Форум » Часто задаваемые вопросы » Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом". » Ответить
Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом".
Suraj: Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом". По мере изучения вышедшего перевода парвого тома текстов цикла "Ламдре", - "Глаз иогини" Сонама Тсенмо. Не делая дословный перевод, суммирую. ------------------------------------------------------------------ Великий сакья Кунга Ньингпо идентифицировал 6 методов деления тантр ваджраяны на 4м класса. Пеpвой обсуждается классификация: "Дление на 4 класса, чтобы обратить 4 вида экстримистов. Среди сторонников крайних взглядов есть 4 вида практики ведической традиции: 1. Последователи Шивы/Ишвары, трактующих страть, как путь дхармы. 2. насильственные (совершающие жертвопринашения) последователи Вишну. 3. Омрачённые последователи Брахмы, считающих практики очищения дхармой. 4. те, кто обладают всеми трмя воззрениями в равной степени. Все они HE обладают прибежищем в три-ратна и не привнимают воззрения "бессущностности" всего. Ануттараиогатантры открыты для шайвов с предрасположенностью к вожденлению. Для последователей Шивы результат достигается посредством визуализации самбхогакая формы Махишвары. После полученя полной инициации в своей традиции они практикуют кумбхаку, инструкции гаруды (гаруда-тантры) и другие методы. переодически они проводят собрания, где мужчины с одной стороны, а женщины с другой., выстоясь перед пламенем светильника. когда светильник гаснет, то они вступают в сексуальную связь. Подобным образом и практики поедания 5 видов мяса и ждкостей. Поскольку они не обладают пониманием безсущностности "я" и феноменов, не обладают специальными упаями (сострадание и т.п.), то переродятся в низших мирах. Ануттараиогатантры были открыты для того, чтобы ИМИТИРОВАТЬ их практики и обратить их последователей. далее идут цитаты из Гухьясамджа тантры и другие цитаты. ------------------------- Зачем пишу? Hадоели истерики "буддииского талибана", что теорию заимствования шакто-шайвитских методов "выдумали" учённые. В многочисленых тантрах нингма и сарма пересказывается миф покорения злого мантрика Рудры и ОБРАЩЕНИЕ его и его свиты гневными методами в ваджраяну. Посему вопрос в первенстве во временном аспекте Ваджряны даже не поднимается ни в тантрах, ни в работах патриархов традиций! Я не пишу это на Б.Ф, потому, что .... сами знаете. споры о том "чей дискурс круче и гламуристей" с соплями и слюнями гнева и обиды...- пустое времяпровождение. Я лишь считаю своим долгом озвучить позицию Сакья. Вот источник: The Yogini's Eye: Comprehensive Introduction to Buddhist Tantra by Sonam Tsemo, Ngor Thartse Khenpo Sonam Gyatso and Wayne Verrill Hardcover: 592 pages Publisher: Xlibris Corporation (August 15, 2012) Language: English ISBN-10: 1477150455 ISBN-13: 978-1477150450 Product Dimensions: 6 x 1.4 x 9 inches http://www.amazon.com/Yoginis-Eye-Comprehensive-Introduction-Buddhist/dp/1477150455/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1367422680&sr=1-1&keywords=the+yogini%27s+eye Book Description: The Yogini's Eye: Comprehensive Introduction to Buddhist Tantra, Volume I: Systemization and Interpretation introduces a new translation series, Classics of the Early Sakya, which will focus on the extensive literature of the Sakya Lamdre lineage of the Hevajra Tantra cycle of revelation. This first volume of introduction is the earliest book of its type and comprehensive treatment of the subject matter to have been written, and initiated the scholarly study of Tibetan Buddhist Tantra. Subsequent studies in all lineages were built on the foundation established by this book. The Yogini's Eye has served as the introductory textbook for the study of Sakya Tantra continuously for over 800 years. Over the centuries, the textbook has been supplemented by a total of fifteen commentaries and study guides written by the most learned scholars of the Sakya tradition, including Lama Dampa Sonam Gyaltsen (1312-1375), Yeshe Gyaltsen (1300's-1406), Ngorchen Kunga Zangpo (1382-1450), Lowo Khenchen Sonam Lhundrup (1456-1532), Ngorchen Konchok Lhundrup (1497-1547), Amezhap Ngawang Kunga Sonam (1597-1659), and Dezhung Chopel Jamyang Kunga Namgyal (1880's- mid-1950's). This first English edition contains the translation of thirteen of these study guides, excluding all repetitive sections, inserted into the original book in the appropriate context.
anahata: Suraj пишет: Любопытно, что индусы сделали свой выбор... не в пользу ваджраяны... Почему? Вот этот вопрос, лично мне, и стал интерес: Крах ваджраянского и буддийкого проектов в Индии Напишите пожалуйста Вашу точку зрение (ответ) на этот вопрос "Почему?" ?
