Suraj: Мне вот любопытно, кто знает как, собственно, 5 клеш трансформировать в 5 видов мудростей. Только без возвышенных философий, а конкретно, какие методы для этого известны лично Вам?
Тор: Нам лично известны скажем-назовём тантрический "по шаблону", "тантрический по смыслу" и самоосвобождающий дзогченский. Без публичных подробностей. А вам?
Suraj: В дзогчен исользуется метод "самовысвобождения", а не "трансформации". Остальные два "кодовых названия" мне не известны. Будьте любезны пояснить. Мне же, как я понял недавно, не был известен ни один конкретный практический метод. И это после десятка лет слушаний и чтения различных наставлений от самых супер-дупер известнюх лам! Ну например, я испытываю желание купить что-то или я совершенно не терплю присутствие неприятного мне человек? Что мне делать конкретно в данную минуту, чтобы трансформировать данную клешу?
miha: Suraj пишет: Ну например, я испытываю желание купить что-то или я совершенно не терплю присутствие неприятного мне человек? Что мне делать конкретно в данную минуту, чтобы трансформировать данную клешу? Направить внимание не на переживание, а на энергию которая им движет. Все рассосется в момент.
ale: Suraj пишет: Мне вот любопытно, кто знает как, собственно, 5 клеш трансформировать в 5 видов мудростей. если пафантазировать то например можно предположить что например причина такого аффекта как гнев в страхе Отсюда непосредственное понимание того что гнев имеет составляяющую - страдание от страха И это трансформирует его в мудрость сострадания к людям испытывающим гнев Жадность связана с любовью к себе Непосредственное понимания того, что источником жадности является двойственность ссознания и деление на субьект и объект трансформирует ее в альтруизм Но между нами говоря :) все это костыли и только непосредственное видение самой энергии гнева или жадности ведет к освобождению от аффектов
Fritz: Имхо, фантазирую, мудрость и существует только в связи с клешами, когда созерцаешь клеши как именно клеши, а не что-то ещё, то это и есть мудрость, 5 её видов в привязке к видам клеш. Как происходит созерцание - уже дело избранной техники. Обычные люди, когда едят, даже теоретически не подозревают о том что у них жажда и жадность.
Тор: Suraj пишет: В дзогчен исользуется метод "самовысвобождения", а не "трансформации". Остальные два "кодовых названия" мне не известны. Будьте любезны пояснить. да, я так и написал, "самоосвобождающий дзогченский". остальные два это конечно самоназвания, потому как вы верно заметили, лунги-ванги дают, а объяснять толком не объясняют. в лучшем случае общие слова и то не от них, а от каких-нибудь коментаторских источников. Я такое в некотором смысле циничное, или ироничное высказывание слышал, что молотите мантры, например миллион. Где-нибудь на 500 тыс вам это надоест и вы наконец решите подумать "а что и зачем я вообще делаю?". Поскольку 500 тыс несколько разовьют вашу шаматху, то у вас может прорежется "интуитивная мудрость". То есть просто допрёте до смысла метода сами. Благодаря собстенному сосредоточению и благословлению линии. И нечего ждать от ламы ментального разжевывания :)) На оставшихся 500 тыс реализуете випашьяну коренного слога и гуляйте. Помоему забавно. Ну например, я испытываю желание купить что-то или я совершенно не терплю присутствие неприятного мне человек? Что мне делать конкретно в данную минуту, чтобы трансформировать данную клешу? конкретно в данную минуту имхо думать о первой благородной и пользоваться методами сутры, тк метод тантры на данную минуту у вас должен быть наработан, чтобы им пользоваться. а потом как будет свободное время - заниматься практикой. Что касается пояснения моих слов, то извините, это же тантра. А я не ваджрачарья, в плане мы с вами не состоим в каких то обязывающих отношениях и вряд ли будем. Почему бы вам не постучать ложкой перед ламой, которому вы лично доверяете кстати?
ale: Fritz пишет: Как происходит созерцание - уже дело избранной техники. а как совмещаются страх скажем и созерцание ?
Suraj: Как я понял , никто традиционных тантрических методов трансформации клеш в повседневной активности привести не может?!
