Форум » Часто задаваемые вопросы » Дхармапалы » Ответить
Дхармапалы
Legba: Вопрос к пандитам. А дошли ли до наших дней практики Дхармапал еще индийского происхождения? Вообще, Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах Тантр? Возникает ощущение, что все Дхармапалы индийского происхождения фигурируют и как Ишта девата, как у буддистов, так и у хинду...
Legba: Legba, по мне, так это вообще какой-то сюр :) чтобы вам пересказывать подобные истории :) Э... Я собственно, в предидушем посте, эту историю уже привел)) С той только разницей, что в ней персонаж сначала принял обеты упасаки, а потом пошел вразнос. божество местности из Амдо, которое было покорено Падмасамбхавой. Откуда взято, что он Дхармапала? А кому же ему быть-то? Если связано Гуру Ринпоче + рисуют на танках - стало быть Защитник. Генен Дордже Легпа - это не бодхисаттва Дордже Легпа, ни о каких достигнутых им бхуми мне не ведомо. Это из какого источника взято? Это была цитата из Нандзеда Дордже. Откуда у него эти ценные сведения - не знаю. В тантрах Чакрасамвары есть такой защитник, Кинкара. Из самих же тантр явствует, что он - не что иное, как Херука, проявившийся в таком виде. Спасибо. Приятно, что кто-то отвечает собственно на заданный вопрос.)))
Legba: Правда, выяснилось, что этот учитель пытался их учить молитве перед едой, которую мой сынишка воспринял, как ритуал подношения дхармапалам! Ну правильно воспринял-то.
Чой: Чой Legba, по мне, так это вообще какой-то сюр :) чтобы вам пересказывать подобные истории :) Legba Э... Я собственно, в предидушем посте, эту историю уже привел)) С той только разницей, что в ней персонаж сначала принял обеты упасаки, а потом пошел вразнос. Вот и я о том же :) Вы наверно давно не обращали внимание на ваш ник... :) Чой Генен Дордже Легпа - это не бодхисаттва Дордже Легпа, ни о каких достигнутых им бхуми мне не ведомо. Это из какого источника взято? Legba Это была цитата из Нандзеда Дордже. Ну так я и обратился к первоисточнику. Там же сверху указано "цитата", а не "Legba" :) вы же не указали кого цитируете :) Legba А кому же ему быть-то? Если связано Гуру Ринпоче + рисуют на танках - стало быть Защитник. Защитником местности например :) Я не знаю какими он связан обетами - может просто не вредить местным, почитающим его товарищам и ограждать их от всяких других бонпо :) В любом случаи ответом на ваш вопрос: "А дошли ли до наших дней практики Дхармапал ещё индийского происхождения? Вообще, Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах Тантр?" будет: "Нет, никаких садхан Ча Кьюнг индийского происхождения нет. Упоминания Ча Кьюнг непосредственно в текстах Тантр индийского происхождения тоже не зафиксировано". Кстати, это же касается и сестёр Тенма.
Legba: Вот и я о том же :) Вы наверно давно не обращали внимание на ваш ник... :) Ох. Ник имеет ввиду совсем другое.
Максим А: Давайте любить друг друга как завещали нам Бодхисатвы-Махасатвы!
Suraj: Спасибо! Как и требовалось доказать!
Legba: Они все равно круче вас самого по-любому. И с этого нужно начинать. О! Вот он, ключ к дискурсу. Таким образом, Дхармапалы входят в Три Драгоценности. Ну да, я тоже предложил такой вариант. Все святые, относящиеся к объектам Прибежища, начиная от Будды Шакьямуни и заканчивая махараджами, на самом деле являются эманациями Будды Шакьямуни Ну так а я о чем всю дорогу убиваюсь? Если все Защитники являются эманациями Будды, то и вопросов нет никаких. Но лучше все же определиться, как то по жизни. Или "эманации Будды", или "круче по-любому". А то вон Путин тоже круче меня по-любому. Хотя буряты его тоже, следуя последним тенденциям, куда-нибудь в Махакалы определят. А, и кстати... Я писал: Возникает ощущение, что все Дхармапалы индийского происхождения фигурируют и как Ишта девата, как у буддистов, так и у хинду... И что я слышу? НЕТ! Дхармапалы это Три Корня!!! НЕТ!!! Дхармапалы это Три Драгоценности!!! НЕТ-НЕТ! Дхармапалы это эманации Будды Шакьямуни!!! Вы о чем вообще? Или Ишта-девата, сиречь Йидам, у нас уже НЕ Три Корня, НЕ Будда?
