Форум » Часто задаваемые вопросы » Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом". » Ответить
Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом".
Suraj: Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом". По мере изучения вышедшего перевода парвого тома текстов цикла "Ламдре", - "Глаз иогини" Сонама Тсенмо. Не делая дословный перевод, суммирую. ------------------------------------------------------------------ Великий сакья Кунга Ньингпо идентифицировал 6 методов деления тантр ваджраяны на 4м класса. Пеpвой обсуждается классификация: "Дление на 4 класса, чтобы обратить 4 вида экстримистов. Среди сторонников крайних взглядов есть 4 вида практики ведической традиции: 1. Последователи Шивы/Ишвары, трактующих страть, как путь дхармы. 2. насильственные (совершающие жертвопринашения) последователи Вишну. 3. Омрачённые последователи Брахмы, считающих практики очищения дхармой. 4. те, кто обладают всеми трмя воззрениями в равной степени. Все они HE обладают прибежищем в три-ратна и не привнимают воззрения "бессущностности" всего. Ануттараиогатантры открыты для шайвов с предрасположенностью к вожденлению. Для последователей Шивы результат достигается посредством визуализации самбхогакая формы Махишвары. После полученя полной инициации в своей традиции они практикуют кумбхаку, инструкции гаруды (гаруда-тантры) и другие методы. переодически они проводят собрания, где мужчины с одной стороны, а женщины с другой., выстоясь перед пламенем светильника. когда светильник гаснет, то они вступают в сексуальную связь. Подобным образом и практики поедания 5 видов мяса и ждкостей. Поскольку они не обладают пониманием безсущностности "я" и феноменов, не обладают специальными упаями (сострадание и т.п.), то переродятся в низших мирах. Ануттараиогатантры были открыты для того, чтобы ИМИТИРОВАТЬ их практики и обратить их последователей. далее идут цитаты из Гухьясамджа тантры и другие цитаты. ------------------------- Зачем пишу? Hадоели истерики "буддииского талибана", что теорию заимствования шакто-шайвитских методов "выдумали" учённые. В многочисленых тантрах нингма и сарма пересказывается миф покорения злого мантрика Рудры и ОБРАЩЕНИЕ его и его свиты гневными методами в ваджраяну. Посему вопрос в первенстве во временном аспекте Ваджряны даже не поднимается ни в тантрах, ни в работах патриархов традиций! Я не пишу это на Б.Ф, потому, что .... сами знаете. споры о том "чей дискурс круче и гламуристей" с соплями и слюнями гнева и обиды...- пустое времяпровождение. Я лишь считаю своим долгом озвучить позицию Сакья. Вот источник: The Yogini's Eye: Comprehensive Introduction to Buddhist Tantra by Sonam Tsemo, Ngor Thartse Khenpo Sonam Gyatso and Wayne Verrill Hardcover: 592 pages Publisher: Xlibris Corporation (August 15, 2012) Language: English ISBN-10: 1477150455 ISBN-13: 978-1477150450 Product Dimensions: 6 x 1.4 x 9 inches http://www.amazon.com/Yoginis-Eye-Comprehensive-Introduction-Buddhist/dp/1477150455/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1367422680&sr=1-1&keywords=the+yogini%27s+eye Book Description: The Yogini's Eye: Comprehensive Introduction to Buddhist Tantra, Volume I: Systemization and Interpretation introduces a new translation series, Classics of the Early Sakya, which will focus on the extensive literature of the Sakya Lamdre lineage of the Hevajra Tantra cycle of revelation. This first volume of introduction is the earliest book of its type and comprehensive treatment of the subject matter to have been written, and initiated the scholarly study of Tibetan Buddhist Tantra. Subsequent studies in all lineages were built on the foundation established by this book. The Yogini's Eye has served as the introductory textbook for the study of Sakya Tantra continuously for over 800 years. Over the centuries, the textbook has been supplemented by a total of fifteen commentaries and study guides written by the most learned scholars of the Sakya tradition, including Lama Dampa Sonam Gyaltsen (1312-1375), Yeshe Gyaltsen (1300's-1406), Ngorchen Kunga Zangpo (1382-1450), Lowo Khenchen Sonam Lhundrup (1456-1532), Ngorchen Konchok Lhundrup (1497-1547), Amezhap Ngawang Kunga Sonam (1597-1659), and Dezhung Chopel Jamyang Kunga Namgyal (1880's- mid-1950's). This first English edition contains the translation of thirteen of these study guides, excluding all repetitive sections, inserted into the original book in the appropriate context.
Ответов - 232, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Dron: Suraj пишет: Зачем пишу? надоели истерики "буддиского талибана", что теорию заимствования шакто-шайвитских методов "выдумали" учённые. В многочисленых тантрах нингма и сарма пересказывается миф покорения злого мантрика Рудры и ОБРАЩЕНИЕ его и его свиты гневными методами в ваджраяну. Посему вопрос в первенстве во временном аспекте Ваджряны даже не поднимается ни в тантрах, ни в работах патриархов традиций! Это потому, что патриархам ясна разница между методами и Ваджраяной. Методы-заимствовали, а мудрость-нет. Из заимствованных методов и незаимствованной мудрости получилась Ваджраяна.
Dron: Еще в буддийской Ваджраяне получилось некоторое количество уникальных методов, которых в хинду нет. Если это ошибочное мнение, прошу меня поправить.
отец Тук: Suraj Спасибо за материал .
Dron: За материал- спасибо. Определенно.
Чой: Это всё поздние интерпретации учения Кунга Ньингпо. Я вообще не исключаю того, что некоторые крия-тантры могли появится за долго до "не буддийских" тантр, а более поздние ануттара-йога-тантры в процессе формирования своего корпуса текстов, не только могли активно заимствовать методы из окружающей культурной среды, но и сами были питательной средой, и Кашмирский шиваизм (оформившийся приблизительно только к 800 r.) с успехом перенимал методы последователей Будды.
Suraj: поздние? Это самое основание парампары Сакья!
Чой: Конечно поздние, вы на хронологию посмотрите.
Suraj: Чой пишет: Конечно поздние, вы на хронологию посмотрите. парампара Наро Kачо: Vajradara Vajrayogini Naropa Phamthing, Sherab Tseng ------------ Tibet: Mal lotsava Skyapa (Sanchen Kunga nyingpo), Sonam Tsemo & Dagpa Gyaltsen ....
Максим А: Suraj пишет: Среди сторонников крайних взглядов есть 4 вида практики ведической традиции: 1. Последователи Шивы/Ишвары, трактующих страть, как путь дхармы. 2. насильственные (совершающие жертвопринашения) последователи Вишну. 3. Омрачённые последователи Брахмы, считающих практики очищения дхармой. 4. те, кто обладают всеми трмя воззрениями в равной степени. Гхм. Тут что-то напутано. В первом пункте "практикующими страсть" должны скорее быть последователями Шакти, Кумбждики, Деви (которые тут не указаны) но не Шивы. Для последних вайрагья, или отречение, основа любых садхан. Во-втором, ну никак последователи Вишну не могли заниматься насильственными жертвоприношениями, им шастры даже баклажаны запрещают подносить Вишну, не то что животных. Это скорее относится к брахманам, а практика очищения к вайшнавам. По-поводу мимикрии буддизма под индуиские ритуалы, это вполне политкорректный способ объяснения их заимствования. Поправьте если я не прав, а Кунге респект.
Dron: Максим А пишет: Гхм. Тут что-то напутано.Среди сторонников крайних взглядов есть 4 вида практики ведической традиции: 1. Последователи Шивы Да, какая может быть ведическая традиция, когда речь о хтоническом, не арийском местном боге? Ясно. Никакая. Если Шива в Ведах есть, оповестите убогого.
Suraj: Dron пишет: Максим А пишет: цитата: Среди сторонников крайних взглядов есть 4 вида практики ведической традиции: 1. Последователи Шивы Да, какая может быть ведическая традиция, когда речь о хтоническом, не арийском местном боге? Ясно. Никакая. Все традиции признававшие авторитет брахманов, как носителей знания стали считаться "ведическими" и сосавлялись соответстствия богов ведических и местныx. Например, ведический рудра=шива.
Dron: Suraj пишет: Все традиции признававшие авторитет брахманов, как носителей знания стали считаться "ведическими" Кем стали считаться, когда? На каких основаниях? В какую из 4 Вед записать хтонического дравидского бога, которого там не было отродясь?
Suraj: Максим А пишет: Гхм. Тут что-то напутано. В первом пункте "практикующими страсть" должны скорее быть последователями Шакти, Кумбждики, Деви (которые тут не указаны) но не Шивы. Eесли следовать "брахмаямале" и анализу Алексиса Сандерсона, спеца в этом тексте, то шактийкой видья-питe предшествовала мантра-пита с центральным божеством Бхайравой. Даже в поздних шaктийских культах в центре мандалы та или иная форма Бхайравы. Максим А пишет: ну никак последователи Вишну не могли заниматься насильственными жертвоприношениями, им шастры даже баклажаны запрещают подносить Вишну, не то что животных. не судите по современному вайшнавизму о средневековом. В бенгалии вырезали последних буддистов не мусульмане а вайшнавы. И вырезали зверски монастырь поголовно. Сохранились записи уцелевших единиц, бежаших в сопредельные государства: отряды местного раджи вайшанва окружали монастыри и вырезали всех там находившихся... О средневековых нравах вайшнавов и шайвов можно судить по сохранившимся традициям кхмеров. Сандерсон опубликовал исследования в этой области, но пока у меня не было времени их внимательно изучить.
Suraj: 2Dron "Поезжайте в Киев и спросите!.. нет, вы поезжайте и спросите: кем был Паниковский до революции!.." (ц.) Поговорите с любым индийским бразхманом и он вам объяснит почему ведический Рудра, - это Шива. И спорьте с ними, а не со мн ой. я лишь констатирую факты!
Максим А: Suraj пишет: не судите по современному вайшнавизму о средневековом. В бенгалии вырезали последних буддистов не мусульмане а вайшнавы. И вырезали зверски монастырь поголовно. Сохранились записи уцелевших единиц, бежаших в сопредельные государства: отряды местного раджи вайшанва окружали монастыри и вырезали всех там находившихся... Одно дело убивать неверных, другое дело подносить нечто божеству. Совсем недавно читал дискурс о пудже и прасаде, где приводились по словам участников древние шастры, запрещающие подносить плоть и некоторые виды овощей. То есть ни о каком подношении животных речи нет. Если интересует, могу порыться и привести их названия. Также, насколько я знаю, далеко не все шиваиты практиуют 5М, но придерживаются ямы-ниямы. Возможно это и позднее влияние аштанга-йоги, утверждать не берусь, но последняя это вроде достаточно древняя система. Если же рассматривать четырехчастную пуджу на Махашиваратри, это объединение всех четырех способов поклонения разных сект.
crac333: Кстати то ли у Элиаде то ли у кого еще читал что культ Нараяны изначально сопровождался человеческими жертвоприношениями....хотя да тот вайшнавизм что устоялся с мясоедением и жертвоприношениями животных плохо ассоциируется.....а вырезание иноверцев тут не причем...Гитлер вон тоже был вегитарианцем.........
Suraj: crac333 пишет: Кстати то ли у Элиаде то ли у кого еще читал что культ Нараяны изначально сопровождался человеческими жертвоприношениями....хотя да тот вайшнавизм что устоялся с мясоедением и жертвоприношениями животных плохо ассоциируется.....а вырезание иноверцев тут не причем...Гитлер вон тоже был вегитарианцем......... В начале большинства ритуалов раскалывется кокосовый орех с нарисованными глазками, носиком, усиками... Уже мало кто отрицает, что это замена изначального компанента нара-бали, когда раскалывалась голова подносимого человека. Hе забывайте, что в средневековье был весьма развит и тантрический вайшнавизм, с мандалами, тантрическиму пуджами и т.п. Из огромного корпуса текстов этой тантрической традиции пока только переведена на английский "Лакшми - тантра". Oчень толстый текст, всё никак не могиу решиться начать его читать
Dron: Suraj пишет: Поговорите с любым индийским бразхманом и он вам объяснит почему ведический Рудра, - это Шива. И спорьте с ними, а не со мн ой. я лишь констатирую факты! Сурадж. Если кто то позвонит мне в дверь часа в три ночи, и станет говорить, что он брахман, через дверь, то я возможно, ему легко поверю. Но не открою. Допустим, что ночью приперся брахман, и что? буддисту надо срочно открывать дверь? мало ли страшилищ шатается ночью? Вы хорошо констатируете факты, особенно про то, что в Ведах пишется про Рудру, а некоторые желают толковать написанное специальным способом, что это как бы, на самом деле, не про Рудру, который в Ведах, а про Шиву, которого в Ведах нет, но про которого имеется специальная объяснительная традиция, как бы, пост фактум. С чем вы прикажете мне спорить?
Suraj: Максим А пишет: Одно дело убивать неверных, другое дело подносить нечто божеству. Совсем недавно читал дискурс о пудже и прасаде, где приводились по словам участников древние шастры, запрещающие подносить плоть и некоторые виды овощей. То есть ни о каком подношении животных речи нет. Tантрический Вайшнавизм - это огромная традиция и она нe бхактические культы с культивацией сатвы и бхавы. Mало имеет общего, примерно, как тхеравада c циклами "гневных мантр" нингма
Suraj: Dron пишет: Вы хорошо констатируете факты, особенно про то, что в Ведах пишется про Рудру, а некоторые желают толковать написанное специальным способом, что это как бы, на самом деле, не про Рудру, который в Ведах, а про Шиву, которого в Ведах нет, но про которого имеется специальная объяснительная традиция, как бы, пост фактум. С чем вы прикажете мне спорить? Если бы вы жили в США, Европе или Австралии, то я бы предложил вам зайти в первый попавшийся индуиских храм и спрoсить местных брахманов пандитов и шастри. Я беседовал... так же как и прочитал немало книг по современной сантана-дхарме, ибо изучая упа-веду джётиш вынужден выяснять многие космологические модели различных школ... А что вам делать не знаю... полагайтесь на тексты современных пандитов индуистов или исследования востоковедов, но если ни традиции, ни независимые исследователе не могут убедить, то... что я могу сделать?
Dron: Suraj пишет: Если бы вы жили в США, Европе или Австралии, то я бы предложил вам зайти в первый попавшийся индуиских храм и спрасить местных брахманов пандитов и шастри. Они ответят шаблонами, сэр. А то и сдадут в полицию. Suraj пишет: Эти Про их отношение Я беседовал... так же как и прочитал немало книг по современной сантана-дхарме, ибо изучая упа-веду джётиш вынужден выяснять многие космологические модели различных школ... А что вам делать не знаю Ответ очевиден- слушать вас.
Suraj: Dron пишет: Ответ очевиден- слушать вас. или не слушать, но и не задавать мне вопросы, ибо ни тексты, ни носители традиции, на которых я опираюсь в ответах, вас не удовлетворяют. Видимо, остаётся только только "прямое иогическое восприятиe". Делайте саньяму на Шиву, и когда получите его даршан, задайте ему прямой вопрос: "Кто ты такой и по какому праву?.."
Dron: Suraj пишет: или не слушать Я ж сказал-ответ очевиден - слушать, и задавать вопросы.
Лоботряс: Может кто подскажет, были ли случаи массового перехода вайшнавов или шиваитов в ряды ваджраяны??? Так чтоб прям стадами:) Ведь если буддийская тантра была открыта лишь для того, чтобы обратить на путь ведических тиртиков, то должны сохраниться исторические сводки о массовой миграции из одной религии в другую. Отдельных личностей которые "днем практиковали индуистские тантры, а ночью буддийские" приводить не нужно - на этом статистику не сделаешь.
