Форум » Часто задаваемые вопросы » Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом". » Ответить
Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом".
Suraj: Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом". По мере изучения вышедшего перевода парвого тома текстов цикла "Ламдре", - "Глаз иогини" Сонама Тсенмо. Не делая дословный перевод, суммирую. ------------------------------------------------------------------ Великий сакья Кунга Ньингпо идентифицировал 6 методов деления тантр ваджраяны на 4м класса. Пеpвой обсуждается классификация: "Дление на 4 класса, чтобы обратить 4 вида экстримистов. Среди сторонников крайних взглядов есть 4 вида практики ведической традиции: 1. Последователи Шивы/Ишвары, трактующих страть, как путь дхармы. 2. насильственные (совершающие жертвопринашения) последователи Вишну. 3. Омрачённые последователи Брахмы, считающих практики очищения дхармой. 4. те, кто обладают всеми трмя воззрениями в равной степени. Все они HE обладают прибежищем в три-ратна и не привнимают воззрения "бессущностности" всего. Ануттараиогатантры открыты для шайвов с предрасположенностью к вожденлению. Для последователей Шивы результат достигается посредством визуализации самбхогакая формы Махишвары. После полученя полной инициации в своей традиции они практикуют кумбхаку, инструкции гаруды (гаруда-тантры) и другие методы. переодически они проводят собрания, где мужчины с одной стороны, а женщины с другой., выстоясь перед пламенем светильника. когда светильник гаснет, то они вступают в сексуальную связь. Подобным образом и практики поедания 5 видов мяса и ждкостей. Поскольку они не обладают пониманием безсущностности "я" и феноменов, не обладают специальными упаями (сострадание и т.п.), то переродятся в низших мирах. Ануттараиогатантры были открыты для того, чтобы ИМИТИРОВАТЬ их практики и обратить их последователей. далее идут цитаты из Гухьясамджа тантры и другие цитаты. ------------------------- Зачем пишу? Hадоели истерики "буддииского талибана", что теорию заимствования шакто-шайвитских методов "выдумали" учённые. В многочисленых тантрах нингма и сарма пересказывается миф покорения злого мантрика Рудры и ОБРАЩЕНИЕ его и его свиты гневными методами в ваджраяну. Посему вопрос в первенстве во временном аспекте Ваджряны даже не поднимается ни в тантрах, ни в работах патриархов традиций! Я не пишу это на Б.Ф, потому, что .... сами знаете. споры о том "чей дискурс круче и гламуристей" с соплями и слюнями гнева и обиды...- пустое времяпровождение. Я лишь считаю своим долгом озвучить позицию Сакья. Вот источник: The Yogini's Eye: Comprehensive Introduction to Buddhist Tantra by Sonam Tsemo, Ngor Thartse Khenpo Sonam Gyatso and Wayne Verrill Hardcover: 592 pages Publisher: Xlibris Corporation (August 15, 2012) Language: English ISBN-10: 1477150455 ISBN-13: 978-1477150450 Product Dimensions: 6 x 1.4 x 9 inches http://www.amazon.com/Yoginis-Eye-Comprehensive-Introduction-Buddhist/dp/1477150455/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1367422680&sr=1-1&keywords=the+yogini%27s+eye Book Description: The Yogini's Eye: Comprehensive Introduction to Buddhist Tantra, Volume I: Systemization and Interpretation introduces a new translation series, Classics of the Early Sakya, which will focus on the extensive literature of the Sakya Lamdre lineage of the Hevajra Tantra cycle of revelation. This first volume of introduction is the earliest book of its type and comprehensive treatment of the subject matter to have been written, and initiated the scholarly study of Tibetan Buddhist Tantra. Subsequent studies in all lineages were built on the foundation established by this book. The Yogini's Eye has served as the introductory textbook for the study of Sakya Tantra continuously for over 800 years. Over the centuries, the textbook has been supplemented by a total of fifteen commentaries and study guides written by the most learned scholars of the Sakya tradition, including Lama Dampa Sonam Gyaltsen (1312-1375), Yeshe Gyaltsen (1300's-1406), Ngorchen Kunga Zangpo (1382-1450), Lowo Khenchen Sonam Lhundrup (1456-1532), Ngorchen Konchok Lhundrup (1497-1547), Amezhap Ngawang Kunga Sonam (1597-1659), and Dezhung Chopel Jamyang Kunga Namgyal (1880's- mid-1950's). This first English edition contains the translation of thirteen of these study guides, excluding all repetitive sections, inserted into the original book in the appropriate context.