Suraj: Legba пишет: Ну так а я о чем всю дорогу убиваюсь? Если все Защитники являются эманациями Будды, то и вопросов нет никаких Вы Буддy с Брахмой не опутали часом?
Legba: Вы Буддy с Брахмой не опутали часом? Полагаю, этот вопрос лучше переадресовать Еше Лодою Ринпоче. Это, вообще говоря, из него цитата - как можно было заметить
Suraj: Ну вообще-то это обще-гелукпинская тенденция: провозглашение всх тантр приписывать Шакьямуни, всех дхармапал делать эмонациями 8 бодхисатв... Лично я весьма скептичен к этому подходу ибо слишком противоречит текстам самих тантр, где источником часты выступает Ваджрадара и другие Будды... Ну да ладно , спишем на сектарные особенности различных школ. про дхармапал часто встречаются их жизнеописания, как вполне конкретных индивидуумов, котрые долгим путём пришли к своему статусу. Хотя конечно есть и текстуальные поддтверждения, что Mахакала, например, эманация Авалокитешвары... Нo тут имеет место ясный тренд "присвоения" эманаций Шивы Алалокитешварой. Есть даже синегорлые формы вроде Хала-хала Авалокитешвара и тому подобное, но это отдельная тема...
Legba: Есть даже синегорлые формы вроде Хала-хала Авалокитешвара и тому подобное, но это отдельная тема... И более того, в длинной дхарани Авалокитешвары (не самой распространенной, а той, что подлиннее), к Авалокитешваре применяется эпитет "нилакантха". Был, кстати, этой зимой в храме Шивы-Нилакантхи. Типа на том самом месте, где он выпил яд. Ну вообще-то это обще-гелукпинская тенденция: провозглашение всх тантр приписывать Шакьямуни, всех дхармапал делать эмонациями 8 бодхисатв... Лично я весьма скептичен к этому подходу ибо слишком противоречит текстам самих тантр, где источником часты выступает Ваджрадара и другие Будды... Ну видите, если стоит задача сбалансировать Парамитаяну и Мантраяну - это единственный технический выход. Иначе начнутся несхождения либо с одной, либо с другой стороны.
Максим А: Suraj пишет: Мой 4-летний сын ходит в христианскую ортодоксальную школу (единственная русскоязычная школа у нас с советскими учителями). НО так же заитересовался ритуалом "кормления дхармапал паченьками" (по обету каждый день я делаю). Кстати да, очень показательная ситуация. Сам детей не имею пока, но наблюдал у своих знакомых тантробуддистов объяснения детям подобных ритуалов. Тут вам были и кикиморы, и лешии, и бабай само собой)) Формально всё неверно и больше для родноверов подходит, однако же! то что тибетские мальцы всасывают с измалу, им потом не нужно объяснять зачем тот или иной ритуал, у нас же получается полностью мимо кассы! Вот и думайте об уместности месту и времени.
Максим А: И почему с измалу? Потому что в з р о с л ы е выполняют эти ритуалы п о в с е м е с т н о в Тибете в отличии от нашего культурно-географического региона.
Максим А: Очень понравился комментарий Еше Лодоя. Наши гонгпо просто образчики бодхисатв и идеалов Сутры! Спасибо!
Suraj: Ну вот и давайте остановимся на этом. Каждый выскаzал свою точку зрения... каждый при ней и остался. Читатили ознакомились со всем спектром взглядов...
