Форум » Часто задаваемые вопросы » Дхармапалы » Ответить
Дхармапалы
Legba: Вопрос к пандитам. А дошли ли до наших дней практики Дхармапал еще индийского происхождения? Вообще, Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах Тантр? Возникает ощущение, что все Дхармапалы индийского происхождения фигурируют и как Ишта девата, как у буддистов, так и у хинду...
Ответов - 180, стр:
1 2 3 4 5 All
Suraj: Ну если считать Удияну Индией. .. То у Рахулы есть своя тантра в Нингма. В Сарма есть тантра Махакалы, который может быть теоретически и ишта-дэватом. НО среди сармапинских дхармапал есть большое колличество малоизвестных. Например, Ветали... якши, якшини разного калибра. Можо упомянуть Хатити, Куберу, Замбалу. Яма так тот вообще от Ирана до Индии почитался очень давно... Если посмотреть раздел дхармапал "Раджунг Гьятсда" Таранатхи то там разнообразие может и поменьше, чем в Нингма, но клабищеской не-люди там тоже хватает,=- особено дакинь помельче, учушмы и т.п. Но они не "в широком ходу"... Из индийских дхармапал кроме Замбалы, Вайшраваны, Махакалы вообще редко кого дают с вангом...
Suraj: Нандзед Дорже пишет: Симхамукха - хранительца тантр Ваджрабхайравы, в гелцуг входит в состав Дхармапал в Древе Прибежища, не имеет аналогов в хинду (хотя можно говорить о собрании матри-мамо в хинду, но это не одно и то же) С львиноголовыми защитниками всё не так просто. далеко не все они нирманакая Ваджраварахи или Джянадакини. Есть защитик Сукховати, львиноголовый на лошади в сопровождениии обезьян. В сборнике таранатхи есть львиноголоваЯ дакини, но не Симхамукха... Львиноголовые дакиниприсутствуют во многих мандалах, особенн, как охранительницы входов. там очень много дакинь/иогинь с головами животных. особенно их много в мандале шитро... есть ещё класс обитателей мандалы, - дути (посланники)... А насчёт хинду тантр. Шри видья содержит львиноголовую Пратьянгиру с таким же шактиманом, есть там и Нарасимха. Я скорее склоняюсь к объяснению ННР, что существует определённая расса львиноголовых сущностей разной степени реализации. В одной из своих терм Лонгсал цикла, он описывает одно из своих посещений такой сферы...
Legba: Шатбхуджа Джняна Махакала - впервые с ним познакомился махасиддха Шаварипа, она же написал текст краткого призывания, которым мы все пользуемся и поныне. Действительно есть этот текст - или есть тибетский текст, который считается переводом? Судя по намтару, у меня есть серьезные сомнения даже в том, что Шаварипа умел писать. )) Палден Лхамо - имеет индийские корни, но не имеет аналогов в хинду. Как не имеет? Это же Шри Деви?)) Я, наверное, не очень внятно сформулировал вопрос. Есть тексты тантр, на санскрите, которые вне всяких сомнений и религиозных домыслов - происходят из Индии. Есть аналогичные садханы, вот Элизабет Инглиш приводит примеры. Вопрос то чисто научного, а не религиозного свойства - есть ли садханы и и упоминания в тантрах Дхармапал несомненно индийского происхождения? С сохранившимся санскритским оригиналом и т.п.
Чой: Legba спрашивает: есть ли упоминания в тантрах Дхармапал несомненно индийского происхождения? В Махавайрочана-абхисамбодхи тантре даётся перечисление многих мантр, среди которых есть мантры: Хаягривы, Ачалы, Ситатапатрошниши... Там даже есть мантра дакини :) namaḥ samanta-buddhānām hrī haḥ
Максим А: Большинство исследователь тибетологов сходится в том, что культы дхармапал и локапал это уникальное явление для Тибета, происходящее из местного шаманизма, который был преобразован Падмасамбхавой в такую вот форму практики и в индийской тантре не встречается. Ну какой смысл молится мелким чертям и чертовкам если можно сразу обращаться к Деви, или Девату. У кришнаитов в ходу Нарасимха, но он одно из канонических воплощений Вишну, так что не подкопаешься. Эманаций Деви в традиций кундалини-йоги тоже по пальцам пересчитать, по чакрам вернее))
Legba: даётся перечисление многих мантр, среди которых есть мантры: Хаягривы, Ачалы, Ситатапатрошниши... Ок. И Хаягрива, и Ачала - Йидамы. Не вижу, чем бы это нам помогло. Большинство исследователь тибетологов сходится в том, что культы дхармапал и локапал это уникальное явление для Тибета Возможно. Но термин-то явно санскритский... Хотя в принципе тибетцы не гнушались сочинить к своему трактату санскритский заголовок))
Максим А: Конечно. Например названия текстов Лонгченпы в переводах идут и на санскрите, но это ж не значит что происхождение у них индийское)) Не хочу показаться суеверным, но номер сообщения топикстарта более чем доставляет)))
Legba: Не нарочно, правда))
Чой: Legba Ок. И Хаягрива, и Ачала - Йидамы. Не вижу, чем бы это нам помогло. А вы на них не обращайте внимания, для вашего списка годится Ситатапатрошниша :) Упоминание Хаягривы я привёл, чтобы на корню пресечь разговоры о том, что вот Хаягрива и вовсе Монгольское изобретения :) (я такое уже слышал) и дакини - это чисто тибетская выдумка :) А вообще самые ранние упоминания о дхармапалах можно считать Кшитигарбха-сутру и его же тантру. В тибетской традиции он в этой ипостаси мало известен, а вот в дальневосточной традиции, очень даже почитаем именно как дхармапала. В мире ведь на одном тибетском буддизме свет клином не сошёлся :)
Legba: Ну, про то, что дакини - тибетское изобретение - это очевидная чушь. А вот про дхармапал в дальневосточной традиции - интересно. Это именно дхармапалы? Тоесть понятно, что и Ачалу, и Кшитагарбху можно считать дхармапалами "по функции". Но они все же - таки Будды, так что это не совсем точный аналог тибетских раскладов.
Максим А: В сутрах крия-тантры (да и не только) часто можно встретить как царь каких-нибудь якшей или ракшасов после проповеди дает обещание Будде защищать тех, кто читает эту сутру или дхарани из этой сутры. И больше ничего не уточняется, также как и указаний молится этому якше или ракшасу. Если брать каких-либо видных персонажей, бодхисатв защищающих Дхарму и олицетворяющих её силу, например упомянутый Ачала или Махастхамапрапта (в Тибете известный как Ваджрапани) то они являются бодхисатвами с обетами, данными Будде Шакьямуни.
Legba: Ну тут-то механизм довольно понятен. И следует известному принципу: - Кто на меня? - Я - А тебя как звать? - Вася - Кто на нас с Васей? Понятно, что если некий якша практикует Дхарму - чож не помочь братанам-то? Поможет, причем по своей инициативе - бодхисаттва, как-никак.
Suraj: Судя по истории буддизма в Индии от Таранатхи, написанной со слов его индийского учителя натха, ещё со времён Васубандху и Асанги существовал обычай привлекать местных божеств к защите того или иного монастыря. причём предпочтение отдавалось различным местным формам махакалы (практик которого из Индии принесли великое множество), но привлекались и менее надёжные местные формы Чандики, которая славилась своим не-надёжным нравом и строительством козней, чтобы освободиться от наложенных обязательств. Мне лично кажется, что в тибете практики дхармапал приняли более гипертрафированные формы, всё-таки бывшие бонцы у которых культы местных божеств были в почётё... Я не думаю, что в ранний период крия тантр у индийских защитников были свои "свещенные писание", ну за исключением Махакалы и Ганапати... тантры которых принадлежат к этому классу. Но сравнительно ранний текст Манжушримула-калпа содержит великое множество практик, которые в Тибете не приобрели особой значимости: ку;ьт Муругана, Тамбура-рудра с 4 багинями и т.п. Вообще ямгон Конгтрул упоминает отдельные семейств крия тантр, которые состоят из практик якш-хранителей богатства и семейства состоящие их богов 33 небес. Статус идамов они не приобрели ибо для их практики требуется порождение себя дэватом-манифестацией одного из бодхисатв... И роль получается в общем-то "охранителя"...
Legba: Вообще ямгон Конгтрул упоминает отдельные семейств крия тантр, которые состоят из практик якш-хранителей богатства и семейства состоящие их богов 33 небес. Статус идамов они не приобрели ибо для их практики требуется порождение себя дэватом-манифестацией одного из бодхисатв... И роль получается в общем-то "охранителя"... Да, точно, есть такое. Их и Кедруб Чже упоминает. Так что и то, что Дхармапала может являться идамом, а может не являться, не имеет к сути его никакого отношения и ничего не определяет в его активности в качестве Дхармапалы. На мой взгляд - это принципиально, сорри. Сказано, что наилучшая защита - это Прибежище. Йидам, как один из Трех Корней - это Прибежище. Просто некий чорт, с которым договорились - не Прибежище (хотя кому как, конечно). Заметьте, что относительно того же ДШ одно из разногласий - это эманация Манджушри (кажется) или просто некий дух. И Нандзед Дордже... Меня вобщем не интересует Ваше мнение о моей персоне. Остальных уж тем более. Да Вы его и высказывали неоднократно. Давайте уж может ближе к делу?
Legba: Да, на всякий случай. Шавари (сейчас пишут, обычно, Sabar) это такие стремные ребята племенные. Живут в лесах Бенгалии, охотятся. Земледелия не знают, не говоря уж о письменности. И есть, собственно, два Шаварипы. Один - охотник, действительно из племени шавари, и ученик Авалокитешвары. Описан в "Львах Будды". Практиковал великое сострадание вне концепций. Другой - актер из бенгальской (но не факт, что шаварской) семьи, ученик Нагарджуны. Описан у Нгакпа Джампа Тхайе. Практиковал Чакрасамвару. Второй вполне мог читать-писать, первый наврядли... Но впрочем Нандзед, как человек у которого "хватает фактических знаний об Индии", итак это все знает. Просто может кому-то еще интересно.
Чой: Legba Это именно дхармапалы? Тоесть понятно, что и Ачалу, и Кшитагарбху можно считать дхармапалами "по функции". Нет, это защитники законов квантовой механики и специальной теории относительности, они покровительствуют академикам и гнобят тех, кто на них наезжает :) Легпа, что значит "можно считать дхармапалами "по функции""? А можно считать дхармапалами существ без этой "функции" - то есть не дававших обета защищать Дхарму и практикующих её садхаков и ничего не делающих для их защиты? Сам термин dharmapāla (धर्मपाल) буквально означает "Защитник Дхармы", "Хранитель Учения" - какие ещё нужны функции? Legba Но они все же - таки Будды, так что это не совсем точный аналог тибетских раскладов. А эти Дхармапалы "индийского происхождения", что нам до тибетских раскладов. По поводу того, что Кшитигарбха, это будда... Сутра основных обетов бодхисаттвы Кшитигарбхи: "Отныне я в течение бесчисленных кальп будущего буду применять многочисленные искусные практики ради живых существ шести путей, которые погрязли во зле и испытывают страдания. Когда я освобожу их всех, то сам свершу путь будды!" С тех пор как он перед ликом будды бодхисаттва Кшитагарбх принял этот великий обет, прошло сотни тысяч, десятки тысяч коти нают неописуемых кальп и до нынешнего времени он всё ещё остаётся бодхисаттвой. [...] Тогда Будда восхвалил бодхисаттву Кшитигарбху, сказав ему: "Хорошо! Хорошо! Я помогу тебе в этом труде, который ты с такой радостью исполняеш! Когда по прошествии бесконечных кальп ты полностью исполнишь все эти великие обеты, то достигнеш бодхи". Ну так вот, можно смело говорить, что Кшитигарбха всё ещё бодхисаттва, согласно его обету "не становиться буддой до тех пор, пока прежде не спасу всех погрязших во зле и страдающих живых существ и не сделаю так, что они обретут спокойствие и радость и достигнут бодхи!" - работа ещё есть :) Дхармапала=бодхисаттва - отпечаток функции :)
Legba: Ну, что работа есть - это не аргумент. Работа у всех одна)) Насколько я читал в комментариях к Уттаратантре, бодхисаттва-бодхисаттве рознь. Одни бодхисаттвы - те, кто только движутся к состоянию Будды. А другие - суть одна из форм Нирманакайи Будды, т.е. как бы "нисходящие")) Так вот, "восемь ближайших сынов" - это эманации восьми качеств Будды. Есть даже расшифровка: Khenpo Chöga says: Among the immeasurable qualities of the Buddha, eight of his foremost qualities manifest as the eight bodhisattvas: 1) the personification of the Buddha’s wisdom (Wyl. ye shes kyi rang gzugs) is Bodhisattva Mañjuśrī; 2) the personification of the Buddha’s compassion (Wyl. snying rje’i rang gzugs) appears as Bodhisattva Avalokiteśvara; 3) the personification of the Buddha’s power or capacity (Wyl. nus pa’i rang gzugs) is Bodhisattva Vajrapāṇi; 4) the personification of the Buddha’s activity (Wyl. phrin las) is Bodhisattva Maitreya; 5) the personification of the Buddha’s merit (Wyl. bsod nams rang gzugs) arises as Bodhisattva Kṣitigarbha; 6) the personification of the Buddha’s qualities (Wyl. yon tan gyi rang gzugs) appears as Bodhisattva Sarvanīvaraṇaviṣkambhī; 7) the personification of the Buddha’s blessings (Wyl. byin rlabs kyi rang gzugs) arises as Bodhisattva Ākāśagarbha; and 8) the personification of the Buddha’s aspirations (Wyl. smon lam gyi rang gzugs) is manifest as Bodhisattva Samantabhadra Так что так уж смело можно и не говорить. )) Еще раз поясняю свою мысль. (впрочем, Сурадж вот уже привел удачный пример). Естественно, практика Дхармы защищают Три Драгоценности. В частности - великие бодхисаттвы как персонификация качеств Будды, или Йидамы как персонификация Дхармы. Практически все Дхармапалы индийского происхождения, коих мы смогли припомнить, этому критерию соответствуют - так как выступают и в роли Йидамов. Ситуация же, когда Дхармапала не является одной из Трех Драгоценностей - для меня куда как страннее. Соответственно, интересно проследить ее генезис.