Чой: Ну где же, где же комиссар со своим маузером!?
Suraj: Я удалил вю контр-революционную пропаганду христинства. Всякое охмурение когнитариата будет пресекаться вплоть до растрела/бана! МОДЕРАТОР
Dron: Зачем пишу? Hадоели истерики "буддииского талибана", что теорию заимствования шакто-шайвитских методов "выдумали" учённые. В многочисленых тантрах нингма и сарма пересказывается миф покорения злого мантрика Рудры и ОБРАЩЕНИЕ его и его свиты гневными методами в ваджраяну. Посему вопрос в первенстве во временном аспекте Ваджряны даже не поднимается ни в тантрах, ни в работах патриархов традиций! Выскажусь за буддийский талибан. Разве методы, заимствованные, тождественны Ваджраяне? Да\нет?
Максим А: Сутра+Шиваизм=Ваджраяна
Dron: Сутра плюс шиваизм равно шизофрения. Схизма, по научному. Раскол.
Максим А: Dron, читайте топикстарт)) Удачи!
Dron: Я его прочитал. Иначе я не мог бы высказываться за буддийский талибан.
Максим А: Однако, вы достаточно быстро меняете своё мнение. Dron пишет: Это потому, что патриархам ясна разница между методами и Ваджраяной. Методы-заимствовали, а мудрость-нет. Из заимствованных методов и незаимствованной мудрости получилась Ваджраяна. То есть всё-таки Ваджраяна, а не шизофрения? В принципе можете не отвечать, словесные выкрутасы из конфуза меня мало интересуют))
Dron: Я мнения не менял, хотя мог бы, при наличии оснований. И, раз словесные выкрутасы из конфуза вас мало интересуют, то, может, вас заинтересует обезглавленный шиваизм, которому приделали новую голову, сиречь мудрость?
Чой: Друзья, обратил внимание на интересный отрывок в "Золотых чётках" Таранатхи, в котором он рассказывает о распространении текстов тантр: В течение трёхсот лет, что следовали за нирваной Победоносного, шраваки трижды созывали Соборы в различное время. Кроме того, махаянские Вайпулья сутры, что сохранились в местопребываниях дэвов, нагов, якшей, гандхарвов и ракшасов, проявились позже других сутр в иных регионах Индии. Когда такие саморожденные писания появлялись, они сразу широко распространялись, так как те, кто обнаруживали эти учения, были аскетами, реализовавшими терпение, ради раскрытия этих неизмышлённых Учений. Около пятисот практикующих йогу ачарьев получили видения лиц Манджушри, Авалокитешвары, Майтрейи и других йидамов. Также было и восемь махатм, включая Ашвабхаву. Три низших тантры - крия, чарья и йога, а также различные упая-тантры и праджня-тантры аннутараяны проявились в тоже время и были широко распространены. Поскольку там были счастливцы, что видели Ваджрасаттву и Гухьяпати (Ваджрапани), то это говорит о том, что в то время не было никого, кто бы не знал как достичь сиддхи. Последнее выделение скорее всего относится к тем последователям, кто находился в линии передачи, так как дальше Таранатха оговаривает: На протяжении ста или двухсот лет было более ста человек, достигших других сиддхи, таких как, например, сиддхи пилюль и т.д Вот так, примерно за 200 лет более ста человек реализовали сиддхи. Но Бог с ними, тут интересна вот эта оговорка: "Три низших тантры - крия, чарья и йога, а также различные упая-тантры и праджня-тантры аннутараяны проявились в тоже время и были широко распространены". Праджня-тантры аннутараяны, это материнские ануттара-йога-тантры, как я понимаю.. или он так именует все высшие тантры, то, что классифицируется, например Дже Цонкапой, как "тантры ваджраяны".