Suraj: anahata пишет: Напишите пожалуйста Вашу точку зрение (ответ) на этот вопрос "Почему?" ? В процессе изучения темы... удовлетворяющего меня ответа не знаю.
anahata: Suraj пишет: В процессе изучения темы... удовлетворяющего меня ответа не знаю. Как будете удовлетворены ответом дайте пожалуйста нам всем знать о нем.
Кхадро Дордже: to Лоботряс Может кто подскажет, были ли случаи массового перехода вайшнавов или шиваитов в ряды ваджраяны??? Так чтоб прям стадами:) //////////////// Бывали: Бандхе (Bandhe), лучшая ученица Канхи, была ясновидящей, могла становиться невидимой, владела ритуальными взорами и искусством быстрой ходьбы, то есть способностью за несколько минут преодолевать большие расстояния. В Ассаме своими магическими силами она обратила на Путь целое царство, сначала вызвав дождь, чтобы погасить бушующее пламя, а затем мантрами и телесными преображениями отразила натиск тантристов-индуистов (вишнуитов), расстроив их богослужение в храме и сея разрушения, пока народ, взмолившись к ней, не обратился на путь. Taranatha, Taranatha"s Life of Krshnacharya|Kanha? с.65-67 ............... Руководства по практике Обезглавленной Ваджрайогини, написанные Лакшминкарой, и руководства по практике Манджушри, написанные Яшодаттой (Yasodatta) и Яшобхадрой (Yasobhadra), включают в себя наставления по начитыванию мантр для достижения особых, а в некоторых случаях и экзотических целей, например: сотрясти целый город, подчинить себе царя, потребовать исполнения любых желаний. .............. И это,- не единичные случаи, особенно касающиеся -учениц Канхи:))))))))
Лоботряс: Да. Индусы сделали свой выбор не в пользу ваджраяны. А кто такие индусы??? Разве они безупречные авторитеты в области познания реальности? Разве у них у всех око мудрости разверзнулось на весь лоб? :)) Это такие же люди как и мы с вами. Им свойственно ошибаться. И объем заслуг их не бесконечен. Фарт закончился, дхарма - ушла:)
Лоботряс: Сурадж, Ну не было краха ваджраянского и буддийкого проектов в Индии. Ну нет! Был ошеломительный успех, с бесчисленным количеством сиддхов, махасиддхов, архатов и пратьекабудд! ну это ж всем понятно и очевидно:)
Чой: Точно всем? А ребята на бф похоже не в курсе
Максим А: Кхадро Дордже пишет: И это,- не единичные случаи, особенно касающиеся -учениц Канхи:)))))))) Ну Канхапа был тот еще балагур. Согласно "Львам будды" он так и не реализовал сиддхи махамудры и погиб от заклятья одной ведьмачки, которой нахамил.
Suraj: Лоботряс пишет: Ну не было краха ваджраянского и буддийкого проектов в Индии. Ну нет! И краха СССР не было! "Нет, вы поезжайте и спросите!..." (ц) всё тот же Паниковский Этого не было, потому что в это не хочется верить! И дискурс с которым я себя ассоциирую не самый крутой?! За это и мордасам дать можно! ----------------------- я правильно ход мысли читаю? Вот поэтому я на своём форуме и обитаю в оснoвном...
Manikarnika: То, что назывется "крахом ваджраяны" в Индии вполне объяснимо... Линии приемственности не были массовы и широко распространены. Не имели поддержки в виде общемахаянской среды после 12-го века. Соответственно, те, кто были способны, реализовывались. Те, кто были не способны, доживали свой век и помирали. Накапливались нарушения самай в линиях, утрата смысла, практики "переставали" работать. Вот и конец. А на фоне этого массовое национальное движение еще со времен царя Гороха (индийское). Типа, наше, посконное, дедами и прадедами практикуемое. Основа кастового общества. Следовательно, с полной поддержкой местного истеблишмента баблом и иными ресурсами (идеология социуму нужна, но только одна... две будет избыточно). Следовательно, или линиям приемственности ассимилировать в местный бэкграунд, или кануть в небытие.