Чой: Наропа опустошил округу вокруг Наланды от неверных, переспорив всех на диспутах :)
Manikarnika: А потом пришли неверные и спалили Наланду... И это - не о мусульманах.
Чой: Suraj пишет: парампара Наро Kачо: Vajradara Vajrayogini Naropa Phamthing, Sherab Tseng ------------ Tibet: Mal lotsava Skyapa (Sanchen Kunga nyingpo), Sonam Tsemo & Dagpa Gyaltsen .... Ага, смотрим под лупой на передачу йог Тилопы и находи... наставления по Йоге Чандали передал Чарьяпа, наставления по Йоге Иллюзорного Тела и Йоге Ясного Свет пришли от Нагарджуны, наставления по Йоге Сновидений - от Лавапы, наставления по Йоге Переноса Сознания и Йоге Перенесения Сознания в Другое Тело - от йогини Сукхасиддхи. Это всё сведения из дох самого Тилопы. Вспомним как гоняли Марпу по всей Индии за разными наставлениями, у него в итоге получилось 108 учителей и конкретная солянка с парампарой, но чтобы не заморачиваться, перевели все стрелки на Наропу :) И это всё поздний период распространения тантр, которая в это время уже давно проникла в Китай и Японию.
Лоботряс: Спасибо, Чой, но речь несколько не об этом. Переспорить тиртиков можно и не имея в арсенале 4-х классов тантр. Достаточно одной мадхьямики. Мне больше интересно по какой причине "тот же гневный вайшнав" мог захотеть вдруг перейти к практике гневных буддийских божеств.
Чой: Manikarnika пишет: А потом пришли неверные и спалили Наланду... И это - не о мусульманах. Сами спалили по пьяни, ганачакра вышла из под контроля
Максим А: Suraj пишет: Ануттараиогатантры были открыты для того, чтобы ИМИТИРОВАТЬ их практики и обратить их последователей. А теперь вопрос на засыпку! В этом случае, какое они К НАМ имеют отношение??!
Лоботряс: Нам надо что-то имитирующее христианство:)))))
anahata: Может вопрос не по теме, но к чему все эти рассуждения и копания по поводу того, кто у кого перенял, заимствовал методы достижения просветления. Что дадут эти копания ?
Чой: Может ответ не по теме, но к чему все эти рассуждения на форумах - что дадут эти копания в постах? :) Ну а если серьёзно, то для многих молодых людей "эти копания" могут стать началом Пути... пути Господни неисповедимы
Лоботряс: Ну как же? Анахата! Это очень важные копания. В особенности это полезно для не окрепших умов. Возьмем хотя бы БФ, там многие не любят Сураджа. А почему? А потому что им казалось, что Сурадж пытается доказать не истинность буддийской тантры. Буд то бы она "передрана" с индуисткой тантры не понятно по каким мотивам. Теперь же, благодаря Сураджу, все стало понятно: 1. Буддийская тантра умышленно имитирует индуисткую, ради балага тиртиков идущих ее путем. Буддийская тантра есть истинный путь лишь внешне схожий с индусятиной, но внутренне в корне отличный. 2. Тантра индуисткая есть ложный путь не ведущий к освобождению т.к. в ней нет ни понимания пустотности, ни бодхичитты... 3. Практика тантры (любой) без бодхичитты не имеет смысла в принципе.
anahata: Лоботряс пишет: 1. Буддийская тантра умышленно имитирует индуисткую, ради балага тиртиков идущих ее путем. Буддийская тантра есть истинный путь лишь внешне схожий с индусятиной, но внутренне в корне отличный. 2. Тантра индуисткая есть ложный путь не ведущий к освобождению т.к. в ней нет ни понимания пустотности, ни бодхичитты... 3. Практика тантры (любой) без бодхичитты не имеет смысла в принципе. Спасибо, я хоть и не копался в прошлом происхождения буддийских тантр, но интуиция мне подсказывала то, что Вы оформили в этих трех пунктах. Сарва Мангалам !
Чой: Лоботряс пишет: 1. Буддийская тантра умышленно имитирует индуисткую, ради балага тиртиков идущих ее путем. Какие то отдельные методы, да - умышленно имитируют, но их капля в море учения тайной мантры Будды. Впрочем в индуистских тантрах наблюдается такое же заимствование :)
Dron: Suraj пишет: Ануттараиогатантры открыты для шайвов с предрасположенностью к вожденлению. Суммируем:Практикующие аннутарайогу буддисты имитируют шайвов с предрасположенностью к вожделению.
tex: Лоботряс пишет: 2. Тантра индуисткая есть ложный путь не ведущий к освобождению т.к. в ней нет ни понимания пустотности, ни бодхичитты... "еретики...сжечь...во славу истинного бога..." Ничто не ново под солнцем.
Suraj: Лоботряс пишет: цитата: 2. Тантра индуисткая есть ложный путь не ведущий к освобождению т.к. в ней нет ни понимания пустотности, ни бодхичитты... Интерестно, а изучали ли "критики индуиской тантры" оную? Ответ очевиден... довольствуются театром теней... Мне вспоминается фильм "убить дракона", где очень хорошо делается критика "циган"... так же и с "индуиской тантрой" критика того, о чём понятия никакого... а только изучения разгромных статей опонентов... Любопытно, что индусы сделали свой выбор... не в пользу ваджраяны... Почему? Вот этот вопрос, лично мне, и стал интерес: Крах ваджраянского и буддийкого проектов в Индии
Suraj: Лоботряс пишет: Мне больше интересно по какой причине "тот же гневный вайшнав" мог захотеть вдруг перейти к практике гневных буддийских божеств помимо логических диспутов были ещё соревованиа в реализации сиддх, - гораздо более убедительные, как для народа, так и для раджи... Если почитать намтары, то Вирупа и Тилопа "убеждал" именно таким способом. Вообще читая намтары махасиддхов они редко вдавались в дебаты...
anahata: Suraj пишет: Любопытно, что индусы сделали свой выбор... не в пользу ваджраяны... Почему? Вот этот вопрос, лично мне, и стал интерес: Крах ваджраянского и буддийкого проектов в Индии Напишите пожалуйста Вашу точку зрение (ответ) на этот вопрос "Почему?" ?
Suraj: anahata пишет: Напишите пожалуйста Вашу точку зрение (ответ) на этот вопрос "Почему?" ? В процессе изучения темы... удовлетворяющего меня ответа не знаю.
anahata: Suraj пишет: В процессе изучения темы... удовлетворяющего меня ответа не знаю. Как будете удовлетворены ответом дайте пожалуйста нам всем знать о нем.
Кхадро Дордже: to Лоботряс Может кто подскажет, были ли случаи массового перехода вайшнавов или шиваитов в ряды ваджраяны??? Так чтоб прям стадами:) //////////////// Бывали: Бандхе (Bandhe), лучшая ученица Канхи, была ясновидящей, могла становиться невидимой, владела ритуальными взорами и искусством быстрой ходьбы, то есть способностью за несколько минут преодолевать большие расстояния. В Ассаме своими магическими силами она обратила на Путь целое царство, сначала вызвав дождь, чтобы погасить бушующее пламя, а затем мантрами и телесными преображениями отразила натиск тантристов-индуистов (вишнуитов), расстроив их богослужение в храме и сея разрушения, пока народ, взмолившись к ней, не обратился на путь. Taranatha, Taranatha"s Life of Krshnacharya|Kanha? с.65-67 ............... Руководства по практике Обезглавленной Ваджрайогини, написанные Лакшминкарой, и руководства по практике Манджушри, написанные Яшодаттой (Yasodatta) и Яшобхадрой (Yasobhadra), включают в себя наставления по начитыванию мантр для достижения особых, а в некоторых случаях и экзотических целей, например: сотрясти целый город, подчинить себе царя, потребовать исполнения любых желаний. .............. И это,- не единичные случаи, особенно касающиеся -учениц Канхи:))))))))
Лоботряс: Да. Индусы сделали свой выбор не в пользу ваджраяны. А кто такие индусы??? Разве они безупречные авторитеты в области познания реальности? Разве у них у всех око мудрости разверзнулось на весь лоб? :)) Это такие же люди как и мы с вами. Им свойственно ошибаться. И объем заслуг их не бесконечен. Фарт закончился, дхарма - ушла:)
Лоботряс: Сурадж, Ну не было краха ваджраянского и буддийкого проектов в Индии. Ну нет! Был ошеломительный успех, с бесчисленным количеством сиддхов, махасиддхов, архатов и пратьекабудд! ну это ж всем понятно и очевидно:)
Чой: Точно всем? А ребята на бф похоже не в курсе
Максим А: Кхадро Дордже пишет: И это,- не единичные случаи, особенно касающиеся -учениц Канхи:)))))))) Ну Канхапа был тот еще балагур. Согласно "Львам будды" он так и не реализовал сиддхи махамудры и погиб от заклятья одной ведьмачки, которой нахамил.
Suraj: Лоботряс пишет: Ну не было краха ваджраянского и буддийкого проектов в Индии. Ну нет! И краха СССР не было! "Нет, вы поезжайте и спросите!..." (ц) всё тот же Паниковский Этого не было, потому что в это не хочется верить! И дискурс с которым я себя ассоциирую не самый крутой?! За это и мордасам дать можно! ----------------------- я правильно ход мысли читаю? Вот поэтому я на своём форуме и обитаю в оснoвном...
Manikarnika: То, что назывется "крахом ваджраяны" в Индии вполне объяснимо... Линии приемственности не были массовы и широко распространены. Не имели поддержки в виде общемахаянской среды после 12-го века. Соответственно, те, кто были способны, реализовывались. Те, кто были не способны, доживали свой век и помирали. Накапливались нарушения самай в линиях, утрата смысла, практики "переставали" работать. Вот и конец. А на фоне этого массовое национальное движение еще со времен царя Гороха (индийское). Типа, наше, посконное, дедами и прадедами практикуемое. Основа кастового общества. Следовательно, с полной поддержкой местного истеблишмента баблом и иными ресурсами (идеология социуму нужна, но только одна... две будет избыточно). Следовательно, или линиям приемственности ассимилировать в местный бэкграунд, или кануть в небытие.
Максим А: Думаю после мусульманского вторжения те же брахманы могли раджам нашептать, что это кара господня за отход от родноверия. И всё, таргет груп в кармане.
Manikarnika: Кстати, есть сутта, в которой Будда объясняет необходимость создания Сангхи бхикшу тем, что связанные строгой дисциплиной и посвятившие себя только практике Дхармы, смогут сделать так, что Дхарма будет существовать долго. Также Он привел в пример то, что были Будды, которые этого не сделали, и чистая Дхарма угасла зело быстро. Думаю, аналогия с Ваджраяной очевидна. Не думаю, что не стань Ваджраяна дефакто гос. религией в Тибете с соответствующими институтами, она бы сохранилось столь долго.
Максим А: Кстати еще о заимствованиях. Это Дурга. Никого не напоминает?
Чой: Manikarnika пишет: Он привел в пример то, что были Будды, которые этого не сделали, и чистая Дхарма угасла зело быстро. Думаю, аналогия с Ваджраяной очевидна. Не думаю, что не стань Ваджраяна дефакто гос. религией в Тибете с соответствующими институтами, она бы сохранилось столь долго. Сингон всё это время спокойно себе развивался, однако. Всё таки Индия очень обширна и многоконфессиональна, и конкуренция там за место под солнцем, в виде пожертвований общинам, тоже весьма жёсткая.
Лоботряс: Да, ладно. Меня поразила сама постановка утверждения "о крахе"... Допустим был крах. И это при условии, что цель дхармы это освобождение существ от страданий, что и было достигнуто в не хилых маштабах. Но не будем обращать на это внимание ;) Крах, так крах;) Тогда не меняя смысла Вашего утверждения, можно спросить следующее. Почему буддийское у чение в целом и ваджраяна в частности не остались НА ВЕЧНО в Индии? Ведь постоянство и вечность это характеристика всех феноменов! Да, Сурадж? При таком подходе можно сесть с задумчивым лицом и думать : "Почему самолеты не летают без дозаправки? Странно! Почему люди умирают? Странно! Ведь должны жить вечно "
Dron: Suraj пишет: В процессе изучения темы... удовлетворяющего меня ответа не знаю. Если вы признаёте факторы, считающиеся сверхъествественными, то открывается масса вариантов, что и почему произошло. Допустим, через год найдут текст, какой нибудь, шайвитский текст, где будет сказано, что такое то божество, приняв в той или иной местности вид буддийского идама, имитировало его деятельность, явилось в видениях ключевым фигурам, немного подправило садханы и таким упайным способом ОТВЕЛО от буддизма например, 10 килочеловек, по типу как в случае с Чакрасамварой, только наоборот. ПризнАете ли вы такой текст, или подобный ему, или устные рассказы подобного содержания от лиц в традиции, за источник, на который можно опираться в решении такой наиглобальнейшей проблемы? Вряд ли. Итог, ответа вы не получите никогда.
Чой: Так Будда, энтож один из аватаров Кришны, все это знают :) Кроме баек, есть ещё и научный подход, археология и филология там всякая, кому надо, тот разберётся :)
Suraj: Hаиболее удивительно, что ближайший конкурент буддизма , - джайнизм всё ещё имеет последователей в Индии... хотя он вроде бы менее привлекателен для масс. Всё таки крайние формы жестого аскетизма...
Dron: Археология с филологией помогут, еще как! Особенно в истории устно передаваемых учений.
Dron: А при у чете того, что, как говорят, были передачи, принципиально не предназначенные для широкого круга, а может, и вообще ни для кого, кроме получившего ее, то картина краха проекта (?!!) прояснится, буквально, вот вот.
Suraj: Если кого-то действительно интересует научное прочтите статью санскритолога с мировым именем Алексиса Сандерсона, который делает обзор текcтуальной тантрической традиции: http://www.alexissanderson.com/uploa...88_saivism.pdf Śaivism and the Tantric Traditions.” In The World's Religions, edited by S. Sutherland, L. Houlden, P. Clarke and F. Hardy. London: Routledge and Kegan Paul (1988), pp. 660-704. Reprinted in The World's Religions: The Religions of Asia, edited by F. Hardy. London: Routledge and Kegan Paul (1990), pp. 128-72.
Dron: http://www.alexissanderson.com/uploa...88_saivism.pdf 404 - Page Not Found
Алсу: http://www.alexissanderson.com/uploads/6/2/7/6/6276908/sanderson_1988_saivism.pdf
filoleg: Сурадж. Нафига связались с Германном? Посмотрели бы остальные его перлы, поняли бы что человек в неадеквате явно. Ему уже про закидоны и странности многие говорили и просто с ним не особо разговаривают
Чой: Suraj пишет: Hаиболее удивительно, что ближайший конкурент буддизма , - джайнизм всё ещё имеет последователей в Индии... хотя он вроде бы менее привлекателен для масс. Всё таки крайние формы жестого аскетизма... Здесь то как раз ничего удивительного нет, крайние формы жёсткого аскетизма свойственны многим сектам. Мало образованному товарищу проще сидеть и ничего не делать, чем напрягать мозг над изучением тантр и садхан. Тхеравада в этом отношении имеет некоторое сходства с джайнизмом, в его облегчённой форме :) и как следствие - массы последователей :)
crac333: Я думаю, что причина еще и в том(правда сужу я скорее по реалиям недавнего прошлого и настоящего), что джайнизм смог занять строго определенную страту общества(банкиры, ювелиры, ростовщики в древности и т.д.) т.е. фактически очень аккуратно вписался в кастовую систему. А так в джайнизме есть не только аскетизм, но даже своя тантра))))
Dron: Suraj пишет: Если кого-то действительно интересует научное прочтите статью санскритолога с мировым именем Алексиса Сандерсона, который делает обзор текcтуальной тантрической традиции Есть опасение, что изучение текстуальной части тантрической традиции не приблизит к разгадке исследователя, озадачившегося глобальным вопросом о причине краха т.н. буддийского проекта (?). Ведь текст, записанный, далеко не самая важная ее составляющая. А если учесть возможность многократных перекрестных заимствований, то разумно вообще забыть о надежде выяснить такие причины. Ваш совет, Сурадж, пойти и выяснить, Рудра ли Шива, у пандитов, я принять не могу, во первых, наверняка, за века контактов с млеччхами они нарабротали стандартный набор лайт-ответов. Так что вы, могли посоветовать перед посещением хотя бы замаскироваться, допустим под шайва, и то дельный был бы совет. К тому же, вряд ли все дравиды радостно закивали головами, когда кто-то им предложил отождествить Шиву с Рудрой из пантеона пришлых завоевателей. А может, и сейчас есть дравидские линии, которые ничего не знают о таком соответствии.
