Форум » Часто задаваемые вопросы » Дхармапалы » Ответить
Дхармапалы
Legba: Вопрос к пандитам. А дошли ли до наших дней практики Дхармапал еще индийского происхождения? Вообще, Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах Тантр? Возникает ощущение, что все Дхармапалы индийского происхождения фигурируют и как Ишта девата, как у буддистов, так и у хинду...
Максим А: Возможно але имеет в виду не редактирование, а сами сведения)
ale: прошк прощения за вмешательство в процесс ине кажется что некторая доля здорового скепсиса все же необходима Слепая вера ведет в тупик имха еще раз сорри
Кхадро Дордже: заранее-сорри за оффтоп Аle пишет: прошк прощения за вмешательство в процесс ине кажется что некторая доля здорового скепсиса все же необходима Слепая вера ведет в тупик имха еще раз сорри ................................... Але, о какой слепой вере в данном случае,и у кого, Вы говорите? Ну, поулыбались над переводом,не только Вы ,-всякое случается. Поэтому, в том же топике выше, по теме дала название книги по мармам,с нужной и глубокой информацией,правильным переводом:), так что если тема интересна - найдите и изучите,уверяю- не пожалеете. Книга очень ценная,практическое руководство -буквально,- в плане терапии на всех уровнях в том числе. ..................... Д.Фроули,С.Ранаде,А.Леле Марматерапия:энергетические точки Йоги и Аюрведы
Чой: Legba пишет: Э... Три корня это Гуру, Йидам и Дакини, правда? Текст Вы можете конечно напомнить, только вот впихнуть в три корня дхармапал не выйдет, сорри. Дополнительный кластер требуется)) Геце Махапандита легко "впихнул" в три корня дхармапал :) Из трактата "Собрание единства. Разъяснение ритуала Стадии Зарождения". С общей точки зрения объектом прибежища являются Три драгоценности. Однако, вы также должны осознавать, что есть уникальные объекты прибежища, характерные для традиции Тайной мантры, куда также входят Три общие драгоценности. Первый такой объект прибежища, это Гуру - сущность Трёх драгоценностей. Второй - это Божество-йидам - Драгоценность будды. И третий - Дакини или Защитник Дхармы - Драгоценность сангхи.
Максим А: Ну да. Для Нингмы и традиций Дзогчена это так. Дакини и охранители как Сангха. Правда божество-йидам по общепринятым в тибетском тантризме представлениям, это драгоценность Дхармы как пути-плода или состояния йидама.
Legba: ОК, все так. Сангха, почему нет. С небольшой поправкой - они должны быть арьями, чтобы быть Сангхой. В отношении бодхисаттв, хоть восходящих по Пути, хоть эманированных Буддами, у меня никаких вопросов нет. А если они НЕ арья-бодхисаттвы - то они и НЕ Сангха - в смысле объекта Прибежища.
Чой: Подытожим разговор. Legba пишет: Вопрос к пандитам. А дошли ли до наших дней практики Дхармапал еще индийского происхождения? Вообще, Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах Тантр? Возникает ощущение, что все Дхармапалы индийского происхождения фигурируют и как Ишта девата, как у буддистов, так и у хинду... Максим А пишет: Большинство исследователь тибетологов сходится в том, что культы дхармапал и локапал это уникальное явление для Тибета, происходящее из местного шаманизма, который был преобразован Падмасамбхавой в такую вот форму практики и в индийской тантре не встречается. Как было показано выше, "мнение тибетологов" от части ошибочно. Многие Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах тантр индийского происхождения. Часть тибетских Дхармапал ведут свою историю от Гуру Ринпоче и специфичны для конкретного региона Тибета (как Ча Кьюнг). Также есть дхармапалы, перекочевавшие из бон, обращённые разными махасиддхами, типа Друкпы Кюнле или вообще новые, почитание которых может послужить причиной раздора (как это произошло с Дордже Шугденом). Всё это не значит, что например "не аутентичные Дхармапалы" идущие от Гуру Ринпоче - вовсе и не Дхармапалы :) В каждом случаи надо разбираться отдельно.