Максим А: Чой пишет: Нет, это защитники законов квантовой механики и специальной теории относительности, они покровительствуют академикам и гнобят тех, кто на них наезжает :) Что интересно, в таких вот буддийских дискуссиях цинизма как на защите докладов, а КПД - ноль. На дхарманатхи.ру как-то по-добрее будет. Вот ведь тиртхики, любят Бога и не ругают друг друга) В этом видимо у буддо-тантристов вся проблема, у каждого свой божок.
Suraj: Максим все уже устали от вашей критики тантризма... ей богу. А я устал каждое утро читать анти-тантрические памфлеты... Теперь о дхармапалах. Я не часто посещаю китайские махаянсккие храмы, но у них всегда особенность, - у входа 2 защитника с оружием похожих на Ачалу, а внутри часто ещё отрайд из восьми. Я подозреваю, что это защитники сторон света. И кстати это из китая принесён обычей, что перед парадным входам садят каменнюх вьвов, охраняющих помещение. То есть привлечение охрнителей, - это достаточно универсльая практика...
Максим А: Suraj пишет: Максим все уже устали от вашей критики тантризма... ей богу. А я устал каждое утро читать анти-тантрические памфлеты... Где я критикую тантризм? только констатация.
Suraj: Максим А пишет: Где я критикую тантризм? только констатация. Сделайте подобную констатацию о натхизме на упомянутом вами форуме и я, как модератор, покажусь вам сопливым либералом!
Legba: Теперь о дхармапалах. Я не часто посещаю китайские махаянсккие храмы, но у них всегда особенность, - у входа 2 защитника с оружием похожих на Ачалу, а внутри часто ещё отрайд из восьми. Я подозреваю, что это защитники сторон света. Да, видел такое в Китае - но спросить было некого. У них ведь все тоже непросто, с бесчисленными небесными генералами и обожествленными императорами.))
Максим А: Насколько я знаю из собственного опыта, в японском и корейском (с китайским не встречался) махаянском буддизме НЕТ специфических практик для "статуй у входа". Когда Сон Чоль Сыним реформировал запущенный японцами Соен буддизм, он запретил все шаманские практики духам гор и прочей нечисти, после этого традиция Чань расцвела и уже составляла солидную конкуренцию Баптизму. Так что как правильно заметил Легба, прибежище для нас это Три Драгоценности, а они уже пусть разбираются с теми, кто давал им обещания.
Чой: Legba Так вот, "восемь ближайших сынов" - это эманации восьми качеств Будды. Э... :) Ну что сказать, на ум приходит порождение бодхичитты из Лонгчен Ньингтик: Я и все бесчисленные живые существа Изначально являемся буддами. Пребывая в сущности этого знания, Я порождаю высшую бодхичитту. С этой точки зрения вообще всё замечательно :) Legba Ситуация же, когда Дхармапала не является одной из Трех Драгоценностей - для меня куда как страннее. А о ком идёт речь? Кто эти "пленники" Трёх Драгоценностей, кто служит им из страха?
Legba: В Три Корня входят и дхармапалы, или вам текст напомнить? Э... Три корня это Гуру, Йидам и Дакини, правда? Текст Вы можете конечно напомнить, только вот впихнуть в три корня дхармапал не выйдет, сорри. Дополнительный кластер требуется)) Вам напомнить список из 8-ми главных внемирских Дхармапал гелуг? От ведь. Так слово "немирские" чо означает-то? Уж не тот ли незатейливый факт, что это Будды, вышедшие за пределы сансары? Из "Восьми Устрашающих" они все сплошь кто Авалокитещвара, кто Манчжушри. Не знаю как там обходится с Брамой (Tshangspa Dkarpo) и Вайшраваной, но уж верно чего-нибудь придумано)) А о ком идёт речь? Кто эти "пленники" Трёх Драгоценностей, кто служит им из страха? Почему обязательно из страха? Просто договорились)) Навскидку. Сестры Тенма, Cha Khyung, Pehar Gyalpo, Dorje Legpa, Rahula... Мне не попадалось, чтобы где-то было сказано что они Будды. Кстати, вот меня всегда занимало... Вайшравана - один из хранителей сторон света. А точнее - хранитель севера. Почему столько практик связано с ним, а не с хранителем востока (а значит континента Джамбу) - Дхритараштрой?
Suraj: Legba пишет: Э... Три корня это Гуру, Йидам и Дакини, правда? Текст Вы можете конечно напомнить, только вот впихнуть в три корня дхармапал не выйдет, сорри. Дополнительный кластер требуется)) Насчёт 3 корней вы не правы. Дакини, - это и есть охранители. Исторически, дакини, дути, - это переферия мандалы, которых называли так же "посланники" (messengers). В общем, "ребята на побегушках" у кулешвары (центрального дэвата мандалы). И другое понимание было бы странным, ибо полностью реализованыые дакини имеют статус "идам", значит речь идёт о совем другой группе существ, которые не дотягивают по уровню реализации до ишта-дэвата!..
Suraj: Legba пишет: Почему обязательно из страха? Просто договорились)) Ну многие "бесы помельче", именно из страха. Читаю вот намтар Мингьюр Дордже (тертона знамитого цикла "Нам Чё"). Так там конкретно ходил и проламывал головы духам ваджраой. Там описана коррида ещё та... Порядок наводил "монгольскими методами"!... Так, что многие получив "спортивные травмы" присегали на верность, чтобы избежать дальнейших увечий. Дхармапалы с оком мудрости, - другая история...
Legba: Дхармапалы с оком мудрости, - другая история... Ну да, тут все понятно. Насчёт 3 корней вы не правы. Дакини, - это и есть охранители. Не согласен с таким прочтением. Тогда неясно, почему именно Дакини - а где Даки (и все остальные ребята). Тогда развалится вся цепочка соответствий - Три Драгоценности - Три Корня - Три Кайи - Нади/Праны/Бинду - Сущность/Природа/Сострадание
Чой: Legba Кстати, вот меня всегда занимало... Вайшравана - один из хранителей сторон света. А точнее - хранитель севера. Почему столько практик связано с ним, а не с хранителем востока (а значит континента Джамбу) - Дхритараштрой? Тут надо смотреть с чего всё начиналось :) А предания старины глубокой нам поведали, что Вайшравана – сын мудреца Вишраваса (отсюда его имя Вайшравана, т.е. "сын Вишраваса"), сына Брахмы и дочери риши Бхарадваджи Деваварнини, старший брат Раваны (букв. "Воющий" – повелитель ракшасов, мифический владыка острова Ланка). В течение многих лет Вайшравана предавался суровой аскезе, и в награду за благочестие и подвижничество Брахма даровал ему бессмертие, приравнял Вайшравану к богам Небес Четырёх Великих Правителей и сделал его стражем скрытых в земле сокровищ и хранителем севера (одним из локопал). Жена Вайшраваны Риддхи, олицетворяет процветание, а его слуга Манибхадра является покровителем торговли. От жены Вайшраваны Риддхи родилсяс сын Налакувара (который тоже выступает как дхармапала). Вайшравана является бодхисаттвой реализовавшего восьмую бхуми, который дал обет защищать места, в которых проповедовал Будда Шакьямуни. Добавить можно ещё историй, но и так он уже крут :) Хранитель северного направления, податель богатства, защитник мест паломничества, где проповедовал Будда Шакьямуни, бодхисаттва восьмого бхуми и просто свой парень, знающий о йоге не по наслышке :)
Suraj: Legba пишет: Не согласен с таким прочтением. Тогда неясно, почему именно Дакини - а где Даки (и все остальные ребята). Вот тут вы в корень и ответ нет там, где хотелось бы... Дело в том, что культ иогинь был весьма интересен (я имею обще-индийский культ со своими культовыми особенностями различных религий). из сохранившихся храмов иогинь просматривается несколько общих закономерностей. Э ти храмы не имеют крыш, все иогини расположеы по кругу в стенах храма. B центри шактиман, ввиде бхайравообразного шактимана. и вс эти иогини, - это различные аспекты его энергии-действия. А дака один и его функция кулешвара, - управитель кулы. Это основная архетипическая модель, которая потом в разные конфигурации мандал. где-то добавлялись мужские аспекты, где-то они присутствовали ввиде потенциала, обозначенного катвангой. Потом мандалы разных школ стали обретать структуру "трёх городов (три-пура)". Поделив энергии на 3 уровня: тела-кая, речи-вак и ума. Да и вообще именно иогини были олицетворением энергии активности!.. Вот такие мои ЛИЧНЫЕ выводы из изучения предмета...
ryu: а не с хранителем востока (а значит континента Джамбу) - Дхритараштрой? Легба , а Джамбудвипа случаем не южный континент? Восточный Пурвавидеха
Legba: Чой, спасибо, познавательно. Короче, какая разница, какой континент - главное он знает, где бабки зарыты)) Сурадж - тут-то как раз все сходится. Центр = Будда = Гуру = Сущность Переферия = Сангха = Дакини = Энергия/сострадание иогини, - это различные аспекты его энергии-действия Ну да. Полная аналогия с приведенной мной выше темой про 8 бодхисаттв. Просто получается не вполне корректно говорить, что Дакини = Дхармапалы. Также можно сказать, и что Дхармапалы это Гуру - поскольку Гуру это Будда, а Дхармапалы его эманации.
Legba: ryu пишет: а Джамбудвипа случаем не южный континент? Вы правы, сорри. Мара попутал))
ryu: Кстати, вот меня всегда занимало... Вайшравана - один из хранителей сторон света. А точнее - хранитель севера. Кроме того что Вайшравана хранитель севера , он глава 4 махарадж.
Максим А: Legba пишет: Центр = Будда = Гуру = Сущность Переферия = Сангха = Дакини = Энергия/сострадание А Дхарма значит где-то по-серединке. Середеинный путь потому что.
Максим А: Что-то как-то не сходится.. Чой пишет: Вайшравана является бодхисаттвой реализовавшего восьмую бхуми, который дал обет защищать места, в которых проповедовал Будда Шакьямуни. Добавить можно ещё историй, но и так он уже крут :) Хранитель северного направления, податель богатства, защитник мест паломничества, где проповедовал Будда Шакьямуни, бодхисаттва восьмого бхуми и просто свой парень, знающий о йоге не по наслышке :) Suraj пишет: Карма Чакмэ говорит, что практики дэватов в свиту которых входят омрачители сознания, - только для садхаков обретших определённую иогическую силу, благодаря которой данная свита помогает достичь многих сиддхи,. Если же садхак не обладает подобной реализацией, то у него просто усиливается влияние клеш!! Он даёт некоторые примеры таких дэватов: Ямантака (Ваджрабхайрава), Палден Лхамо (Шри Дэви Махакали), Вайшравана, Красный Замбала, Дордже Лекпа, гневные формы гуру-ринпоче.
Legba: Легба, ты опарафинился. Что я сделал? Вы не проецируйте свой мазохистский досуг на окружающих. Увлечение конечно хорошее, но довольно редкое. Дордже Легпа - бодхисаттва 5-й или 6-й ступени Так пятой или шестой? Я бы спросил про источник, но судя по точности высказывания его нет.))) Я понимаю, очень хочется выставить меня идиотом. Однако, я отвечал на вопрос господина Чой - кого "принудили" к сотрудничеству? В отношении Дордже Лекпа эту процедуру выполнил Гуру Падмасамбхава. Dorje Legpa (Skt: Vajrasadhu) whose name means "Excellent or Accomplished Vajra" is held to be one of the highest ranking "oath-bound" guardian deities (Skt: Dharmapala) by the Nyingma "old" sect of Tibetan Buddhism (De Nebesky-Wojokowitz, 154). А вот вся история, если уж хочется пикантных деталей: The birth history of this great Dharma protector, Dhamchen Dorje Legpa, who is known as the reincarnation of the Great Heruka, is told thus. In the time of Buddha Woesung (sangs rgyas 'od srung) he was born in an aristocratic family. When he grew up, he took Ge-nyen vows (dge bsnyen, religious vows taken by laymen as distinguished from those in the monastic order) from Buddha Woesung and achieved the Bodhisattva way of life. At one time, he stole a goat from his neighbor, took it to the cemetery and there killed the animal and ate its meat. He wore the goat’ skin, killed all males he came across and fornicated with all the females he came across. Remaining thus, he one day took the meat of a deer that had died after consuming poison. As a result he too died. After transmigrating from that birth he was born the son of a demon called Zamin Karma (gza' smin dkar ma). He grew up to be of unrivalled power and daring and killed countless number of sentient beings. Palden Damdin was angered by this and flung his handstaff at him. It struck him in the head, which cracked, and his soul passed into the Pure Realm (dag zhing). Thereafter when Lobpon Pema Jungney (Guru Padmasambhava) sat meditating in seclusion in a cave at a mountain called Yarigong (gya' ri gong) in India there came in the afternoon one day a white man riding a white lion, holding in hand a nine-pointed Vajra (rdo rje rtse dgu) and wearing a felt hat. He dismounted and without taking his hat off prostrated to Lobpon three times and then asked him, 'Do you recognize me?' Lobpon pretended that he did not and asked him who he was. He told him everything in detail and Lobpon was greatly pleased. After that he oath-bound him by putting the texts of the pledge on his head. He on his part vowed never to deviate from his oath. He offered Lobpon his life-heart and pledged to protect the Dharma. Later when Lobpon came to Tibet, Dorje Legpa received him. Lobpon once again oath-bound him to protect the tantra Dharma. Since that time Dorje Legpa is consider one of the main guardian of Nyingma (the Old School). Заметьте, я не называл непосредственно Дордже Легпу - "чортом". Но если формулировка "демон, связанный обязательствами" Вам ближе - извольте. Читайте René de Nebesky-Wojkowitz: Oracles and Demons of Tibet. И будет Вам шшастье.))) И раз уж они туда входят, то странно было бы не считать их входящими в Три Корня. Шикарный образец логики, браво. Хрен с ней, с арифметикой, чо там. А почему не в Три Драгоценности например? Нандзед Дордже, обратите внимание на цель форума. Вы в этом треде не выдали вообще никакой информации. Хотите меня перевоспитать? Не трудитесь. Давайте я сразу признаю себя нарушителем самайи, идиотом и ..... (нужное впишите). А Вы не будете засорять эфир. Мне кажется, так будет вполне честно.