Нандзед Дорже: Всё прочёл. Странно так вы все называете - "буддийский проект". А может вы ещё можете назвать социально очерченную цель этого проекта, чтобы говорить о его крахе? Вне социальных и потому сомнительных заморочек я знаю только одну цель распространения Дхармы - дать возможность потенциальным практикам Дхармы реализовать это учение, всё. Никаких целей непременного "всеобщего спасения" в определённое время в определённом месте нет. И никогда не было. Как говорил Кункьен Джамьян Шедпа про Уддияну: "Ваджрапани, тем временем, письменно изложил все бесчисленные тантры и способствовал духовному созреванию Нагов. Он вручил им книги тантр, благодаря чему Наги обрели человеческий облик. На берегу моря был построен город, который в основном предназначался для достижения сиддхи посредством духовной практики. Мужчины стали вирами, женщины - дакинями. Не имевшие склонности к учению ушли в другие местности". Понятно? Вот вам типичные черты "проекта". Не имевшие склонности ушли. С таким же успехом, если на местности большинство не имеют более кармы для практики тантры, "имеющие склонность" уходят. И никто не говорит о неуспехе проекта. Потому что тантра - только для определённых людей. Это учение не привязано к местности. Оно проявляется там, где для этого возникают условия. Условия уходят - уходит и передача учения. Всё. И люди уходят перерождаться - за передачей, туда, где в будущем появятся условия.
Suraj: Нандзед Дорже пишет: Понятно? Вот вам типичные черты "проекта". Не имевшие склонности ушли. С таким же успехом, если на местности большинство не имеют более кармы для практики тантры, "имеющие склонность" уходят. И никто не говорит о неуспехе проекта. Потому что тантра - только для определённых людей. Как тогда быть с Махаяной? Ведь ь бодхисатва должен стать ь хоть мостом, хоть рабом но помочь всем? Тем более, монашество и садху, - всегда иждевенцы общества и если они не помогают обществу, то оно их отторгает. Это то почему Шайвы вытеснили отовсюду буддистов... по мнению Сандерона. А термин "прoект" я позаимствовал у Киргуняна.
Suraj: filoleg пишет: Сурадж. Нафига связались с Германном? Посмотрели бы остальные его перлы, поняли бы что человек в неадеквате явно. Ему уже про закидоны и странности многие говорили и просто с ним не особо разговаривают Yже пожалел потраченного времени...
Лоботряс: Ученый должен быть в первую очередь ОБЪЕКТИВЕН. А у Алексиса "рыльце в пушку". Может ли преданный Шивы быть объективен? Вопрос риторический:) Сандерсон не котируется как надежный источник инфорации. Как к санскритологу притензий не имею.
Dron: Лоботряс пишет: Сандерсон не котируется как надежный источник инфорации. Его мнение противоречит мнению Сонама Цемо из стартового поста? В чем именно?
Нандзед Дорже: Ведь ь бодхисатва должен стать ь хоть мостом, хоть рабом но помочь всем? А кому тут должны бодхисаттвы, у кого они, может, одалживались? Все их обеты - это их дело. И это ведь не тупо должен, как герой соцсоревнования, вплоть до насильственного причинения счастья. Это ведь область искусного, а не примитивного понимания долга. И карму спасаемым надобно иметь соответствующую, но это я уже повторяюсь. Да что говорить? Если речь была не понята вначале, трудно ожидать понимания в конце.
Лоботряс: А разница между ихними мнениями солидная. Если мы индуистскую тантру условно назовем велосипедом, то мнение Алексиса звучит так: "да они (буддисты) просто скопировали наш (индуистский) велосипед!" А Сакьяпинский мастер говорит:"Мы (буддисты) не просто скопировали индуисткий велосипед, но и сделали апгрейд этому велосипеду, добавив движок (бодхичитта) и т. д. И теперь на этом велосипеде можно доехать до града просветления! А без этих буддийских примочек вы замахаетесь крутить педали! " Как то так:))
Нандзед Дорже: Буддийский метод не в апгрейде. "Использовать всё, ничем не обуславливаясь". "Когда он появляется в облике Господина Бытия Ишвары или Шивы, или Небесных Царей, восседающих на своем белом быке, с тремя глазами и восемью руками - никогда в сверхземной проницающей мудрости не допускает превращения. Для поддержки живых существ и их исцеления проявляет он себя в подобных же телах. Такие накопленные заслуги имеет Бодхисаттва-Махасаттва Акашагарбха". Акашагарбха-сутра http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/akasagarbha.shtml
rushny: Вопрос: Говорилось, что индуистская и буддистская тантры возникли одновременно, что никакая из них не предшествовала другой. Как вы думаете, это точно? Ответ (доктор Г. Гюнтер): Да, я думаю, что это верно. Они совершенно различны. Вероятно, одна не может быть выведена из другой. В индуистской тантре акцепт делается на способе действия, созидания. Буддистская тантра со своей теорией праджни, целостного различения, обладая равным статусом с упайей, действием, имеет совсем другой акцент. Для примера, индуистский термин шакти никогда не встречается в буддистских текстах. Но само понятие шакти чрезвычайно важно в индуистской тантре. Индуистская тантра наследует систему философии Санкхья, основанную на дуализме пуруши, мужского фактора, и пракрити, женского или шакти-фактора. Это не следует понимать в терминах западного разделения между умом и материей. Ум и материя в смысле, понимаемом на Западе, Оба находятся в пракрити. Пуруша — довольно бесполезный термин; концепция, соответствующая ему, хорошо подходит мужской доминирующей психологии. Пуруша, согласно системе Санкхья, бросает свет на пракрити, и это начинает процесс эволюции. В этой концепции есть некоторые, трудности. Пуруша определяется как ' вездесущий". Если бы это было так, освобождение не могло бы иметь места: вездесущность пуруши означает то, что он бросает свой свет на пракрити, непрерывно раздражая ее. Так как существует доминирование мужского над женским и в то же самое время все происходит в пракрити — все мышление, все действие, что угодно — система логически несостоятельна. Однако в ней есть некоторые положительные моменты. Анализ пракрити в трех аспектах, или гунах: саттве, тамасе, раджасе — может хорошо объяснить психологические различия индивидуумов. Некоторые более смышленны, ленивы или темпераментны, нежели другие. Это хорошо объясняется метафизически, однако, система абсолютно бессмысленна. Она не может делать того, на что претендует, чтобы обеспечить возможность освобождения. Она утверждает, что если имеет место разделение между пурушей и пракрита, существует освобождение; но это невозможно, если пуруша вездесущ. В дальнейшем это было понятно последователями системы йоги Патанджали. Они пытались преодолеть трудности постулированием сверхпуруши, Ишвары. Бога. Но это только открывает путь бесконечному регрессу. Если недостаточно одного и нужен второй, почему бы не быть третьему, четвертому, пятому? Такой набор искусственно подобранных принципов был обречен на появление подобных трудностей. Считает, что пракрити неразумна, по все разумные процессы возникают в ней. Считают, что пуруша — чистый разум, но он не познает. Это подобно фразе: «Взгляни, у меня необыкновенная книга; в этой книге нет страниц, нет печати, нет переплета — но это книга!». Вопрос: Каким видится развитие отношений между пурушей и пракрити и как, предположительно, оно завершается? Ответ: Пуруша использует пракрити, или шакти. Это подобно тому, как если бы он просил ее танцевать и совершать различные шалости. Затем он кричит: «Я сыт этим, прекрати». И наконец, он говорит: «Теперь мы свободны». Это несколько примитивно.
Suraj: Лоботряс пишет: Ученый должен быть в первую очередь ОБЪЕКТИВЕН. А у Алексиса "рыльце в пушку". Может ли преданный Шивы быть объективен? Вопрос риторический:) Сандерсон не котируется как надежный источник инфорации. Сандесрон изучал кашмирский шайвизм у Лакман Джу, но он не стал инитииироваться, чтобы сохранить объективность исследователя. Он об этом говорил в каком-то из своих интервью А насчёт "рыльца в лушку", ... то рекомендую почаще смотреть в зеркало. Если человека не интересует суть исследуемого феномена, а он лишь хочет подогнать факты под уже готовый желаемытй результат... то зовеётся это не исследование, а иначе... ------------------ Если честно, мне вообще не понятно желание доказать первенство в чём-то. Дедушка Фрейд бы неверняка нашёл подходящий комплекс для объяснений. ------------------ Я лично считаю, что прото тантрический субстрат до сих пор существует, но он не текстуальный. Делалось одно исследование шактизма в Бенгале, так там до сих пор лесные племена покланяются каким-то местным богиням давая им общее имя Чанди ("Гневная"). потом эти местные культы ассимилировались крупными пандисткими традициями и месные богини начинали считаться эманациями основного божества школы или же абсорбировались ваморфный культ иогинь... -------------------------------- А если будете в фамильярном тоне вываливать ничем не обоснованные оценки специалистам вроде Сандерсона, то бан с высылкой на Б.Ф. с принудительным общение с "Германом",- гарантирую.
Алсу: термин шакти никогда не встречается в буддистских текстах А Калачакра?
Legba: А Сакьяпинский мастер говорит:"Мы (буддисты) не просто скопировали индуисткий велосипед, но и сделали апгрейд этому велосипеду, добавив движок (бодхичитта) и т. д. И теперь на этом велосипеде можно доехать до града просветления! А без этих буддийских примочек вы замахаетесь крутить педали! " Самое-то удивительное, что Сакьяпинский мастер говорит - "без нашего движка велик едет прямо в ад". И возникает вопрос (уже здесь мельком прозвучавший). Если "движок" можно поставить хоть куда, зачем нужен велосипед (при полном отсутствии велосипедистов)?
Чой: На одном движке (бодхичитте) далеко не уедешь, нужен метод (колёса) и знать путь к цели, а то не туда уедешь :)
Лоботряс: Легба, я думаю, что "велосипед" это клеши людские. И если "не повернуть руль", не поставить "движок", то окромя как в ад никуда и не уедешь. Другими словами индуистская тантра это наивная попытка достичь просветления используя клеши, как они есть, без трансформации в мудрость. Так вот буддийская тантра и дает этот не достающий компонент, в результате чего клеши становятся мудростью. И в нашем социуме таже ситуация, разве Вы не видите, как наши буддисты активно идут на ванги гневных божеств. Они же свой гнев не на клеши направляют, а на внешних врагов. Чем не вайшнавы с их жертвоприношением. Если б открыто давались наставления по кармамудре, то никакой Кунпенлинг не вместил всех желающих:) И опять же, не будут они практиковать кармамудру как надлежит, а будут просто трахаться. Чем Вам, не шайвы с попыткой достичь просветления при помощи обычного секса. И так далее по всем основным клешам.
Legba: Другими словами индуистская тантра это наивная попытка достичь просветления используя клеши, как они есть, без трансформации в мудрость. Так вот буддийская тантра и дает этот не достающий компонент, в результате чего клеши становятся мудростью. Ну, это странная теория, если честно. Клеши мы и так используем круглосуточно, без всякой методологии. Если не предполагается, что они во что-то трансформируются - чего вообще огород городить? И потом, не стоит считать хинду совсем уж идиотами))
Лоботряс: А почему бы и нет? :)))
Лоботряс: Легба, внимательно прочтите первый пост Сураджа. Там о том же. Я только выкристализовал:)))
rushnyk: В те времена в Индии было множество еретиков или, как их называли на санскрите, тиртхиков. Они были индуистами. Их считали еретиками за их веру в двойственность, в существование внешней божественной сущности и атмана, воспринимающего эту божественную сущность. Разумеется, вы можете критиковать такой подход, говоря, что мы все должны с уважением относиться к священным писаниям индуизма, особенно к его мистическим учениям, таким как веданта. На самом деле тексты веданты не говорят, что существование двойственно, они не связаны напрямую с двойственной духовностью. Но еретики, с которыми имел дело Падмасамбхава, верили в буквальную истину двойственности. Они не постигли реальную глубину мистических учений и верили во внешнего бога и внутреннее эго. Как ни странно, вера в такое разделение может вызывать очень мощные духовные силы и сверхвозможности. Люди могут совершать различные чудеса и до определённой степени развить формальное и интеллектуальное понимание учений. Чогьям Трунгпа Ринпоче, "Безумная мудрость" Я тоже иронически отношусь к термину "индуизм". Но не могу не признать убедительность одной версии "краха Ваджраяны в Индии". Согласно ней, после великомогольского нашествия, у населения княжеств северного Индостана (никакой Индии тогда еще не было) появилась настоятельная необходимость в самосохранении. Буддизм не мог стать в этом опорой раджам и браминам. Как справедливо отметил тот же ЧТР в той же книге: Царство Захор находилось где то в районе штата Химачал Прадеш в современной Северной Индии... ...Как гласит история, в царском дворце Падмасамбхава выполнил садхану мандалы ваджрадхату. В результате всего за семь лет царство совершенно опустело. Цивилизация исчезла, поскольку люди стали великими йогинами и обнаружили, что увлечение повседневными делами не имеет смысла И наоборот, шиваизм, вишнуизм и пр. виды дуалистических верований, а также основанных на них практик были очень эффективны в тех исторических и местных условиях. Это удовлетворило всех: и властям стало спокойнее, и негроидам-дравидам роднее и понятнее. Может это и хорошо, что там не исчезла цивилизация, а Дхарма была законсервирована Падмакарой в Тибете. Жаль только на санскрите мало практик осталось. От бусурманского все сильней колбасит...