boolenath: Из дхармапал я знаю токмо Махакалу, какие есть другие виды дхармапал незнаю, может кто знает? КРОМЕ ЯМАНТАКИ конечно:)
Suraj: Ямантака, - это ишта-дэвата. Основных дхармапал пару сотен будет. Вам весь список? Я думаю проще прочесть монографию: Oracles and Demons of Tibet: The Cult and Iconography of the Tibetan Protective Deities http://www.amazon.com/Oracles-Demons-Tibet-Iconography-Protective/dp/8186230122/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1337626360&sr=1-5
boolenath: О! ценная книга! Сурадж, большоеее спасибо!!!:)
Suraj: Чой пишет: Многие Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах тантр индийского происхождения. Часть тибетских Дхармапал ведут свою историю от Гуру Ринпоче и специфичны для конкретного региона Тибета (как Ча Кьюнг). Также есть дхармапалы, перекочевавшие из бон, обращённые разными махасиддхами... В собрании садхан таранатхи раздел дхармапал очень большой. Только различных форм Mахакалы более семидесяти! Они наверняка все индийкого происхождения.
Чой: Suraj, ну куда вы послали человека :) Я эту книгу здесь уже выкладывал в разделе "Книги- кладезь знания!". Продублирую и здесь: Oraces and demons of Tibet. The cult and Iconography of the Tibetan protective deities.
Чой: Бодхисаттва ада. Сутра Основных Обетов Бодхисаттвы Кшитигарбхи. "Почитаемый Миром! Мы, бесчисленные цари демонов, обитающие на материке Джамбудвипа, иногда приносим людям пользу, а иногда приносим им вред. Мы отличаемся один от другого, однако дурная карма, созданная нами, заставляет нас вместе с нашей свитой странствовать по миру, принося живым существам много зла и мало пользы. Но когда мы проходим мимо места, где живут люди, будь то город, посёлок, деревня, парк или дом, в котором находится мужчина или женщина, совершающие благие дела хотя бы на волос, вывешивающие пред образами будд и бодхисаттв хотя бы один зонтообразный стяг или штандарт, подносящие хотя бы немного цветов, либо, возжёгши благовония и сделав подношения, зачитывающие хотя бы одну шлоку или одну гатху из почитаемых верующми сутр, то мы, цари демонов, поклоняемся таким людям точно так же, как мы поклоняемся буддам прошлого, настоящего и будущего. Мы также приказываем мелким демонам, каждый из которых обладает великой силой, а также духам местности охранять того человека и не допускать, чтобы какие-либо бедствия, несчастья, болезни, эпидемии, а также прочие нежелательные события происходили поблизости от того места, где он живёт, не говоря уже о том, чтобы они происходили в его доме!" Будда восхвалил царей демонов: "Хорошо! Хорошо! Вы, а также Яма можете таким образом защищать благих мужчин и женщин! Я также, в свою очередь, велю царю Брахме и Индре охранять вас".
boolenath: здорово:) как говорицца, духи и демоны тоже могут, при условии что йогин правильно все делает ему помогать:))).
Suraj: Во время дарования цикла нингма кама, Янтанг Р. давал некоторые пояснения , а некотрую дополнительную информацию по тексту давала переводчица. В разделе дхармалпал было 9 вангов различных форм Махакал моё внимание привлёк факт, что различные формы Махакалы являются энанациями различных дэватов. Чемчок херука эманировал Легдаг Махакалa. Тсогдаг Махакала, Тракшэд Махакала - эманации Авалокитешвары. Тайный Тракшэд Ваджра Mахакала является сыном Махадевы.
Чой: Спасибо, замечательно подтверждение моих выводов, думаю что и с формой 21 Тары та же история... :)
Legba: Спасибо. Все же эманации, а не "черти"))
Джигме: Чой пишет: Генен Дордже Легпа - это не бодхисаттва Дордже Легпа, ни о каких достигнутых им бхуми мне не ведомо. Это из какого источника взято? А можно тут поподробнее, в чем разница между этими защитниками или это разные форму одного и того же дхармапалы? Кстати кто знает почему есть две формы Дордже Легпы, одна на лве, другая кажется идет из бона, на козле.