Dron: Возможно, я не вник в глубину вопроса, но, по моему, все ясно написано: три низшие тантры и упая(отцовские) и праджня (материнские) высшие тантры.
Чой: Вопроса нет, это больше себе для информации, о том, как во времена Таранатхи и ранее, а он опирался на слова своего учителя Буддха-гупту, классифицировали тантры. В этой классификации нет упоминаний недвойственных тантр и для обозначения четвёртого класса тантр не используется термин "ваджраяна", а это уже 15-16 век. В тантрах ньигмы времён Падмасамбхавы, термин "ваджраяна" в текстах для обозначения тантр использован, правда сами эти тантры трудно датировать, многие из них были открыты в том же 15-16 веке как терма. Хотя Цонкапа жил примерно в то же время (1357-1419), думается мне, что это просто разная классификация тантр у разных школ. Кедруб Дже в своей работе "Основы буддийской тантры" описывает ряд пограничных моментов, когда тот или иной текст разные школы относят к разным классам тантр, или к обоим классам сразу.
Dron: Чой пишет: В этой классификации нет упоминаний недвойственных тантр и для обозначения четвёртого класса тантр не используется термин "ваджраяна" Так этот термин-"Ваджраяна"- там вообще не используется, ни про какие тантры. Что же вы имеете сказать, в итоге?
Чой: Dron пишет: Так этот термин-"Ваджраяна"- там вообще не используется, ни про какие тантры. Там, это где и кем? Цонкапой например, он используется. Что же вы имеете сказать, в итоге? Перефразирую начало поста выше: "Ничего не имею сказать, это больше себе для информации..." Вот представьте себе, я ничего не хочу сказать, оспорить или спросить - просто делюсь информацией по теме. Классификация тантр у различных школах разная, иногда одинаковая, но кажущаяся разной из за другой терминологии. Мне вот интересно проследить, к каким тантрам в школах сарма применяют термин "ваджраяна".
Dron: Чой пишет: Там, это где и кем? Цонкапой например, он используется. Там, это в той цитате, которую вы привели, в цитате Таранатхи. Там этого термина нет. Перефразирую начало поста выше: "Ничего не имею сказать, это больше себе для информации..." Вот представьте себе, я ничего не хочу сказать, оспорить или спросить - просто делюсь информацией по теме. Классификация тантр у различных школах разная, иногда одинаковая, но кажущаяся разной из за другой терминологии. Мне вот интересно проследить, к каким тантрам в школах сарма применяют термин "ваджраяна". В цитате, вами приведенной- ни к каким. Не было, видимо, у Таранатхи, потребности к таким обобщениям. А вопрос интересный. Как сами считаете, когда началась такая градация?
Максим А: Очень многое из того, что сейчас называют «тантра» аутентично именовалось «кальпа». А тантры Ануйоги так вообще назывались сутрами, по-тибетски mdo.
Dron: Максим А пишет: Очень многое из того, что сейчас называют «тантра» аутентично именовалось «кальпа». А тантры Ануйоги так вообще назывались сутрами, по-тибетски mdo. Забейте, Максим, на это. Когда появятся факты, и личный взгляд, тогда просыпайтесь, побеседуем.
Максим А: Dron пишет: Забейте, Максим, на это. Когда появятся факты, и личный взгляд, тогда просыпайтесь, побеседуем. Не понимаю вашей логики.
Dron: Максим, вы сами верите в то, что тантры назывались "кальпами", и что это очень аутентично?
Максим А: Разве для вас это новость? Что ж, тогда вас ждёт еще много интересного))
Dron: Для меня это новость. Что, так прям и говорили- Ямантака - кальпа?
