академический и это приближение может иметь большой люфт, ограниченный только волей модератора :)
Suraj: ХЕ-Хе-хе,... Если вы послушаете проповедь любого гелукпинкого проповедика, - это сплошной винигрет из сутры и тантры с приоритетам ценностей и методов сутры. посему слушать изложение тантры с позиций сутры, - это на большого любителя, коим лично я не являюсь. Вообще ,... чтобы понять доктрину Гелуг лучше ограничится чтение Цонкапы и Далай Ламы (нынешнего),.. ну Побонка ещё не плох... Единственное учение, с которог я ушёл по середине, - это были наставления перед вангом красной Тары даваемые ламой Сопой (рекоммендателем данного курса). Моя "душа исследователя" не выдержала такого набора противоречий. Но это мне не мешает люботь тексты Цонкапы и комментарии на них нынешнего Далай Ламы....
den: Чой пишет: Таки познание пустоты является ключевым моментом в этом методе или нет? С моей точки зрения вы попутали какие утверждения относятся к каким методам. По цитате делаются следующие утверждения. Сначала для трансформации: -"Познание пустоты является ключевым моментом в этом методе" (т.е. методе трансформации); -"Это гораздо более глубокий метод, чем медитации на развитие сочувствия и любви к врагам." (это - т.е. метод трансформации". Потом для применения противоядий: -"Так как в этих методах мы стараемся уничтожить гнев, замещая его противоядием, то есть любовью." (в этих методах - т.е. в методах "медитации на развитие сочувствия и любви к врагам"); -"Такие практики могут быть эффективны как при наличии познания пустоты, так и без него. " (такие практики - т.е. практики "медитации на развитие сочувствия и любви к врагам"). Чой пишет: den, а вы сами не замечаете путаность высказываний? Поэтому, исходя из описанного выше, я путанности в высказываниях не вижу, так как все описанное вами дальше по тексту основано на другом восприятии написанного. Можете еще привести примеры по цитате, где не сходится? Чой пишет: P.S. den, вы наверно не обратили внимание, но здесь используется стиль постингов приближённый к академическому, а не строго академический и это приближение может иметь большой люфт, ограниченный только волей модератора :) Очень жаль, что он может быть таким большим, иногда читаешь тему на форуме и листаешь, листаешь посты местных разборок. Но как говорится, модератор всегда прав.
Чой: Трансформация клеш через познание пустоты, не может являться более глубоким методом, чем четыре неизмеримых, ибо они нераздельны: Сохранение представления о пустоте есть причина. Сохранение неизменного сострадания - плод. Нераздельность пустоты и сострадания называется бодхичиттой.
den: Чой пишет: Трансформация клеш через познание пустоты, не может являться более глубоким методом, чем четыре неизмеримых, ибо они нераздельны: Согласен, но, если я правильно понимаю, то речь идет не о четырех неизмеримых. Под "практиками медитации на развитие сочувствия и любви к врагам" в сутре, в качестве противоядия гневу, обычно понимается метта бхавана. Если это так, то противоречия я здесь не вижу. Что-то еще?
Чой: den пишет: если я правильно понимаю, то речь идет не о четырех неизмеримых. Тогда тем более странно. Геше пишет о "практики медитации на развитие сочувствия и любви", если сочувствие здесь не является синонимом сострадания, то придётся предположить, что либо Таши Тсеринг не знает о том, что на пути сутры используется медитация на четырёх неизмеримых, либо он сознательно замалчивает этот факт.
den: Чой пишет: Тогда тем более странно. Геше пишет о "практики медитации на развитие сочувствия и любви", если сочувствие здесь не является синонимом сострадания Использованный термин на английском это compassion, что на русский переводят как сочувствие или сострадание. Чой пишет: то придётся предположить, что либо Таши Тсеринг не знает о том, что на пути сутры используется медитация на четырёх неизмеримых, либо он сознательно замалчивает этот факт. А почему вас не устраивает вариант, что он здесь о другом? Тогда в вопросах, знает или нет, замалчивает или нет, просто нет надобности.