александр: Из наставлений ННР данных в Конвее:".....что имеется ввиду под трансформацией гнева? Вы не думаете:" я не должен злиться",вместо этого,как только я испытываю гнев,я преображаюсь в какого-нибудь ужасного гневного херуку,например в Ямантаку.Не то,чтобы я питал какую-то маленькую злобу,маленькую ненависть к этому человечишке,-скорее,я выражаю бесконеяный гнев и вселенскую ненависть и на этом уровне мой гнев к этому человеку-просто ничто.Он совершенно исчезает в этой неизмеримой ярости,и я оказываюсь в присутствии этого безбрежного моря ярости.И тогда мы говорим,что в этом состоянии мы обладаем зерцалоподобной мудростью,осознание этой абсолютной ярости-уже больше не ярость,а мудрость.Вот что называется трансформацией,если кто-то,рассердившись,заявляет,что он практикует трансформацию,а сам злится обычным образом,значит,он не нашел решения проблемы......." От себя добавлю ,что лишь должным образом освоив преображение в божество,можно осуществить трансформацию клеш. Гуру Ринпоче для того чтобы обьяснить трансформацию использовал пример золота из которого можно отлить как статую Будды так и ночной горшок,но природа золота от этого не меняется,так и природой и клеш и мудростей является шуньята,поэтому чтобы осуществить трансформацию клеш необходимо открыть исконное состояние шуньяты.
Suraj: Прекрасно! А как быть с сильным желанием обладания? завистью? ленью?
Алсу: Вопрос был задан конкретный о технике Предлагаю два варианта: 1. Гедюн Ринпоче: "В тот самый момент, когда один из пяти ядов возникает в уме, повторяй мантру Собхава и думай, что все растворяется само собой в пустоте. Представь себе, что пять мешающих чувств в уме, или сами эмоции или их потенциальное присутствие преобразуется в 5 Дьяни-Будд. Представляй очень четко, как ненависть принимает форму Дордже Семпа, твоя гордость принимает форму Радна-Собхавы, твоя привязанность и жадность - форму Амитабы, жадность превращается в Амогасидхи, неведение и запутанность - в форму Вайрочаны". 2. "В тот самый момент..." осуществить мгновенное преображение в идама, после объединения с с измерением божества скандхи и трансформируются. Иначе предется признать, что они могут существовать там в нетрансформированом виде. Говоря проще сделать короткую садхану. Я предпочитаю Ваджрайогини. У меня как богини имеющей бесчисленные подношения не возникнет "желание купить что-то", а "присутствие неприятного человека" будет принято мной благосклонно как и дым с погребальных костров.
александр: Suraj обычно обьяснения даются относительно трех коренных эмоций как-бы обьединяя остальные в них.У нас есть три основных формы божеств: мирные для преобразования неведенья,здесь под неведеньем имеется ввиду некая умственная тупость или сонливость обьединяя ее с переживанием трансформации в мирное божество,например Будду Вайрочану и раскрывая таким образом шуньяту можно обрести мудрость дхармадхату,для страсти есть бесчисленные проявления радостных форм,это разные проявления яб-юм.Также есть божества подобные херукам очень гневные и одновременно пребывающим в союзе с супругой.В тантре эти три формы используются как раз для тренировки по преображению эмоций,так что потом когда возникает эмоция то автоматически возникает ее преображение. Суть в преображении это узнать шуньяту,ведь природа божеств это шуньята и когда мы совершаем преображение правильным образом то также входим и в знание шуньи,тогда что такое наши эмоции? Методы зарождения и завершения полностью основаны на знании шуньи иначе невозможно совершить преображение.Преображению подвергаются не только эмоции но и все наше кармическое виденье и все наши состаляющин .В тантре основная суть пути это сохранять чистое виденье,это также самая,но что это такое? Даже если у вас нет возможности практиковать садхану и т.д. важно тренироваться сохранять чистое виденье,сердце посвящения это самая,из всех различных видов самая главные три-тела,речи и ума.Все проявления тела(все формы) речи(все звуки) и ума(вся умственная деятельность) оставляются свободными от умственных интерпритаций и суждений в состоянии ясности( к примеру вы идете по дороге и видете цветок и тут же начинаете судить о нем как он вам нравиться и т.д. но сам цветок не спрашивает вас нравится он вам нили нет) таким образом мы обучаемся видеть все в чистом виденьи.Формы подобны божествам когда они оставляются без суждений в состоянии ясности ,как в момент преображения во время выполнения садханы вся мандала божеств присутствует в ясности без всяких суждений и разделений между вами как проявлением центрального божества и всей мандалой,все звуки подобны звуку мантры,все мысли это проявления чистой энергии,как говорят игра дхармакаи,ведь подлинный изначальный херука или дакини это сущность вашего собственного ума,того ума который совершает преображение,когда вы идам то каков ваш ум?Когда таким образом подходить к практике то все время можно тренироваться в преображении как эмоций так и всего кармического виденья.