Джигме: Legba пишет: Собственно, есть два выхода. 1. Ждать, пока кто-нибудь заточит Дхарму под местные верования. С Херувимами, Серафимами и Кикиморами. 2. Пользоваться немифологическим понятийным аппаратом. 1. То есть под местными верованиями вы подразумеваете древнееврейские сказки перенятые древними же христианами а потом вдолбленные язычникам европейцам и более прогрессивным римлянам и эллинам? То есть вы хотите объяснять Дхарму вот таким вот глупым и запутанным способом выстраивания параллелей между еврейскими сказками и мифами (на самом деле мало кому понятными) вместо того чтобы просто перенести как есть с объяснениями и все? 2. Таки и пользуйтесь. Тут с точки зрения учения Будды все как раз и не мифологично. Есть 6 классов существ, среди которых есть защитники, читай покровители Дхармы по типу людей, которые как и люди в силу своих возможностей защищают и покровительствуют Дхарме. Что тут мифологичного?
Джигме: Максим А пишет: Хочется спросить людей которые читают диссертации, которые выкладывают, по теме топикстарта: 1. из чего состоят тела духов 2. каким образом они поглощают запахи 3. почему некоторые перерождаются, а некоторые остаются сотнями лет 4. какое отношение духи местности Тибета имеют к нашему региону 5. как дух одной местности быть одновременно сразу в нескольких местах поглощая подношения с различных пудж 6. как быстро они передвигаются 7. различаются ли эти характеристики для разных классов существ Сколько я не пытаюсь добиться ответов на эти вопросы, в ответ вижу или обвинения бог знает в чем, или всё теряется в пространных рассуждениях. У экспертов есть ответ хотя бы на часть вопросов? Ну есть у меня ответы на эти ваши бессмысленные вопросы. И что вы ожидаете получить от ответов? Какая то детская у вас позиция.
гьялцен: Похоже, Джигме забанили на БФ...
Suraj: Джигме пишет: А можно тут поподробнее, в чем разница между этими защитниками или это разные форму одного и того же дхармапалы? Мне кажется, что с "просветлёнными дхармапалами" здесь полная аналогия с тулку, - эманации будд самбогакаи различного качаства. как тулку эманируются из различных чакр видьядхар, будд, бодхисатв, также нирманакаи-дхармапалы. Похоже, что махакала, - это целыый класс существ, ибо есть мандалы Махакалы, где в одном дворце представлены его различные форму одновременно. К тому же формы махакалы делится на праджна, тела, речи, ума, чачеств и активнотей. Как по мне так полная аналогия с классификацией тулку. Сам я воспринимаю махакал, как целую группу существ, обладающих определёнными общими качествами. А насчёт ваджрасадху-Дорйе Легпы, то переодется и пересесть на другой вид транс[поста ведь не проблема? Или вы думаете, что они застыли, как истукамы в одной форме, позе, одежды в некоем "безвременьи"?
Suraj: Цикл Нингма Кама, к моему удивлению, содержит не широкий спектр вангов дхармапал: 9 форм Махакалы, 1 форма палден Лхамо, 3 формы Вайшраваны и мандала Экаджати с 7 семью спутниками среди которых Дордже Легпа (остальных пока не идентифицировал, но они относятся к различным классам существ). Интерестно заметить, что в двух формах махакал совершается самопорождение ввиде Махакалы, в остальных визуализация себя в форме дэвата ваджра кулы и дхармапала во вне. Касательно Палден Лхамо Ригженма говорилось, что практика её может выполнятся, как по отношению к владычице, сесре, жене или служанке посредством соответстенной формы садханы.