Legba:
Нур: Legba пишет: Навскидку. Сестры Тенма, Cha Khyung, Pehar Gyalpo, Dorje Legpa, Rahula... Ув. пандиты, позвольте вклиниться в разговор. А Рахула вовсе необязательно может быть в этом перечне. Например, согласно Намкаю Норбу Ринпоче, в облике Рахулы проявился Ваджрапани. В частности это можно узнать в книжке "Дакини и Охранители". Да и вот ещё интересный момент: В практике Ваджрапани, которую передает ННР, говорится, Ваджрапани - проявление самбхогакайи, а на уровне нирманакайи - это Учитель Гараб Дордже. Вот такая загогулина... Упс... Опоздал. Пришел к окончанию дискуссии.
Вантус: Suraj пишет: Ну вообще-то это обще-гелукпинская тенденция: провозглашение всх тантр приписывать Шакьямуни, всех дхармапал делать эмонациями 8 бодхисатв... Это шутка у нас такая, потому что в Кадам Шакьямуни - один из йидамов, в 16 каплях, например. При этом присутствует самопорождение в форме будды Шакьямуни и т.п.
Suraj: Ну согласно чарья и иога тантрам тантрическая форма Шакьямуни, - Вайрочана. А вот мандал Вайрочаны уж точно не счесть по крайней мере на пальцах рук. Ну а практика Шакьямуни и 16 архатов присутствует во всех школах. Даже в нингма. как то получал ванг с садханой от Мипама... А Сакьяпинский "Бари Гьятса" после первого дня открывающей инициации 3 бодхисатв, инициация цикла начинается с ванга Шакьямуни, котрый в садхане делается, как самопорождение. Вообще-то зря ругает Евро-буддизм.. по крайней мере, Америко-бууддизм весьма разноообразен, ведь ему уже лет 50. Многое переведено, много редких циклов инициаций дано широкой публике и закрытым группам. Просто, в России всё идёт с очень большим опозданием...
Максим А: Ах, как радостно снова видеть "сутрический гламур" в тантре, который команда знатоков так самозабвенно вычищала последние пару десятков тредов, но видимо без него никак.
Лигостаева Наташа: Максим А пишет: стати да, очень показательная ситуация. Сам детей не имею пока, но наблюдал у своих знакомых тантробуддистов объяснения детям подобных ритуалов. Тут вам были и кикиморы, и лешии, и бабай само собой)) Формально всё неверно и больше для родноверов подходит, однако же! то что тибетские мальцы всасывают с измалу, им потом не нужно объяснять зачем тот или иной ритуал, у нас же получается полностью мимо кассы! Вот и думайте об уместности месту и времени. а как ты им еще объяснишь? :) у нас другая языковая среда и соотвественно - мышление. тибетские дети растут на их тибетских сказках, а наши - на наших русских. родноверам проще :))
Максим А: Лигостаева Наташа пишет: тибетские дети растут на их тибетских сказках, а наши - на наших русских. Так что же теперь, нашим детям тибетские сказки рассказывать? Тибетцев что-ли из них лепить с измалу? Или как еще объяснить иррациональные действия пап и мам, которые они сами-то толком не понимают. Объяснительные тексты то на тибетском)) Кароче очень хороший повод задуматься, где та граница, когда кончается Дхарма и начинаются народные верования, под которые эта Дхарма затачивалась. И что конкретно вы практикуете.
Legba: Собственно, есть два выхода. 1. Ждать, пока кто-нибудь заточит Дхарму под местные верования. С Херувимами, Серафимами и Кикиморами. 2. Пользоваться немифологическим понятийным аппаратом.
Максим А: 1. Это уже делают разные люди типа Бугаевых и Вишну Девов, но их калибр недостаточен для того, чтобы принимать их всерьез, ну или хотя бы не обгаживать. Любой, особенно сильный учитель вне традиции объвляется сектарным и давится со стороны как традиции так и государства. Видимо это бич современности, и все охерувименивания и окикиморования остаются на совести единичных практиующих. 2. Это скорее удел сутры или дзогчена, чем тантры. Если названные течения объясняют себя на уровне абстракций, то тантра работает на уровне символизма и анимизма. Тантра без мифологии невозможна, или в крайнем случае, любые её интерпретации в стиле Юнга ждёт та же участь, что и деятелей из пункта 1. Мне вот всегда было интересно узнать какие психологические функции обозначают десятки животноголовых особей с разными атрибутами в мандале Шитро. Это хоть где-то объясняется? В противном случае отибетивание (околмыкивание, обурятивание) наших детей неизбежно (раз обиндусивание исключено).