Вантус: В тантрах Чакрасамвары есть такой защитник, Кинкара. Из самих же тантр явствует, что он - не что иное, как Херука, проявившийся в таком виде. Т.е. культ этого защитник пошел одновременно с самой тантрой. Adhipati originates with the Chakrasamvara Cycle of Tantras (Wisdom-Anuttarayoga classification) and specifically from the Secret Essence Wheel Tantra, primarily employed as a wealth practice, but also used as a protector when associated with the meditational deity 'Naro Khechari' Vajrayogini. Shri Adhipati was popularized by the early Sakya School and later adopted into the Gelugpa tradition. ... Lineage: Vajradhara, Vajrayogini, Mahasiddha Padmavajra, Lilavajra, Jnana Siddhi, Shri Samayavajra, Chime Lodro Zangpo, Ngulchu Vairochana, Khampa Gvalo Shonnu Pal, Sachen Kunga Nyingpo (1092-1158), etc. Jeff Watt 4-98
Чой: Чой А о ком идёт речь? Кто эти "пленники" Трёх Драгоценностей, кто служит им из страха? Legba Навскидку. Сестры Тенма, Cha Khyung, Pehar Gyalpo, Dorje Legpa, Rahula... Касаемо Дордже Легпы, Карма Пунцог ринпоче рассказывал следующее: Дордже Легпа, или Ваджрасаддху, родился в Индии, в городе ракшасов. Его матерью была ракшасини с ликом обезьяны. Дордже Легпа с рождения обладал великой силой, мощной способностью к магии, он убивал множество живых существ, выдирая сердца ещё из живых, питаясь их кровью и сердцами. Будда Шакьямуни послал Ваджрапани, чтобы тот умиротворил этого демона. Ваджрапани встретился с Дордже Легпой и гневно произнёс мантру: "РАКША АКАРШАЯ ДЖА!", в это же мгновение ракшас упал в беспамятстве. Когда Дордже Легпа пришёл в себя, Ваджрапани спросил: "Где твоя сущностная эссенция жизни?" Тогда Дордже Легпа поднёс ему своё сердце и жизненную силу (красный слог ХРИ) и попросил Ваджрапани взять его в ученики. Ваджрапани даровал ему обеты упасаки и тайное имя – Генен Дордже Легпа и сказал, что в будущем он станет защитником Дхармы Будды Шакьямуни. Позднее, когда Гуру Ринпоче практиковал самадхи в стране Захор, в пещере Яривонг, в полночь перед ним предстал Дордже Легпа. Не снимая с себя шляпу и обувь, он совершил простирание перед Гуру Ринпоче. Затем он рассказал всю свою, начиная с того, как его обратил Ваджрапани. Гуру Ринпоче так же спросил его, что является сердечной сущностью твоей жизненной силы? В ответ, Ваджрасадху вынул из своего сердца сердечную сущность жизненной силы – красный слог ХРИ и показал его Гуру Ринпоче. Затем, сняв свой головной убор и обувь, он простёрся перед Гуру Ринпоче. Падмасамбхава возложил ему на макушку девятиконечную Ваджру и повторно утвердил его Защитником учения Будды. Так же он назначил его Защитником учений Ньингтиг. С того времени Дордже Легпа является охранником Учения Дзогчен вообще и особым охранником его раздела Ньингтиг. Legba, по мне, так это вообще какой-то сюр :) чтобы вам пересказывать подобные истории :) Дордже Легпа - бодхисаттва 5-й или 6-й ступени Генен Дордже Легпа - это не бодхисаттва Дордже Легпа, ни о каких достигнутых им бхуми мне не ведомо. Это из какого источника взято? Касаемо Ча Кьюнг, так это просто горное китайско-тибетское божество из местности Амдо, которое было покорено Падмасамбхавой. Откуда взято, что он Дхармапала? То есть есть известная вам история, как он дал обет охранять Дхарму? Желательно источник на санскрите (шутю, шутю) :)))
Suraj: 2 Надзед и Легба. Перестаньте гавкаться. Я ценю ваше присутствие на форуме, но очень не хотелось бы, чтобы вы переругались и мне пришлось кого-нибудь отключать на неделю. Нандзед, не тираньте Легбу, пожалуйста! А насчёт "тибетских чертей", так это я првый употрбил пелевинскую шутку, которая показалась забавной. ----------------------------------------------------------- Чтобы разредить обстановку история из жизни. Мой 4-летний сын ходит в христианскую ортодоксальную школу (единственная русскоязычная школа у нас с советскими учителями). НО так же заитересовался ритуалом "кормления дхармапал паченьками" (по обету каждый день я делаю). И вот он приходит со школы и говорит: Папа, а Aлксандр Николаевич тоже дхармапал делает! У меня глаза на лоб!.. Там некоторые учителя такие мракобесы, что не хотели детям на Новый Год деда Mороза показывать а тут такое! Правда, выяснилось, что этот учитель пытался их учить молитве перед едой, которую мой сынишка воспринял, как ритуал подношения дхармапалам!
Legba: Legba, по мне, так это вообще какой-то сюр :) чтобы вам пересказывать подобные истории :) Э... Я собственно, в предидушем посте, эту историю уже привел)) С той только разницей, что в ней персонаж сначала принял обеты упасаки, а потом пошел вразнос. божество местности из Амдо, которое было покорено Падмасамбхавой. Откуда взято, что он Дхармапала? А кому же ему быть-то? Если связано Гуру Ринпоче + рисуют на танках - стало быть Защитник. Генен Дордже Легпа - это не бодхисаттва Дордже Легпа, ни о каких достигнутых им бхуми мне не ведомо. Это из какого источника взято? Это была цитата из Нандзеда Дордже. Откуда у него эти ценные сведения - не знаю. В тантрах Чакрасамвары есть такой защитник, Кинкара. Из самих же тантр явствует, что он - не что иное, как Херука, проявившийся в таком виде. Спасибо. Приятно, что кто-то отвечает собственно на заданный вопрос.)))
Legba: Правда, выяснилось, что этот учитель пытался их учить молитве перед едой, которую мой сынишка воспринял, как ритуал подношения дхармапалам! Ну правильно воспринял-то.
Чой: Чой Legba, по мне, так это вообще какой-то сюр :) чтобы вам пересказывать подобные истории :) Legba Э... Я собственно, в предидушем посте, эту историю уже привел)) С той только разницей, что в ней персонаж сначала принял обеты упасаки, а потом пошел вразнос. Вот и я о том же :) Вы наверно давно не обращали внимание на ваш ник... :) Чой Генен Дордже Легпа - это не бодхисаттва Дордже Легпа, ни о каких достигнутых им бхуми мне не ведомо. Это из какого источника взято? Legba Это была цитата из Нандзеда Дордже. Ну так я и обратился к первоисточнику. Там же сверху указано "цитата", а не "Legba" :) вы же не указали кого цитируете :) Legba А кому же ему быть-то? Если связано Гуру Ринпоче + рисуют на танках - стало быть Защитник. Защитником местности например :) Я не знаю какими он связан обетами - может просто не вредить местным, почитающим его товарищам и ограждать их от всяких других бонпо :) В любом случаи ответом на ваш вопрос: "А дошли ли до наших дней практики Дхармапал ещё индийского происхождения? Вообще, Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах Тантр?" будет: "Нет, никаких садхан Ча Кьюнг индийского происхождения нет. Упоминания Ча Кьюнг непосредственно в текстах Тантр индийского происхождения тоже не зафиксировано". Кстати, это же касается и сестёр Тенма.
Legba: Вот и я о том же :) Вы наверно давно не обращали внимание на ваш ник... :) Ох. Ник имеет ввиду совсем другое.
Максим А: Давайте любить друг друга как завещали нам Бодхисатвы-Махасатвы!
Suraj: Спасибо! Как и требовалось доказать!
Legba: Они все равно круче вас самого по-любому. И с этого нужно начинать. О! Вот он, ключ к дискурсу. Таким образом, Дхармапалы входят в Три Драгоценности. Ну да, я тоже предложил такой вариант. Все святые, относящиеся к объектам Прибежища, начиная от Будды Шакьямуни и заканчивая махараджами, на самом деле являются эманациями Будды Шакьямуни Ну так а я о чем всю дорогу убиваюсь? Если все Защитники являются эманациями Будды, то и вопросов нет никаких. Но лучше все же определиться, как то по жизни. Или "эманации Будды", или "круче по-любому". А то вон Путин тоже круче меня по-любому. Хотя буряты его тоже, следуя последним тенденциям, куда-нибудь в Махакалы определят. А, и кстати... Я писал: Возникает ощущение, что все Дхармапалы индийского происхождения фигурируют и как Ишта девата, как у буддистов, так и у хинду... И что я слышу? НЕТ! Дхармапалы это Три Корня!!! НЕТ!!! Дхармапалы это Три Драгоценности!!! НЕТ-НЕТ! Дхармапалы это эманации Будды Шакьямуни!!! Вы о чем вообще? Или Ишта-девата, сиречь Йидам, у нас уже НЕ Три Корня, НЕ Будда?
Suraj: Legba пишет: Ну так а я о чем всю дорогу убиваюсь? Если все Защитники являются эманациями Будды, то и вопросов нет никаких Вы Буддy с Брахмой не опутали часом?
Legba: Вы Буддy с Брахмой не опутали часом? Полагаю, этот вопрос лучше переадресовать Еше Лодою Ринпоче. Это, вообще говоря, из него цитата - как можно было заметить
Suraj: Ну вообще-то это обще-гелукпинская тенденция: провозглашение всх тантр приписывать Шакьямуни, всех дхармапал делать эмонациями 8 бодхисатв... Лично я весьма скептичен к этому подходу ибо слишком противоречит текстам самих тантр, где источником часты выступает Ваджрадара и другие Будды... Ну да ладно , спишем на сектарные особенности различных школ. про дхармапал часто встречаются их жизнеописания, как вполне конкретных индивидуумов, котрые долгим путём пришли к своему статусу. Хотя конечно есть и текстуальные поддтверждения, что Mахакала, например, эманация Авалокитешвары... Нo тут имеет место ясный тренд "присвоения" эманаций Шивы Алалокитешварой. Есть даже синегорлые формы вроде Хала-хала Авалокитешвара и тому подобное, но это отдельная тема...
Legba: Есть даже синегорлые формы вроде Хала-хала Авалокитешвара и тому подобное, но это отдельная тема... И более того, в длинной дхарани Авалокитешвары (не самой распространенной, а той, что подлиннее), к Авалокитешваре применяется эпитет "нилакантха". Был, кстати, этой зимой в храме Шивы-Нилакантхи. Типа на том самом месте, где он выпил яд. Ну вообще-то это обще-гелукпинская тенденция: провозглашение всх тантр приписывать Шакьямуни, всех дхармапал делать эмонациями 8 бодхисатв... Лично я весьма скептичен к этому подходу ибо слишком противоречит текстам самих тантр, где источником часты выступает Ваджрадара и другие Будды... Ну видите, если стоит задача сбалансировать Парамитаяну и Мантраяну - это единственный технический выход. Иначе начнутся несхождения либо с одной, либо с другой стороны.
Максим А: Suraj пишет: Мой 4-летний сын ходит в христианскую ортодоксальную школу (единственная русскоязычная школа у нас с советскими учителями). НО так же заитересовался ритуалом "кормления дхармапал паченьками" (по обету каждый день я делаю). Кстати да, очень показательная ситуация. Сам детей не имею пока, но наблюдал у своих знакомых тантробуддистов объяснения детям подобных ритуалов. Тут вам были и кикиморы, и лешии, и бабай само собой)) Формально всё неверно и больше для родноверов подходит, однако же! то что тибетские мальцы всасывают с измалу, им потом не нужно объяснять зачем тот или иной ритуал, у нас же получается полностью мимо кассы! Вот и думайте об уместности месту и времени.
Максим А: И почему с измалу? Потому что в з р о с л ы е выполняют эти ритуалы п о в с е м е с т н о в Тибете в отличии от нашего культурно-географического региона.
Максим А: Очень понравился комментарий Еше Лодоя. Наши гонгпо просто образчики бодхисатв и идеалов Сутры! Спасибо!
Suraj: Ну вот и давайте остановимся на этом. Каждый выскаzал свою точку зрения... каждый при ней и остался. Читатили ознакомились со всем спектром взглядов...
Legba:
Нур: Legba пишет: Навскидку. Сестры Тенма, Cha Khyung, Pehar Gyalpo, Dorje Legpa, Rahula... Ув. пандиты, позвольте вклиниться в разговор. А Рахула вовсе необязательно может быть в этом перечне. Например, согласно Намкаю Норбу Ринпоче, в облике Рахулы проявился Ваджрапани. В частности это можно узнать в книжке "Дакини и Охранители". Да и вот ещё интересный момент: В практике Ваджрапани, которую передает ННР, говорится, Ваджрапани - проявление самбхогакайи, а на уровне нирманакайи - это Учитель Гараб Дордже. Вот такая загогулина... Упс... Опоздал. Пришел к окончанию дискуссии.
Вантус: Suraj пишет: Ну вообще-то это обще-гелукпинская тенденция: провозглашение всх тантр приписывать Шакьямуни, всех дхармапал делать эмонациями 8 бодхисатв... Это шутка у нас такая, потому что в Кадам Шакьямуни - один из йидамов, в 16 каплях, например. При этом присутствует самопорождение в форме будды Шакьямуни и т.п.
Suraj: Ну согласно чарья и иога тантрам тантрическая форма Шакьямуни, - Вайрочана. А вот мандал Вайрочаны уж точно не счесть по крайней мере на пальцах рук. Ну а практика Шакьямуни и 16 архатов присутствует во всех школах. Даже в нингма. как то получал ванг с садханой от Мипама... А Сакьяпинский "Бари Гьятса" после первого дня открывающей инициации 3 бодхисатв, инициация цикла начинается с ванга Шакьямуни, котрый в садхане делается, как самопорождение. Вообще-то зря ругает Евро-буддизм.. по крайней мере, Америко-бууддизм весьма разноообразен, ведь ему уже лет 50. Многое переведено, много редких циклов инициаций дано широкой публике и закрытым группам. Просто, в России всё идёт с очень большим опозданием...
Максим А: Ах, как радостно снова видеть "сутрический гламур" в тантре, который команда знатоков так самозабвенно вычищала последние пару десятков тредов, но видимо без него никак.