Максим А: Думаю после мусульманского вторжения те же брахманы могли раджам нашептать, что это кара господня за отход от родноверия. И всё, таргет груп в кармане.
Manikarnika: Кстати, есть сутта, в которой Будда объясняет необходимость создания Сангхи бхикшу тем, что связанные строгой дисциплиной и посвятившие себя только практике Дхармы, смогут сделать так, что Дхарма будет существовать долго. Также Он привел в пример то, что были Будды, которые этого не сделали, и чистая Дхарма угасла зело быстро. Думаю, аналогия с Ваджраяной очевидна. Не думаю, что не стань Ваджраяна дефакто гос. религией в Тибете с соответствующими институтами, она бы сохранилось столь долго.
Максим А: Кстати еще о заимствованиях. Это Дурга. Никого не напоминает?
Чой: Manikarnika пишет: Он привел в пример то, что были Будды, которые этого не сделали, и чистая Дхарма угасла зело быстро. Думаю, аналогия с Ваджраяной очевидна. Не думаю, что не стань Ваджраяна дефакто гос. религией в Тибете с соответствующими институтами, она бы сохранилось столь долго. Сингон всё это время спокойно себе развивался, однако. Всё таки Индия очень обширна и многоконфессиональна, и конкуренция там за место под солнцем, в виде пожертвований общинам, тоже весьма жёсткая.
Лоботряс: Да, ладно. Меня поразила сама постановка утверждения "о крахе"... Допустим был крах. И это при условии, что цель дхармы это освобождение существ от страданий, что и было достигнуто в не хилых маштабах. Но не будем обращать на это внимание ;) Крах, так крах;) Тогда не меняя смысла Вашего утверждения, можно спросить следующее. Почему буддийское у чение в целом и ваджраяна в частности не остались НА ВЕЧНО в Индии? Ведь постоянство и вечность это характеристика всех феноменов! Да, Сурадж? При таком подходе можно сесть с задумчивым лицом и думать : "Почему самолеты не летают без дозаправки? Странно! Почему люди умирают? Странно! Ведь должны жить вечно "
Dron: Suraj пишет: В процессе изучения темы... удовлетворяющего меня ответа не знаю. Если вы признаёте факторы, считающиеся сверхъествественными, то открывается масса вариантов, что и почему произошло. Допустим, через год найдут текст, какой нибудь, шайвитский текст, где будет сказано, что такое то божество, приняв в той или иной местности вид буддийского идама, имитировало его деятельность, явилось в видениях ключевым фигурам, немного подправило садханы и таким упайным способом ОТВЕЛО от буддизма например, 10 килочеловек, по типу как в случае с Чакрасамварой, только наоборот. ПризнАете ли вы такой текст, или подобный ему, или устные рассказы подобного содержания от лиц в традиции, за источник, на который можно опираться в решении такой наиглобальнейшей проблемы? Вряд ли. Итог, ответа вы не получите никогда.
Чой: Так Будда, энтож один из аватаров Кришны, все это знают :) Кроме баек, есть ещё и научный подход, археология и филология там всякая, кому надо, тот разберётся :)
Suraj: Hаиболее удивительно, что ближайший конкурент буддизма , - джайнизм всё ещё имеет последователей в Индии... хотя он вроде бы менее привлекателен для масс. Всё таки крайние формы жестого аскетизма...
Dron: Археология с филологией помогут, еще как! Особенно в истории устно передаваемых учений.
Dron: А при у чете того, что, как говорят, были передачи, принципиально не предназначенные для широкого круга, а может, и вообще ни для кого, кроме получившего ее, то картина краха проекта (?!!) прояснится, буквально, вот вот.