Suraj: Прекрасно Алсу !!! Первый метод точно в цель, второй у меня вызывает некоторые сомнения. дело, в том, что визуализируя себя, как дэвата, Вы всё же НЕ способны трансформировать скандхи на энергетическом уровне, сместив кармическое видение вашей локи на видение видьядхар уровня Аканишта. Это может произойти только при продвинутой степени авеша (вхождения Джняна сатва в тело садхака). Когда достигнуто не только вхождения девата, но и некторая степень интеграции "органов восприяния" между садхаком и джняна-сатвой. Посему второй метод будет рабочим, ну для очень реализованных тантриков.
Suraj: александр пишет: Suraj обычно обьяснения даются относительно трех коренных эмоций как-бы обьединяя остальные в них.У нас есть три основных формы божеств: мирные для преобразования неведенья,здесь под неведеньем имеется ввиду некая умственная тупость или сонливость обьединяя ее с переживанием трансформации в мирное божество,например Будду Вайрочану и раскрывая таким образом шуньяту можно обрести мудрость дхармадхату,для страсти есть бесчисленные проявления радостных форм,это разные проявления яб-юм.Также есть божества подобные херукам очень гневные и одновременно пребывающим в союзе с супругой.В тантре эти три формы используются как раз для тренировки по преображению эмоций,так что потом когда возникает эмоция то автоматически возникает ее преображение. Суть в преображении это узнать шуньяту,ведь природа божеств это шуньята и когда мы совершаем преображение правильным образом то также входим и в знание шуньи,тогда что такое наши эмоции? Методы зарождения и завершения полностью основаны на знании шуньи иначе невозможно совершить преображение.Преображению подвергаются не только эмоции но и все наше кармическое виденье и все наши состаляющин .В тантре основная суть пути это сохранять чистое виденье,это также самая,но что это такое? С цитатой више полностью согласен, а вот вторую половину вашего постинго что-то не понял.. Нельзя ли одной фразой как-то суммировать?
александр: Suraj полностью с вами согласен,но для того и существуют методы ПРактики,в особенности чтобы преобразить свои скандхи практикуют приближение,приближение вплотную и далее достижение и великое достижение четыре момента пути стадии зарождения в соответствии с Маха йогой которые дают возможность благословению божества полностью обьединится с практиком(самая сатва +джняна сатва) при этом конечноже проявляются знаки такого обьединения ,на стадии завершения когда используют путь метода то стремятся всю кармическую прану поместить в авадхути,что приводит к исчерпанию кармического виденья и реализации мудростей,также методы работы с праной это возможность обьединить всю свою энергию которая существует как внешне-внутреннее виденье,если используют путь мудрости (дзогчен или махамудру) как стадию завершения то за основание пути берут ум ,а не прану как в пути метода.Но шутка в том что ум и прана взаимосвязанны и освобождение одного приводит автоматически и к освобождению другого.Считаю для себя хорошим методом по преображению скандх в качестве стадии завершения опираться на йогу сна,которая ведет к узнаванию ясного света и проявлению иллюзорного тела.Конечно вся эта подоплека требует практики..практики...
александр: Suraj пишет: а вот вторую половину вашего постинго что-то не понял.. Нельзя ли одной фразой как-то суммировать? Это способ изменить привычное восприятие,привычные умственные наклонности лежащие в основе кармического виденья.
Suraj: Я открыл данную тему ибо натолкнулся на нечто, что помогло мне осознать, что тантрическая садхана, без способности её интегрировать обыденную активность, сводится только к формальным тунам, которые редко берут больше часа в сутки и почти никак не оражаются на поведениии в обыденной жизни. Нашёл я этот метод в комментариях Катар Р. на "Горную дхарму" Карма Чакмэ (известному так же под санскритским именем Рага Асья), том третий. Описание метода в следующем постинге.