Suraj: Чой пишет: Сурадж, вы же сами всё знаете, к чему тогда было задавать вопрос "как, собственно, 5 клеш трансформировать в 5 видов мудрости?"... или вы хитрый жулик и специально вводите нас в заблуждение? Не угадали. Хуже! Я американский шпион выведывающих секреты "русской тантрЫ" Чой пишет: Трансформация клеш через познание пустоты, не может являться более глубоким методом, чем четыре неизмеримых, ибо они нераздельны Почему? В упадеше Дзогчен, - это один из рушенов. В бонском "Шанг Шунг Ньен Гьюд" так вообще главны и единственный согласно тексту пракитки составленном Гьялва Юндруг. Кстати и в махамудринских ознакомленях с природой ума дают такую вичару (исследование-вопрошение). Чой пишет: Трансформация клеш через познание пустоты, не может являться более глубоким методом, чем четыре неизмеримых, ибо они нераздельны: Сохранение представления о пустоте есть причина. Сохранение неизменного сострадания - плод. Нераздельность пустоты и сострадания называется бодхичиттой. Это уже вопрос мнений, - представители различных школ дают различные интерпротации с позиций различных систем практик...
Чой: Значит речь всё таки идёт о медитации на четырёх неизмеримых. Если говорится только о любви, то это указывает на практику метта бхаваны, но когда добавляют сострадание, то это однозначно указывает на практику четырёх неизмеримых. Дело в том, что сострадание и сорадование являются взаимозависимыми. И так мы вернулись к началу: "Трансформация клеш через познание пустоты, не может являться более глубоким методом, чем четыре неизмеримых, ибо они нераздельны". den пишет: А почему вас не устраивает вариант, что он здесь о другом? Устраивает, какие у вас есть версии? Suraj пишет: Вообще ,... чтобы понять доктрину Гелуг лучше ограничится чтение Цонкапы и Далай Ламы (нынешнего),.. ну Побонка ещё не плох... Здесь наши взгляды почти сошлись :) Мне достаточно из гелук таких классиков, как Цонкапа и Пабонка (хоть последний и был страшным сектантом, это не умоляет его превосходных текстов по Дхарме).
Чой: Чой пишет: Трансформация клеш через познание пустоты, не может являться более глубоким методом, чем четыре неизмеримых, ибо они нераздельны Suraj пишет: Это уже вопрос мнений, - представители различных школ дают различные интерпротации с позиций различных систем практик... Да пёс сними, с различными интерпретациями разных сект - мы разбираем статью аутентичного гелукпинского геше, а приведённый мной фрагмент взят из Агрима Цонкапы (который сам её взял из "Краткого разъяснения посвящений") - для данного случая ещё кошерней сложно что то придумать Suraj пишет: Не угадали. Хуже! Я американский шпион выведывающих секреты "русской тантрЫ" Вам не отвертеться, вы - Одесский жулик, хотя по совместительству возможно ещё и шпиён... но не американский, вы президента Абаму козлом обозвали, скорее вы забытый советский шпиён
den: Чой пишет: Значит речь всё таки идёт о медитации на четырёх неизмеримых. Если говорится только о любви, то это указывает на практику метта бхаваны, но когда добавляют сострадание, то это однозначно указывает на практику четырёх неизмеримых. Это было бы так, если бы после слов "медитации на развитие сочувствия и любви к врагам" не было бы пояснения: Так как в этих методах мы стараемся уничтожить гнев, замещая его противоядием, то есть любовью. Что, с моей точки зрения, прямо указывает на метту бхавану. Поэтому включение слова "сочувствия" до этого я воспринимаю как вольность при изложении для европейцев, так как книжка все-таки изложена не в строго академическом стиле. Как альтернатива этому обороту, возможно, более подходящим было написать: "Это гораздо более глубокий метод, чем применение противоядий", - в любом случае, я понимаю данное предложение и последующие ссылки на эти методы именно в этом ключе. Но как бы то ни было, спасибо за подробное разъянение своей позиции, теперь мне понятнее о чем вы говорили в самом начале.