Suraj: Джигме пишет: Ну есть у меня ответы на эти ваши бессмысленные вопросы. И что вы ожидаете получить от ответов? Какая то детская у вас позиция. Джигме пишет: 1. То есть под местными верованиями вы подразумеваете древнееврейские сказки перенятые древними же христианами а потом вдолбленные язычникам европейцам и более прогрессивным римлянам и эллинам? То есть вы хотите объяснять Дхарму вот таким вот глупым и запутанным способом выстраивания параллелей между еврейскими сказками и мифами (на самом деле мало кому понятными) вместо того чтобы просто перенести как есть с объяснениями и все? Считайте, что я вас предупредил, как модератор, что такой стиль постингов не уместен. Выставление оценок уровню равития других участников, - не приемлем! Предупреждение первое и послeднее: затем либо удаление ваших постов либо бан на неделю... Если есть, что ответить на вопросы, - пишете, а искать повод для ссор здесь не нужно. МОДЕРАТОР
Джигме: Suraj пишет: Считайте, что я вас предупредил, как модератор, что такой стиль постингов не уместен. Выставление оценок уровню равития других участников, - не приемлем! Предупреждение первое и послeднее: затем либо удаление ваших постов либо бан на неделю... Если есть, что ответить на вопросы, - пишете, а искать повод для ссор здесь не нужно. МОДЕРАТОР Ваше право, вы модератор вы и решайте, но на в соседней ветке как раз таки и идет полным ходом выставление оценок друг другу.
Джигме: Suraj пишет: А насчёт ваджрасадху-Дорйе Легпы, то переодется и пересесть на другой вид транс[поста ведь не проблема? Или вы думаете, что они застыли, как истукамы в одной форме, позе, одежды в некоем "безвременьи"? Но вы ведь не будете отрицать что от того как изображается то или иное божество зависит и то какую функцию оно выполняет. Но в случает с Легпой мой интерес вызван тем что есть несколько разных пудж и соответственно разные его формы. Так вот в одной форме пуджу ему можно делать без проблем, в другой форме не советуют, ссылаясь на то что он дескать мирской охранитель, и с момента проведения пуджи практик связывает себя с мирским охранителем со всемы вытекающими последствиями. Вот я и подумал что возможно реально есть не только разные формы а реально разные божества охранители, название и имена которых может и схожи, но тем не менее по сути они есть разные.
Нур: Suraj пишет: Похоже, что махакала, - это целыый класс существ, ибо есть мандалы Махакалы, где в одном дворце представлены его различные форму одновременно. К тому же формы махакалы делится на праджна, тела, речи, ума, чачеств и активнотей. Как по мне так полная аналогия с классификацией тулку. Сам я воспринимаю махакал, как целую группу существ, обладающих определёнными общими качествами. Интересно. Упоминаются вроде 75 проявлений Махакалы. Так вот интересно - это проявления основного Макакалы, или это 75 отдельных самостоятельных Махакал? Или возьмем для примера мандалу какого-нибудь божества - например Дакини: основное проявление располагается в центре мандалы, по четырем сторонам - Дакини четырех семейств, соответственно это Важрадакини, Ратнадакини, Падмадакини, Кармадакини. Это ведь уже получается в сумме пять божеств... Или это отражение/проявления главного божества, как и всё в этой мандале - это проекция божества? Как понять и разобраться с таким дуализмом? ) Особенно это усложняется в связи с отличиями в воззрениях разных классов Тантры, не говоря уж с точки высоты полёта Дзогчен.
Нур: Джигме пишет: Вот я и подумал что возможно реально есть не только разные формы а реально разные божества охранители, название и имена которых может и схожи, но тем не менее по сути они есть разные. А как насчет того, что Экаджати - это Самантабхадри проявляется в качестве охранителя?! )) С Дордже Легпой, по-моему, если мне не изменяет память, несколько другой случай - ведь Дорже Легпа - дамчен, т.е. он из класса гьялпо, подчиненный (покоренный) Падмасамбхавой и давший клятву-самайю. Также как и история с Пехаром.
Suraj: Нур пишет: Как понять и разобраться с таким дуализмом? ) Особенно это усложняется в связи с отличиями в воззрениях разных классов Тантры, не говоря уж с точки высоты полёта Дзогчен Вы можете либо полагаться на писания своей школы, либо практиковать до полученя даршана ишта-дэваты или дхармапалы и задать им вопрос на прямую...