Suraj: Если кого-то действительно интересует научное прочтите статью санскритолога с мировым именем Алексиса Сандерсона, который делает обзор текcтуальной тантрической традиции: http://www.alexissanderson.com/uploa...88_saivism.pdf Śaivism and the Tantric Traditions.” In The World's Religions, edited by S. Sutherland, L. Houlden, P. Clarke and F. Hardy. London: Routledge and Kegan Paul (1988), pp. 660-704. Reprinted in The World's Religions: The Religions of Asia, edited by F. Hardy. London: Routledge and Kegan Paul (1990), pp. 128-72.
Dron: http://www.alexissanderson.com/uploa...88_saivism.pdf 404 - Page Not Found
Алсу: http://www.alexissanderson.com/uploads/6/2/7/6/6276908/sanderson_1988_saivism.pdf
filoleg: Сурадж. Нафига связались с Германном? Посмотрели бы остальные его перлы, поняли бы что человек в неадеквате явно. Ему уже про закидоны и странности многие говорили и просто с ним не особо разговаривают
Чой: Suraj пишет: Hаиболее удивительно, что ближайший конкурент буддизма , - джайнизм всё ещё имеет последователей в Индии... хотя он вроде бы менее привлекателен для масс. Всё таки крайние формы жестого аскетизма... Здесь то как раз ничего удивительного нет, крайние формы жёсткого аскетизма свойственны многим сектам. Мало образованному товарищу проще сидеть и ничего не делать, чем напрягать мозг над изучением тантр и садхан. Тхеравада в этом отношении имеет некоторое сходства с джайнизмом, в его облегчённой форме :) и как следствие - массы последователей :)
crac333: Я думаю, что причина еще и в том(правда сужу я скорее по реалиям недавнего прошлого и настоящего), что джайнизм смог занять строго определенную страту общества(банкиры, ювелиры, ростовщики в древности и т.д.) т.е. фактически очень аккуратно вписался в кастовую систему. А так в джайнизме есть не только аскетизм, но даже своя тантра))))
Dron: Suraj пишет: Если кого-то действительно интересует научное прочтите статью санскритолога с мировым именем Алексиса Сандерсона, который делает обзор текcтуальной тантрической традиции Есть опасение, что изучение текстуальной части тантрической традиции не приблизит к разгадке исследователя, озадачившегося глобальным вопросом о причине краха т.н. буддийского проекта (?). Ведь текст, записанный, далеко не самая важная ее составляющая. А если учесть возможность многократных перекрестных заимствований, то разумно вообще забыть о надежде выяснить такие причины. Ваш совет, Сурадж, пойти и выяснить, Рудра ли Шива, у пандитов, я принять не могу, во первых, наверняка, за века контактов с млеччхами они нарабротали стандартный набор лайт-ответов. Так что вы, могли посоветовать перед посещением хотя бы замаскироваться, допустим под шайва, и то дельный был бы совет. К тому же, вряд ли все дравиды радостно закивали головами, когда кто-то им предложил отождествить Шиву с Рудрой из пантеона пришлых завоевателей. А может, и сейчас есть дравидские линии, которые ничего не знают о таком соответствии.
Нандзед Дорже: Всё прочёл. Странно так вы все называете - "буддийский проект". А может вы ещё можете назвать социально очерченную цель этого проекта, чтобы говорить о его крахе? Вне социальных и потому сомнительных заморочек я знаю только одну цель распространения Дхармы - дать возможность потенциальным практикам Дхармы реализовать это учение, всё. Никаких целей непременного "всеобщего спасения" в определённое время в определённом месте нет. И никогда не было. Как говорил Кункьен Джамьян Шедпа про Уддияну: "Ваджрапани, тем временем, письменно изложил все бесчисленные тантры и способствовал духовному созреванию Нагов. Он вручил им книги тантр, благодаря чему Наги обрели человеческий облик. На берегу моря был построен город, который в основном предназначался для достижения сиддхи посредством духовной практики. Мужчины стали вирами, женщины - дакинями. Не имевшие склонности к учению ушли в другие местности". Понятно? Вот вам типичные черты "проекта". Не имевшие склонности ушли. С таким же успехом, если на местности большинство не имеют более кармы для практики тантры, "имеющие склонность" уходят. И никто не говорит о неуспехе проекта. Потому что тантра - только для определённых людей. Это учение не привязано к местности. Оно проявляется там, где для этого возникают условия. Условия уходят - уходит и передача учения. Всё. И люди уходят перерождаться - за передачей, туда, где в будущем появятся условия.