Чой: den пишет: Что, с моей точки зрения, прямо указывает на метту бхавану. Поэтому включение слова "сочувствия" до этого я воспринимаю как вольность при изложении для европейцев, То есть геше пишет о том, что методы тантраяны превосходят методы хинаяны - согласен :) До этого момента мы рассмотрели не существенные моменты в статье, которые следовало рассмотреть для нахождения точек соприкосновения и устранения возможных противоречий. Наибольшее непонимание у меня вызывают вот эти высказывания геше Таши Тсеринг: ... в ваджраяне используется метод, в котором энергия эмоциональных омрачений может быть трансформирована в энергию, полезную для нас. Это и называют использованием эмоциональных омрачений на пути. [...] Мы можем лучше понять этот глубокий метод, рассмотрев пример с гневом. Вспомните ситуацию, когда вы были серьезно разъярены на кого-то... Если вы уберете из ситуации всё, кроме этой энергии [гнева], то вы останетесь с чем-то очень глубоким. Познание пустоты является ключевым моментом в этом методе. Мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев, и, находясь в этой ситуации, медитируем на пустоту. Наше познание пустоты прекратит гнев, но не его энергию. Далее мы привносим эту энергию в наш процесс визуализации. И так, познание пустоты является ключевым моментом в этом методе. Тогда возникает вопрос, о каком "познание пустоты" идёт речь? Если просто о концептуальном познании на основе сутры, что не существует ничего, что не является пустотой, тогда мы имеем дело с практиком начального уровня, который не в состоянии контролировать свой гнев, без специально созданных для этого условий (окружение благих друзей, погружение в чтение дхармической литературы, воодушевления от Гуру), то для такого практика описанный выше метод несомненно будет полезен, но максимум, что он сможет извлечь из него на этом уровне, это успокоится и восстановить свои нарушенные обеты бодхисаттвы и самайи. Если под познанием пустоты имеется в виду некая бхуми, тогда просто непонятно, откуда там взяться гневу, корёжащему лицо. В "Мадхьямакаватаранаме" Чандракирти описывает прямое постижение пустоты начиная с шестой бхуми, следует ли из этого, что практика трансформации 5 клеш в 5 видов мудрости доступна только бодхисаттвам шестой бхуми? den пишет: книжка все-таки изложена не в строго академическом стиле. К сожалению да. Масса подобных книг (часть смысла которых доступен для понимания только уже практикующим) создают ложные представления о путях тантры, поэтому Е.С. Далай-лама и счёл, что издание Агрима Цонкапы будет в сложившихся обстоятельствах будет наименьшим злом.
Yuri: Чой пишет: практика трансформации 5 клеш в 5 видов мудрости доступна только бодхисаттвам шестой бхуми? По-моему понять, почувствовать как работать с трансформацией клеш можно посмотрев на дзогченовское самоосвобождение чего-бы то ни было - мысли, чувственного восприятия, эмоции и т.п. Здесь наверное, как минимум, надо знать вкус ригпа (или пустоты - из приведенного выше текста) или единства шуньи и ясности(кадаг/лхундруб) или иметь опыт объединения шаматхи и випашьяны. Герберт Гюнтер, Чогъям Трунгпа "Тантра" 6. Развитие шуньяты: Объединение шаматхи переживания и випашьяна —переживания ведет к дальнейшей медитационной практике, известной как махавипашьяна. Практика махавипашьяны соответствует рождению переживания шуньяты. Интенсивное переживание формы Шаматхи и интенсивное переживание полноты тотального окружения випашьяны объединяется, чтобы дать рождение переживанию шуньяты.
Yuri: какие методы для этого известны лично Вам? three techniques for pacifying kleshas
Manikarnika: Странные всё же рекомендации: и применение противоядий, и методы описанные в той же Сатипатхане сутте (отслеживание состояний сознания, определенный вид випассаны) и методы самоосвобождения традиции Дзогчен. Лично мне понравился ответ по теме от Дзонкапы: пребывать в гордости Идама деваахамкаре. Что сообразуется с мои опытом (кто актуально породил/прочувствовал оную деваахамкару, проявляющуюся естественно и спонтанно при вспоминании, тот понимает, о чем речь). Но хотелось бы всё же найти вменяемое описание, как трансформация клеш происходит именно методами Тантры, а не рассуждения на эту тему вообще. У меня сложилось впечатление, что многие наставления по данной теме пляшут от одного допущения: я тантрист, и потому применяемые мною методы - тантрические... Счас я вам весь багаж изложу.