Legba: В противном случае отибетивание (околмыкивание, обурятивание) наших детей неизбежно (раз обиндусивание исключено). Ну, если сравнить, сколько народу тусует в Бурятии - и сколько в Гоа, еще неизвестно, чья возьмет. Если названные течения объясняют себя на уровне абстракций, то тантра работает на уровне символизма и анимизма. Тантра без мифологии невозможна, или в крайнем случае, любые её интерпретации в стиле Юнга ждёт та же участь, что и деятелей из пункта 1. Про символизм согласен, про мифологию нет. Не стоит ставить знак равенства между этими явлениями. В этом смысле последователи Бхайравананды, рисующие Бхайраву с атомной бомбой и бутылкой LSD, вполне обходятся без анимизма/мифологии, апелируя к современному нам символическому ряду.
Вантус: Legba пишет: Собственно, есть два выхода. 1. Ждать, пока кто-нибудь заточит Дхарму под местные верования. С Херувимами, Серафимами и Кикиморами. 2. Пользоваться немифологическим понятийным аппаратом. Мне и с Херуками нормально. Граф Дракула наш кумир патамушто он вампир! Цем тулку вот сразу эту аналогию уловил. А детям это и вовсе ни к чему.
Suraj: Всем привеет. Хоть и собирались закрыть тему... Интерестная деталь. Просматривал свой буклет практик дхармапал, лунг на которых получил от Пенор Р. Целиком то я его прочёл лет 7 назад и с тех пор делал только рецитации некоторых из них (вместе их более 20 и всё делать с мантрами хоть по 1 мале малореально). Да, так там в конце буклета молитва подношения трём корням, где поимённоо перечисляют чуть ли не всё древо прибежища. Hаписанан малитва предыдущей инкранацией Пенор Р. и начинается она с дхармапал в следующем порядке: Махакала, Шива, Вишну, Вайшравана и потом идут тибетские имена каких-то дхармапал... ну и до самого верха древа... Так, что дхармапалы несомненно включеныв 3 драгоценности в нингма. ---------------------------- А вот, что мне совсем не понятно почему необходимо переводить терминологию одной системы в другую? Мне что Махакалу, как супер-мики-мауса прикажете представлять или спайдер-меном? Звыняйтэ пановэ,.. это не ко мне... Я объясняю ребёнку в понятиях самого буддизма. Дхармапалы, - это такие дяди и тёти, которые защищают тех, кто делает подношения Буддам и занимаются иогой. Они старашные и пугают, но внутри они добрые. И у 4-летнего человека нет с этим проблем. Правда, изображения Чемчёк херуки он побаивается, а будда Шакьямуни и Амитаба ему нравится :-) У меня есть 2 перекидных календаря с танками и он выбирает, что будет висеть переодически. Последний выбор, - Ваджрабайрава! И никаких кикимор и мики-маусов!
Вантус: Suraj полагаю, что реально проще усвоить индийскую мифологию, чем придумывать дхармапал-миккимаусов. У европейских цыган, между прочим, есть сходные с йогини персонажи.
Suraj: Вот и я о том же... как раз сегодня пришли детские книжки, где Джатаки изложены для маленьких деток...
Legba: полагаю, что реально проще усвоить индийскую мифологию, чем придумывать дхармапал-миккимаусов. Ну, на данный момент и выхода другого нет. Но исторически мы видим, что происходит именно ассимилирование местной мифологии. Что прямым текстом рассказано в истории о том, как Будда Шакьямуни, приняв форму Херуки, подчинил Махадева, и сделал его священные места - своими. Тот же процесс с дхармапалами/локапалами тибетского происхождения. Мы, естественно, не живем в среде леших и кикимор. Да и не ясно, живет ли в ней кто вообще. Что не означает отсутствия мифологической среды. Атеизм, вера в науку и медицину, UFO, спецслужбы, теории заговора... И кстати граф Дракула - ведь чисто синтетический персонаж, абсолютно викторианская придумка, к Владу Протыкателю имеющая весьма косвенное отношение. Зато, как ни удивительно, все знают, кто это. Я не призываю генерировать микки-маусов, но рано или поздно они сгенерируются сами.