Suraj: 2 Лоботряс Пoследнее предупреждение, - после этого бан перманентный. Не можете уважительно относиться к другим традициям и исследователям не подтверждающим ваши личные фантазии, - значит делать на этом форуме вам нечего. Больше предупреждений не будет. МОДЕРАТОР
Нандзед Дорже: Странно одно - при здешней дискуссии - ни одного человека, практикующего, то есть реально разбирающегося хотя бы отчасти в индуистской тантре, кроме Сураджа. Уж не взыщите, господа. Интеллект - это просто театр теней. Тени вещей - это не то же самое, что и вещи. Нужно практиковать, чтобы было что сравнивать в своём потоке ума, а не строить догадки о происходящем в потоке ума того, с кем вы даже не знакомы. Как вы можете говорить о неправильности или недостаточности, неполноте воззрения шайвов? Потому что эжто сказал лама, такой же политик, как и те самые шайвы? И второе, более важное. Начинать сравнивать нужно на уровне воззрения. Но замечено, что при активных спорах-сравнениях и прочей ерунде на уровне воззрения буддизм всякий раз начинает напоминать уклонение в крайность нигилизма, а индуизм - в крайность этернализма. Буддисты до сих пор имеют дичайшие слепые пятна, как только их просят отнестись как-то к материальности мысли как энергии-пране, хотя совершенно нигилистический толк в этом не мешает им практически гонять эти праны за-ради просветления. Вообще понимание материального у буддистов дичайшее. Азиатская хитрость и изворотливость. По сути, избегая положительных определений существования, они на этой основе ухитряются ещё и обвинять всех остальных в мирском воззрении, хотя вся их апофатика есть просто оборотная сторона той же монеты, которую они объявляют фальшивой. Это одна и та же монета, смотришь ты на мир и освобождение со стороны пустоты или же со стороны многообразия сущего. Нельзя освободиться от материи, не имея дела с материей. А утверждение об абсолютном превосходстве над любым бытиём недоказуемо по самой своей сути. Истина не то, что можно доказать, а то, что нельзя преодолеть. Если ты стремишься доказать истину, надо стать больше её самой, а это вряд ли... Нельзя ею владеть, можно только стать ею, проявить её в себе. В стремлении непременно доказать, настоять на своём легко проявляется эго. А у буддистов оно такое же, как и у хинду. Споры вообще удел слабых. Избегая определений просветлённого бытия, буддисты ваджраяны прекрасно знают о существовании множества степеней реализации. И что на самом деле до состояния Будды, такого, как Шакьямуни, их замечательным ламам - как до Луны пешком. И что при всём при этом Рупакая Будды материальна и потому временна. Это вам скажет, если припрёте его к стенке, любой лама. Тело Будды временно. Просто это время несколько иной мерности, мало имеющей конкретной связи с состоянием людей и вообще шести лок. Люди легко машут картонными мечами, потому что им позволяет это их глупость, а не реальное положение дел. Застрять легко на любом пути. Это не значит, что он хуже того, по которому вы не пошли. Выбор пути не гарантирует его прохождения. Истина вообще не даёт гарантий. Истина даёт освобождение, в том числе - от желаний и необходимости гарантий. А в страстном поиске "верного воззрения" у буддистов постоянно сквозит надежда опоры и страх ошибки. Это совершенно мирское и не имеет отношения к Дхарме. Оно рождено цеплянием, а значит отсутствием истинного воззрения, как говорится в тантре Хеваджры. Вот весь корень проблемы.
Suraj: Почти полностью согласен.
Нандзед Дорже: *PRIVAT*
Suraj: О-о-о, вы начали озвучивать то, о чём я говорю только с 3-мя людьми, которые инициированы в обе традиции... Побьют... однозначно...
Лоботряс: Сурадж конечно много читает, а потому много знает. Это правда. Но много ли понимает??? Все тот же "театр теней". Смешное понимание махаяны, с которого Вы сами, Нандзед, посмеялись. Кроме постоянного (навязчивого) отсылания к Алексису Сандерсону, ничего и нет. Лично я вижу, как умный человек (это все о Сурадже) привязался к выработаному самим же собой взгляду на тантру, на буддизм... Он как паук запутавшийся в собственной паутине. Печальное зрелище. P.S. Прошу не банить:) Вас попытались чуть ли не обожествить, как постигшего все глубины индуизма. Этим постом я добавил чуток рациональности. А то не окрепшие умы и в правду поверят, что Вы авторитет в области индуистской тантры.
Legba: Азиатская хитрость и изворотливость. По сути, избегая положительных определений существования, они на этой основе ухитряются ещё и обвинять всех остальных в мирском воззрении, хотя вся их апофатика есть просто оборотная сторона той же монеты, которую они объявляют фальшивой. Вообще говоря, "неутверждающее воззрение" и было сконструировано для того, чтобы успешно стоять в воротах Наланды. Странно обвинять мясорубку в том, что она измельчает мясо - даже если не нравятся котлеты.)) И что при всём при этом Рупакая Будды материальна и потому временна. Это вам скажет, если припрёте его к стенке, любой лама. Тело Будды временно. Просто это время несколько иной мерности, мало имеющей конкретной связи с состоянием людей и вообще шести лок. Люди легко машут картонными мечами, потому что им позволяет это их глупость, а не реальное положение дел. Рупакайя - проявление Дхармакайи на благо учеников. Из нее Нирманакайя - для "нечистых" учеников, и Самбхогакайя для бодхисаттв. Рупакайя проявляется спонтанно, и в связи с нуждами учеников. Поскольку нужды эти временны - то и проявления временны. Неясно, зачем припирать кого-то к стенке, дабы выжать такой трюизм.)) Этим постом я добавил чуток рациональности. Вы очень сильно заблуждаетесь. Рационально меряться именно "начитанностью", поскольку реализация не особенно верифицируема.
Нандзед Дорже: К вопросу об авторитете иерархов Сакья: Намедни читал лекции по "Цема" Сакья-пандиты. Так вот там на первой же странице сказано, что буддийское учение от небуддийского отличает то, что первое приводит логические доказательства своей верности, а второе просто говорит, что учение передано "от Бога". Смехотворнее ничего не читал, да простит меня великий пандит! И этот бред на полном серьезе изучают умные люди?!
Legba: Так вот там на первой же странице сказано, что буддийское учение от небуддийского отличает то, что первое приводит логические доказательства своей верности, а второе просто говорит, что учение передано "от Бога". Почему, нормальное определение. Только в таком случае придется признать буддийскими все учения, приводящие логические аргументы. Да здравствует Фома Аквинский!
Лоботряс: тише тише, а то щас Фрол прийдет:))))
Максим А: Имхо озвученные здесь "недостатки" буддизма относятся лишь к прасангике. Именно она "неутверждает" при этом "гоняя праны" и духов)) А тантры, между прочим, как и многие сутры, основаны на положительном воззрении ума-будды/ума-творца. Это, конечно, не детальнейшее учение о 35 таттвах (то как ниргуна-брахман разворачивается в сатгуна-брахман, непроявленное становится проявленным) но принцип этот уже положительный.
Лоботряс: Легба, я не имел ввиду реализацию Сураджа. Есть она или нет это не предмет обсуждения данного форума. Под "постижением" я подразумевал способность сделать истинные вывода из определенного объема информации. В чем собственно потерпел КРАХ Сурадж:)) Фантазия рисует такую картину: в доме Сураджа так много всяких дисертаций, статей, книг, ну буквально море. И Сурадж утопает в этом объеме информации, плывет, и не может доплыть до "берега ИСТИНЫ", захлебывается:) И цель данного форума состоит в том, чтоб не дать утонуть Сураджу:) Кинуть спасательный круг:) Один в море не воин:)) Одна голова Сураджа - хорошо, а две головы (с Лоботрясом) - лучше:)))
Лоботряс: беру тайм -аут на форуме (не считая раздела "реклама, треп"), на дней 5. иначе Сурадж забанит точно. а не хотелось бы. просьба не ссылаться на мои посты, не отвечу.
Suraj: 2 Лоботряс На этом форуме только обмениваются информацией. Если будетете обсуждать чью-то практику, "мерять" реализации, "спасать от заблуждений" и т.п., - будете гарантировано заблакированы и уже без предупреждений. МОДЕРАТОР
Suraj: Ввиду того, что мне написали вопрос о чём я беседую только с 3 людьми, то лучше озвучить это открыто, во избежание недоразумений. Cожалею, если заинтриговал. Никакой "тайной доктрины" у меня нет. Просто, делая какую-то практику я пытаюсь найти доктрину на принципах которой данная техника или методология построена. Затем отлследить в каких ещё традициях эта доктрина используется и сделать "перекрёстное исследование". В разных традициях одна доктрина может освещаться с разных сторон, помогая охватить более целостную "картину" доктрины. Тогда станотиься понятно, что в методе главное, что вспомогательное, а что "наносное" (адаптация к догматике школы). Позволяет понять признаки продвижения по пути данным методом, известные препятствия и заблуждения, которые могут возникнуть. Вот и весь секрет. Но для использования данного метода нужна открытость, непредубеждённость и возможность контактировать с теми, кто какую-то традицию или цикл учений знает лучше и глубже тебя. И использует данный метод "крос-референс". ...И в таком обсуждении нет победивших и проигравших, потому что это форма СОТРУДНИЧЕСТВА.
rushnyk: Нандзед Дорже пишет: при здешней дискуссии - ни одного человека, практикующего, то есть реально разбирающегося хотя бы отчасти в индуистской тантре, кроме Сураджа. Ну почему? Есть еще Вирати, если не ошибаюсь. Да и еще несколько человек как-то высказывались с позиций "индуистской" тантры Нандзед Дорже пишет: ачинать сравнивать нужно на уровне воззрения. Но замечено, что при активных спорах-сравнениях и прочей ерунде на уровне воззрения буддизм всякий раз начинает напоминать уклонение в крайность нигилизма, а индуизм - в крайность этернализма. Пока что замечен только нигилистический, он же буддистский уклон. Как и в теме об абхичаре, никто из т. н. индуистов ничего не сказал в ответ на публикации буддистских мнений. К сожалению! Нандзед Дорже пишет: Это одна и та же монета, смотришь ты на мир и освобождение со стороны пустоты или же со стороны многообразия сущего. Нельзя освободиться от материи, не имея дела с материей. А утверждение об абсолютном превосходстве над любым бытиём недоказуемо по самой своей сути. Истина не то, что можно доказать, а то, что нельзя преодолеть. Если ты стремишься доказать истину, надо стать больше её самой, а это вряд ли... Нельзя ею владеть, можно только стать ею, проявить её в себе. В стремлении непременно доказать, настоять на своём легко проявляется эго. А у буддистов оно такое же, как и у хинду. ИМХО, нужно ответить только на один вопрос: практика "индуистской" тантры ставит целью выход за пределы двойственных воззрений или нет? Нандзед Дорже пишет: А в страстном поиске "верного воззрения" у буддистов постоянно сквозит надежда опоры и страх ошибки. У всех буддистов? Я знаю тех, кому кроме просветления ничего не надо. Потому они к практике Дхармы и пришли
miha: Нандзед Дорже пишет: буддисты ваджраяны прекрасно знают о существовании множества степеней реализации Я думаю они знают гораздо больше, что нет никаких ступеней, любая ступень это продолжение заблуждений. rushnyk пишет: ИМХО, нужно ответить только на один вопрос: практика "индуистской" тантры ставит целью выход за пределы двойственных воззрений или нет? Любая тантрическая практика способствует освобождению от двойственных воззрений. И не важно индийская или буддийская.
Сухой лист: Suraj , к каким выводам вы пришли, анализируя тантру. Была ли тантра выработана в рамках какой-то определённой конфессии (буддизм, индуизм, др.), а в дальнейшем перенята и адаптирована другими системами, или тантризм обладал своей доктриной, в последствии утраченной либо каким-то образом вощедщей в существующие традиции? А может изначально тантра - это чистый метод, без доктринальной составляющей, т.е. это инструмент, "прибор", позволяющий получать разнообразный опыт и достижения, а как этот опыт описывать и структурировать - это уже дело вторичное, зависящее от склонностей и предпочтении человека.
Suraj: Я сторонник теории прото-тантрического субстрата из которогo черпали различные традиции, переосмысляя методы в соответствии с возренями своей школы. Потом была интеграция различных опытов махасиддх, заимствования взаимовлияния... Этот тантрический прото-субстран до сих пор сохранился в лесных селениях, по крайней мере Бенгала и Кералы.
Сухой лист: А может быть, всё ещё проще - в результате "религиозной" деятельности (начиная с философии и заканчивая предельным тапасом), или даже просто обычной жизни, человек получал переживание в виде текста, символа, понимания. И переживание имело такую силу. что отказаться от него было невозможно (" Мы сделаем ему такое предложение, от которого он не сможет отказаться" ). Практикуя в соответствии с полученным знанием, практик получал (или не получал) результаты, привлекавшие последователей. В соответствии с этим, мы имеем нынешние передачи. И каждая отдельная тантра - это отдельный, самодостаточный метод, найденный "первооткрывателем", не входящий ни в какую систему, не являющийся определённой "ступенью" или "этапом" в какой-либо классификации. Это некий "ящик Пандоры", принадлежность которого неизвестна, а устройство понятно только в общих чертах. И если с ним долго мучиться, то у некоторых, иногда, получаются необычные результаты.
Сухой лист: Suraj Не успел дополнить до Вашего ответа, два моих поста надо читать вместе, и только потом Ваш ответ .
rushnyk: miha пишет: Любая тантрическая практика способствует освобождению от двойственных воззрений. И не важно индийская или буддийская. Аргументы?
Dron: Suraj пишет: Просто, делая какую-то практику я пытаюсь найти доктрину на принципах которой данная техника или методология построена. Затем отлследить в каких ещё традициях эта доктрина используется и сделать "перекрёстное исследование". В разных традициях одна доктрина может освещаться с разных сторон, помогая охватить более целостную "картину" доктрины. Тогда станотиься понятно, что в методе главное, что вспомогательное, а что "наносное" (адаптация к догматике школы). Если речь о "главном, том что до буддистких и индуистских трактовок" и "наносном", то - без т.н. "догматики" предположительные древние предшественники тантристов тоже НЕ обходились. Такого просто не бывает. Они практиковали для конкретных целей в рамках определенной картины мира. Причем, есть? ли? основания полагать, что их мировоззрение включало понятия какой-то мокши, или нирваны, или вообще какого то негатива, присущего сансарному существованию, от которого стоит освобождаться? Не логичнее ли? предположить, что скорее всего, было так, как и везде на Джамбудвипе в те времена- военная магия, ритуалы плодородия, поддержания космоса и т.д, без всякой "духовности"? А, при таких целях и задачах, и методы нужны соответствующие, а-ля rape&conquer и т.д. Наверное, чем больше вы узнаете то, что решили назвать "доктриной", тем меньше там символизма?) Ну, и что? Если людям нужны были мирские достижения, такие методы были уместны. У хинду и буддистов другие цели, поэтому апгрейд был необходим. А рвз был апгрейд, то и признаки достижения, и препятствия могут различаться.
Dron: Нандзед Дорже пишет: По сути, избегая положительных определений существования, они на этой основе ухитряются ещё и обвинять всех остальных в мирском воззрении, хотя вся их апофатика есть просто оборотная сторона той же монеты, которую они объявляют фальшивой. В мирском воззрении никого не обвиняют, обвиняют в ложном. Наряду с апофатикой имеются прямо таки мегатонны катофатических описаний, что шастры от читтаматринов, что от мадхъямиков: эффекты от шаматхи, эффекты от благих деяний, 10 земель, Тела Будды, все это с подробным перечислений доступных скиллов, светов, и т.д.- это что, по вашему, не катофатика пустых явлений? В стремлении непременно доказать, настоять на своём легко проявляется эго. А у буддистов оно такое же, как и у хинду. Споры вообще удел слабых. Если споры, это такая штука, где, как вы считаете, повышена опасность проявления эго, то (для избежания противоречий с самим собой) вам надо считать, что споры- удел сильных. Способных противостоять этой опасности. Из ваших слов других правильных выводов нет. Избегая определений просветлённого бытия, ? немеряна гора хвалебных гимнов Будде, Идамам. Хоть сутрическая, хоть тантрическая, любая.Их просто реально много. буддисты ваджраяны прекрасно знают о существовании множества степеней реализации. И что на самом деле до состояния Будды, такого, как Шакьямуни, их замечательным ламам - как до Луны пешком. И что при всём при этом Рупакая Будды материальна и потому временна. Здесь не очень много сенсационного. Точнее- ничего совсем. Всем это известно. Рупакайя- для подводимых с их омрачениями. Омрачения- временны. При исчерпании омрачений исчезает рупакайя. Вывод-рупакайя также временна.