Yuri: Manikarnika пишет: Лично мне понравился ответ по теме от Дзонкапы на вкус и цвет, как говорится.. кто-то любит всю схему в сознании удерживать и двигаться по ней шаг за шагом, трансформируя, а кто-то пользуется PHAT чтобы прервать приклеивание к эмоции-мыслям и дельше пытаться самоосвоболить её с помощью пребывания в правильном состоянии.. По поводу винегрета - где-то в другой статье по теме попадалось, что необходимо комбинировать различные методы работы с клешами, иногда хороши одни, а иногда другие или третьи.. Конкретики здесь много не будет, по-моему т.к. сколько людей столько и рецептов может быть, есть общие рекомендации только.
den: Чой пишет: Если под познанием пустоты имеется в виду некая бхуми, тогда просто непонятно, откуда там взяться гневу, корёжащему лицо. На мой взгляд вы не так поняли этот отрывок цитаты: Вспомните ситуацию, когда вы были серьезно разъярены на кого-то. ... Но задумайтесь о силе, которой вы в этот момент обладаете. Это подобно тому, как если бы другое существо завладело вами. Именно эта мощь, эта энергия проявляется в виде крика и разъяренного красного лица. Если вы уберете из ситуации всё, кроме этой энергии, то вы останетесь с чем-то очень глубоким. Здесь описывается, что эта энергия может проявляться в виде крика и разъяренного лица, но это не означит, что, в случе применения метода практикующим, доходит до корежания лица. Из этого отрывка нет возможности сделать какой-либо достоверный вывод насчет того, проявляется ли как-то визуально эмоция гнева на теле, начал ли человек действовать или нет под влиянием клеши и так далее. Так как здесь речь идет исключительно о том, как энергия проявляется вообще, чтобы обычным людям было понятно о чем идет речь, а не о том, что происходит с энергией у практика, насчет чего есть другой отрывок: Познание пустоты является ключевым моментом в этом методе. Мы погружаемся в ситуацию, где чувствуем гнев, и, находясь в этой ситуации, медитируем на пустоту. Наше познание пустоты прекратит гнев, но не его энергию. Далее мы привносим эту энергию в наш процесс визуализации. Здесь описание проявления энергии у практикующего сводиться только к "чувствуем гнев". Соответственно, опираясь на цитату, с уверенностью можно утверждать только то, что проявление энергии таково, что практикующий чувствует гнев. Эту мысль можно продолжить чуть дальше следующими цитатами. Кирти Ценшаб Ринпоче в "Принципы буддийской тантры" пишет: В практиках трансформации привязанности и гнева только первый момент является настоящей привязанностью или гневом. Начиная со второго момента, они трансформируются в мудрость (ye shes, jñāna) познающую пустоту, поэтому более не обладают природой привязанности и гнева. Könchok Tsültrim в "Облаке подношений белых лотосов" (Cloud of White Lotus Offerings, 377) пишет: Как мудрость блаженства и пустота порожденные из привязанности прекращают привязанность? Они не прекращают привязанность посредством способов исключающих объект привязанность, например, медитации на безобразность. Вместо этого посредством исчерпания цепляния за самосущное существование, являющееся причиной привязанности и гнева, его следствие, т.е. привязанность, исчерпывается. Это подобно родившемуся в дереве червяку, который пожирает дерево. Чой пишет: И так, познание пустоты является ключевым моментом в этом методе. Тогда возникает вопрос, о каком "познание пустоты" идёт речь? Этот вопрос не имеет отношения к тому, является ли цитата "ошибочной" или "противоречивой", так как в ней отсутствуют утверждения относительно того, когда это становится возможным, которые можно было бы опровергнуть или подтвердить. В ней утверждается только то, что это возможно.
Manikarnika: Yuri пишет: По поводу винегрета - где-то в другой статье по теме попадалось, что необходимо комбинировать различные методы работы с клешами, иногда хороши одни, а иногда другие или третьи.. Странно: вопрос стоит о методе трансформации клеш чисто тантрическими методами, а ответ - о работе с клешами в принципе. Если бы мне наставник так стал отвечать, то я бы поблагодарил и больше к нему не обращался: существо просто не слышит вопроса.