Лигостаева Наташа: Максим А пишет: стати да, очень показательная ситуация. Сам детей не имею пока, но наблюдал у своих знакомых тантробуддистов объяснения детям подобных ритуалов. Тут вам были и кикиморы, и лешии, и бабай само собой)) Формально всё неверно и больше для родноверов подходит, однако же! то что тибетские мальцы всасывают с измалу, им потом не нужно объяснять зачем тот или иной ритуал, у нас же получается полностью мимо кассы! Вот и думайте об уместности месту и времени. а как ты им еще объяснишь? :) у нас другая языковая среда и соотвественно - мышление. тибетские дети растут на их тибетских сказках, а наши - на наших русских. родноверам проще :))
Максим А: Лигостаева Наташа пишет: тибетские дети растут на их тибетских сказках, а наши - на наших русских. Так что же теперь, нашим детям тибетские сказки рассказывать? Тибетцев что-ли из них лепить с измалу? Или как еще объяснить иррациональные действия пап и мам, которые они сами-то толком не понимают. Объяснительные тексты то на тибетском)) Кароче очень хороший повод задуматься, где та граница, когда кончается Дхарма и начинаются народные верования, под которые эта Дхарма затачивалась. И что конкретно вы практикуете.
Legba: Собственно, есть два выхода. 1. Ждать, пока кто-нибудь заточит Дхарму под местные верования. С Херувимами, Серафимами и Кикиморами. 2. Пользоваться немифологическим понятийным аппаратом.
Максим А: 1. Это уже делают разные люди типа Бугаевых и Вишну Девов, но их калибр недостаточен для того, чтобы принимать их всерьез, ну или хотя бы не обгаживать. Любой, особенно сильный учитель вне традиции объвляется сектарным и давится со стороны как традиции так и государства. Видимо это бич современности, и все охерувименивания и окикиморования остаются на совести единичных практиующих. 2. Это скорее удел сутры или дзогчена, чем тантры. Если названные течения объясняют себя на уровне абстракций, то тантра работает на уровне символизма и анимизма. Тантра без мифологии невозможна, или в крайнем случае, любые её интерпретации в стиле Юнга ждёт та же участь, что и деятелей из пункта 1. Мне вот всегда было интересно узнать какие психологические функции обозначают десятки животноголовых особей с разными атрибутами в мандале Шитро. Это хоть где-то объясняется? В противном случае отибетивание (околмыкивание, обурятивание) наших детей неизбежно (раз обиндусивание исключено).
Legba: В противном случае отибетивание (околмыкивание, обурятивание) наших детей неизбежно (раз обиндусивание исключено). Ну, если сравнить, сколько народу тусует в Бурятии - и сколько в Гоа, еще неизвестно, чья возьмет. Если названные течения объясняют себя на уровне абстракций, то тантра работает на уровне символизма и анимизма. Тантра без мифологии невозможна, или в крайнем случае, любые её интерпретации в стиле Юнга ждёт та же участь, что и деятелей из пункта 1. Про символизм согласен, про мифологию нет. Не стоит ставить знак равенства между этими явлениями. В этом смысле последователи Бхайравананды, рисующие Бхайраву с атомной бомбой и бутылкой LSD, вполне обходятся без анимизма/мифологии, апелируя к современному нам символическому ряду.
Вантус: Legba пишет: Собственно, есть два выхода. 1. Ждать, пока кто-нибудь заточит Дхарму под местные верования. С Херувимами, Серафимами и Кикиморами. 2. Пользоваться немифологическим понятийным аппаратом. Мне и с Херуками нормально. Граф Дракула наш кумир патамушто он вампир! Цем тулку вот сразу эту аналогию уловил. А детям это и вовсе ни к чему.
Suraj: Всем привеет. Хоть и собирались закрыть тему... Интерестная деталь. Просматривал свой буклет практик дхармапал, лунг на которых получил от Пенор Р. Целиком то я его прочёл лет 7 назад и с тех пор делал только рецитации некоторых из них (вместе их более 20 и всё делать с мантрами хоть по 1 мале малореально). Да, так там в конце буклета молитва подношения трём корням, где поимённоо перечисляют чуть ли не всё древо прибежища. Hаписанан малитва предыдущей инкранацией Пенор Р. и начинается она с дхармапал в следующем порядке: Махакала, Шива, Вишну, Вайшравана и потом идут тибетские имена каких-то дхармапал... ну и до самого верха древа... Так, что дхармапалы несомненно включеныв 3 драгоценности в нингма. ---------------------------- А вот, что мне совсем не понятно почему необходимо переводить терминологию одной системы в другую? Мне что Махакалу, как супер-мики-мауса прикажете представлять или спайдер-меном? Звыняйтэ пановэ,.. это не ко мне... Я объясняю ребёнку в понятиях самого буддизма. Дхармапалы, - это такие дяди и тёти, которые защищают тех, кто делает подношения Буддам и занимаются иогой. Они старашные и пугают, но внутри они добрые. И у 4-летнего человека нет с этим проблем. Правда, изображения Чемчёк херуки он побаивается, а будда Шакьямуни и Амитаба ему нравится :-) У меня есть 2 перекидных календаря с танками и он выбирает, что будет висеть переодически. Последний выбор, - Ваджрабайрава! И никаких кикимор и мики-маусов!
Вантус: Suraj полагаю, что реально проще усвоить индийскую мифологию, чем придумывать дхармапал-миккимаусов. У европейских цыган, между прочим, есть сходные с йогини персонажи.
Suraj: Вот и я о том же... как раз сегодня пришли детские книжки, где Джатаки изложены для маленьких деток...
Legba: полагаю, что реально проще усвоить индийскую мифологию, чем придумывать дхармапал-миккимаусов. Ну, на данный момент и выхода другого нет. Но исторически мы видим, что происходит именно ассимилирование местной мифологии. Что прямым текстом рассказано в истории о том, как Будда Шакьямуни, приняв форму Херуки, подчинил Махадева, и сделал его священные места - своими. Тот же процесс с дхармапалами/локапалами тибетского происхождения. Мы, естественно, не живем в среде леших и кикимор. Да и не ясно, живет ли в ней кто вообще. Что не означает отсутствия мифологической среды. Атеизм, вера в науку и медицину, UFO, спецслужбы, теории заговора... И кстати граф Дракула - ведь чисто синтетический персонаж, абсолютно викторианская придумка, к Владу Протыкателю имеющая весьма косвенное отношение. Зато, как ни удивительно, все знают, кто это. Я не призываю генерировать микки-маусов, но рано или поздно они сгенерируются сами.
Максим А: Легба, психологические интерпретации намного ценнее любых народных микимаусов, и хотя некоторые учителя стремятся отделить психологию от своих учений, часто это делается только из соображений сохранения собственной идентичности без желания разобраться или изучить что-то новое. Нандзед Дорже пишет: Странны утверждения о необходимости затачивания тантры под "местные верования". Ничего странного. Буддийская тантра это и есть продукт заточки буддизма под верования Индостана. За деталями возникновения буддийской тантры обращаться к Сураджу. Также и тибетская тантра, особенно учения терма, есть результат заточки индийской тантры под верования Тибета. Означает ли это, что мы должны воспитывать наших детей на тибетских сказках и мировоззрении?
Legba: Легба, психологические интерпретации намного ценнее любых народных микимаусов, Я, собственно, о куда более простой вещи говорю. "Народные микимаусы" - это просто понятный современнику образный ряд. Без которого объяснить что-либо крайне сложно. Потому что мы имеем, в результате, объяснения объяснений. "Изучай Дхарму как кочевник-северянин стрижет овцу". Падампа Сангье говоря это жителям Тингри не сомневался, что они знают - КАК именно он ее стрижет. Мы - уже только догадываемся. Ну, типа, наверное тщательно. Я нисколько не сомневаюсь, что учи Падампа Сангье московских хипстеров он бы сказал: "Изучай Дхарму, словно отбираешь фото для профиля в фэйсбуке". Любой человек не задумываясь назовет атрбуты Деда Мороза - посох и мешок. И многие "тантрики" призадумаются, припоминая что в какой руке у Йидама. Соответственно. Если нужно кому-то втолковать про единство Мудрости и Метода можно сказать (простите, если что): "Будда подобен Деду Морозу, мешок мудрости которого вмещает подарки для всех существ, а посох отмечает верную дорогу к дому." А можно, в прибавку к праджне и упайе, запомнить еще и кучу предметов средневекового индийского обихода. И добавить к объяснению собственно праджни и упайи еще и объяснение, почему эта странная хреновина с ними соотносится. На мой взгляд, это все равно что изучать алфавит, порльзуясь мнемоническим кодом "аз, буки, веди, глаголь, добро..." Хотя выхода все равно другого нет
Вантус: Legba так прикольно ведь. Мне лично фейсбук безразличен, а индийский нож для потрошения, али голова Брахмы какая - эстетичны. Миккимаус меня не трогает, а пепел и ганжубас - трогают. Ну и т.п. Но можно прекрасно и без всего этого обходиться, только не так забавно и даже уныло - поддерживать внимательность и памятование о структуре бытия, составляющих личности и всем прочем. А праны прослеживаются и вовсе без визуализации, как я понял.
Максим А: Legba пишет: "Изучай Дхарму, словно отбираешь фото для профиля в фэйсбуке". Любой человек не задумываясь назовет атрбуты Деда Мороза - посох и мешок. В том то и прикол, что профилю в фасебуке не нужно объяснять что он не имеет собственной природы. Также как и про Деда мороза. Мы это знаем априори - не имеет собственной природы и суть культурная обусловленность (пал. вичи-кичи). Собсно это одно из препятствий Соттапаны. Учение Будды кто-нибудь ваще помнит блеать?! Вантус пишет: А праны прослеживаются и вовсе без визуализации, как я понял Да :)
Legba: Вантус так прикольно ведь. Мне лично фейсбук безразличен, а индийский нож для потрошения, али голова Брахмы какая - эстетичны. Миккимаус меня не трогает, а пепел и ганжубас - трогают. И это, ИМХО, не факт, что хорошо. Мне тоже все это нравится, кто поспорит. Но, к примеру, вакуумный пистолет для забоя скота мне не кажется прикольным - хотя вещь ничуть не менее инфернальная, чем дигуг. И смысл можно было-бы придумать - ого какой. То есть то, что было для индийского садхака в 10м веке бытовой реальностью, для нас - прикольная, эстетская экзотика. А уж с теми явлениями, которые для средневекового индуса являлись символом нечистоты - так и вовсе беда. Один из обетов материнской тантры - "левостороннее поведение". Для индусов это (даже сейчас!) - пипец как сложно. А нам хоть бы хны - ну ОК, сделаю что-то левой рукой, какая разница. Нас же не учили с младенчества, что левой рукой можно только вытирать жопу. Таже история с мясом, алкоголем и прочей "сепультурой". Вполне возможно, что если бы Падампа Сангье учил любителей хэвиметаллической эстетики, мы бы созерцали с утра до ночи Хэлло Китти или Сэйлор Мун. Вот это была бы настоящая вира-садхана. Но можно прекрасно и без всего этого обходиться, только не так забавно и даже уныло - поддерживать внимательность и памятование о структуре бытия, составляющих личности и всем прочем. Чогьям Трунгпа Ринпоче интересно писал про уныние, кажется в "Преодолении". Он открытым текстом заявлял, что скука - необходимый элемент созерцания )) А праны прослеживаются и вовсе без визуализации, как я понял. К счастью, они часть физиологии - им на нашу конфессиональную принадлежность и стойкость в вере начхать.)) Учение Будды кто-нибудь ваще помнит блеать?! Предлагаю отлить в бронзе.
Вантус: Legba посему всем российским "тантрикам" следует прописывать законы Ману как настольную книгу: 237. На осквернителя ложа гуру должно быть наложено [клеймо115, изображающее] женский орган, на пьяницу — знак продавца спиртного116, на вора — знак собачей ноги, на убийцу брахмана — знак трупа без головы. 238. Они,— с которыми никто не должен есть, приносить жертвы, читать [священные тексты], вступать в брак,—пусть бродят по земле, презренные, лишенные всякой дхармы. Или там: 91. Дваждырожденный, выпив по глупости суру49, пусть пьет хмельной напиток воспламененным; когда он обожжет им тело, тогда он освобождается от греха; ... 95. Должно знать, что сура [бывает] трех видов: гауди, пайшти и мадхви51; как один из них, так и все не должны употребляться брахманами. 96. [Крепкие] хмельные напитки (niaclya), мясо и пиво (snrasaya) — пища якшей, ракшасов, пишачей: это не должно вкушаться брахманом, [так как он] ест жертвенную пищу, [приносимую] богам. Но мне, Legba, лучше - пистолет для забоя скота и подобное меня радуют не меньше и я их полагаю именно столь же и так же эстетичными. Не иначе, благая карма :) А относительно костяных тантрических штук - нормальный хинду ритуально осквернялся от соприкосновения с трупом дней эдак на 10. Т.е. индийский тантрик йогини-тантр - это нечто настолько асоциальное, что похуже парии, наверное, его даже трогать западло. Чогьям Трунгпа Ринпоче интересно писал про уныние, кажется в "Преодолении". Он открытым текстом заявлял, что скука - необходимый элемент созерцания )) Это не тантра. От тантры не может быть уныло - асоциальность и сознательное самоосквернение - это всегда забавно, иначе не было бы бесчисленных тру-блекеров, сатанистов и подобных.
Нур: Разве слово уныние является синонимом скуке? Уныние - это отчаяние, безнадёга.
Максим А: Вантус пишет: Т.е. индийский тантрик йогини-тантр - это нечто настолько асоциальное Я еще года три назад писал - тантра явление асоциальное, типа нефоров "цой жив", только круче))
Suraj: Мне кажется, что мкногие склонны выдумавать какую-то свою тантру. Потом её критиковать а затем плевать в ту сторону, где она лежит...
Вантус: Suraj пишет: Мне кажется, что мкногие склонны выдумавать какую-то свою тантру. Потом её критиковать а затем плевать в ту сторону, где она лежит... Это кто выдумывает и плюет? Не выдумываю и не плюю.
Нандзед Дорже: Я еще года три назад писал - тантра явление асоциальное, типа нефоров "цой жив", только круче)) Это слова Максима. Сурадж, я , конечно, понимаю, что политкорректность и все такое, но до каких пор это будет продолжаться? Для выработки терпения хватает проблем и в оффлайне. Я к нему не хочу обращаться - он нарушитель самая, с ним нет смысла общаться. Вы же - администратор. Ну урезоньте его. Хотя бы ради его же пользы. В противном случае ваше равнодушие к этому свидетельствует против вас. Хотя, собственно, заранее понятно, что вы скажете "не учите меня жить". Так что прощайте. Во всяком случае, пока это "чудо" будет позволять себе всю эту мерзость на "форуме изучения тантры и дзогчен", я не смогу активно участвовать в его жизнедеятельности. Если это форма изучения тантры, то флаг вам в руки! Если есть такая опция, чтобы можно было удалить все мои высказывания на этом форуме, сделайте это, пожалуйста! Впрочем,если это невозможно, я потихоньку сам удалю все свои следы.