Suraj: Нур пишет: А как насчет того, что Экаджати - это Самантабхадри проявляется в качестве охранителя?! )) С Дордже Легпой, по-моему, если мне не изменяет память, несколько другой случай - ведь Дорже Легпа - дамчен, т.е. он из класса гьялпо, подчиненный (покоренный) Падмасамбхавой и давший клятву-самайю. Также как и история с Пехаром. Дорже Легпа в свите Экаджати, - эманации Смантабхадри. Я вам должен сказать, что в свите любого основного Дхармапалы перечисляется куча всякой не-люди демонического вида. Потому в некоторых развёрных садханах дхармапал стоит предупреждение, что до начала данной садханаы нужно реализовать одного из идамом ваджра-кулы. ННР считает, что Экаджати и Лекба достаточно безопасны и рекомендует их практики в Д.О. Ему виднее ибо он имел даршан этих дхармапал... Если вы получаете ванг дхармапалы, как в нингма кама, то говорится что он входит в вас и будет следовать за вами подобно тени. Соответственно, вы получаете обеты делать ему подношения. В случае Махакалы в кама говорится: 8, 15, 29 лунные дни время совершения подношений. в случае Вайшраваны общее обещание делать ему подношения торма. Поэтому перед тем, как идти на ванги дхармапал то подумайте об обетах и последствиях. Я уже имел обет делать ежедневные подношения дхармапалам после получения вангов "Ринчен тердзоь поэтому разницы особой нет для меня лично...
Нур: Спасибо. Suraj пишет: Вы можете либо полагаться на писания своей школы, С этим сложно. Так как имею посвящения разных классов Тантр - и йога-тантры, и маха/ануттарайога-тантры, ану-тантры и ати. Особенно запутывает, когда ати-йогу пытаются дать как бэ на уровне маха-йоги тантры, то есть со всеми дополнительными "прошивками" - вот мы вообразили себя божеством, а вот мы призвали перед нами внешнее божество (ишта-дэвата), дали ему покушать торма, провели цог со множеством молитв и переворачиванием тарелочек и т.п. Понятно, что тантрический путь на стадии завершения приводит к реализации Махамудры, но причём тут Дзогчен? Там ведь другие методы, ИМХО. Лонгченпа в своих письменных трудах такой тантрийский подход "разгромил". И Намкай Норбу Ринпоче в 4-томе Лонгсал "Воззрение, всецело запредельное рассудочному уму". либо практиковать до полученя даршана ишта-дэваты Что и стараюсь делать - то есть не бежать впереди паровоза :). Ибо понять это - запредельно рассудочному уму )).
Legba: Так это... Я может вообще уже ничего не понимаю, конечно. Но разговор в странную степь ушел. Первично-то, как ни крути, Воззрение. Если у кого воззрение Ати - то проявлением Самантабхадры будет вообще все, и Дордже Лекпа, и Дмитрий Медведев. Если Маха - то и Дордже Лекпа и Дмитрий Медведев - части мандалы божества, а божество мандалы - сам садхака. Если воззрение вполне себе дуальное, от "Пути Брамы" вплоть до внешних тантр, то да - есть божества, и 8 классов и т.д., и их надо исправно кормить печенками.)) Заметьте, в Индокитае, при полном господстве Тхеравады, проблем с подношением печенок духам ни у кого нет. Так что это вовсе не специфически тантрическая практика - а вполне себе бытовая.
Джигме: Нур пишет: С Дордже Легпой, по-моему, если мне не изменяет память, несколько другой случай - ведь Дорже Легпа - дамчен, т.е. он из класса гьялпо, подчиненный (покоренный) Падмасамбхавой и давший клятву-самайю. Также как и история с Пехаром. А он точно из гьялпо? Пехар то да, гьялпо, а Дордже Легпа вроде другой класс. По поводу подчинил не подчинил тут и возник вопрос. Где то выше уже приводили историю что Легпа был изначально усмирен Ваджрапани еще в Индии и к Гуру Ринпоче уже явился "белым и пушистым". Но есть и общеизвестная история с усмирением. И они друг другу противоречат. Более того знаю что в боне тоже есть защитник Дордже Легпа и его согласно бону никто не усмирял, или точнее не усмирил. И в боне он изображается на козле. В буддийской традиции тоже есть такая же или похожая форма наряду с формой где он на льве. И я слышал что и пуджи тоже разные есть и подносятся вроде тоже разным формам. Вот у меня и возник такой вопрос. Как то все не однозначно.