александр: Suraj пишет: а вот вторую половину вашего постинго что-то не понял.. Нельзя ли одной фразой как-то суммировать? Что бы не возникло- отпусти, пусть освободится само.
Suraj: александр пишет: Что бы не возникло- отпусти, пусть освободится само. это неметод трансформации, а метод самоосвобождения. То, что дедушка Pаджниш рекомендовал очень многим, - техника "let go"
Suraj: Метод от Карма Чакмэ Когда мысли, носители клеш возникают, повторить СВАБАВА мантру (она известна всем, кто практикует кьерим согласно Сарма), очищаая их посредством растворения в пустоте. Очищaет не сама мантра, а факт вспоминания истинной природы всех вещей. Пoвторяя эту мантру Вы не пытаетесь изменить что-либо, Вы пытаетесь изменить своё восприятие феноменoв. Пребывать в состоянии пустоты сколько возможно, кода же начнут возникать мысли, визуализируйте себя, как дэвата. Выберете дэвата который соответствует данной клеше: Ваджрасатва, - гнев, Ратнасамбхава, - гордость, Амитаба, - привязанность, Амогасидхи, - зависть, Вайрочана, - инертность-неведение. Когда Вы трансформируетесь в дэвата, не следует думать, что Вы освобождаетесь от клеши, замeнив её чем-то ещё. На самом деле, дэваты, которые воплощают-символизируют ту или иную форму мудрости, на самом деле являются сущностью соответствующей клеши. Это подобно воде и льду. Лёд может принимать любые формы но его суть вода. Подобным образом, когда природа клеши осознанна она более не испытываеся, как омрачение. Отличительной чертой клеш от мудростей является их эгоистичность. Вы обращаете это вспять. Например, испытывая гнев, Вы манифестируетесь, кака Вадждараства и из седца начинают исходить лучи очищающие гнев всех существ. Имея в основе даннного действия альтристические намерения, вы изменяете направленность в сторону не-эго. Делайте это практику для остальных клеш, выбрав соответствующего дэвата. Излучая лучи, осознавайте, что Вы закрываете двери неблагих рождений для всех существ. Затем вбирите в себя лучи и растворитесь опять в пустоте. Затем породите намерение, чтобы очистить все клеши у всех существ с которыми Вы повстречаетесь отныне и во всех будующих перерождениях. -------------------- Вот краткий пересказ данной техники своими словами.
miha: На самом деле эта трансформация скорее всего выльется в замену одного увлечения другим.
Smash: Suraj пишет: Метод от Карма Чакмэ Спасибо за тему , Сурадж. Здесь уже упоминались сарма. Вытекает ли из этого что эта схема применима ко всем школам сарма, в частности Гелуг?
ale: заранее прошу прощения за исключительное невежество Эмоции это движение энергии в каналах Зачем фантазировать ? Не говаря уже о рецепте ННР с вселенской яростью Тут ваабще без коментов
Максим А: Эмоции это движение гормонов (бинду) и заряда (праны) в нервной системе человека (нади). Тут и правда нечего фантазировать. Весь прок в тантре что в ней знают как с этим работать, и главный смысл имхо в этом. Но как с этим работать становится известно только на стадии дзогрима со знаками, нам же предлагают преимущественно разнообразные интерфейсы в стиле древнеиндийских царей и антропоморфов разного цвета ;) Но вот думаю что изменение цветовой схемы операционки врядли как-то приблизит к пониманию её ядра. ;)
Максим А: Да, по поводу превращении яда в мудрость. Последняя возникает лишь когда клеша отпускает, сама или с участием садхака. Тогда напряженный гнев становится расслабленной ясностью, напряженное вожделение расслабленной удовлетворенностью, зависть намерением к свершению и т.д.
Suraj: Smash пишет: Вытекает ли из этого что эта схема применима ко всем школам сарма, в частности Гелуг? Да.
Suraj: Максим А пишет: Но вот думаю что изменение цветовой схемы операционки врядли как-то приблизит к пониманию её ядра. ;) Среди 64 махасидхов махамудры были те, кто достигли посредством практики кьерима. Был один даже тот, кто делал внешние практики поломничества по смашанам... Так, что ком что помогает... а кому ничего
Suraj: ale пишет: заранее прошу прощения за исключительное невежество Эмоции это движение энергии в каналах Зачем фантазировать ? Эта такая же гепотиза, как и любая другая, пока не развито прямое иогическое видение, позволяющее видеть каналы тела... А пока это такие же "фантазии", как и всё остальное...