Suraj: Dron пишет: Если речь о "главном, том что до буддистких и индуистских трактовок" и "наносном", то - без т.н. "догматики" предположительные древние предшественники тантристов тоже НЕ обходились. Такого просто не бывает. Они практиковали для конкретных целей в рамках определенной картины мира. Причем, есть? ли? основания полагать, что их мировоззрение включало понятия какой-то мокши, или нирваны, или вообще какого то негатива, присущего сансарному существованию, от которого стоит освобождаться? Не логичнее ли? предположить, что скорее всего, было так, как и везде на Джамбудвипе в те времена- военная магия, ритуалы плодородия, поддержания космоса и т.д, без всякой "духовности"? А, при таких целях и задачах, и методы нужны соответствующие, а-ля rape&conquer и т.д. Наверное, чем больше вы узнаете то, что решили назвать "доктриной", тем меньше там символизма?) Ну, и что? Если людям нужны были мирские достижения, такие методы были уместны. У хинду и буддистов другие цели, поэтому апгрейд был необходим. А рвз был апгрейд, то и признаки достижения, и препятствия могут различаться. От споров - увольте... Поэтому я и обсуждаю затрoнутую тему только с 3 людьми...
Dron: Suraj пишет: От споров - увольте... Поэтому я и обсуждаю затрoнутую тему только с 3 людьми... От споров- увольняю. Это обсуждение. А, поскольку тут обсуждаются не индивидуальные результаты практики, а вещи универсальные и проверяемые, то это не простое частное обсуждение, а заточенное под формат публичного ресурса обсуждение, в котором также возможно сотрудничество.
Dron: Нандзед Дорже пишет: Буддисты до сих пор имеют дичайшие слепые пятна, как только их просят отнестись как-то к материальности мысли как энергии-пране У буддистов материя состоит из атомов, а энергия прана- нет. Поэтому, буддистам относиться к пране, как к состоящей из атомов нет никакого резона. Подозреваю, что ваша оригинальная просьба буддистам отнестись как-то к материальности мысли как энергии-пране неоднократно была встречена откровенным непониманием вопроса.
Нандзед Дорже: Всё хорошо, по словам многих, и катофатики завались, но, бл..., ум у буддистов почему-то все равно нематериален)))). Меж тем, как ничего нематериального вообще не может существовать. Бытие материально. Небытие - это просто отсутствие. А главное, что погубит буддистов, это даже не уклонение в крайность отрицания, а самоопределение и самоощущение себя как владеющими полной истиной. Это корень зла. Главное, на что буддисты почему-то совершенно не обращают внимание. Тот, кто закончил поиск, тот просто умер. Что до моих слов здесь, то их действительный вектор содержания понят опять лишь Сураджем. Поэтому спорить опять не о чем. В качестве сотрудничества)). Буддизм, к слову, не нуждается в защите, а вот в критике весьма и весьма. И более всего - в критике изнутри. А как к этому относятся тибетские буддисты, мы прекрасно знаем - хотя бы из примера деятельности Гендуна Чойпела менее, чем столетней давности. Нельзя сказать, что что-то сильно изменилось. Всегда исполняется правило - "Если надо объяснять, то не надо объяснять"... Нельзя совершить труд понимания за другого.
Dron: Нандзед Дорже пишет: Всё хорошо, по словам многих, Мы не будем ориентироваться на слова многих. и катофатики завались, но, бл..., ум у буддистов почему-то все равно нематериален)))). Меж тем, как ничего нематериального вообще не может существовать. Имя ваше существует? Бытие материально. Небытие - это просто отсутствие Ум не материален. Сны и образы не сделаны из атомов. Знание образов не сделано из атомов. А главное, что погубит буддистов, это даже не уклонение в крайность отрицания, а самоопределение и самоощущение себя как владеющими полной истиной. Это корень зла. Это не корень зла, это здоровая атмосфера. Она здоровая, поскольку открытая- всякий может ее оспорить. Озон. Всегда исполняется правило - "Если надо объяснять, то не надо объяснять"... Нельзя совершить труд понимания за другого. Такого правила нет.
Нандзед Дорже: :))))))))))))))))))) "Что-то у вас, чего ни хватишься, ничего нет"(с)М.Булгаков , Мастер и Маргнарита")
Dron: Нандзед Дорже пишет: :))))))))))))))))))) "Что-то у вас, чего ни хватишься, ничего нет"(с)М.Булгаков , Мастер и Маргнарита") Не всего, а, неизвестно по какому праву, навязанных правил. Компренде?
Fritz: ум у буддистов почему-то все равно нематериален)))). Нандзедк, у буддистов всё нематериально, они материальное отрицают, у них материя - ментальный концепт, абстракция.
Legba: Буддизм, к слову, не нуждается в защите, а вот в критике весьма и весьма. И более всего - в критике изнутри. Ой. Как это? Если Вы критикуете онтологию (хоть буддийскую, хоть какую), Вы сразу ставите себя вне этой системы. Нельзя сказать - христианство нуждается в критике изнутри, чего то они там с двуприродностью Христа накосячили, так не бывает. ОК, это критика, но НЕ изнутри. А главное, что погубит буддистов, это даже не уклонение в крайность отрицания, а самоопределение и самоощущение себя как владеющими полной истиной. Это корень зла. Ну, что касается определений, "полной истиной" владеет только Будда. А у кого там какие "самоощущения" - вопрос праздный. Более того, с точки зрения Махаяны вопрос вообще ставится диаметрально противоположным образом. Не Дхарма истинна, а все истинное и есть Дхарма.
Dron: Нандзед Дорже пишет: Тот, кто закончил поиск, тот просто умер. Понятно. Просто умер. Точка. Что до моих слов здесь, то их действительный вектор содержания понят опять лишь Сураджем. Да почему только лишь? Всеми он понят. Ваш вектор это непредвзятый поиск, бескомпромиссное, по отношению к мракобесию и средневековой поповщине увлекательное духовное приключение длинною в жизнь. Открытие сокровищ древней цивилизации, спрятанных в дошедших до нас текстах и передачах... Сокровищ, которые открываются не слепым поклонением догме, а личной практикой, интуицией. Советами с добрыми попутчиками. Знаками. Снами, в конце концов. Поэтому спорить опять не о чем. Вы правы. О чем тут спорить?) Буддизм, к слову, не нуждается в защите, а вот в критике весьма и весьма. Вы не думали, что это одно и тоже- критика изнутри и защита, превентивная? И ее полно. А как к этому относятся тибетские буддисты, мы прекрасно знаем - хотя бы из примера деятельности Гендуна Чойпела менее, чем столетней давности. Внимательно относятся, читают, реагируют. Просто их реакция менее коммерчески интересна, чем скажем "Тибетское искусство любви" данного автора, отсюда и подобные вашим впечатления Нельзя сказать, что что-то сильно изменилось. Ну и ок.
miha: rushnyk пишет: miha пишет: цитата: Любая тантрическая практика способствует освобождению от двойственных воззрений. И не важно индийская или буддийская. Аргументы? Зачем?
rushnyk: miha пишет: Зачем? Для соблюдения основного правила данного раздела форума: ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) Тема форума: Тантра всех направлений, Буддизм, Индуизм, Бон. Стиль постингов ТОЛЬКО приближённый к академическому.
Максим А: Милая групка в контакте http://vk.com/tibet.illusion
Чой: Спасибо Максим, вышел по их инфе на интересные книги. Из понравившегося (о истории Тибета): "Через каждые десять ли - своё небо" - это про разнообразие племён, населявших Тибет, и диалектов, на которых они говорили :) Тут ничего не остаётся, как только держаться за свою линию передачи - как Гуру запомнил и передал, как сам услышал и смог повторить, так и практикуй, соседи делают туже садхану уже на другом языке, даже али-кали читают по своему :) Тибетцы - типичные горцы, вспыльчивые, гордые, не прощающие нанесённой обиды. Они очень религиозны, но это не мешает им мстить врагам, резать баранов, драться с соперниками и т.д. Ещё во время англо-тибетской войны 1903-1904 гг. англичане отмечали, что тибетцы - мужественные люди и лишь допотопное оружие, разнообразные суеверия и полное неумение воевать не позволяли им одерживать победы. А все описания путешествий по Тибету изобилуют рассказами о дерзких разбойниках и ворах. Так что буддизм не сделал тибетцев кроткими. Возможно, такое представление появилось из-за их веротерпимости. Это вообще характерная черта буддизма.
anahata: Чой пишет: Милая групка в контакте http://vk.com/tibet.illusion Интересно они про Ваджру пишут, что это символ молнии Индры, и.т.п. Но мне лично ближе вариант, что Ваджра это символ квазара (вспоминаются Люди в черном 1) А вот как квазар выглядит, ну чем не Ваджра ? Или квазар
Чой: От туда же: Традиция Ньингма, в рамках которой возникла "Тибетская книга мертвых", берёт своё происхождение именно от Падмасамбхавы и авторство текста "Бардо Тхёдол" приписывают также ему. Сказать насколько это соответствует действительности довольно сложно, потому-что слишком мало весомых аргументов относительно данного факта (есть только намёки), но очевидно одно, что основы популярного текста заложены индийской тантрой (учитывая методологию и другие аспекты, рассматриваемые в самой книге), и скорей всего были ранее уже переданы Падмасамбхаве его учителями тантры. Почти параллельно, данная методология была преподнесена Надападой (Наропа) в свои "шести йогах" под названием антарабхава-йоги, которая на тибетском также называется "бардо", и суть которой кратко заключается в оперировании восприятием в промежуточном состоянии после смерти и до последующего зачатия. Очевидно, что корни методик, изложенных в "книге мёртвых", являются йогическими/тантрическими, и уходят в глубокое прошлое Индии, и благо сохранены хотя бы в искаженной форме тибетскими практиками. Поэтому, если обладать опытом в области тантры и достаточным знанием в науке (истории, археологии, мифологии и т.д.), то можно довольно грамотно разложить по полочкам все необходимые моменты книги и преподнести близкий к оригиналу вариант текста или хотя бы замысла (учитывая информационную энтропию). Э... Сурадж, это случайно не вы там пишите? :)
Максим А: anahata пишет: Интересно они про Ваджру пишут, что это символ молнии Индры, и.т.п. Но мне лично ближе вариант, что Ваджра это символ квазара (вспоминаются Люди в черном 1) А вот как квазар выглядит, ну чем не Ваджра ? Или квазар Есть еще такая тема ;) http://clearlight.borda.ru/?1-1-20-00000609-000-0-0-1320785953
rushnyk: Максим А пишет: Милая групка в контакте Их обязательно обвинят, как минимум, в тенденциозности. И будут правы - тенденция к реконструкции фактов из этой "милой группки" так и прет!
Максим А: rushnyk отчего собственно волнения? Ничего крамольного, или того, чего бы лично я не знал, я там не увидел. По ваджре инфа стандартная, по письму и всему остальному практически википедная. Волноваться не о чем.
rushnyk: Максим А пишет: yk отчего собственно волнения? Да я, собственно, счастлив и действительно благодарен вам за ссылку. Потому, что я многих деталей не знал (настоящие имена Тилопы, Наропы и пр.) И мне жаль, что такого рода информации в открытых источниках как-то маловато. А вот когда нечаянно представил себе реакцию завсегдатаев БФ, то ....
Чой: А завсегдатаев с БФ информировать не обязательно :)
Suraj: Чой пишет: Э... Сурадж, это случайно не вы там пишите? :) Нет. я вообще по общественным сетям не шастаю и ни в какие группы не включён... Кто-то идёт паралельным курсом, незасисимо от нашего форума. Может и кто-то из участников или гостей нашего... кто знает?
Вангдраг: "если обладать опытом в области тантры и достаточным знанием в науке (истории, археологии, мифологии и т.д.), то можно довольно грамотно разложить по полочкам все необходимые моменты книги и преподнести близкий к оригиналу вариант текста или хотя бы замысла (учитывая информационную энтропию)." сильнейший пассаж.как минимум,три простирания перед тем кто такое придумал и бесконечное кол-во перед тем кто "обладает опытом...и достаточным знанием..."
Максим А: Вангдраг ну не всех же устраивает уровень сельской бабушки)
Dron: Максим А пишет: Ничего крамольного, или того, чего бы лично я не знал, я там не увидел. То, что там написано "Ваджраяна откололась от Махаяны", вы не увидели?) Это такой, небольшой бред. А иллюстрации хорошие.
Максим А: Dron пишет: То, что там написано "Ваджраяна откололась от Махаяны", вы не увидели?) Это такой, небольшой бред. Dron если рассматривать эту фразу в контексте словарной статьи, то особых казусов не возникает, при том, что в таких статьях под махаяной обычно понимают парамитаяну. Ваджраяна действительно далека от парамитаяны (поздние сутрические комментарии не в счёт).
Dron: Максим А пишет: Dron если рассматривать эту фразу в контексте словарной статьи, Максим А, давайте не будем путать словарь, который не читает никто, и вконтакт, который читают все.
Dron: Максим А пишет: Ваджраяна действительно далека от парамитаяны (поздние сутрические комментарии не в счёт). Чем это она далека?) Ее адептам запрещено приносить благо другим?)
Максим А: Dron пишет: Чем это она далека?) Ее адептам запрещено приносить благо другим?) Не запрещено. Просто посвящаются очень немногие)) и ныкаем учения, прячем, часто скрываем свою принадлежность к ним.
Dron: Максим А пишет: Не запрещено. Просто посвящаются очень немногие)) и ныкаем учения, прячем, часто скрываем свою принадлежность к ним. И, вот, эти все, вот, частности (кто там что ныкает и кто куда что прячет), вы Максим А, считаете достаточным основанием для того, чтобы говорить про глобальный раскол Махаяны и Ваджраяны, да?
Максим А: Почему же глобальный. Просто отпочковалось нечто, более близкое индускому менталитету))
Dron: Максим А пишет: Почему же глобальный. Просто отпочковалось нечто, более близкое индускому менталитету)) Отпочковавшееся нечто противоречит махаяне?
Максим А: Вам не нравится слово "откололось"? Теперь всё что написано в группе ересь?))
Dron: Я про всё не знаю, я знаю про отдельное неуместное слово "откололась". Вы, Максим, сколько знаете ваджраянистов, отколовшихся от Махаяны? Вероятно, ни одного? А автор темы сколько знает?)
Dron: Максим, вы не подумайте, что я против продвижения индуизма в массы, но не ценой же таких жертв, как эта "просвещающая" страница в контакте, согласитесь. Индуистские культы не были изменены в Тибете. Их там не было никогда. Про них там просто никто не знал, так как индуизм- не миссионерская религия, ни одному индусу просто в голову бы не пришло бы приносить истину куда нибудь далее своей варны. Буддисты Индии (именно они, а не тибетцы), сообразно своим доктринам, воспользовались древними техниками. Такая практика без изменений была импортирована в Тибет. Затем, в Индии были небольшой адский коллапс буддизма. Буддийские традиции были утрачены. Догадайтесь, где именно сохранились древнеидийские буддийские традиции?) И теперь скажите, разве вы не согласны с тем, что тибетская культура не уникальна?
Legba: Догадайтесь, где именно сохранились древнеидийские буддийские традиции?) Думаю, кстати, что у неваров - сохранилось куда больше, чем у тибетцев. И большой вопрос - меньше или больше сохранилось в Китае.
Максим А: Dron пишет: Вы, Максим, сколько знаете ваджраянистов, отколовшихся от Махаяны? Вероятно, ни одного? Лучше не начинать.. Кстати «групка вконтакте» разместила новое жареное. Посмотрите-ка. Хотя до «святой инквизиции» там конечно далеко.