Чой: Максим А пишет: Очень многое из того, что сейчас называют «тантра» аутентично именовалось «кальпа». На каком основании и кем ""тантра" аутентично именовалось "кальпа""? Во многих тантрических текстах Будда разъясняет термин "тантра" и называет "мантра-йогинов" следующими путём "тантраяны". Возьмите один из древнейших тантрических текстов, "Махавайрочана-сутру", в нём Будда очень обстоятельно всё разжевал. Dron пишет: А вопрос интересный. Как сами считаете, когда началась такая градация? Градация началась с Будды, собственно он её и ввёл - основные деления, оговорившись правда, что всё это единая колесница будды :) В Агриме читаем: Шраддхакараварма указал во "Введении в суть тантр Высшей йоги": Колесница бодхисаттв двояка: причинная колесница уровней и парамит - Парамитаяна, и колесница Тайной Мантры, плода, - Ваджраяна. То есть "колесница Тайной Мантры", "колесница плода" и "Ваджраяна" являются синонимами Мантраяны, которая также называется "колесницей метода". Терминами "колесница причины" и "колесница плода" обозначаются две колесницы Махаяны. Как сказано в "Священной сутре, открывающей тайну": Вслед за поворотом колеса причинной Дхармы, связанной с причинами, проповедана колесница плода, краткий путь. Здесь всё понятно, из дальнейшего повествования видно, что Ваджраяна выделяется из тантраяны как её продвинутый подвид: В "Чистом свете" говорится: "Ваджра" означает великое нераздельное и неразрушимое. Это же Великая колесница - Ваджраяна - сочетание воедино методики Мантры, имеющей сущность плода, и методики Парамиты, имеющей сущность причины. Так, исходя из определения Ваджры как нераздельности плода - методики Мантры и причины - методики Парамиты, трактуется название "Ваджраяна". Здесь причина и плод означают пустоту, обладающую высшей формой, и высшее неизменное блаженство соответственно - согласно сказанному в "Кратком разъяснении посвящений": Сохранение представления о пустоте есть причина. Сохранение неизменного сострадания - плод. Нераздельность пустоты и сострадания называется бодхичиттой. Сурадж, помните я приводил формулировку бодхичитты из тантры дзогчен? - здесь повторяется один в один :) Нераздельность этих двух как средство продвижения представляет собой колесницу причины, а как цель продвижения - колесницу плода. Такая Ваджраяна имеет место лишь в тантрах Ануттара-йоги; в низших тантрах невозможна. Дальше Цонкапа даёт свою трактовку, почему это определение ваджраяны "имеет малое отношение к её общему определению", разделяемую далеко не всеми школами. При этом Цонкапа не опирается на слово Будды, а приводит выдержку из комментария "Пригоршня цветков": Колесница ваджры означает следующее. Свод всей Махаяны - шесть парамит. Их сводка - метод и мудрость, а единая сущность их - бодхичитта. "Сводом всей Махаяны" вообще то Будда называет просто "махаяну", в которой может быть и 10 парамит, из которой он выделил тантраяну, а уже из тантраяны - ваджраяну. Меня учили именно так и я не вижу причин, по которой внешние тантры следует называть ануттара-йога-тантрами, это вносит только путаницу, в то время как выделения внутренних тантр в отдельный раздел ставит всё на свои места. Мне понятна и удобна именно такая система координат :) В целом формула "Свод всей Махаяны - бодхичитта", бесспорна, но причём здесь классификация тантр :)
Dron: Здесь всё понятно, из дальнейшего повествования видно, что Ваджраяна выделяется из тантраяны как её продвинутый подвид: Стало быть, ваджраяна- продвинутый аспект тантраяны?
Чой: А то
Dron: Друзья, я поседею с вами, от таких откровений.
Максим А: Кальпа, кальпа. Эта тема проходило жирно на этом форуме года три назад. Например Манджушри-мула-кальпу относят к крия-тантрам. Но сам текст не «тантра».
Dron: Допустим. И что же означает "кальпа", в данном контексте?