Suraj: Fritz пишет: Обычные люди, когда едят, даже теоретически не подозревают о том что у них жажда и жадность. Это называется "не осознают", чего либо. Садхак развивает, прежде всего, именно осознаноть и различающую способность, как один из её аспектов. Это называется випашьяна в буддизме. Оснванна она на созданиии инструмента ососзнания, который совершенствуется посредством практики шаматха.
Fritz: Подобным образом, когда природа клеши осознанна она более не испытываеся, как омрачение. Ну вот, как я и догадывался - мудрость - это сама именно клеша и есть. Опустошённая созерцанием. а как совмещаются страх скажем и созерцание ? Страх - составной объект, в нём доминирует клеша неведения, очень мощная эмоция, имхо похуже гнева будет. Так и совмещается, вот как в примере Сураджа. Вайрочана, - инертность-неведение.
Нандзед Дорже: Страх - составной объект, в нём доминирует клеша неведения, очень мощная эмоция Это ошибка - считать неведение эмоцией. Согласно текстам объяснительных тантр и наставлениеям Учителей, неведение, в отличие от страсти, гнева и т. д., является ментальным образованием. Поэтому так и отличаются методы, работающие с неведением напрямую, от методов, работающих с неведением опосредованно - через эмоции-клеши (примеры - отцовские и материнские тантры Сарма). В частности, считается, что среди тантр Сарма методом, работающим с неведением напрямую, является Калачакра-тантра, стоящая особняком от остальных тантрических методов - и по технике созерцания, и по существу метода.
Fritz: Всё правильно. Страх - эмоция, составной феномен, объект, процесс. А неведение - клеша, конкретный набор дхарм.
ale: Suraj пишет: А пока это такие же "фантазии", как и всё остальное... каналов я дийствительно не вижу но сами эмоции я вижу и мысли как движутся в окрестности физ тела Именно йогическим способом мне кажется поскольку как я понимаю другого нет Через легкий транс Максим А пишет: Эмоции это движение гормонов (бинду) и заряда (праны) в нервной системе человека (нади). я не думаю что надо вот так напрямую связывать эмоцои с гормонами думая так вы сразу же себя ставите в позицию когда видеть их непосредственно сознанием невозможно я сам физик по образованию но в результате практики непосредственно вижу что сознание нематериально Скажем каналы идут и вовне тела и их материальная интерпретация невазможна Энегетическое тело связано с физиическим, но его нельзя непосредственно свести к нему
Manikarnika: Есть книжка по теме треда: http://books.google.com/books?id=tysQyPivYusC&printsec=frontcover
kunsang drolma: А что, разве стоит задача обязательно трансформировать конкретную клешу в конкретную мудрость? Вариант: выполнить жёсткую кумбхаку, что как минимум блокирует мысли. Выполнить Гуру-йогу. Если удаётся выйти за пределы ума, проявляются 5 мудростей, а вместо клеш проявляется сострадание. :)
Manikarnika: На каждое проявление клеш кумбаку не наделаешься. + а к чему тантристу блокировать то проявление клеш? Наблюдаем клешы в аспекте "аничча, анатта + все есмь проявление мандалы", особо акцентируясь на деваахамкаре и аспектах ее проявления. От и все. Чем больше клеш в таком разрезе, тем лучше практика.
kunsang drolma: Дева ахамкара - это, простите, кто? Или что? :) При очень сильных эмоциях бывает сложно просто наблюдать, и не вовлечься в действие. Когда вовлекся, это уже не "проявление мандалы", а отвлечение и негативная карма.
Manikarnika: Деваахамкара - это самоотождествление с телом Йидама, один из результатов Кьерима. То, о чем гутарят в тибетской традиции как о "гордости божества". Если деваахамкара имеет место быть, то вне зависимости от силы проявления эмоций, трансформация будет работать (при наличии, конечно же, восприятия оных клеш как аннича, анатта и "усе чисто").
miha: kunsang drolma пишет: Вариант: выполнить жёсткую кумбхаку, что как минимум блокирует мысли. А зачем для этого кубхаку делать? Мысли и так останавливаются.
kunsang drolma: Есть и другие способы, необязательно кумбхаку.