Чой: Баян, на б.ф. всплывает с периодичностью в несколько лет.
Dron: Что не начинать- подсчет ваджраянистов, просто таки напросто злостно отколовшихся от Махаяны?) Так он продлится ровно 0 секунд времени. От нового жареного меня заранее тошнит. Абзац просто, бунт неоиндуизма)
Dron: Максим, не могли бы вы задать там вопрос про то, можно ли еще практиковать тибетский буддизм, или теперь, после такой мощной темы вконтакте, уже всем в индуизм надо податься?
Максим А: Чой, баяны баяном, но вот только католичество признало свои ошибки и извинилась за содеянное. На форумах же все делают вид, что в ламаизме ничего такого не было и это всё китайская пропаганда. Мне было противно читать ту статью, и обидно за традицию, но читать реакцию тех, кто называет себя буддистами еще противней, т.к. никто не высказывает осуждение описанных зверств. Dron, описанное в статье и есть откол от Махаяны.
Чой: Максим А пишет: Мне было противно читать ту статью, и обидно за традицию, но читать реакцию тех, кто называет себя буддистами еще противней, т.к. никто не высказывает осуждение описанных зверств. Если для буддистов это нормальное поведение, с какого они будут высказывать осуждение?
Dron: Максим А пишет: Dron, описанное в статье и есть откол от Махаяны. Максим, ваша вера в рай на земле просто поражает. Как еще править кхамцами, и прочими личностями, с тоннами тестостерона в крови, кроме как показательным насилием? Где тут откол от Махаяны?
Максим А: Чой пишет: Если для буддистов это нормальное поведение, с какого они будут высказывать осуждение? Для буддистов это как-раз ненормально, следовательно все те, кто оправдывает подобное, кто-угодно, но не приверженцы Махаяны.
Нур: Максим А пишет: но читать реакцию тех, кто называет себя буддистами еще противней, т.к. никто не высказывает осуждение описанных зверств. И мне противно. Особенно в свете осуждения в другой теме христианина Фрола. Я высказваю осужение описанных зверств. И осуждаю институт феодального ламаизма вкупе. Тамошние тулку и их нынешние потомки, имевшие до 1959 года монастыри и земли, где и совершались эти гнусные зверства, теперь разъезжают по Западу и читают мораль о бодхичитте.
Чой: Максим А пишет: Для буддистов это как-раз ненормально, следовательно все те, кто оправдывает подобное, кто-угодно, но не приверженцы Махаяны. Вы логично сделали вывод, что совершавшие эти зверства, как и те, кто их оправдывает - не приверженцы Махаяны. Из этого следует, что апелляция к тому что "католичество признало свои ошибки и извинилась за содеянное" не имеет смысла, ведь католики не извинялись за зверства не своей религии. Может стоит извинится каким нибудь другим буддистам, не из махаяны?
Максим А: Чой, почему же, имеет. Просто последовать примеру коллег, раз уж тибетский буддизм вышел на мировую арену. Нур, респект.
Dron: Максим А пишет: Dron, описанное в статье и есть откол от Махаяны. Максим, я, по соображениям хорошего пищеварения, статью эту не читал, но вы, как человек с крепким желудком, вероятно, читали. Ответьте, не происходит ли там некоторая подмена понятий, не приписываются ли такие ужасные дела тибетскому БУДДИЗМУ, в той, или иной манере?
Алсу: Dron, ну так всем очевидно, что Ваджраяна не причем. Но вот ТБ, с его после-ваджраянским институтом тулку, тибетской теократией, монастырским феодализмом то тут ни каких подмен нет. Это было их государство. Все видели и принимали. А Ваджраяна там тоже среди постарадавших. И ДЛамы и др. иерархи пытались и пытаются заменить базовое основание Ваджраянских передач в виде учительской линии (приемственности коренных учителей), на приоритет церковной иерархии, а в развитии этого процесса на всевластие одного иерерха (скажем ЕСДЛ как аналог буддийского ПАПЫ).
Dron: Алсу пишет: Dron, ну так всем очевидно, что Ваджраяна не причем. Но вот ТБ, с его после-ваджраянским институтом тулку, тибетской теократией, монастырским феодализмом то тут ни каких подмен нет. Это было их государство. Все видели и принимали. А Ваджраяна там тоже среди постарадавших. И ДЛамы и др. иерархи пытались и пытаются заменить базовое основание Ваджраянских передач в виде учительской линии (приемственности коренных учителей), на приоритет церковной иерархии, а в развитии этого процесса на всевластие одного иерерха (скажем ЕСДЛ как аналог буддийского ПАПЫ). Что же делать, как поступить?
Чой: Изучать древние оригинальные тексты (на прямую, в переводах, в комментариях) и следовать советам учителей, не замыкаясь в сектантской позиции "исключительной правильности одной линии".
Чой: Ну где же, где же комиссар со своим маузером!?
Suraj: Я удалил вю контр-революционную пропаганду христинства. Всякое охмурение когнитариата будет пресекаться вплоть до растрела/бана! МОДЕРАТОР
Dron: Зачем пишу? Hадоели истерики "буддииского талибана", что теорию заимствования шакто-шайвитских методов "выдумали" учённые. В многочисленых тантрах нингма и сарма пересказывается миф покорения злого мантрика Рудры и ОБРАЩЕНИЕ его и его свиты гневными методами в ваджраяну. Посему вопрос в первенстве во временном аспекте Ваджряны даже не поднимается ни в тантрах, ни в работах патриархов традиций! Выскажусь за буддийский талибан. Разве методы, заимствованные, тождественны Ваджраяне? Да\нет?
Максим А: Сутра+Шиваизм=Ваджраяна
Dron: Сутра плюс шиваизм равно шизофрения. Схизма, по научному. Раскол.
Максим А: Dron, читайте топикстарт)) Удачи!
Dron: Я его прочитал. Иначе я не мог бы высказываться за буддийский талибан.
Максим А: Однако, вы достаточно быстро меняете своё мнение. Dron пишет: Это потому, что патриархам ясна разница между методами и Ваджраяной. Методы-заимствовали, а мудрость-нет. Из заимствованных методов и незаимствованной мудрости получилась Ваджраяна. То есть всё-таки Ваджраяна, а не шизофрения? В принципе можете не отвечать, словесные выкрутасы из конфуза меня мало интересуют))
Dron: Я мнения не менял, хотя мог бы, при наличии оснований. И, раз словесные выкрутасы из конфуза вас мало интересуют, то, может, вас заинтересует обезглавленный шиваизм, которому приделали новую голову, сиречь мудрость?
Чой: Друзья, обратил внимание на интересный отрывок в "Золотых чётках" Таранатхи, в котором он рассказывает о распространении текстов тантр: В течение трёхсот лет, что следовали за нирваной Победоносного, шраваки трижды созывали Соборы в различное время. Кроме того, махаянские Вайпулья сутры, что сохранились в местопребываниях дэвов, нагов, якшей, гандхарвов и ракшасов, проявились позже других сутр в иных регионах Индии. Когда такие саморожденные писания появлялись, они сразу широко распространялись, так как те, кто обнаруживали эти учения, были аскетами, реализовавшими терпение, ради раскрытия этих неизмышлённых Учений. Около пятисот практикующих йогу ачарьев получили видения лиц Манджушри, Авалокитешвары, Майтрейи и других йидамов. Также было и восемь махатм, включая Ашвабхаву. Три низших тантры - крия, чарья и йога, а также различные упая-тантры и праджня-тантры аннутараяны проявились в тоже время и были широко распространены. Поскольку там были счастливцы, что видели Ваджрасаттву и Гухьяпати (Ваджрапани), то это говорит о том, что в то время не было никого, кто бы не знал как достичь сиддхи. Последнее выделение скорее всего относится к тем последователям, кто находился в линии передачи, так как дальше Таранатха оговаривает: На протяжении ста или двухсот лет было более ста человек, достигших других сиддхи, таких как, например, сиддхи пилюль и т.д Вот так, примерно за 200 лет более ста человек реализовали сиддхи. Но Бог с ними, тут интересна вот эта оговорка: "Три низших тантры - крия, чарья и йога, а также различные упая-тантры и праджня-тантры аннутараяны проявились в тоже время и были широко распространены". Праджня-тантры аннутараяны, это материнские ануттара-йога-тантры, как я понимаю.. или он так именует все высшие тантры, то, что классифицируется, например Дже Цонкапой, как "тантры ваджраяны".
Dron: Возможно, я не вник в глубину вопроса, но, по моему, все ясно написано: три низшие тантры и упая(отцовские) и праджня (материнские) высшие тантры.
Чой: Вопроса нет, это больше себе для информации, о том, как во времена Таранатхи и ранее, а он опирался на слова своего учителя Буддха-гупту, классифицировали тантры. В этой классификации нет упоминаний недвойственных тантр и для обозначения четвёртого класса тантр не используется термин "ваджраяна", а это уже 15-16 век. В тантрах ньигмы времён Падмасамбхавы, термин "ваджраяна" в текстах для обозначения тантр использован, правда сами эти тантры трудно датировать, многие из них были открыты в том же 15-16 веке как терма. Хотя Цонкапа жил примерно в то же время (1357-1419), думается мне, что это просто разная классификация тантр у разных школ. Кедруб Дже в своей работе "Основы буддийской тантры" описывает ряд пограничных моментов, когда тот или иной текст разные школы относят к разным классам тантр, или к обоим классам сразу.
Dron: Чой пишет: В этой классификации нет упоминаний недвойственных тантр и для обозначения четвёртого класса тантр не используется термин "ваджраяна" Так этот термин-"Ваджраяна"- там вообще не используется, ни про какие тантры. Что же вы имеете сказать, в итоге?
Чой: Dron пишет: Так этот термин-"Ваджраяна"- там вообще не используется, ни про какие тантры. Там, это где и кем? Цонкапой например, он используется. Что же вы имеете сказать, в итоге? Перефразирую начало поста выше: "Ничего не имею сказать, это больше себе для информации..." Вот представьте себе, я ничего не хочу сказать, оспорить или спросить - просто делюсь информацией по теме. Классификация тантр у различных школах разная, иногда одинаковая, но кажущаяся разной из за другой терминологии. Мне вот интересно проследить, к каким тантрам в школах сарма применяют термин "ваджраяна".
Dron: Чой пишет: Там, это где и кем? Цонкапой например, он используется. Там, это в той цитате, которую вы привели, в цитате Таранатхи. Там этого термина нет. Перефразирую начало поста выше: "Ничего не имею сказать, это больше себе для информации..." Вот представьте себе, я ничего не хочу сказать, оспорить или спросить - просто делюсь информацией по теме. Классификация тантр у различных школах разная, иногда одинаковая, но кажущаяся разной из за другой терминологии. Мне вот интересно проследить, к каким тантрам в школах сарма применяют термин "ваджраяна". В цитате, вами приведенной- ни к каким. Не было, видимо, у Таранатхи, потребности к таким обобщениям. А вопрос интересный. Как сами считаете, когда началась такая градация?
Максим А: Очень многое из того, что сейчас называют «тантра» аутентично именовалось «кальпа». А тантры Ануйоги так вообще назывались сутрами, по-тибетски mdo.
Dron: Максим А пишет: Очень многое из того, что сейчас называют «тантра» аутентично именовалось «кальпа». А тантры Ануйоги так вообще назывались сутрами, по-тибетски mdo. Забейте, Максим, на это. Когда появятся факты, и личный взгляд, тогда просыпайтесь, побеседуем.
Максим А: Dron пишет: Забейте, Максим, на это. Когда появятся факты, и личный взгляд, тогда просыпайтесь, побеседуем. Не понимаю вашей логики.
Dron: Максим, вы сами верите в то, что тантры назывались "кальпами", и что это очень аутентично?
Максим А: Разве для вас это новость? Что ж, тогда вас ждёт еще много интересного))
Dron: Для меня это новость. Что, так прям и говорили- Ямантака - кальпа?
Чой: Максим А пишет: Очень многое из того, что сейчас называют «тантра» аутентично именовалось «кальпа». На каком основании и кем ""тантра" аутентично именовалось "кальпа""? Во многих тантрических текстах Будда разъясняет термин "тантра" и называет "мантра-йогинов" следующими путём "тантраяны". Возьмите один из древнейших тантрических текстов, "Махавайрочана-сутру", в нём Будда очень обстоятельно всё разжевал. Dron пишет: А вопрос интересный. Как сами считаете, когда началась такая градация? Градация началась с Будды, собственно он её и ввёл - основные деления, оговорившись правда, что всё это единая колесница будды :) В Агриме читаем: Шраддхакараварма указал во "Введении в суть тантр Высшей йоги": Колесница бодхисаттв двояка: причинная колесница уровней и парамит - Парамитаяна, и колесница Тайной Мантры, плода, - Ваджраяна. То есть "колесница Тайной Мантры", "колесница плода" и "Ваджраяна" являются синонимами Мантраяны, которая также называется "колесницей метода". Терминами "колесница причины" и "колесница плода" обозначаются две колесницы Махаяны. Как сказано в "Священной сутре, открывающей тайну": Вслед за поворотом колеса причинной Дхармы, связанной с причинами, проповедана колесница плода, краткий путь. Здесь всё понятно, из дальнейшего повествования видно, что Ваджраяна выделяется из тантраяны как её продвинутый подвид: В "Чистом свете" говорится: "Ваджра" означает великое нераздельное и неразрушимое. Это же Великая колесница - Ваджраяна - сочетание воедино методики Мантры, имеющей сущность плода, и методики Парамиты, имеющей сущность причины. Так, исходя из определения Ваджры как нераздельности плода - методики Мантры и причины - методики Парамиты, трактуется название "Ваджраяна". Здесь причина и плод означают пустоту, обладающую высшей формой, и высшее неизменное блаженство соответственно - согласно сказанному в "Кратком разъяснении посвящений": Сохранение представления о пустоте есть причина. Сохранение неизменного сострадания - плод. Нераздельность пустоты и сострадания называется бодхичиттой. Сурадж, помните я приводил формулировку бодхичитты из тантры дзогчен? - здесь повторяется один в один :) Нераздельность этих двух как средство продвижения представляет собой колесницу причины, а как цель продвижения - колесницу плода. Такая Ваджраяна имеет место лишь в тантрах Ануттара-йоги; в низших тантрах невозможна. Дальше Цонкапа даёт свою трактовку, почему это определение ваджраяны "имеет малое отношение к её общему определению", разделяемую далеко не всеми школами. При этом Цонкапа не опирается на слово Будды, а приводит выдержку из комментария "Пригоршня цветков": Колесница ваджры означает следующее. Свод всей Махаяны - шесть парамит. Их сводка - метод и мудрость, а единая сущность их - бодхичитта. "Сводом всей Махаяны" вообще то Будда называет просто "махаяну", в которой может быть и 10 парамит, из которой он выделил тантраяну, а уже из тантраяны - ваджраяну. Меня учили именно так и я не вижу причин, по которой внешние тантры следует называть ануттара-йога-тантрами, это вносит только путаницу, в то время как выделения внутренних тантр в отдельный раздел ставит всё на свои места. Мне понятна и удобна именно такая система координат :) В целом формула "Свод всей Махаяны - бодхичитта", бесспорна, но причём здесь классификация тантр :)
Dron: Здесь всё понятно, из дальнейшего повествования видно, что Ваджраяна выделяется из тантраяны как её продвинутый подвид: Стало быть, ваджраяна- продвинутый аспект тантраяны?
Чой: А то
Dron: Друзья, я поседею с вами, от таких откровений.
Максим А: Кальпа, кальпа. Эта тема проходило жирно на этом форуме года три назад. Например Манджушри-мула-кальпу относят к крия-тантрам. Но сам текст не «тантра».