Suraj: Нандзед Дорже пишет: Понятно? Вот вам типичные черты "проекта". Не имевшие склонности ушли. С таким же успехом, если на местности большинство не имеют более кармы для практики тантры, "имеющие склонность" уходят. И никто не говорит о неуспехе проекта. Потому что тантра - только для определённых людей. Как тогда быть с Махаяной? Ведь ь бодхисатва должен стать ь хоть мостом, хоть рабом но помочь всем? Тем более, монашество и садху, - всегда иждевенцы общества и если они не помогают обществу, то оно их отторгает. Это то почему Шайвы вытеснили отовсюду буддистов... по мнению Сандерона. А термин "прoект" я позаимствовал у Киргуняна.
Suraj: filoleg пишет: Сурадж. Нафига связались с Германном? Посмотрели бы остальные его перлы, поняли бы что человек в неадеквате явно. Ему уже про закидоны и странности многие говорили и просто с ним не особо разговаривают Yже пожалел потраченного времени...
Лоботряс: Ученый должен быть в первую очередь ОБЪЕКТИВЕН. А у Алексиса "рыльце в пушку". Может ли преданный Шивы быть объективен? Вопрос риторический:) Сандерсон не котируется как надежный источник инфорации. Как к санскритологу притензий не имею.
Dron: Лоботряс пишет: Сандерсон не котируется как надежный источник инфорации. Его мнение противоречит мнению Сонама Цемо из стартового поста? В чем именно?
Нандзед Дорже: Ведь ь бодхисатва должен стать ь хоть мостом, хоть рабом но помочь всем? А кому тут должны бодхисаттвы, у кого они, может, одалживались? Все их обеты - это их дело. И это ведь не тупо должен, как герой соцсоревнования, вплоть до насильственного причинения счастья. Это ведь область искусного, а не примитивного понимания долга. И карму спасаемым надобно иметь соответствующую, но это я уже повторяюсь. Да что говорить? Если речь была не понята вначале, трудно ожидать понимания в конце.
Лоботряс: А разница между ихними мнениями солидная. Если мы индуистскую тантру условно назовем велосипедом, то мнение Алексиса звучит так: "да они (буддисты) просто скопировали наш (индуистский) велосипед!" А Сакьяпинский мастер говорит:"Мы (буддисты) не просто скопировали индуисткий велосипед, но и сделали апгрейд этому велосипеду, добавив движок (бодхичитта) и т. д. И теперь на этом велосипеде можно доехать до града просветления! А без этих буддийских примочек вы замахаетесь крутить педали! " Как то так:))
Нандзед Дорже: Буддийский метод не в апгрейде. "Использовать всё, ничем не обуславливаясь". "Когда он появляется в облике Господина Бытия Ишвары или Шивы, или Небесных Царей, восседающих на своем белом быке, с тремя глазами и восемью руками - никогда в сверхземной проницающей мудрости не допускает превращения. Для поддержки живых существ и их исцеления проявляет он себя в подобных же телах. Такие накопленные заслуги имеет Бодхисаттва-Махасаттва Акашагарбха". Акашагарбха-сутра http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/akasagarbha.shtml
rushny: Вопрос: Говорилось, что индуистская и буддистская тантры возникли одновременно, что никакая из них не предшествовала другой. Как вы думаете, это точно? Ответ (доктор Г. Гюнтер): Да, я думаю, что это верно. Они совершенно различны. Вероятно, одна не может быть выведена из другой. В индуистской тантре акцепт делается на способе действия, созидания. Буддистская тантра со своей теорией праджни, целостного различения, обладая равным статусом с упайей, действием, имеет совсем другой акцент. Для примера, индуистский термин шакти никогда не встречается в буддистских текстах. Но само понятие шакти чрезвычайно важно в индуистской тантре. Индуистская тантра наследует систему философии Санкхья, основанную на дуализме пуруши, мужского фактора, и пракрити, женского или шакти-фактора. Это не следует понимать в терминах западного разделения между умом и материей. Ум и материя в смысле, понимаемом на Западе, Оба находятся в пракрити. Пуруша — довольно бесполезный термин; концепция, соответствующая ему, хорошо подходит мужской доминирующей психологии. Пуруша, согласно системе Санкхья, бросает свет на пракрити, и это начинает процесс эволюции. В этой концепции есть некоторые, трудности. Пуруша определяется как ' вездесущий". Если бы