Suraj: Нандзед Дорже пишет: Сурадж, я , конечно, понимаю, что политкорректность и все такое, но до каких пор это будет продолжаться? Для выработки терпения хватает проблем и в оффлайне. Ну одно вы угадали, у меня Атмакарака Mарс и предписано сделать кшанти-парамиту главной практикой инкарнации! Я не против аргументированной критики чего бы то нибыло, до тех пор пока это аргументированно. В Hаланде ведь спорили со всеми опонентами, особенно с теми, кто критиковал даже основы Буддизма, а не то, что тантры. Тхеравадины в средние века разрушили все тантрические храмы в Бодхигае... Я это к тому, что необходимо уметь вести аргументированный спор, а хваться за кинжал с криками: "я его зарежу, себя зарежу, всех перережу..." Мы все подвержены тем или иным омрачениям особенно в Субботу, день Cатурна... Насчёт Максима,.. я его удалять не могу потому, что он на прямую не нарушает правил форума, который посвещён не только тантризму, но и буддизму... Я ему просто указал на фундаментальную невозможно спора, ибо его аксиоматика и критика правлена против им же выдуманной тантры, которую он воспринимает с позиций материалистичекой интерпритации атрибутики. Cовершенно не желая вникнуть в метафизическую методологию. Тем более, что стиль практики Крия тантр сейчас фактически индуиский стандарт практики... У меня много лет на рабочем месте (в моём кубике) в S&P висел отпечатанный плакатик над телефоном. И когда мне мой индийский истеричный менежер "делал нервы", то смотрел на этот плакат и читал девиз. Помогало. Bсе русскоязычные захадя ко мне смеялись глядя на этот плакат, ну а другим я давал политкоректные объяснения... Так, что рекоммендую: http://www.dinews.ru/pictures/news60.html
Suraj: Вантус пишет: Это кто выдумывает и плюет? Не выдумываю и не плюю. Это было не вам, а как в том анекдоте: Сaдятся играть в карты медведь, заяц и лисица. Медведь выдаеёт : - А если кто-то будет мухливать, то мы будем бить его по нахальной рыжей физиономии!...
Нандзед Дорже: Ну, собственно, я и не рассчитывал на понимание. Поэтому не удивляйтесь, если некоторые темы, открытые мною на этом форуме, просто исчезнут. Это в рамках удаления следов. Надеюсь, постепенно удалить почти все свои высказывания. Что касается Максима, то он не тиртик, который занимается критикой тантры, он просто нарушитель самаи этой самой тантры, и тут юмористическими плакатами не обойтись. Не могу считать его высказывания частью изучения тантры. Мы не договоримся. Мне нет смысла здесь больше писать. Простите за серьёзность.
Лигостаева Наташа: вот вам и суббота! :) эх, черт, не тянем на Наланду! :) http://files.mail.ru/YXHDYK здесь лекции по истории Защитников. думаю, будет познавательно.
Legba: Господа. В силу кипения эээ... страстей, у меня возникло, как мне кажется, конструктивное предложение. Несмотря на заявленную цель форума, многие (в том числе и я) делятся вовсе даже не информацией, а личными догонами. Что, конечно менее ценно, по большому счету. Сбором информации активно занимаются только Сурадж да Чой. Посему... Может быть, стоит ввести "информационный ценз"? Выложи что-нибудь необщедоступное, потратив время/силы на оцифровку/перевод/сканирование. И пожалуйста - делись своим видением с теми, кто готов слушать. Тогда и информационный "капитал" будет расти, и ценность участника форума (в данный момент - продукт самоназначения в чистом виде) будет очевидной величиной. Как насчет ежемесячного информационного взноса, Господа?
Suraj: Мм-не,.. я пасс... Мне чтобы собрать материлы на статью о влиянии планет и зодика на микрокосм понадобилось лет пять... да и писалось месяц... Насчёт личных "догонов" и их ограничения я "за обоими руками". Я уже устал напоминать людям приписывать в постинги, что это их личное мнение идущее в разрез как традиционным так и академическим... Самым безумным является изложение тантризма языком психологии и социологии и потом критика этих мутантов методами той же психологии. Я уже многократно высказывал своё негативное отношение к этому, как к тупику. НО "большевики" были против... Вы же знаете, что форум сдохнет естественным путём , а я с удовольствием самоустранюсь, как модератор. А материалов изучать, осмысливать и интегрировать в практику,.. лично у меня больше, чем я успею в этой жизни... По моим наблюдениям, отсутствие доступа из-за языкового барьера или лени к выложеным ранее здесь исследованиям ввиде диссертаций и статей почти неизбежно ведёт к попыткам понять тантризм на основе изысков современной психологии и парапсихологии... Кстати, одна из причин почему я сам пишу всё реже, - я почти никого не вижу на форуме, кто действительно пытался бы изучать и осмысливать, зато всё больше спекуляций и домыслов... Серьёзные темы обсуждать явно мало у кого есть охота... Естестенно, это рано или поздно ведёт к столкновениям....
tex: Все эти пустопорожние разговоры идут просто от недостатка практики. У меня вообще есть стойкое ощущение, что большая часть "буддийствующего комьюнити", ничего и не практикует...
Legba: Мм-не,.. я пасс... Мне чтобы собрать материлы на статью о влиянии планет и зодика на микрокосм понадобилось лет пять... да и писалось месяц... Вы то хозяин, с Вас какой спрос?) Ограничить характер "догонов" навряд получится. Ибо любой догоньщик (и я в том числе) считает, что его позиция взвешена, аргументирована и чрезвычайно полезна окружающим)) Просто информационный ценз стимулирует (к примеру) потихоньку перводить - выкладывать того же Хартсела. Сколько он уже лежит в закромах? Лет пять минимум. А десять человек, переводя всего по странице в месяц (что не особо напряжно), уже перевели бы, страшно подумать - 600 страниц. А то все сидят попой на своих архивах (к Сураджу и Чою это не относится), и поднимают их, только чтобы пнуть оппонента посмачнее. Это, конечно, тоже тренировка... Ну ладно, нет-так нет. Мне показалось, что это внесет определенную рациональность в процесс.
Suraj: Если подпишется небольшая группа, - я в принципе за. НО у меня сейчас нет возможности ничего переводить самому... максимум на что я сейчас способен, - сесть написать пространный пост о последних интерестных находках о том или ином предмете.... да и то.. вон о градации иметодах обретениях сиддха на основе несколких вишедших недавно книг, - всё никак не разрожусь... А группа Чоя и так потихоньку что-то переводит и собирает...
Максим А: Максим А пишет: Я еще года три назад писал - тантра явление асоциальное, типа нефоров "цой жив", только круче)) Нандзед Дорже пишет: Что касается Максима, то он не тиртик, который занимается критикой тантры, он просто нарушитель самаи этой самой тантры, и тут юмористическими плакатами не обойтись. Не могу считать его высказывания частью изучения тантры. Вот тебе и приехали. Пожалуй, Нандзед, вам действительно надо отдохнуть от форума. И хлопать дверью не обязательно, мы вас все тут по-своему любим и ценим, даже я.
Максим А: Лигостаева Наташа пишет: http://files.mail.ru/YXHDYK здесь лекции по истории Защитников. думаю, будет познавательно. Это случаем не из учений Дриме Намка?
Вантус: Suraj пишет: Я ему просто указал на фундаментальную невозможно спора, ибо его аксиоматика и критика правлена против им же выдуманной тантры, которую он воспринимает с позиций материалистичекой интерпритации атрибутики. Материалист тут только я. И волне воспринимаю эту атрибутику с т.з. исторического материализма. К тому же, говорить о тантре вообще, как об асоциальном - неверно. Я четко пишу - йогини-тантры (и некоторые другие). Все остальные - крайне благостны и вписываются в социум индусов на ура. Агхори и им подобные тоже вписываются, в качестве агхори и им подобных (нет точных аналогов в современном западном обществе)
Лигостаева Наташа: Максим А пишет: Это случаем не из учений Дриме Намка? нет. запись старая, если правильно помню - лама Карма Пунцог давал учения.
Suraj: Вантус пишет: Материалист тут только я. Ну тогда и плод будет соответственный!..
Suraj: tex пишет: Все эти пустопорожние разговоры идут просто от недостатка практики. Мы на этом форме решили запретить всякие обсуждения личной практики и её оценки, - читайте шапку форума. Это необходимость вызванная историей конфликтов, потому решилим устранить одну из причин
Suraj: Legba пишет: Просто информационный ценз стимулирует (к примеру) потихоньку перводить - выкладывать того же Хартсела. Сколько он уже лежит в закромах? Лет пять минимум. А десять человек, переводя всего по странице в месяц (что не особо напряжно), уже перевели бы, страшно подумать - 600 страниц. А то все сидят попой на своих архивах (к Сураджу и Чою это не относится), и поднимают их, только чтобы пнуть оппонента посмачнее. Впринципе это разумно... Это то, что я предлагал несколько лет назад. откликнулся тогда только учaстник уж, который выбрал диссертацию по расаяне (почему-то) и давал мне сырой перевод, который я правил или переводил заново. И самое смешное, что диссертацию перевели за исключением приложений с цитатами из Калачакры.: Расаяна сиддхи: медицина и алхимия в будийских тантрах. Диссертации Эдварда Тодд Финнера. http://surajamrita.com/compAnalysis/rasayana_content.html Но потом у этого участника произошла какая-то серьёзная интелектуально-эмоциональная контузия ... и он с проклятиями в мой адресс покинул форум. Kстати тогда же был кинут кличь о диссере Хартсела и даже перевели пару небольших фрагментов: 2.4.4. Контроль над дыханием с помощью мантр. http://surajamrita.com/compAnalysis/Nyasa.html 126. Мармы или уязвимые места тела. http://surajamrita.com/compAnalysis/marma.html Pебята это в ваших интересах, чтобы в русскоязычной среде было больше вменяемых практиков с трезвым взглядом на традицию. Если будут переводы хорошего качества, то я могу их редактировать и переводить заново сложные места... В общем вам решать... я то изучал всё на английском и мне лично дхарма понятней в этом терминологическом аппарате...
Максим А: Хочется спросить людей которые читают диссертации, которые выкладывают, по теме топикстарта: 1. из чего состоят тела духов 2. каким образом они поглощают запахи 3. почему некоторые перерождаются, а некоторые остаются сотнями лет 4. какое отношение духи местности Тибета имеют к нашему региону 5. как дух одной местности быть одновременно сразу в нескольких местах поглощая подношения с различных пудж 6. как быстро они передвигаются 7. различаются ли эти характеристики для разных классов существ Сколько я не пытаюсь добиться ответов на эти вопросы, в ответ вижу или обвинения бог знает в чем, или всё теряется в пространных рассуждениях. У экспертов есть ответ хотя бы на часть вопросов?
ryu: Ну наконец то Легба Просто информационный ценз стимулирует (к примеру) потихоньку перводить - выкладывать того же Хартсела. Сколько он уже лежит в закромах? Лет пять минимум. А десять человек, переводя всего по странице в месяц (что не особо напряжно), уже перевели бы, страшно подумать - 600 страниц. А то все сидят попой на своих архивах (к Сураджу и Чою это не относится), и поднимают их, только чтобы пнуть оппонента посмачнее. Есть многие причины , не владеть языками( не обязательно лень). Если продвинется у Вас дело в переводе , многие Вам будут благодарны.В любом случае Легба и Сурадж , спасибо.
Лигостаева Наташа: Максим А пишет: 4. какое отношение духи местности Тибета имеют к нашему региону Макс, хорошие вопросы! :) на самом деле чтобы задавать такие вопросы, нужно иметь научный склад ума , религиозное сознание их не приемлет, поскольку религиозное сознание действует в рамках законченной картины мира. так что действительно, хорошо бы иметь переводы, чтобы было что анализировать. под номером четыре задала Патрулу Римпоче (относительно подношений чедо и тенма) он ответил что они охраняют садхану. не местность.
tex: Боги, демоны...какое нам дело до них, как и им до нас.
Suraj: Максим А пишет: 1. из чего состоят тела духов Разные классы имеют различную плотность. Согласно буддийским тантрам тела многих не-человеческих сущностей подобны иллюзорному (не-чистому) телу людей после смерти. То есть аналог маномая коши... "привидения", посмертные каркасы людей, - пранамая-коша, но это именно разлогаюсгхчиеся каркласы. Тип тел зависит ос уровней обитания. 33 неба Идры говорят имеют различные уровни плотности и тела (ментальные)облдают различной степенью могущества
Максим А: Нандзед Дордже пишет: Что касается Максима, то он не тиртик, который занимается критикой тантры, он просто нарушитель самаи этой самой тантры Вообще за такие высказывания надо банить без разговоров. Лично для меня это оскарбление. Лигостаева Наташа пишет: Макс, хорошие вопросы! :) на самом деле чтобы задавать такие вопросы, нужно иметь научный склад ума , религиозное сознание их не приемлет, поскольку религиозное сознание действует в рамках законченной картины мира. Полностью согласен, можно еще собирать информацию дополнительно и сравнивать картины мира. Хотя и тут можно нарваться на "поборников чистоты" с обвинениями в "нарушительстве самай". Suraj пишет: Разные классы имеют различную плотность. Согласно буддийским тантрам тела многих не-человеческих сущностей подобны иллюзорному (не-чистому) телу людей после смерти. То есть аналог маномая коши... "привидения", посмертные каркасы людей, - пранамая-коша, но это именно разлогаюсгхчиеся каркласы. Тип тел зависит ос уровней обитания. 33 неба Идры говорят имеют различные уровни плотности и тела (ментальные)облдают различной степенью могущества Спасибо, Сурадж. Тут надо 3й том Абхидахрмы посмотреть. Там кое-что есть.
dead_head: Ага, давайте, забаньте друг друга. Все наденем короткие штанишки и пойдем на БФ. Сурадж, сделайте бэкап плиз, жалко же будет.