Suraj: Сакьяпинсцы выделяют отдельный класс тантр , - калпа (ритуалы). Этот класс предшествует крия-тантрам. Так объяснял сын Сакья Тризина, Гьяна Ваджра, когда давал цикл "Бари гьятса". Многие старые тексты, которые гелук относит к крятантрам имели окончание "-калпа". Ваджраяна, как новая независимая колесница впервые провозглашается в текстах иога-тантр. Когда-то тут обсуждалась диссертация по иога-тантрам, которую я выкладывал... Максим совершенно прав. Дрон, а вы не нервничайте. А то вы попали в место (форум), где случается много шокирующих "открытий. Нервные начинают биться в истерике и получают бан, а болеее выдержанные работают над ломкой стереотипов...
Чой: Максим А пишет: А тантры Ануйоги так вообще назывались сутрами, по-тибетски mdo. Интересно, а вы не назовёте конкретных текстов, относительно которых ваше утверждение было бы справедливо? В разделе внешних тантр таких текстов полно, например коренным текстом Чарья-йога-тантры является Махавайрочана-сутра, а во внутренних тантрах что это за тексты?
Чой: Suraj пишет: Сакьяпинцы выделяют отдельный класс тантр , - калпа (ритуалы). Этот класс предшествует крия-тантрам. Выделяют в отдельный класс тантр, но не называют так тантры всех классов. Не будем забывать, что и у ньигмапинцев изначально была своя система деления тантр на классы, так с чего это в сакья должны следовать системе гелуг, которой к тому же тогда ещё и в проекте не было :) Тут интересно заметить, то, что входит в ньигма в три раздела дзогчен, как раз и попадает под определение "ваджраяна" во всех тибетских школах, включая джонанг, так что используя термины "упая-тантры и праджня-тантры", Таранатха по ходу просто хотел подчеркнуть независимость своей школы от влияния ньигма и сакья.
Dron: Так давайте выложим структуру тантр, согласно Сакья. Добъем нервных!
Чой: Dron пишет: Добъем нервных! А неверные у вас кто? В любом случаи отстреливать собратьев только за то, что они придерживаются малость иной точки зрения на "правильное воззрение" - не наш метод. Да и история учит, что "добиваниями" к примеру той же джонанг, Гелуг мало того, что не смогла искоренить учение жентонг или махамадхъямаку, но на оборот - получила обратный эффект и это учение пустило глубокие корни в школах Кагью, Ньигма и Римэ.
Dron: Я писал про нервных, а не про неверных. Сурадж считает, что это я, и угрожает баном. Лучше структуру тантр по Сакъя привели бы.
Чой: Извините, читаю по диагонали сразу всё, отсюда и ошибки :) А Сурадж мне думается, просто так шутит, заботясь о ваших нервах :) Я вот тоже заботясь о ваших нервах не стал разражаться огромной статьёй на тему, что "ваджраяна - продвинутый аспект тантраяны", хотя есть интересный взгляд на эту тему со стороны ньигмы, где к тому же проводятся параллели между тантрами Сэмдэ, Лонгдэ и Меннагдэ с одной стороны и разделами с отцовскими, материнскими и недвойственными тантрами сарма - с другой :) Да, и мне тоже любопытно посмотреть структуру тантр по Сакья :)
Dron: Здесь форум посвящен не моим нервам а тантре. Так что, не сдерживайте себя, напишите поподробнее о продвинутом аспекте ваджраяны.