Максим А: Легба, психологические интерпретации намного ценнее любых народных микимаусов, и хотя некоторые учителя стремятся отделить психологию от своих учений, часто это делается только из соображений сохранения собственной идентичности без желания разобраться или изучить что-то новое. Нандзед Дорже пишет: Странны утверждения о необходимости затачивания тантры под "местные верования". Ничего странного. Буддийская тантра это и есть продукт заточки буддизма под верования Индостана. За деталями возникновения буддийской тантры обращаться к Сураджу. Также и тибетская тантра, особенно учения терма, есть результат заточки индийской тантры под верования Тибета. Означает ли это, что мы должны воспитывать наших детей на тибетских сказках и мировоззрении?
Legba: Легба, психологические интерпретации намного ценнее любых народных микимаусов, Я, собственно, о куда более простой вещи говорю. "Народные микимаусы" - это просто понятный современнику образный ряд. Без которого объяснить что-либо крайне сложно. Потому что мы имеем, в результате, объяснения объяснений. "Изучай Дхарму как кочевник-северянин стрижет овцу". Падампа Сангье говоря это жителям Тингри не сомневался, что они знают - КАК именно он ее стрижет. Мы - уже только догадываемся. Ну, типа, наверное тщательно. Я нисколько не сомневаюсь, что учи Падампа Сангье московских хипстеров он бы сказал: "Изучай Дхарму, словно отбираешь фото для профиля в фэйсбуке". Любой человек не задумываясь назовет атрбуты Деда Мороза - посох и мешок. И многие "тантрики" призадумаются, припоминая что в какой руке у Йидама. Соответственно. Если нужно кому-то втолковать про единство Мудрости и Метода можно сказать (простите, если что): "Будда подобен Деду Морозу, мешок мудрости которого вмещает подарки для всех существ, а посох отмечает верную дорогу к дому." А можно, в прибавку к праджне и упайе, запомнить еще и кучу предметов средневекового индийского обихода. И добавить к объяснению собственно праджни и упайи еще и объяснение, почему эта странная хреновина с ними соотносится. На мой взгляд, это все равно что изучать алфавит, порльзуясь мнемоническим кодом "аз, буки, веди, глаголь, добро..." Хотя выхода все равно другого нет
Вантус: Legba так прикольно ведь. Мне лично фейсбук безразличен, а индийский нож для потрошения, али голова Брахмы какая - эстетичны. Миккимаус меня не трогает, а пепел и ганжубас - трогают. Ну и т.п. Но можно прекрасно и без всего этого обходиться, только не так забавно и даже уныло - поддерживать внимательность и памятование о структуре бытия, составляющих личности и всем прочем. А праны прослеживаются и вовсе без визуализации, как я понял.