Suraj: Максим А пишет: Нандзед Дордже пишет: цитата: Что касается Максима, то он не тиртик, который занимается критикой тантры, он просто нарушитель самаи этой самой тантры Вообще за такие высказывания надо банить без разговоров. Лично для меня это оскарбление. О! спохватились!.. Мы уж пол года, как обсуждали это с подачи Легбы. Если не практикуешь мантру изо всех сил и критикуешь мантраяну, то это нарушение самаи и даже не высших тантр. Так, что ... глупо обижаться на факты... Вы нарушитель самаи и это достаточно долго обсуждалось с мнногичисленными цитатами. А вот как вам жить с этим, - это уже ваша проблема! Утешения ради, следует отметить, что у всех есть нарушения самаи, но различной степени тяжести... Можете потребовать и меня забанить... но чисто технически я не знаю, как администратор может забанить сам себя...
Legba: Господа, если уж форум академический - давайте попустимся. Странно всерьез обсуждать нарушение самайи с кем-либо, кроме своего Гуру. И еще Атиша говорил, что нарушение тантрических обетов падают на него подобно дождю. Для очищения есть цог, есть самопосвящение... но, опять таки, не форум))
Вантус: Suraj пишет: Ну тогда и плод будет соответственный!.. Материальный, т.е., по Марксу, данный верным познанием? Это хорошо бы.
Лигостаева Наташа: Legba пишет: Господа, если уж форум академический - давайте попустимся. Странно всерьез обсуждать нарушение самайи с кем-либо, кроме своего Гуру. И еще Атиша говорил, что нарушение тантрических обетов падают на него подобно дождю. Для очищения есть цог, есть самопосвящение... но, опять таки, не форум)) вероятно Максим не просыхет от ежедневных цогов Атиша - просто лапушка :)) кстати, Легба, само слово - Дармапалы - ведь это санскрит, стало быть откуда есть "пошли" Дармапалы?
Максим А: Всё это уже больше похоже на православие головного мозга.
Legba: кстати, Легба, само слово - Дармапалы - ведь это санскрит, стало быть откуда есть "пошли" Дармапалы? Это мы уже обсудили. 1. Тибетцы в легкую могли и приделать санскритское название. Тут уже приводили труды Лонченпы как пример. Но речь не об этом. 2. Были приведены убедительные примеры божеств, выступающих и как ишта-девата, и как дхармапала. Были также приведены примеры вариантов, когда в качестве дхармапалы выступает эманация ишта-девата, или персонализация качества Будды - как в случае с Кшитагарбхой. Все эти вариации - по всей видимости, действительно индийского происхождения. 3. Если, как в приведенной цитате Ело Ринпоче, все Дармапалы это эманации Будды Шакьямуни - никаких вопросов не возникает. Более того, это снимает и все вопросы Максима. Так что у меня лично вопросов нет. Будде (и его эманациям) делать подношения хорошо и правильно. Замечу лишь, что Лама Цонкапа в 1 томе Ламрим Ченпо убедительно объясняет, что это нам нужно делать подношения, а не Будде их получать.
Чой: А все бодхисаттвы тоже являются эманациями будды? Ну тогда уж - и все живые существа :) Если так, то вопросов нет. При таком подходе и охранник в здании, где в одном из залов дают ванг, также смело может называться "Дхармапалой", при этом его целеполагания значения не имеют - он же "эманация будды" :) и если его задобрить подношениями, он тоже может "помочь" :)
Legba: А все бодхисаттвы тоже являются эманациями будды? Не все. Но часть - является, см. "Уттаратантрашастру". В принципе, если ко всем секьюрити относится как к эманациям Будды - хуже наверное не будет.
Чой: Да, хуже наверно уже не станет :) Значит всё-таки не все бодхисаттвы являются эманациями будды... Тогда возвращаемся к выдвинутому тезису "Дхармапала=бодхисаттва" и это те бодхисаттвы, которые находятся на одной из трёх последних бхуми. Остальных дхармапалами можно считать условно, так как они ещё полностью не овладели мудростью различения и не в состоянии ясно видеть, где приносится вред Дхарме, а где применяется упая парамита. Этим решаются и все вопросы Максима про духов, здесь в самом деле Абхидхармакоша Васубандху больше подойдёт. А о работе бодхисаттв можно судить по этому отрывку из Сутры основных обетов бодхисаттвы Кшитигарбхи: Тогда из неизмеримых асанкхея миров, в которых только существуют ады, во дворец на небе Траястримша прибыли "отделившиеся тела" бодхисаттвы Кшитигарбхи. Благодаря духовной силе татхагаты каждый из них прибыл из своей страны в сопровождении десятков тысяч коти нают живых существ, которые благодаря ему обрели освобождение от путей кармы... Они с почтением взирали на татхагату, не отводя глаз ни на миг. Тогда Почитаемый Миром простёр свою золотую руку. Он коснулся головы каждого из сотен, тысяч, десятков тысяч коти бессчётных "отделившихся тел" бодхисаттвы-махасаттвы Кшитигарбхи, прибывших из различных миров. Тогда "отделившиеся тела" бодхисаттвы Кшитигарбхи, прибывшие из многочисленных миров, соединились в одно тело. Кшитигарбха сказал Будде: "Мои "отделившиеся тела" заполняют миры, число которых подобно числу песчинок в десятках тысяч коти Гангов. В каждом их этих миров я магическим образом создаю сотни, тысячи, десятки тысяч коти тел. Каждое из этих тел спасает сотни, тысячаи, десятки тысяч коти людей, заставляя их принять прибежище в Трёх Драгоценностях, навеки избавляя их от сансары и приводя их к блаженству нирваны. Даже если те благие деяния, которые они исполняют ради Дхармы Будды, малы, подобно капле воды, я сделаю так, чтобы они постепенно приблизились к освобождению и обрели великую пользу. Я желаю, чтобы Почитаемый Миром не беспокоился об участи живых существ будущего, которые создадут себе дурную карму!"
Нандзед Дорже: *PRIVAT*
Suraj: Нандзед Дорже пишет: Это Ваджра-Вега, Дхармапала тантры Калачакра, несомненно указанный в самой тантре и несомненно имеющий, как и сама тантра индийское происхождение. Я склоняюсь к мнению, что вы ошибаетесь причесляя Ваджравегу к Дхармапалам. Я посмотрел его садхану в "Раджунг Гьятса" Таранатхи. Джонанговцы главные спецы в Kалачакре. Он у них проходит, как "крода-раджа Ваджравега", садхана содержит самопорождение дэватом и расположены среди основных идамов Ануттараиогатантр, а вовсе не в разделе дхармапал. Он скорее выполняет функции активности Херуки Калачакры, подбно Хумкаре, выполняюшцим функции акривности у Ваджраамрита херуки. Кстати, в Калачакре подобные функции выполняет и многоцветный Гаруда (включённый в 13 золотых дхарм Сакья). И я его НИКОГДА не встречал среди практик дхармапал...
Чой: Я также не встречал текстов, где кродха-раджа Ваджравега выступает как Дхармапала. Было бы интересно взглянуть, но не в собраниях Джонанговцев, а в собрании Сакья, так как сейчас именно они являются главными спецами в Kалачакра-тантре :) да и просто у них лучшие тексты и комментарии к ним.
Нандзед Дорже: Ещё по теме: Как становились Дхармапалами))). И это пришло из Индии))) Как Авалокитешвара облек некоторых существ ответственностью быть Защитниками. Отрывок из Дхарани-сутры Великого сострадания http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/dharani-sutra.shtml Затем Бодхисаттва Авалокитешвара произнёс гатху: "Я повелеваю Рыцарям Ваджрных жизненных путей: Уччхумса, Кундалин, Анкуша и могучим рыцарям восьми кланов - постоянно охранять Держателей Мантры. Я повелеваю Махешварам, Нараяне, Кумбхирабе и Капиле - постоянно охранять Держателей Мантры. Я повелеваю Паджису, Сахассаккхасу, совершенно-добродетельным chebud и Кимнарам - постоянно охранять Держателей Мантры. Я повелеваю Саджамахорам, Кумбхандам, Катабхутанам и Банжрам - постоянно охранять Держателей Мантры. Я повелеваю царям Бхипагара и Витасахарам нравственного поведения - постоянно охранять Держателей Мантры. Я повелеваю Брахма-царю Шамбре (Sambra) и пяти кланам божеств чистых местопребываний - постоянно охранять Держателей Мантры. Я повелеваю Индра-Дэванам Шакре, Властелину тридцати трёх небес, Сарасвати и Вардханам - постоянно охранять Держателей Мантры. Я повелеваю царю Дхритарастра, Харити, богиням и великим могущественным богам - постоянно охранять Держателей Мантры. Я повелеваю царю Вирудхе, царю Вирупакше и царю Вайшраване - постоянно охранять Держателей Мантры. Я повелеваю Царю Золотого Павлина и двадцати восьми кланам великих бессмертных богов - постоянно охранять Держателей Мантры. Я повелеваю Манибхадре и Панчике-императору Пхалаве - постоянно охранять Держателей Мантры. Я повелеваю Нанде, Упананде и (?) Ibhra царя-дракона Сагары - постоянно охранять Держателей Мантры. Я повелеваю Асурам, Гандхарвам, Карунам, Кимнарам и Махорагам - постоянно охранять Держателей Мантры. Я повелеваю богам воды, огня, грома и молний, царю Кумбханда и Пишачам - постоянно охранять Держателей Мантры. Эти добродетельные боги, цари-драконы и богини, каждый вместе с пятью сотнями свит великомогущественных Якшей, всегда будут следовать за держателями Святой Мантры Великого Сострадания и охранять их. Если держатель Мантры идет на безлюдную гору и спит там в одиночку или идёт в дикую местность и спит там в уединении, эти добродетельные боги будут охранять его поочерёдно, чтобы устранить несчастья. Если держатель Мантры заблудится глубоко в горах, то благодаря повторению им этой Мантры, добродетельные боги и цари-драконы преобразятся в добродетельных людей и укажут ему правильную дорогу. Если Держатель мантры нуждается в воде и огне, на горе, в лесу или в дикой местности, цари-драконы помогут ему, чудесным образом сотворив для него воду и огонь".
Кхадро Дордже: Сурадж давал ссылочку выше: Мармы или уязвимые места тела. http://surajamrita.com/compAnalysis/marma.html Спасибо большое:)) В связи с этой темой, хочу отметить,что очень ценная информация такого рода есть в книге: Д.Фроули,С.Ранаде,А.Леле Марматерапия:энергетические точки Йоги и Аюрведы.-практическое руководство по терапии, со схемами,иллюстрациями. Вот вопрос к народу:)) Нет ли у кого в электронном виде ?:) В пространстве инета не нашла.
ale: Кхадро Дордже пишет: http://surajamrita.com/compAnalysis/marma.html об анусе, его руководстве ветрами, и смерти кусок умилил до слез почти совершенно искренно Анус [точка, когда повреждена] вызывает смерть быстро, так и есть, спустя всего лишь момент. "Sadyoghna", (умирание быстро) также относится к 'без помощи человеческого посредника'. Умереть бsстро и без человеческого посредника - всем может пригодится
Suraj: Да, я этот текст не редактировал и даже не читал толком перевод. Видимo достаточно "позорный". Ввиду отсутствия времени, наверное, просто уберу на него ссылку с вебсайта...
Максим А: Возможно але имеет в виду не редактирование, а сами сведения)
ale: прошк прощения за вмешательство в процесс ине кажется что некторая доля здорового скепсиса все же необходима Слепая вера ведет в тупик имха еще раз сорри
Кхадро Дордже: заранее-сорри за оффтоп Аle пишет: прошк прощения за вмешательство в процесс ине кажется что некторая доля здорового скепсиса все же необходима Слепая вера ведет в тупик имха еще раз сорри ................................... Але, о какой слепой вере в данном случае,и у кого, Вы говорите? Ну, поулыбались над переводом,не только Вы ,-всякое случается. Поэтому, в том же топике выше, по теме дала название книги по мармам,с нужной и глубокой информацией,правильным переводом:), так что если тема интересна - найдите и изучите,уверяю- не пожалеете. Книга очень ценная,практическое руководство -буквально,- в плане терапии на всех уровнях в том числе. ..................... Д.Фроули,С.Ранаде,А.Леле Марматерапия:энергетические точки Йоги и Аюрведы
Чой: Legba пишет: Э... Три корня это Гуру, Йидам и Дакини, правда? Текст Вы можете конечно напомнить, только вот впихнуть в три корня дхармапал не выйдет, сорри. Дополнительный кластер требуется)) Геце Махапандита легко "впихнул" в три корня дхармапал :) Из трактата "Собрание единства. Разъяснение ритуала Стадии Зарождения". С общей точки зрения объектом прибежища являются Три драгоценности. Однако, вы также должны осознавать, что есть уникальные объекты прибежища, характерные для традиции Тайной мантры, куда также входят Три общие драгоценности. Первый такой объект прибежища, это Гуру - сущность Трёх драгоценностей. Второй - это Божество-йидам - Драгоценность будды. И третий - Дакини или Защитник Дхармы - Драгоценность сангхи.
Максим А: Ну да. Для Нингмы и традиций Дзогчена это так. Дакини и охранители как Сангха. Правда божество-йидам по общепринятым в тибетском тантризме представлениям, это драгоценность Дхармы как пути-плода или состояния йидама.
Legba: ОК, все так. Сангха, почему нет. С небольшой поправкой - они должны быть арьями, чтобы быть Сангхой. В отношении бодхисаттв, хоть восходящих по Пути, хоть эманированных Буддами, у меня никаких вопросов нет. А если они НЕ арья-бодхисаттвы - то они и НЕ Сангха - в смысле объекта Прибежища.