Чой: Из книги Далай-ламы "Мир тибетского буддизма. Обзор его философии и практики". Классификация Тантр: Согласно "Тантре ваджрного шатра", существуют четыре класса тантр. Но только в тантрах высшей йоги уникальные особенности тантры представлены исчерпывающим образом. Следовательно, низшие Тантры можно рассматривать как ступени, ведущие к уровню Тантр высшей йоги. Хотя методы претворения желания в Путь наличествуют во всех четырех классах тантр, уровень используемого желания существенно разнится от одного класса тантр к другому. В первом из них в путь преобразуют желание, возникающее просто от смотрения на привлекательное лицо противоположного пола. Три последующих класса используют соответственно: желание, возникающее при улыбках и смехе; желание, загорающееся при прикосновениях рук, и, наконец, желание, вспыхивающее в соитии. Названия четырех классов Тантр отображают их функции и специфику. В первом классе, тантрах действия, внешние действия, такие как омовения, очищения, а также символические жесты — мудры, считаются более важными, чем внутренняя йога. Во втором классе тантр, тантрах исполнения, внутренним и внешним действиям придается одинаковое значение. В тантрах йоги внутренняя йога сосредоточения превалирует над внешними действиями. Четвертый класс, тантры высшей йоги, назван так не только для подчеркивания важности внутренней йоги, но и потому, что нет более высокого класса тантр. По объяснениям и терминологии школы Ньингма, и в особенности школы Великого совершенства, выделяются девять "колесниц". Первые три из них — колесницы слушателей, индивидуально-пробуждающихся и бодхисаттв, уже упоминавшиеся в системе сутр. Они именуются "тремя колесницами, исходящими из источника страдания". Вторая тройка — это тантры действия, тантры исполнения и тантры йоги. Их именуют внешними колесницами или внешними тантрами, в связи с их вниманием к внешней деятельности. Еще они называются "тантрами аскетического осознания", ибо в этих тантрийских учениях используется физическая аскеза, например голодание, разного рода ограничения пищи и т.п. Далее следуют три внутренние тантры: отцовские, материнские и недвойственные или, по терминологии школы Великого совершенства, Махайога, Ануйога и великая Атийога. Эти три внутренние колесницы называют "колесницами преобладающего метода", так как они содержат методики обнаружения тончайшего уровня сознания посредством растворения более грубых слоев сознания и энергий, благодаря чему йогин входит в глубокое состояние сознания за рамками различения полярных крайностей добра и зла, грязи и чистоты и тому подобного. Тогда он становится способен превзойти мирские условности, основанные на этих крайностях.
Максим А: Чой пишет: Интересно, а вы не назовёте конкретных текстов, относительно которых ваше утверждение было бы справедливо? В разделе внешних тантр таких текстов полно, например коренным текстом Чарья-йога-тантры является Махавайрочана-сутра, а во внутренних тантрах что это за тексты? Ну например десять коренных тантр ану-йоги (иногда выделяют четыре), у которых, как я уже говорил, самоназвание "сутра", mdo. К сожалению, у меня нет под рукой «Драгоценного Сосуда», там они все перечислены. Такую разницу в самоназвании связывают с регионами, из которых они были принесены. Источником текстов ану-йоги принято считать территории в пределах современного Таджикистина, Афганистана и Пакистана, где, в отличии от Индии, название «сутра» возможно применялось ко всем буддийским текстам.
Нандзед Дорже: ...Индия (как и Китай) вообще не знала противопоставления язычества (политеизма) монотеизму. Решающим было скорее различие между сешварным и ниришварным (что почти невозможно перевести на язык европейской культуры и больше всего соответствует противопоставлению катафатического (позитивного) и апофатического (негативного) богословия). Поэтому знаки, которые средиземноморский глаз интерпретирует как приметы язычества, в Индии просто имеют другой смысл. ...В период средних веков в Индии падает влияние буддизма; за исключением Бенгалии (где, может быть, развитие просто запаздывало. Население Бенгалии трактовалось в древности как млечха, варвары). К VII в. он близок к исчезновению и вскоре совсем исчезает. Падает влияние джайнизма. Расцветает своеобразное, чисто индийское учение о связи духа и плоти (тантризм, с V в.). Оно проникает в буддийскую общину Бенгалии, преображает ее и отсюда завоевывает Тибет. ...Но что стоит за сменой символов, за упадком любви к Будде и ростом любви к Кришне или Шиве? Почему философия, описывающая абсолютную целостность положительно, как тождество атмана и брахмана, стала казаться совершеннее, чем философия, описывающая абсолют негативно, как шуньяту..? http://www.pomeranz.ru/p/pub_buddizm.htm
Dron: Нандзед Дорже пишет: Но что стоит за сменой символов ... то, что каждый предатель себе представил.
Dron: Просто поймите- Померанец вряд ли может прочитать ум каждого древнего индуса.
полная версия страницы