Dron: Допустим. И что же означает "кальпа", в данном контексте?
Suraj: Сакьяпинсцы выделяют отдельный класс тантр , - калпа (ритуалы). Этот класс предшествует крия-тантрам. Так объяснял сын Сакья Тризина, Гьяна Ваджра, когда давал цикл "Бари гьятса". Многие старые тексты, которые гелук относит к крятантрам имели окончание "-калпа". Ваджраяна, как новая независимая колесница впервые провозглашается в текстах иога-тантр. Когда-то тут обсуждалась диссертация по иога-тантрам, которую я выкладывал... Максим совершенно прав. Дрон, а вы не нервничайте. А то вы попали в место (форум), где случается много шокирующих "открытий. Нервные начинают биться в истерике и получают бан, а болеее выдержанные работают над ломкой стереотипов...
Чой: Максим А пишет: А тантры Ануйоги так вообще назывались сутрами, по-тибетски mdo. Интересно, а вы не назовёте конкретных текстов, относительно которых ваше утверждение было бы справедливо? В разделе внешних тантр таких текстов полно, например коренным текстом Чарья-йога-тантры является Махавайрочана-сутра, а во внутренних тантрах что это за тексты?
Чой: Suraj пишет: Сакьяпинцы выделяют отдельный класс тантр , - калпа (ритуалы). Этот класс предшествует крия-тантрам. Выделяют в отдельный класс тантр, но не называют так тантры всех классов. Не будем забывать, что и у ньигмапинцев изначально была своя система деления тантр на классы, так с чего это в сакья должны следовать системе гелуг, которой к тому же тогда ещё и в проекте не было :) Тут интересно заметить, то, что входит в ньигма в три раздела дзогчен, как раз и попадает под определение "ваджраяна" во всех тибетских школах, включая джонанг, так что используя термины "упая-тантры и праджня-тантры", Таранатха по ходу просто хотел подчеркнуть независимость своей школы от влияния ньигма и сакья.
Dron: Так давайте выложим структуру тантр, согласно Сакья. Добъем нервных!
Чой: Dron пишет: Добъем нервных! А неверные у вас кто? В любом случаи отстреливать собратьев только за то, что они придерживаются малость иной точки зрения на "правильное воззрение" - не наш метод. Да и история учит, что "добиваниями" к примеру той же джонанг, Гелуг мало того, что не смогла искоренить учение жентонг или махамадхъямаку, но на оборот - получила обратный эффект и это учение пустило глубокие корни в школах Кагью, Ньигма и Римэ.
Dron: Я писал про нервных, а не про неверных. Сурадж считает, что это я, и угрожает баном. Лучше структуру тантр по Сакъя привели бы.
Чой: Извините, читаю по диагонали сразу всё, отсюда и ошибки :) А Сурадж мне думается, просто так шутит, заботясь о ваших нервах :) Я вот тоже заботясь о ваших нервах не стал разражаться огромной статьёй на тему, что "ваджраяна - продвинутый аспект тантраяны", хотя есть интересный взгляд на эту тему со стороны ньигмы, где к тому же проводятся параллели между тантрами Сэмдэ, Лонгдэ и Меннагдэ с одной стороны и разделами с отцовскими, материнскими и недвойственными тантрами сарма - с другой :) Да, и мне тоже любопытно посмотреть структуру тантр по Сакья :)
Dron: Здесь форум посвящен не моим нервам а тантре. Так что, не сдерживайте себя, напишите поподробнее о продвинутом аспекте ваджраяны.
Чой: Из книги Далай-ламы "Мир тибетского буддизма. Обзор его философии и практики". Классификация Тантр: Согласно "Тантре ваджрного шатра", существуют четыре класса тантр. Но только в тантрах высшей йоги уникальные особенности тантры представлены исчерпывающим образом. Следовательно, низшие Тантры можно рассматривать как ступени, ведущие к уровню Тантр высшей йоги. Хотя методы претворения желания в Путь наличествуют во всех четырех классах тантр, уровень используемого желания существенно разнится от одного класса тантр к другому. В первом из них в путь преобразуют желание, возникающее просто от смотрения на привлекательное лицо противоположного пола. Три последующих класса используют соответственно: желание, возникающее при улыбках и смехе; желание, загорающееся при прикосновениях рук, и, наконец, желание, вспыхивающее в соитии. Названия четырех классов Тантр отображают их функции и специфику. В первом классе, тантрах действия, внешние действия, такие как омовения, очищения, а также символические жесты — мудры, считаются более важными, чем внутренняя йога. Во втором классе тантр, тантрах исполнения, внутренним и внешним действиям придается одинаковое значение. В тантрах йоги внутренняя йога сосредоточения превалирует над внешними действиями. Четвертый класс, тантры высшей йоги, назван так не только для подчеркивания важности внутренней йоги, но и потому, что нет более высокого класса тантр. По объяснениям и терминологии школы Ньингма, и в особенности школы Великого совершенства, выделяются девять "колесниц". Первые три из них — колесницы слушателей, индивидуально-пробуждающихся и бодхисаттв, уже упоминавшиеся в системе сутр. Они именуются "тремя колесницами, исходящими из источника страдания". Вторая тройка — это тантры действия, тантры исполнения и тантры йоги. Их именуют внешними колесницами или внешними тантрами, в связи с их вниманием к внешней деятельности. Еще они называются "тантрами аскетического осознания", ибо в этих тантрийских учениях используется физическая аскеза, например голодание, разного рода ограничения пищи и т.п. Далее следуют три внутренние тантры: отцовские, материнские и недвойственные или, по терминологии школы Великого совершенства, Махайога, Ануйога и великая Атийога. Эти три внутренние колесницы называют "колесницами преобладающего метода", так как они содержат методики обнаружения тончайшего уровня сознания посредством растворения более грубых слоев сознания и энергий, благодаря чему йогин входит в глубокое состояние сознания за рамками различения полярных крайностей добра и зла, грязи и чистоты и тому подобного. Тогда он становится способен превзойти мирские условности, основанные на этих крайностях.
Максим А: Чой пишет: Интересно, а вы не назовёте конкретных текстов, относительно которых ваше утверждение было бы справедливо? В разделе внешних тантр таких текстов полно, например коренным текстом Чарья-йога-тантры является Махавайрочана-сутра, а во внутренних тантрах что это за тексты? Ну например десять коренных тантр ану-йоги (иногда выделяют четыре), у которых, как я уже говорил, самоназвание "сутра", mdo. К сожалению, у меня нет под рукой «Драгоценного Сосуда», там они все перечислены. Такую разницу в самоназвании связывают с регионами, из которых они были принесены. Источником текстов ану-йоги принято считать территории в пределах современного Таджикистина, Афганистана и Пакистана, где, в отличии от Индии, название «сутра» возможно применялось ко всем буддийским текстам.
Нандзед Дорже: ...Индия (как и Китай) вообще не знала противопоставления язычества (политеизма) монотеизму. Решающим было скорее различие между сешварным и ниришварным (что почти невозможно перевести на язык европейской культуры и больше всего соответствует противопоставлению катафатического (позитивного) и апофатического (негативного) богословия). Поэтому знаки, которые средиземноморский глаз интерпретирует как приметы язычества, в Индии просто имеют другой смысл. ...В период средних веков в Индии падает влияние буддизма; за исключением Бенгалии (где, может быть, развитие просто запаздывало. Население Бенгалии трактовалось в древности как млечха, варвары). К VII в. он близок к исчезновению и вскоре совсем исчезает. Падает влияние джайнизма. Расцветает своеобразное, чисто индийское учение о связи духа и плоти (тантризм, с V в.). Оно проникает в буддийскую общину Бенгалии, преображает ее и отсюда завоевывает Тибет. ...Но что стоит за сменой символов, за упадком любви к Будде и ростом любви к Кришне или Шиве? Почему философия, описывающая абсолютную целостность положительно, как тождество атмана и брахмана, стала казаться совершеннее, чем философия, описывающая абсолют негативно, как шуньяту..? http://www.pomeranz.ru/p/pub_buddizm.htm
Dron: Нандзед Дорже пишет: Но что стоит за сменой символов ... то, что каждый предатель себе представил.
Dron: Просто поймите- Померанец вряд ли может прочитать ум каждого древнего индуса.
den: Вспомнил, где еще видел про 4 вида тантр как обращение четырех видов тиртиков, из Dakpo Tashi Namgyal "Light Rays from the Jewel of the Excellent Teaching - A General Presentation on the Points of Secret Mantra" (Mahamudra and Related Instructions): THE FOUR TANTRAS AS TAUGHT TO THE TIRTHIKAS Action tantra was taught to tirthikas who had ignorance: the followers of Brahma who believed in liberation through washing, cleanliness, fasting, fire offerings, and so on. Performance tantra was taught to tirthikas who had anger: the followers of Visnu who taught violence as Dharma. Highest yoga tantra was taught to tirthikas who had desire : the followers of lsvara, who engaged in sexual intercourse and ate the five meats and five nectars. Yoga tantra was taught to tirthikas who had all cognitions equally, were not of a definite type, and followed all three deities. This is said to be the teaching of such teachers as Subhiitipalita and Sarvagarbha.
Suraj: den пишет: Вспомнил, где еще видел про 4 вида тантр как обращение четырех видов тиртиков, из Dakpo Tashi Namgyal "Light Rays from the Jewel of the Excellent Teaching - A General Presentation on the Points of Secret Mantra" (Mahamudra and Related Instructions): цитата:THE FOUR TANTRAS AS TAUGHT TO THE TIRTHIKAS Mда, но практики показала, что тиртики остались тиртиками И даже "ярые исламисты" с ними ничего не смогли сделать на большинстве територий Индии, а вот ваджраянисты исчeзли. Но удивительным образом , Bаджрaяна "покорилa тибетских бонпо И шаманов" да таким образом, что оставшие верные "старым учениям" Бон теперь почти не отличимы от ваджраянистов С "target group" вышла промашка
Чой: А Сарвагарбха не слышал о том, что тхиртхиков нельзя учить тантре, а из храма Будды так и вовсе их предписано изгонять, вплоть до применения насилия? :) Что касается тхиртиков, то в отношении их учение Будды, проповеданное в махаяне, ни разу не толерантно, кто бы что бы не говорил, а тексты говорят сами за себя.
Suraj: ну да, ну да... но как в народной поговорке: "за что боролось, на то И напоролиось. Шайвы, брахманы И джайны как-то "перетёрли между собо и как-то сосуществовали в Индии, а вот с буддистами поступили иначе... Уроки истории, так сказать...
Чой: Значит такие были буддисты. В Китае их уж как не гоняли, а храмы стоят, подвижники практикуют, линии живые, мастера демонстрируют достижения, взять хотя бы того же Сюй Юня. В Корее вообще был указ вешать каждого монаха, посмевшего войти в город - и ничего, жива традиция :) Про Японию и говорить нечего - Японец рождается синтоистом, а умирает буддистом :)
den: Чой пишет: А Сарвагарбха не слышал о том, что тиртиков нельзя учить тантре, а из храма Будды так и вовсе их предписано изгонять, вплоть до применения насилия? :) Что касается тиртиков, то в отношении их учение будды проведанное в махаяне ни разу не толерантно, кто бы что бы не говорил, а тексты говорят сами за себя. Так видимо не только Сарвагарбха, но и множество великих, которые странствовали тут и там и обращали в буддийскую веру тиртиков, не слышали, что их нельзя учить тантре. И раз уж на то пошло, приведите где, согласно именно ваджраянским, а не парамитаянским или хинаянским текстам, прописано, что тиртиков нельзя учить, учитывая, что тиртик, зародивший веру в буддийскую дхарму, и тиртик, не имеющий веры в буддийскую дхарму, это два разных тиртика, хотя и называются одним словом. Я поясню мысль, вот пришел великий и, проявив сиддхи, показал тиртикам чего стоит их вера, и в результате они приняли прибежище в трех драгоценностях. Но, хотя прибежище у них теперь буддийское, практики так и остались небуддийскими и надо им что-то теперь давать, иначе очень быстро прибежище снова станет небуддийским. А теперь вспоминаем написанное Сураджем в первом посте и недавно мной, вот собственно и ответ, что давать. То есть практики во многом оставить те же, но изменить некоторые моменты, смысл и т.д., чтобы обращение прошло как можно более гладко и не занимало много времени на изложение всего канона и полную перепрошивку с самого начала. И обращаясь к вам, найдите, где здесь противоречие с текстами и где здесь нетолерантность к тиртикам (естественно, приведите с т.з. дарования учения, а не с т.з. предварительного проявления сиддх для обращения). Или другая ситуация, пришел тиртик и теперь утверждает и на деле показывает, что триратна, это наше все, и даруй учение. Опять таки с т.з. временных затрат, а также искусных средств, чтобы учение максимально подходило под привычный образ жизни (см. истории махасиддх), учение имеет смысл даровать согласно изложенным выше соображениям. И снова обращаясь к вам, найдите, где здесь противоречие с текстами и где здесь нетолерантность к тиртикам. И да, не надо про отношение к тиртикам, препятствующих учению, это совсем другая ситуация. Здесь рассматривается ситуация тиртика, который тем или иным образом зародил веру в буддийскую дхарму, и стоит вопрос что ему давать.
Пермяк: Suraj пишет: Mда, но практики показала, что тиртики остались тиртиками Надо отметить, что это глубоко интелектуальный вывод У кого были заслуги постигать дхарму Будды, того обратили, а остальные так и остались титриками. Suraj пишет: Но удивительным образом , Bаджрaяна "покорилa тибетских бонпо И шаманов" Да действительно! Уму не постижимо! С чего бы это вдруг? Ведь в тибет не приходил Маха Гуру Падмасамбхава Не подчинял демонов, не блгославлял землю и не выполнял множество других ритуалов!
Чой: den пишет: Так видимо не только Сарвагарбха, но и множество великих, которые странствовали тут и там и обращали в буддийскую веру тиртиков, не слышали, что их нельзя учить тантре. И раз уж на то пошло, приведите где, согласно именно ваджраянским, а не парамитаянским или хинаянским текстам, прописано, что тиртиков нельзя учить, учитывая, что тиртик, зародивший веру в буддийскую дхарму, и тиртик, не имеющий веры в буддийскую дхарму, это два разных тиртика, хотя и называются одним словом. Уважаемый den, я конечно могу привести цитаты из тантр, где прямо говориться о запрете учить тиртхиков колеснице тантры... и могу привести противоположные примеры. Это не однозначная, сложная тема и короткой цитатой, вне контекста понимания значения даваемого учения, ясности не внести. Да и времени сейчас на обстоятельный разговор нет :) Если вам действительно интересно разобраться в этом вопросе, предлагаю создать отдельную тему и там всё обсудить в новом году :)
Anthony: Если тантре не учить - откуда тантрики возьмутся? Или это с молоком матери впитывается? )
Чой: А вы ни когда не слышали о том, что давать учение надо своевременно? :)
den: Чой пишет: Это не однозначная, сложная тема и короткой цитатой, вне контекста понимания значения даваемого учения, ясности не внести. ИМХО, с этого и стоило начинать, а то вы ранее как-то с плеча сразу, хотя не все так просто.