Чой: Подытожим разговор. Legba пишет: Вопрос к пандитам. А дошли ли до наших дней практики Дхармапал еще индийского происхождения? Вообще, Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах Тантр? Возникает ощущение, что все Дхармапалы индийского происхождения фигурируют и как Ишта девата, как у буддистов, так и у хинду... Максим А пишет: Большинство исследователь тибетологов сходится в том, что культы дхармапал и локапал это уникальное явление для Тибета, происходящее из местного шаманизма, который был преобразован Падмасамбхавой в такую вот форму практики и в индийской тантре не встречается. Как было показано выше, "мнение тибетологов" от части ошибочно. Многие Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах тантр индийского происхождения. Часть тибетских Дхармапал ведут свою историю от Гуру Ринпоче и специфичны для конкретного региона Тибета (как Ча Кьюнг). Также есть дхармапалы, перекочевавшие из бон, обращённые разными махасиддхами, типа Друкпы Кюнле или вообще новые, почитание которых может послужить причиной раздора (как это произошло с Дордже Шугденом). Всё это не значит, что например "не аутентичные Дхармапалы" идущие от Гуру Ринпоче - вовсе и не Дхармапалы :) В каждом случаи надо разбираться отдельно.
boolenath: Из дхармапал я знаю токмо Махакалу, какие есть другие виды дхармапал незнаю, может кто знает? КРОМЕ ЯМАНТАКИ конечно:)
Suraj: Ямантака, - это ишта-дэвата. Основных дхармапал пару сотен будет. Вам весь список? Я думаю проще прочесть монографию: Oracles and Demons of Tibet: The Cult and Iconography of the Tibetan Protective Deities http://www.amazon.com/Oracles-Demons-Tibet-Iconography-Protective/dp/8186230122/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1337626360&sr=1-5
boolenath: О! ценная книга! Сурадж, большоеее спасибо!!!:)
Suraj: Чой пишет: Многие Дхармапалы упоминаются непосредственно в текстах тантр индийского происхождения. Часть тибетских Дхармапал ведут свою историю от Гуру Ринпоче и специфичны для конкретного региона Тибета (как Ча Кьюнг). Также есть дхармапалы, перекочевавшие из бон, обращённые разными махасиддхами... В собрании садхан таранатхи раздел дхармапал очень большой. Только различных форм Mахакалы более семидесяти! Они наверняка все индийкого происхождения.
Чой: Suraj, ну куда вы послали человека :) Я эту книгу здесь уже выкладывал в разделе "Книги- кладезь знания!". Продублирую и здесь: Oraces and demons of Tibet. The cult and Iconography of the Tibetan protective deities.
Чой: Бодхисаттва ада. Сутра Основных Обетов Бодхисаттвы Кшитигарбхи. "Почитаемый Миром! Мы, бесчисленные цари демонов, обитающие на материке Джамбудвипа, иногда приносим людям пользу, а иногда приносим им вред. Мы отличаемся один от другого, однако дурная карма, созданная нами, заставляет нас вместе с нашей свитой странствовать по миру, принося живым существам много зла и мало пользы. Но когда мы проходим мимо места, где живут люди, будь то город, посёлок, деревня, парк или дом, в котором находится мужчина или женщина, совершающие благие дела хотя бы на волос, вывешивающие пред образами будд и бодхисаттв хотя бы один зонтообразный стяг или штандарт, подносящие хотя бы немного цветов, либо, возжёгши благовония и сделав подношения, зачитывающие хотя бы одну шлоку или одну гатху из почитаемых верующми сутр, то мы, цари демонов, поклоняемся таким людям точно так же, как мы поклоняемся буддам прошлого, настоящего и будущего. Мы также приказываем мелким демонам, каждый из которых обладает великой силой, а также духам местности охранять того человека и не допускать, чтобы какие-либо бедствия, несчастья, болезни, эпидемии, а также прочие нежелательные события происходили поблизости от того места, где он живёт, не говоря уже о том, чтобы они происходили в его доме!" Будда восхвалил царей демонов: "Хорошо! Хорошо! Вы, а также Яма можете таким образом защищать благих мужчин и женщин! Я также, в свою очередь, велю царю Брахме и Индре охранять вас".
boolenath: здорово:) как говорицца, духи и демоны тоже могут, при условии что йогин правильно все делает ему помогать:))).
Suraj: Во время дарования цикла нингма кама, Янтанг Р. давал некоторые пояснения , а некотрую дополнительную информацию по тексту давала переводчица. В разделе дхармалпал было 9 вангов различных форм Махакал моё внимание привлёк факт, что различные формы Махакалы являются энанациями различных дэватов. Чемчок херука эманировал Легдаг Махакалa. Тсогдаг Махакала, Тракшэд Махакала - эманации Авалокитешвары. Тайный Тракшэд Ваджра Mахакала является сыном Махадевы.
Чой: Спасибо, замечательно подтверждение моих выводов, думаю что и с формой 21 Тары та же история... :)
Legba: Спасибо. Все же эманации, а не "черти"))
Джигме: Чой пишет: Генен Дордже Легпа - это не бодхисаттва Дордже Легпа, ни о каких достигнутых им бхуми мне не ведомо. Это из какого источника взято? А можно тут поподробнее, в чем разница между этими защитниками или это разные форму одного и того же дхармапалы? Кстати кто знает почему есть две формы Дордже Легпы, одна на лве, другая кажется идет из бона, на козле.
Джигме: Legba пишет: Собственно, есть два выхода. 1. Ждать, пока кто-нибудь заточит Дхарму под местные верования. С Херувимами, Серафимами и Кикиморами. 2. Пользоваться немифологическим понятийным аппаратом. 1. То есть под местными верованиями вы подразумеваете древнееврейские сказки перенятые древними же христианами а потом вдолбленные язычникам европейцам и более прогрессивным римлянам и эллинам? То есть вы хотите объяснять Дхарму вот таким вот глупым и запутанным способом выстраивания параллелей между еврейскими сказками и мифами (на самом деле мало кому понятными) вместо того чтобы просто перенести как есть с объяснениями и все? 2. Таки и пользуйтесь. Тут с точки зрения учения Будды все как раз и не мифологично. Есть 6 классов существ, среди которых есть защитники, читай покровители Дхармы по типу людей, которые как и люди в силу своих возможностей защищают и покровительствуют Дхарме. Что тут мифологичного?
Джигме: Максим А пишет: Хочется спросить людей которые читают диссертации, которые выкладывают, по теме топикстарта: 1. из чего состоят тела духов 2. каким образом они поглощают запахи 3. почему некоторые перерождаются, а некоторые остаются сотнями лет 4. какое отношение духи местности Тибета имеют к нашему региону 5. как дух одной местности быть одновременно сразу в нескольких местах поглощая подношения с различных пудж 6. как быстро они передвигаются 7. различаются ли эти характеристики для разных классов существ Сколько я не пытаюсь добиться ответов на эти вопросы, в ответ вижу или обвинения бог знает в чем, или всё теряется в пространных рассуждениях. У экспертов есть ответ хотя бы на часть вопросов? Ну есть у меня ответы на эти ваши бессмысленные вопросы. И что вы ожидаете получить от ответов? Какая то детская у вас позиция.
гьялцен: Похоже, Джигме забанили на БФ...
Suraj: Джигме пишет: А можно тут поподробнее, в чем разница между этими защитниками или это разные форму одного и того же дхармапалы? Мне кажется, что с "просветлёнными дхармапалами" здесь полная аналогия с тулку, - эманации будд самбогакаи различного качаства. как тулку эманируются из различных чакр видьядхар, будд, бодхисатв, также нирманакаи-дхармапалы. Похоже, что махакала, - это целыый класс существ, ибо есть мандалы Махакалы, где в одном дворце представлены его различные форму одновременно. К тому же формы махакалы делится на праджна, тела, речи, ума, чачеств и активнотей. Как по мне так полная аналогия с классификацией тулку. Сам я воспринимаю махакал, как целую группу существ, обладающих определёнными общими качествами. А насчёт ваджрасадху-Дорйе Легпы, то переодется и пересесть на другой вид транс[поста ведь не проблема? Или вы думаете, что они застыли, как истукамы в одной форме, позе, одежды в некоем "безвременьи"?
Suraj: Цикл Нингма Кама, к моему удивлению, содержит не широкий спектр вангов дхармапал: 9 форм Махакалы, 1 форма палден Лхамо, 3 формы Вайшраваны и мандала Экаджати с 7 семью спутниками среди которых Дордже Легпа (остальных пока не идентифицировал, но они относятся к различным классам существ). Интерестно заметить, что в двух формах махакал совершается самопорождение ввиде Махакалы, в остальных визуализация себя в форме дэвата ваджра кулы и дхармапала во вне. Касательно Палден Лхамо Ригженма говорилось, что практика её может выполнятся, как по отношению к владычице, сесре, жене или служанке посредством соответстенной формы садханы.
Suraj: Джигме пишет: Ну есть у меня ответы на эти ваши бессмысленные вопросы. И что вы ожидаете получить от ответов? Какая то детская у вас позиция. Джигме пишет: 1. То есть под местными верованиями вы подразумеваете древнееврейские сказки перенятые древними же христианами а потом вдолбленные язычникам европейцам и более прогрессивным римлянам и эллинам? То есть вы хотите объяснять Дхарму вот таким вот глупым и запутанным способом выстраивания параллелей между еврейскими сказками и мифами (на самом деле мало кому понятными) вместо того чтобы просто перенести как есть с объяснениями и все? Считайте, что я вас предупредил, как модератор, что такой стиль постингов не уместен. Выставление оценок уровню равития других участников, - не приемлем! Предупреждение первое и послeднее: затем либо удаление ваших постов либо бан на неделю... Если есть, что ответить на вопросы, - пишете, а искать повод для ссор здесь не нужно. МОДЕРАТОР
Джигме: Suraj пишет: Считайте, что я вас предупредил, как модератор, что такой стиль постингов не уместен. Выставление оценок уровню равития других участников, - не приемлем! Предупреждение первое и послeднее: затем либо удаление ваших постов либо бан на неделю... Если есть, что ответить на вопросы, - пишете, а искать повод для ссор здесь не нужно. МОДЕРАТОР Ваше право, вы модератор вы и решайте, но на в соседней ветке как раз таки и идет полным ходом выставление оценок друг другу.
Джигме: Suraj пишет: А насчёт ваджрасадху-Дорйе Легпы, то переодется и пересесть на другой вид транс[поста ведь не проблема? Или вы думаете, что они застыли, как истукамы в одной форме, позе, одежды в некоем "безвременьи"? Но вы ведь не будете отрицать что от того как изображается то или иное божество зависит и то какую функцию оно выполняет. Но в случает с Легпой мой интерес вызван тем что есть несколько разных пудж и соответственно разные его формы. Так вот в одной форме пуджу ему можно делать без проблем, в другой форме не советуют, ссылаясь на то что он дескать мирской охранитель, и с момента проведения пуджи практик связывает себя с мирским охранителем со всемы вытекающими последствиями. Вот я и подумал что возможно реально есть не только разные формы а реально разные божества охранители, название и имена которых может и схожи, но тем не менее по сути они есть разные.
Нур: Suraj пишет: Похоже, что махакала, - это целыый класс существ, ибо есть мандалы Махакалы, где в одном дворце представлены его различные форму одновременно. К тому же формы махакалы делится на праджна, тела, речи, ума, чачеств и активнотей. Как по мне так полная аналогия с классификацией тулку. Сам я воспринимаю махакал, как целую группу существ, обладающих определёнными общими качествами. Интересно. Упоминаются вроде 75 проявлений Махакалы. Так вот интересно - это проявления основного Макакалы, или это 75 отдельных самостоятельных Махакал? Или возьмем для примера мандалу какого-нибудь божества - например Дакини: основное проявление располагается в центре мандалы, по четырем сторонам - Дакини четырех семейств, соответственно это Важрадакини, Ратнадакини, Падмадакини, Кармадакини. Это ведь уже получается в сумме пять божеств... Или это отражение/проявления главного божества, как и всё в этой мандале - это проекция божества? Как понять и разобраться с таким дуализмом? ) Особенно это усложняется в связи с отличиями в воззрениях разных классов Тантры, не говоря уж с точки высоты полёта Дзогчен.
Нур: Джигме пишет: Вот я и подумал что возможно реально есть не только разные формы а реально разные божества охранители, название и имена которых может и схожи, но тем не менее по сути они есть разные. А как насчет того, что Экаджати - это Самантабхадри проявляется в качестве охранителя?! )) С Дордже Легпой, по-моему, если мне не изменяет память, несколько другой случай - ведь Дорже Легпа - дамчен, т.е. он из класса гьялпо, подчиненный (покоренный) Падмасамбхавой и давший клятву-самайю. Также как и история с Пехаром.
Suraj: Нур пишет: Как понять и разобраться с таким дуализмом? ) Особенно это усложняется в связи с отличиями в воззрениях разных классов Тантры, не говоря уж с точки высоты полёта Дзогчен Вы можете либо полагаться на писания своей школы, либо практиковать до полученя даршана ишта-дэваты или дхармапалы и задать им вопрос на прямую...
Suraj: Нур пишет: А как насчет того, что Экаджати - это Самантабхадри проявляется в качестве охранителя?! )) С Дордже Легпой, по-моему, если мне не изменяет память, несколько другой случай - ведь Дорже Легпа - дамчен, т.е. он из класса гьялпо, подчиненный (покоренный) Падмасамбхавой и давший клятву-самайю. Также как и история с Пехаром. Дорже Легпа в свите Экаджати, - эманации Смантабхадри. Я вам должен сказать, что в свите любого основного Дхармапалы перечисляется куча всякой не-люди демонического вида. Потому в некоторых развёрных садханах дхармапал стоит предупреждение, что до начала данной садханаы нужно реализовать одного из идамом ваджра-кулы. ННР считает, что Экаджати и Лекба достаточно безопасны и рекомендует их практики в Д.О. Ему виднее ибо он имел даршан этих дхармапал... Если вы получаете ванг дхармапалы, как в нингма кама, то говорится что он входит в вас и будет следовать за вами подобно тени. Соответственно, вы получаете обеты делать ему подношения. В случае Махакалы в кама говорится: 8, 15, 29 лунные дни время совершения подношений. в случае Вайшраваны общее обещание делать ему подношения торма. Поэтому перед тем, как идти на ванги дхармапал то подумайте об обетах и последствиях. Я уже имел обет делать ежедневные подношения дхармапалам после получения вангов "Ринчен тердзоь поэтому разницы особой нет для меня лично...
Нур: Спасибо. Suraj пишет: Вы можете либо полагаться на писания своей школы, С этим сложно. Так как имею посвящения разных классов Тантр - и йога-тантры, и маха/ануттарайога-тантры, ану-тантры и ати. Особенно запутывает, когда ати-йогу пытаются дать как бэ на уровне маха-йоги тантры, то есть со всеми дополнительными "прошивками" - вот мы вообразили себя божеством, а вот мы призвали перед нами внешнее божество (ишта-дэвата), дали ему покушать торма, провели цог со множеством молитв и переворачиванием тарелочек и т.п. Понятно, что тантрический путь на стадии завершения приводит к реализации Махамудры, но причём тут Дзогчен? Там ведь другие методы, ИМХО. Лонгченпа в своих письменных трудах такой тантрийский подход "разгромил". И Намкай Норбу Ринпоче в 4-томе Лонгсал "Воззрение, всецело запредельное рассудочному уму". либо практиковать до полученя даршана ишта-дэваты Что и стараюсь делать - то есть не бежать впереди паровоза :). Ибо понять это - запредельно рассудочному уму )).