Джигме: Legba пишет: Если у кого воззрение Ати - то проявлением Самантабхадры будет вообще все, и Дордже Лекпа, и Дмитрий Медведев. Если Маха - то и Дордже Лекпа и Дмитрий Медведев - части мандалы божества, а божество мандалы - сам садхака. Легпа, тут никто не спорит, только нужно понимать что это на уровне истины и абсолютной природы, а на загрязненном волне себе будет и Дмитрий Медведев и Дордже Легпа вполне мирскими существами со всеми вытекающими для вас последствиями. То есть если кто то из них вас пнет то вы это реально почувствуете.
Legba: То есть если кто то из них вас пнет то вы это реально почувствуете. Я - да, почувствую. А для практика Ати Йоги это будет "украшение Самантабхадры". Иначе, собственно, в чем разница между йогином и обычным человеком?
Джигме: Legba пишет: Иначе, собственно, в чем разница между йогином и обычным человеком? Это смотря какого уровня йогин.
Чой: Legba пишет: Возникает ощущение, что все Дхармапалы индийского происхождения фигурируют и как Ишта девата, как у буддистов, так и у хинду... Вполне возможно, если учесть, что "Дхармапала", это не абы кто, а Пробуждённые существа. А те, которые не Пробуждённые, их и называют по другому - дамчены.
Нандзед Дорже: И опять какие гиштории "про турка"... Извините, конечно, но дамчен в переводе с тибетского просто-напросто "связанный клятвой". Например, Дордже Легпа - дамчен, Белый Брахма (или Пехар, Защитник монастыря Самье) тоже дамчен. Дамченом является даже Дхармараджа, он же Ямараджа. ПО-тибетски его так и называют Дамчен Чойгьял. Есть разновидность Ганапати, являющаяся дамченом - его связывал клятвой Падмасамбхава. Такая же ерунда возникает, когда где-нить в Монголии Ямараджу называют докшит, и не только его, считая это названием прямо-таки класса "богов". Но докшит - это просто искажённое "драг-шед", своего устрашающий эпитет гневных Защитников, а вовсе не термин. Далее. Вы говорите, одни - Пробуждённые, другие дамчены. Так вот, Дамчен Чойгьял - Пробуждённый, но он дамчен, по своему некогда происхождению)), так что ваше разделение как классификация не выдерживает критики.
Чой: Нандзед Дорже пишет: ваше разделение как классификация не выдерживает критики. А меня вполне устраивает и таки это не моё разделение, подсмотрел у классиков :) Вообще за столько времени не придти к устоявшейся, признаваемой большинством терминологии - это бардак.
Максим А: Пока не началась дискуссия касательно классификации сторожевых сущностей различных религиозных деноминаций, хотелось бы получить ответ на вопрос, поднятый в теме про самосожжение в Тибете. Как просветленные защитники могут «наказывать» за это? Manikarnika попытался ответить: Есть Охранители, и есть свита охранителей. Охранители может вам мстить (?) и не будут, а вот для свиты вы вполне становитесь "никто и звать вас никак" в лучшем случае. Однако тут сразу две нестыковки: Если просветленные защитники имеют полную власть над своей мандалой, тогда получается, что такое наказание поощряется. Но даже персонаж сутр Кшитигарбха имеет силу и намерение вытаскивать из адов, а не низвергать туда, что также следовало бы ожидать и от «просветленных» персонажей высших тантр, в виду некогда данного обета бодхисатвы. Если же не поощряется и, тем не менее, происходит, то власть просветленных защитников над мандалой не полна. Хотя при полной просветленности и контроль энергий мандалы должен быть полный. Также и сострадание должно быть безмерно, следовательно ни о какой мести, или нанесении вреда свитой не может быть и речи. То есть в обоих случаях мы имеем довольно сомнительную «просветленность». Как знатоки прокомментируют это?
полная версия страницы