Чой: Чой тиртхиков нельзя учить тантре Это не с плеча, так было сказано Буддой и я пришёл к пониманию этого.
den: Чой пишет: Это не с плеча, так было сказано Буддой и я пришёл к пониманию этого. Если не с плеча, значит великие прошлого были не правы, что учили тантре самых разных людей, которые, в свою очередь, тоже достигали реализации? То есть не надо было этих людей учить и не надо было давать им возможность достичь реализации, пока они не обрели статус "не тиртик"? Извините, я может быть сейчас еретическую вещь скажу, но даже если "Будда" вдруг все же сказал, что никаким тантрам никаких тиртиков никогда и ни за что и ни в каких ситуациях учить нельзя, то, имхо, это весьма странно, если не сказать жестче. Так как подразумевается, что даже если кому-то можно принести пользу и для него действительно будет польза, а достижение пробуждения это еще какая польза, но при этом он формально оказался не из нашего интеллектуального кружка, то его ни в коем случае нельзя учить, пока он не вступит в наш клуб. ИМХО, это больше похоже на сектарные происки, чем на слова Пробужденного. Но в любом случае, все таки приведите источник, где Будда это сказал, чтобы был понятен контекст. Чой пишет: А вы ни когда не слышали о том, что давать учение надо своевременно? :) И раз уж вы упомянули про своевременность, то разве это не означает, что своевременно давать учение человеку, пускай формально и являющемуся тиртиком (например, потому что не было у него формального обучения воззрению), но который, тем не менее, способен воспринять тантру и достичь успеха в практике?
Чой: Обратил внимание на своеобразный подход в ньигме (по крайней мере в учении Патрул Ринпоче) к классификация и предназначению питак вообще и тантр в частности. Так по словам Патрул Ринпоче в книге "Слова Моего Несравненного Учителя (1. Линия передачи знания Победителей через сознание)", Будда Шакьямуни вообще не учил ануттара-йога-тантрам, а давал учения только по внешним... Будда Самантабхадра просветлён испокон века. Благодаря его бесконечному состраданию и явились чистые земли всех Будд, места, где преподносится Учение, и учители, являющиеся в обличье четырёх групп. Круг его учеников составляют спонтанно просветлённые видьядхары пяти групп и сонмы Победителей, все они неотличны от него самого. Он обучает, не обучая; передаёт знания без слов и символов, исходя из естественной, не требующей усилий ясности великого сострадания, которая спонтанно излучается из мудрости изначального сознания. Его ученики полностью и без каких-либо отклонений улавливают это Учение на абсолютном уровне и, таким образом, уподобляются своему учителю по способности устранять и постигать. Для тех, кому не посчастливилось обладать способностью постигать эту первую передачу Учения, есть другие колесницы, которые предполагают путь постепенного продвижения вперёд. Ради блага существ Самантабхадра являлся в необозримые миры вселенной в неисчислимом множестве форм и направлял каждого, используя наиболее подходящие для него средства. Те специфические формы, которые он принимал, чтобы учить шесть классов существ, – это шесть мудрецов (муни). В Джамбудвипе, в частности, Будда Шакьямуни повернул колесо Дхармы для богов и людей на трёх различных уровнях. Он дал наставления к колеснице Причинных характеристик, в состав которой входят Виная, Сутры и Абхидхарма; а также наставления по Внешней мантраяне: крия-тантре, упайога-тантре, йога-тантре и т.д. В качестве противоядия от омрачения привязанности Будда оставил двадцать одну тысячу разделов наставлений в Виная питаке. В качестве противоядия от омрачения гнева Будда оставил двадцать одну тысячу разделов наставлений в Сутра питаке. В качестве противоядия от омрачения неведения Будда оставил двадцать тысяч разделов наставлений в Абхидхарма питаке. В качестве противоядия от всех трёх ядов вместе взятых Будда оставил двадцать одну тысячу разделов наставлений в Четвёртой питаке. Мдя, как то не состыкуется с корпусом текстов, где прямо говориться, что Калачакра-тантру и учение Праджняпарамиты татхагата давал одновременно, молчу уже про историю появления Гухъясамаджа-тантры и других.
Пермяк: Чой, ну так в этом предложении есть скрытый смысл [а также наставления по Внешней мантраяне : крия-тантре, упайога-тантре, йога-тантре и т.д.] "и т. д." это значит аннутарайогатантра. Просто автор опасался многословия и сократил. Книга и так большая получилась. А так позиция школы старых переводов в данном вопросе аналогична сарма.
Чой: Это вряд ли. Чётко обозначено "наставления по Внешней мантраяне", что я и выделил. Никаких аннутарайогатантр и не имелось в виду, тем паче, что в классификации ньигма их как бы и нет, точнее они есть, но входят эти тантры в тот или иной раздел дзогчен. Но не суть, большой брат всех уравнял в правах и сейчас уже нет нам смысла сглаживать старые противоречия :)
Чой: Пермяк пишет: "и т. д." это значит аннутарайогатантра. Не значит и вот почему. Далее Патрул Ринпоче пишет: Перед тем как перейти в нирвану, Будда Шакьямуни так предсказал появление непревзойдѐнного учения Тайной мантраяны: Спустя двадцать восемь лет После того, как я уйду из этого мира, Глубокая сущность Учения, Превозносимая в трѐх сферах богов, Будет открыта в этой Джамбудвипе Одному благородному и избранному человеку, Известному как правитель Джа, И будут перед тем благие знаки. А на Устрашающей горе Будет Ваджрапани ему обучать Правителя Ланки и его спутников Низшего ранга, а также и других. Как он и предсказал, впоследствии появились три йоги непревзойдённого внутреннего учения: этап порождения, этап завершения и Великое Совершенство. Вообще Патрул Ринпоче, как и многие учителя ньигмы (например Рабжам Лонгченпа) опираются на тантры дзогчен, в которых говориться. Тантра "Объединяющее состояние знания". Мудрость татхагат вразумляет существ состраданием: Благими устремлениями трёх кай Творятся три чистые измерения просветлённых. Измерение дхармакаи подобно пространству, Его имя — "совершенная всеохватность", Учитель — Самантабхадра, Который передаёт учение через нерассудочное измерение и посредством трёх внутренних тантр. Во дворце будды Вайрочаны Акаништхе, Словно царь, самбхогакая учит бодхисаттв Трём разделам внешних тантр — крия, убхая и йога — С помощью символов принятого им проявления. На южном материке Джамбудвипа нирманакая Шакьямуни Принял облик шраваки и учил разных учеников Трём разделам Сутры, Винаи и Абхидхармы, Передавая учение посредством трёх причинных колесниц. Вот так, "На южном материке Джамбудвипа нирманакая Шакьямуни ... передавал учение посредством трёх причинных колесниц". Как ещё Патрул Ринпоче не побоялся включить в этот список внешние тантры - попёр против центральной линии партии, однако :)
den: Из "Treasury of Precious Qualities: Book Two": The fourfold classification of the tantras according to social caste The fourfold classification of the tantras according to caste takes into account the characteristic behavior of the beings in question. The conduct of the brahmin caste is dominated by a preoccupation with cleanliness and ascetic practice. The conduct of the merchant caste maintains a balance between physical, verbal, and mental activities. The kingly caste is characterized by vast aspirations; and, here, mental activity predominates. Finally, the menial caste comprises those who belong to the common or lowest social rank, who have little interest in cleanliness and whose behavior is strongly marked by defilement. The four classes of tantra were expounded for these four classes of human beings. The Tantra of the Play of Chakrasamvara says: Kriyatantra fits the cleanly ways of brahmins. Charyatantra, higher than the former, fits the merchants’ life. Yogatantra fits the king with many retinues. To the ignorant and to no one else I taught primordial freedom. Now I set it forth for you, my lovely maid!
Чой: Однако невеждам повезло больше всех, так как в тех же тантрах говориться о достижении освобождения через реализацию по средством их методов максимум за семь жизней, это если сразу не получилось, а во внешних тантрах сей путь длинен до невозможности :) А Нагарджуна однако был хитрым парнем, прикинувшись идиотом он умудрился одновременно держать линию Гухьясамаджи и Дзогчен Семде и при этом широко распространять сутры Праджняпарамиты :) Тилопа, Наропа, Сараха... и т.д - тоже были хитрыми парнями, прикинувшимися идиотами :) Господа, мотайте на ус :)
den: Из "Treasury of Precious Qualities: Book Two": The tantras, furthermore, are categorized in four classes in order to accommodate beings who mistakenly adhere to the four Hindu gods, and also to help those who keep to the four Buddhist tenets (of the causal vehicle). Nevertheless, the ultimate view of the sutras and the tantras is identical. The Buddhas, compassionate and skilled in means, for whom every being can be a disciple, may teach beings in different ways according to their individual aspirations. There is therefore no contradiction here. The four Hindu gods are Brahma, Vishnu, Indra, and Ishvara.60 Brahma is ignorant and propounds cleanliness and purity of life as a spiritual path.61 Vishnu is wrathful, and aggression is his path.62 Indra is proud, and his path consists in self-satisfaction deriving from rank and possessions.63 Ishvara (Mahadeva) is lustful and propounds desire as a spiritual path.64 60 These gods may be manifestations of the Buddhas activities. [DKR] 61 This corresponds to the cleanliness of the Kriyatantra. [DKR] 62 This corresponds to the Charyatantra. [DKR] 63 This corresponds to the Yogatantra with its confident pride of being the deity. [DKR] 64 This corresponds to the Anuttaratantra, which uses desire as the path. [DKR]
Чой: Два этих фрагмента перевода вместе совершенно меняют общее видение картины (это уже не вырванный из контекста кусок). Вообще для учения Будды характерна гибкость и один и тот же метод может служить сразу для достижения многих целей. В общем и целом вся система буддийской тантры, не смотря на кажущиеся противоречия отдельных методов и подходов, подчинена общей целесообразности - достижению бодхи. П.С. А Нагарджуна всё равно был хитрым парнем, ведь он умудрялся одновременно держать линии дзогчен, йогачары и мадхъямаки :) Наверно он был буддой...
vobla: Suraj пишет: anahata пишет: цитата: Напишите пожалуйста Вашу точку зрение (ответ) на этот вопрос "Почему?" ? В процессе изучения темы... удовлетворяющего меня ответа не знаю. Suraj, вас бы удовлетворил ответ «потому что у индусов итак своё уже было ничуть не хуже (например, индуистская тантра)»?
Alarik: Dron пишет: К тому же, вряд ли все дравиды радостно закивали головами, когда кто-то им предложил отождествить Шиву с Рудрой из пантеона пришлых завоевателей. А может, и сейчас есть дравидские линии, которые ничего не знают о таком соответствии.Они и не закидывали с радостью головы, синкретизм им навязали. Сегодня из шайвов только лингаяты не признают авторитет вед, теоретически они и должны не иметь аналогий своего Шивы с ведийским Рудрой. Также пурвамимансаки-намбудири точно не имеют аналогии своего ведийского Рудры с шиваитским Шивой, а они вообще последние представители наиболее чистой религии вед-самхит. Ещё известно, что на момент сочинения тхеравадинского буддийского канона ведийский Рудра не был синкретизирован с дравидским древним Шивой, т.к. они в этом каноне разные боги, с разных небес.
Pema: Товарищи, поделиться, пожалуйста, мнением. Почему то большинство индийских садхан и путей проповедует использование правой руки для для четок при рецитации, когда в Ваджраяне основная рука левая?🙏
Сухой лист: Я думаю, использование левой или правой руки определяется не религиозной принадлежностью тантр, а их методологией. Если тантра в своём воззрении и практике направлена на использование традиционно "чистых" элементов, то используют правую руку. Если же тантра направлена на трансформацию традиционно "нечистых" элементов, то тогда используют левую. На Востоке левая рука "нечистая", потому что ею подмываются после туалета и т.п., а "чистая" правая рука используется при еде. Даже сейчас на Востоке часто едят руками, даже в ресторанах. Отсюда и пошло разделение на "чистое" правое и "нечистое" левое. В современном индуизме практики трансформации "нечистого" менее доступны, чем работа с "чистыми"элементами, - отсюда и преобладание рекомендаций по использованию правой руки. При этом не стоит забывать, что ритуальное загрязнение на Востоке - это не просто "переболел дизентерией" и прошло. Это накладывает отпечаток на всю нынешнюю и последующие жизни. И может даже не только свою, но и своей семьи и рода.
Pema: Есть мысль, что права сторона связана с Гуру грахой то есть саттва, а левая с Шкура ачарьей рулищим раджасом, а все брамины по своей сути чистюли, которые бояться и говорить о плотских удовольствиях..
Сухой лист: Вообще, для меня это очень интересная тема - адекватное понимание этнокультурных особенностей различных аспектов Учения. Принимая во внимание длительность существования и географическую распространённость учения, можно, представить сколько таких аспектов вкраплено в " тело " учения, хотя сама Дхарма и вневременна и внекультурна. Понимание этих аспектов помогает лучше понять учение, а непонимание как минимум приводит к недопониманию ( извините за тавтологию ), а в худшем - к искажению учения. К сожалению, Дхарма - это не математика и не физика, и поэтому вопрос адекватного понимания и передачи учения возник не сейчас. И нам, с одной стороны, сложнее, чем буддистам предшествующих эпох, т.к. мы отстоим дальше от момента возникновения Учения и получаем его через третьи-десятые руки, а с другой стороны, у нас более благоприятные условия, - т.к. мы можем познавать Дхарму во всём её многообразии, изыскивая самую суть. А кроме того, такое погружение в "этнографию" делает Учение более живым, а не просто " идеальной метафизической системой ". ( опус можно перенести в "болталку" )
Сухой лист: Например, такая мелочь, - в текстах написано, что по достижении Пробуждения тело Шакьямуни светилось золотым светом. А почему именно золотым ?... Но стоить вспомнить, что Сиддхартха Гаутама принадлежал династии Сурья и всё объясняется. А был бы он из династии Чандра или Кришна, то и свечение было бы другим )
Сухой лист: Или другой, более глобальный аспект понимания особенностей культур. Я сейчас перевожу потихоньку статьи связанные с учением Падампы Санджье. Так вот в одной из статей написано, что "Первая передача" учения Падампы не прижилась на тибетской почве и осталась где-то на периферии религиозной жизни, практически утеряна. А произошло это потому, что передача эта основывалась на разъяснении учения с помощью объяснения смысла букв санскритского алфавита (в буддистском стиле) , аналогично тому, как это разъяснено в Махавайрочана Сутре. А так как в тибетском языке они не имеют такой коннотации, как в санскрите, то эти учения не находили отклика среди тибетцев и были им не очень понятны. А вот вторая и третья передачи, основывавшиеся на другой базе - традиции Праджняпарамиты и практике садхан успешно прижились. Да и сам стиль передачи учения был неподходящим для тибетцев, - он в очень большой степени основывался на метафорах, шокирующих поступках. В общем, чаньский стиль передачи учения. И если китайская культура, хоть и со скрипом, но приняла Дхарму в такой форме, то тибетцы не смогли выйти за пределы своих культурных ограничений. Лишь немногие ученики смогли понять, что хотел передать своими "выходками" Падампа. Многие воспринимали его как сумасшедшего и в лучшем случае испытывали благоговение. Но учение так и не поняли. А всего-то и надо было, - напередавать садхан и настрочить комментариев к ним...)
Pema: А есть что почитать о "первой передаче"?
Suraj: Pema пишет: А есть что почитать о "первой передаче"? Zhije: The Pacification of Suffering: Essential Teachings of the Eight Practice Lineages of Tibet, Volume 13 (The Treasury of Precious Instructions) Hardcover – August 27, 2019 by Jamgon Kongtrul Lodro Taye (Author), Sarah Harding https://www.amazon.com/Zhije-Pacification-Suffering-Essential-Instructions/dp/1559394846/ref=sr_1_21?keywords=Jamgon+Kongtrul&qid=1575416955&s=books&sr=1-21
Чой: 2016. Chapter 13: Once More on the "Ratu Boko Mantra": Magic, Realpolitik, and Bauddha-Śaiva Dynamics in Ancient Nusantara.
полная версия страницы