Максим А: Legba пишет: "Изучай Дхарму, словно отбираешь фото для профиля в фэйсбуке". Любой человек не задумываясь назовет атрбуты Деда Мороза - посох и мешок. В том то и прикол, что профилю в фасебуке не нужно объяснять что он не имеет собственной природы. Также как и про Деда мороза. Мы это знаем априори - не имеет собственной природы и суть культурная обусловленность (пал. вичи-кичи). Собсно это одно из препятствий Соттапаны. Учение Будды кто-нибудь ваще помнит блеать?! Вантус пишет: А праны прослеживаются и вовсе без визуализации, как я понял Да :)
Legba: Вантус так прикольно ведь. Мне лично фейсбук безразличен, а индийский нож для потрошения, али голова Брахмы какая - эстетичны. Миккимаус меня не трогает, а пепел и ганжубас - трогают. И это, ИМХО, не факт, что хорошо. Мне тоже все это нравится, кто поспорит. Но, к примеру, вакуумный пистолет для забоя скота мне не кажется прикольным - хотя вещь ничуть не менее инфернальная, чем дигуг. И смысл можно было-бы придумать - ого какой. То есть то, что было для индийского садхака в 10м веке бытовой реальностью, для нас - прикольная, эстетская экзотика. А уж с теми явлениями, которые для средневекового индуса являлись символом нечистоты - так и вовсе беда. Один из обетов материнской тантры - "левостороннее поведение". Для индусов это (даже сейчас!) - пипец как сложно. А нам хоть бы хны - ну ОК, сделаю что-то левой рукой, какая разница. Нас же не учили с младенчества, что левой рукой можно только вытирать жопу. Таже история с мясом, алкоголем и прочей "сепультурой". Вполне возможно, что если бы Падампа Сангье учил любителей хэвиметаллической эстетики, мы бы созерцали с утра до ночи Хэлло Китти или Сэйлор Мун. Вот это была бы настоящая вира-садхана. Но можно прекрасно и без всего этого обходиться, только не так забавно и даже уныло - поддерживать внимательность и памятование о структуре бытия, составляющих личности и всем прочем. Чогьям Трунгпа Ринпоче интересно писал про уныние, кажется в "Преодолении". Он открытым текстом заявлял, что скука - необходимый элемент созерцания )) А праны прослеживаются и вовсе без визуализации, как я понял. К счастью, они часть физиологии - им на нашу конфессиональную принадлежность и стойкость в вере начхать.)) Учение Будды кто-нибудь ваще помнит блеать?! Предлагаю отлить в бронзе.
Вантус: Legba посему всем российским "тантрикам" следует прописывать законы Ману как настольную книгу: 237. На осквернителя ложа гуру должно быть наложено [клеймо115, изображающее] женский орган, на пьяницу — знак продавца спиртного116, на вора — знак собачей ноги, на убийцу брахмана — знак трупа без головы. 238. Они,— с которыми никто не должен есть, приносить жертвы, читать [священные тексты], вступать в брак,—пусть бродят по земле, презренные, лишенные всякой дхармы. Или там: 91. Дваждырожденный, выпив по глупости суру49, пусть пьет хмельной напиток воспламененным; когда он обожжет им тело, тогда он освобождается от греха; ... 95. Должно знать, что сура [бывает] трех видов: гауди, пайшти и мадхви51; как один из них, так и все не должны употребляться брахманами. 96. [Крепкие] хмельные напитки (niaclya), мясо и пиво (snrasaya) — пища якшей, ракшасов, пишачей: это не должно вкушаться брахманом, [так как он] ест жертвенную пищу, [приносимую] богам. Но мне, Legba, лучше - пистолет для забоя скота и подобное меня радуют не меньше и я их полагаю именно столь же и так же эстетичными. Не иначе, благая карма :) А относительно костяных тантрических штук - нормальный хинду ритуально осквернялся от соприкосновения с трупом дней эдак на 10. Т.е. индийский тантрик йогини-тантр - это нечто настолько асоциальное, что похуже парии, наверное, его даже трогать западло. Чогьям Трунгпа Ринпоче интересно писал про уныние, кажется в "Преодолении". Он открытым текстом заявлял, что скука - необходимый элемент созерцания )) Это не тантра. От тантры не может быть уныло - асоциальность и сознательное самоосквернение - это всегда забавно, иначе не было бы бесчисленных тру-блекеров, сатанистов и подобных.
Нур: Разве слово уныние является синонимом скуке? Уныние - это отчаяние, безнадёга.
Максим А: Вантус пишет: Т.е. индийский тантрик йогини-тантр - это нечто настолько асоциальное Я еще года три назад писал - тантра явление асоциальное, типа нефоров "цой жив", только круче))
Suraj: Мне кажется, что мкногие склонны выдумавать какую-то свою тантру. Потом её критиковать а затем плевать в ту сторону, где она лежит...
Вантус: Suraj пишет: Мне кажется, что мкногие склонны выдумавать какую-то свою тантру. Потом её критиковать а затем плевать в ту сторону, где она лежит... Это кто выдумывает и плюет? Не выдумываю и не плюю.
полная версия страницы