это было так, освобождение не могло бы иметь места: вездесущность пуруши означает то, что он бросает свой свет на пракрити, непрерывно раздражая ее. Так как существует доминирование мужского над женским и в то же самое время все происходит в пракрити — все мышление, все действие, что угодно — система логически несостоятельна. Однако в ней есть некоторые положительные моменты. Анализ пракрити в трех аспектах, или гунах: саттве, тамасе, раджасе — может хорошо объяснить психологические различия индивидуумов. Некоторые более смышленны, ленивы или темпераментны, нежели другие. Это хорошо объясняется метафизически, однако, система абсолютно бессмысленна. Она не может делать того, на что претендует, чтобы обеспечить возможность освобождения. Она утверждает, что если имеет место разделение между пурушей и пракрита, существует освобождение; но это невозможно, если пуруша вездесущ. В дальнейшем это было понятно последователями системы йоги Патанджали. Они пытались преодолеть трудности постулированием сверхпуруши, Ишвары. Бога. Но это только открывает путь бесконечному регрессу. Если недостаточно одного и нужен второй, почему бы не быть третьему, четвертому, пятому? Такой набор искусственно подобранных принципов был обречен на появление подобных трудностей. Считает, что пракрити неразумна, по все разумные процессы возникают в ней. Считают, что пуруша — чистый разум, но он не познает. Это подобно фразе: «Взгляни, у меня необыкновенная книга; в этой книге нет страниц, нет печати, нет переплета — но это книга!». Вопрос: Каким видится развитие отношений между пурушей и пракрити и как, предположительно, оно завершается? Ответ: Пуруша использует пракрити, или шакти. Это подобно тому, как если бы он просил ее танцевать и совершать различные шалости. Затем он кричит: «Я сыт этим, прекрати». И наконец, он говорит: «Теперь мы свободны». Это несколько примитивно.
Suraj: Лоботряс пишет: Ученый должен быть в первую очередь ОБЪЕКТИВЕН. А у Алексиса "рыльце в пушку". Может ли преданный Шивы быть объективен? Вопрос риторический:) Сандерсон не котируется как надежный источник инфорации. Сандесрон изучал кашмирский шайвизм у Лакман Джу, но он не стал инитииироваться, чтобы сохранить объективность исследователя. Он об этом говорил в каком-то из своих интервью А насчёт "рыльца в лушку", ... то рекомендую почаще смотреть в зеркало. Если человека не интересует суть исследуемого феномена, а он лишь хочет подогнать факты под уже готовый желаемытй результат... то зовеётся это не исследование, а иначе... ------------------ Если честно, мне вообще не понятно желание доказать первенство в чём-то. Дедушка Фрейд бы неверняка нашёл подходящий комплекс для объяснений. ------------------ Я лично считаю, что прото тантрический субстрат до сих пор существует, но он не текстуальный. Делалось одно исследование шактизма в Бенгале, так там до сих пор лесные племена покланяются каким-то местным богиням давая им общее имя Чанди ("Гневная"). потом эти местные культы ассимилировались крупными пандисткими традициями и месные богини начинали считаться эманациями основного божества школы или же абсорбировались ваморфный культ иогинь... -------------------------------- А если будете в фамильярном тоне вываливать ничем не обоснованные оценки специалистам вроде Сандерсона, то бан с высылкой на Б.Ф. с принудительным общение с "Германом",- гарантирую.
Алсу: термин шакти никогда не встречается в буддистских текстах А Калачакра?
Legba: А Сакьяпинский мастер говорит:"Мы (буддисты) не просто скопировали индуисткий велосипед, но и сделали апгрейд этому велосипеду, добавив движок (бодхичитта) и т. д. И теперь на этом велосипеде можно доехать до града просветления! А без этих буддийских примочек вы замахаетесь крутить педали! " Самое-то удивительное, что Сакьяпинский мастер говорит - "без нашего движка велик едет прямо в ад". И возникает вопрос (уже здесь мельком прозвучавший). Если "движок" можно поставить хоть куда, зачем нужен велосипед (при полном отсутствии велосипедистов)?
Чой: На одном движке (бодхичитте) далеко не уедешь, нужен метод (колёса) и знать путь к цели, а то не туда уедешь :)
полная версия страницы