tex: Manikarnika пишет: Странно: вопрос стоит о методе трансформации клеш чисто тантрическими методами, а ответ - о работе с клешами в принципе. Я там выше привел пример "чисто тантрических" форм преобразования, но все дружно проигнорировали Осознание пустотной природы клёш - это наверное ближе к пункту "4)осознание их сущностной природы, как мудрость" из классификации Карма Чагме, которую приводит Сурадж на второй странице. А наиболее выраженные "тантрические" формы преобразования, наверное надо искать, когда в практике используют принцип "взятии блаженства как путь" и при успехе в соответствующих этому пути практиках. Не знаю правда , что там насчёт преобразования на пути "союза и убийства"(привет практикам Ваджракилайи), но сомневаюсь, что в нынешнее время, живя в социуме, можно в полной мере следовать этому пути без риска, например, загреметь в каталажку
Yuri: Suraj пишет: Мне вот любопытно, кто знает как, собственно, 5 клеш трансформировать в 5 видов мудростей. Manikarnika пишет: Странно: вопрос стоит о методе трансформации клеш чисто тантрическими методами, а ответ - о работе с клешами в принципе. Если бы мне наставник так стал отвечать, то я бы поблагодарил и больше к нему не обращался: существо просто не слышит вопроса. Manikarnika - укажите моему существу где в вопросе слово "тантрические" ? Или ваша острота ума интерпретирует слово "трансформация" таким образом, что омраченности моего существа не поспеть за вашим ярчаишим умом?
Suraj: tex пишет: Не знаю правда , что там насчёт преобразования на пути "союза и убийства"(привет практикам Ваджракилайи), но сомневаюсь, что в нынешнее время, живя в социуме, можно в полной мере следовать этому пути без риска, например, загреметь в каталажку "Убийство" там только ритуальное. НО и то и другое, - много-уровневый подход. Вплоть до чиcтого дзочена...
Suraj: Упомянутуй здесь путь материнских ануттараиогатантр, - "взятие блаженства, как путь", - уникально танрический. Интенсивная ананда вытесняет все другие эмоции и способствует пребыванию в "здесь-и-сейчас" позволяя осознать пустотность. Чем интенсивней ананда, тем более глубокое постижение пустоты, то есть пустотность всё более и более глубоких внутренних структур. Следует упомянуть среди тантрических подходов "взятие страха, как путь", Чёд. Сармапинские версии замешаны на махамудринских тантрах принесённых Падампoй Сангье. Нингмапинские, например в "Дуджём терсар", на воззрении и методах дзогчен. Следует упомянуть методы загримов: тса-лунг , трул-кхор. В некоторых системах есть расклады о том какие праны связаны с какими клешами и соответственно рекоммендованы упражнения для контроля клеш посредством контроля пран. Одна из таких систем, - трул-кхор из "Шанг Шунг Ньен Гьюд". По теме есть докторская Алехандро, учeника лопон Намдака, геше Тензин Ваньяла. -------------------- Касательно выбора методов работы с клешами. Геше тензин Вангьял года-то дал хороший совет: употребленуие методов "сверху-вниз". Практики трекчо, - самоосвобождают посредством осознания. Практики рушенов разгневавшись, - примините вичару "откуда приходит, где пребывает?" или "кто гневается?". практики тантры пытаюстся применить один из уровней тсда-лунга (кумхака с движениями, - внешний, кумбхака с бандхами, - внутренний, созерцание пран в чакрах, - тайный). Если ничего не помогает, то метод - сутры. уйдите из ситуации прочь, успокойтесь в стороне и примените из методов антидотов , рекоммендуенмых в сутрах.
rushnyk: tex пишет: насчёт преобразования на пути "союза и убийства"(привет практикам Ваджракилайи), но сомневаюсь, что в нынешнее время, живя в социуме, можно в полной мере следовать этому пути без риска, например, загреметь в каталажку Ну почему же? Возьмите СВОИ клеши, проявитесь, как Великославный, и натравите на них всю свою свиту и примените все имеющееся у вас оружие. Плюньте на приспосабливание окружающей среды ПОД СЕБЯ и совершите убийство эго и всего нехорошего В СЕБЕ - кто ж вас за это в каталажку засадит?
tex: Да я имел имел ввиду акцент на абхичару, которая порой в тантрах, как мы знаем, не всегда носит "дистанционный" характер. upd: да и упаси будда связываться со свитами некоторых йидамов и тем более их натравливать, да ещё практически на себя! ))) этим пусть занимаются тантрики-камикадзе upd2: )) Да и если я убью своё эго не повлечет ли потеря ахамкары физическую смерть скандх тела? И если я убью "нехорошее" в себе, у меня же не останется "горючего" для танрической практики! шутю шутю
rushnyk: Какие шутки! С убийством! Даже вот в Фейсбуке на днях предупреждали: "Нельзя убивать незнакомых людей. А вдруг у них дома котик один?"
полная версия страницы