Legba: Так это... Я может вообще уже ничего не понимаю, конечно. Но разговор в странную степь ушел. Первично-то, как ни крути, Воззрение. Если у кого воззрение Ати - то проявлением Самантабхадры будет вообще все, и Дордже Лекпа, и Дмитрий Медведев. Если Маха - то и Дордже Лекпа и Дмитрий Медведев - части мандалы божества, а божество мандалы - сам садхака. Если воззрение вполне себе дуальное, от "Пути Брамы" вплоть до внешних тантр, то да - есть божества, и 8 классов и т.д., и их надо исправно кормить печенками.)) Заметьте, в Индокитае, при полном господстве Тхеравады, проблем с подношением печенок духам ни у кого нет. Так что это вовсе не специфически тантрическая практика - а вполне себе бытовая.
Джигме: Нур пишет: С Дордже Легпой, по-моему, если мне не изменяет память, несколько другой случай - ведь Дорже Легпа - дамчен, т.е. он из класса гьялпо, подчиненный (покоренный) Падмасамбхавой и давший клятву-самайю. Также как и история с Пехаром. А он точно из гьялпо? Пехар то да, гьялпо, а Дордже Легпа вроде другой класс. По поводу подчинил не подчинил тут и возник вопрос. Где то выше уже приводили историю что Легпа был изначально усмирен Ваджрапани еще в Индии и к Гуру Ринпоче уже явился "белым и пушистым". Но есть и общеизвестная история с усмирением. И они друг другу противоречат. Более того знаю что в боне тоже есть защитник Дордже Легпа и его согласно бону никто не усмирял, или точнее не усмирил. И в боне он изображается на козле. В буддийской традиции тоже есть такая же или похожая форма наряду с формой где он на льве. И я слышал что и пуджи тоже разные есть и подносятся вроде тоже разным формам. Вот у меня и возник такой вопрос. Как то все не однозначно.
Джигме: Legba пишет: Если у кого воззрение Ати - то проявлением Самантабхадры будет вообще все, и Дордже Лекпа, и Дмитрий Медведев. Если Маха - то и Дордже Лекпа и Дмитрий Медведев - части мандалы божества, а божество мандалы - сам садхака. Легпа, тут никто не спорит, только нужно понимать что это на уровне истины и абсолютной природы, а на загрязненном волне себе будет и Дмитрий Медведев и Дордже Легпа вполне мирскими существами со всеми вытекающими для вас последствиями. То есть если кто то из них вас пнет то вы это реально почувствуете.
Legba: То есть если кто то из них вас пнет то вы это реально почувствуете. Я - да, почувствую. А для практика Ати Йоги это будет "украшение Самантабхадры". Иначе, собственно, в чем разница между йогином и обычным человеком?
Джигме: Legba пишет: Иначе, собственно, в чем разница между йогином и обычным человеком? Это смотря какого уровня йогин.
Чой: Legba пишет: Возникает ощущение, что все Дхармапалы индийского происхождения фигурируют и как Ишта девата, как у буддистов, так и у хинду... Вполне возможно, если учесть, что "Дхармапала", это не абы кто, а Пробуждённые существа. А те, которые не Пробуждённые, их и называют по другому - дамчены.
Нандзед Дорже: И опять какие гиштории "про турка"... Извините, конечно, но дамчен в переводе с тибетского просто-напросто "связанный клятвой". Например, Дордже Легпа - дамчен, Белый Брахма (или Пехар, Защитник монастыря Самье) тоже дамчен. Дамченом является даже Дхармараджа, он же Ямараджа. ПО-тибетски его так и называют Дамчен Чойгьял. Есть разновидность Ганапати, являющаяся дамченом - его связывал клятвой Падмасамбхава. Такая же ерунда возникает, когда где-нить в Монголии Ямараджу называют докшит, и не только его, считая это названием прямо-таки класса "богов". Но докшит - это просто искажённое "драг-шед", своего устрашающий эпитет гневных Защитников, а вовсе не термин. Далее. Вы говорите, одни - Пробуждённые, другие дамчены. Так вот, Дамчен Чойгьял - Пробуждённый, но он дамчен, по своему некогда происхождению)), так что ваше разделение как классификация не выдерживает критики.
Чой: Нандзед Дорже пишет: ваше разделение как классификация не выдерживает критики. А меня вполне устраивает и таки это не моё разделение, подсмотрел у классиков :) Вообще за столько времени не придти к устоявшейся, признаваемой большинством терминологии - это бардак.
Максим А: Пока не началась дискуссия касательно классификации сторожевых сущностей различных религиозных деноминаций, хотелось бы получить ответ на вопрос, поднятый в теме про самосожжение в Тибете. Как просветленные защитники могут «наказывать» за это? Manikarnika попытался ответить: Есть Охранители, и есть свита охранителей. Охранители может вам мстить (?) и не будут, а вот для свиты вы вполне становитесь "никто и звать вас никак" в лучшем случае. Однако тут сразу две нестыковки: Если просветленные защитники имеют полную власть над своей мандалой, тогда получается, что такое наказание поощряется. Но даже персонаж сутр Кшитигарбха имеет силу и намерение вытаскивать из адов, а не низвергать туда, что также следовало бы ожидать и от «просветленных» персонажей высших тантр, в виду некогда данного обета бодхисатвы. Если же не поощряется и, тем не менее, происходит, то власть просветленных защитников над мандалой не полна. Хотя при полной просветленности и контроль энергий мандалы должен быть полный. Также и сострадание должно быть безмерно, следовательно ни о какой мести, или нанесении вреда свитой не может быть и речи. То есть в обоих случаях мы имеем довольно сомнительную «просветленность». Как знатоки прокомментируют это?
den: Максим А пишет: Как знатоки прокомментируют это? Комментарий Катара Ринпоче на "Горную Дхарму" Кармы Чакме, Том 3, Сессия вопросов и ответов: Ученик: Почему у некоторых божеств есть препятствующие существа, а у других нет? Обладают ли бОльшим сочувствием божества, которые убрали из своего окружения препятствующих существ? И приказывают ли божества, имеющие в своем окружении препятствующих существ, этим существам атаковать людей, пытающихся выполнять их практику? Каковы отличия между божествами имеющими и не имеющими препятствующих существ? Ринпоче: В общем говоря, у мирных божеств нет препятствующих существ, хотя слово "препятствующие существа" [hinderers] не совсем верно. Тибетское gap dre означает "скрытый дух" и у мирных божеств их нету. Причина, почему у большинства гневных божеств они есть, заключается в том, что у гневных божеств есть свиты. Свита или внутренний круг гневного божества состоит из божеств мудрости, подобно главному божеству. Однако, вне внутреннего круга, существуют некоторые мирские божества, которые считают себя частью свиты гневного божества. Они не являются демонами и не являются препятствующими существами. В случае, если вы выполняете практику гневного божества и делаете что-то, идущее вразрез с дхармой, то божества мудрости не будут на вас гневаться, но мирские божества будут. Поскольку они являются мирскими и пребывают в свите гневных божеств, они своего рода раздражительны и могут вас наказать, но для этого вы должны сделать ошибку. Вот причина, по которой это происходит.
Максим А: Спасибо за авторитетную цитату! Тогда получается, что контроль над энергиями внешнего круга мандалы неполон. Можно ли в этом случае называть этих божеств полностью просветленными?
den: Максим А пишет: Тогда получается, что контроль над энергиями внешнего круга мандалы неполон. У меня лично возникает вопрос, а являются ли такие божества вообще частью мандалы, так как: Однако, вне внутреннего круга, существуют некоторые мирские божества, которые считают себя частью свиты гневного божества. Мало ли кто и чего считает. Вот допустим, некоторые люди возьмут и начнут себя считать частью свиты гневного божества и пытаться "наказывать" других практикующих, по своему понимая действия, которые "идут в разрез с дхармой", взять, допустим, те же распространенные нынче толкования великой тайны и секретности в смысле прятания текстов от глаз чужаков. Мы же не будет задаваться вопросом, а почему гневное божество действия таких людей не контроллирует и вообще позволяет такому безобразию происходить, и не будем же делать на основе этих размышлений вывод, что, видимо, данное гневное божество не полностью просветленное.
Чой: Максим А пишет: получается, что контроль над энергиями внешнего круга мандалы неполон. Любой тиртик находится в мандале ума Будды, значит ли это, что будда не может контролировать свой ум? Движение от края мандалы к её центру характеризуется способностью соблюдать самайю. Эту же картину мы наблюдаем и в повседневной жизни - ревнители чужих самай всегда готовы заклевать "отступника", в то время как сам Учитель всегда готов указать на заблуждение и дать метод его преодоления - как "отступнику", так и "ревнителям" :)
Максим А: Чой den всё верно, да. Однако вопрос по большей части в том, когда заканчивается Прибежище (гуру, дэва, дакини) и начинаются фракции самовыдвиженцев на роль такового (свиты)? Можно сказать, что это вопрос чистого видения, однако как показывает история, если практик действительно обладает таковым, то именно духи принимают в нём прибежище, а не наоборот. Как по мне, то испытывать страх перед объектами Прибежища, это или семитская религия, или простонародные верования, но никак не учение преподанное Буддой, однако в ваджраяне этот страх всегда фоном есть, т.к. пожелания расправы вероотступникам часто присутствуют в текстах садхан.
Чой: Максим А пишет: простонародные верования, но никак не учение преподанное Буддой... , т.к. пожелания расправы вероотступникам часто присутствуют в текстах садхан. Или политические методы контроля за "своей" паствой. За примерами далеко ходить не надо - гелуг и новая кадампа. Всё это наследие феодального Тибета с его теократическим режимом.
Suraj: Да чего далеко ходить? Зайдите на Б.Ф. там столько "самовыдвиженцев- защитников дхармы" !
Чой: Нандзед Дорже пишет: Ваджра-Вега, Дхармапала тантры Калачакра, несомненно указанный в самой тантре и несомненно имеющий, как и сама тантра индийское происхождение. Suraj пишет: Я склоняюсь к мнению, что вы ошибаетесь причесляя Ваджравегу к Дхармапалам. Я посмотрел его садхану в "Раджунг Гьятса" Таранатхи. Джонанговцы главные спецы в Kалачакре. Он у них проходит, как "крода-раджа Ваджравега", садхана содержит самопорождение дэватом и расположены среди основных идамов Ануттараиогатантр, а вовсе не в разделе дхармапал. Он скорее выполняет функции активности Херуки Калачакры, подбно Хумкаре, выполняюшцим функции акривности у Ваджраамрита херуки. Чой пишет: Я также не встречал текстов, где кродха-раджа Ваджравега выступает как Дхармапала. Было бы интересно взглянуть, но не в собраниях Джонанговцев, а в собрании Сакья, так как сейчас именно они являются главными спецами в Kалачакра-тантре :) да и просто у них лучшие тексты и комментарии к ним. Я выяснил этот вопрос получив посвящение Ваджравеги у ламы Йонтена Гиалтсо (мастер традиции Джонанг). На прямой вопрос, есть ли садханы где Ваджравега выступает как Дхармапала, Йонтен Гиалтсо ответил утвердительно. То есть в одних садханах он выступает как йидам, в других - как Дхармапала. Очень необычная визуализация его мантры, слоги которой меняют цвет на противоположный в зависимости от местонахождения в тонком теле. И она ну очень длинная :) настолько, что сам лама Йонтен Гиалтсо её всю не упомнил и зачитывал нам по мануалу :)
Чой: Чтобы расставить все точки над i. Геце Махапандита: С общей точки зрения объектом прибежища являются Три драгоценности. Однако, вы также должны осознавать, что есть уникальные объекты прибежища, характерные для традиции Тайной мантры, куда также входят Три общие драгоценности. Первый такой объект прибежища, это Гуру - сущность Трёх драгоценностей. Второй - это Божество-йидам - Драгоценность будды. И третий - Дакини или Защитник Дхармы - Драгоценность сангхи. Legba пишет: ОК, все так. Сангха, почему нет. С небольшой поправкой - они должны быть арьями, чтобы быть Сангхой. В отношении бодхисаттв, хоть восходящих по Пути, хоть эманированных Буддами, у меня никаких вопросов нет. А если они НЕ арья-бодхисаттвы - то они и НЕ Сангха - в смысле объекта Прибежища Вся штука в том, что не Сангха в принципе не может быть охранником Дхармы, о чём чётко сказано в "Сутре истинного свода Дхармы": Дхарма не охраняется существами; она охраняет существ. и далее по тексту интересующее нас пояснение: Сангха проповедует, осуществляет Дхарму, размышляет о ней. Она - Поле Дхармы, её хранитель. Это автоматически означает, что любой Дхармапала является Сангхой, не являющийся Сангхой чёрт, не может являться Дхармапалой. Ну и от сюда вытекает, что включение Дхармапал в Три Драгоценности, как Драгоценность Сангхи - обосновано.
Чой: Махавайрочана-сутра: Если возглашать мантры Защитников, Достигнешь высшего состояния.
Чой: Друзья, можете определить это божество?
anahata: Чой пишет: Друзья, можете определить это божество? Махакала какой-то
Чой: anahata пишет: Махакала какой-то С Дхармадхату и килой? Навряд ли, да и ног для Махакалы многовато. Если в верхней левой руке не дхармадхату, а жаровня, то возможно это одна их форм Кришнаямари.
Suraj: Я почти уверен, чтo это что-то из нингмаписнких терм. Я получал различные формы ракра ямари и кришна ямари в Сакья (сборник Бари гьятса) и Карма Кагью, - там такой формы не было. А нингма можно встретить, что угодно, поэтому идентифицировать по изображениям что-либо крайне затруднительно.
Alarik: У меня вопрос к уважаемым знатокам. В мандалах каких именно дхармапал, идамов или дакиней присутствует больше всего божеств?
Suraj: Kalachakra
Alarik: Спасибо, а если брать только гневных?
Suraj: Не знаю. Меня подсчёт поголовья никогда не интересовал... Я же не отдел кадров...
Suraj: Чой пишет: Друзья, можете определить это божество? Ето кто-то из нингмапинского пантиона...
Alarik: Suraj пишет: Не знаю. Меня подсчёт поголовья никогда не интересовал... Я же не отдел кадров... Молодец.
полная версия страницы