Форум » Часто задаваемые вопросы » Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом". » Ответить
Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом".
Suraj: Классификация тантр и взаимоотношение с "индуизмом". По мере изучения вышедшего перевода парвого тома текстов цикла "Ламдре", - "Глаз иогини" Сонама Тсенмо. Не делая дословный перевод, суммирую. ------------------------------------------------------------------ Великий сакья Кунга Ньингпо идентифицировал 6 методов деления тантр ваджраяны на 4м класса. Пеpвой обсуждается классификация: "Дление на 4 класса, чтобы обратить 4 вида экстримистов. Среди сторонников крайних взглядов есть 4 вида практики ведической традиции: 1. Последователи Шивы/Ишвары, трактующих страть, как путь дхармы. 2. насильственные (совершающие жертвопринашения) последователи Вишну. 3. Омрачённые последователи Брахмы, считающих практики очищения дхармой. 4. те, кто обладают всеми трмя воззрениями в равной степени. Все они HE обладают прибежищем в три-ратна и не привнимают воззрения "бессущностности" всего. Ануттараиогатантры открыты для шайвов с предрасположенностью к вожденлению. Для последователей Шивы результат достигается посредством визуализации самбхогакая формы Махишвары. После полученя полной инициации в своей традиции они практикуют кумбхаку, инструкции гаруды (гаруда-тантры) и другие методы. переодически они проводят собрания, где мужчины с одной стороны, а женщины с другой., выстоясь перед пламенем светильника. когда светильник гаснет, то они вступают в сексуальную связь. Подобным образом и практики поедания 5 видов мяса и ждкостей. Поскольку они не обладают пониманием безсущностности "я" и феноменов, не обладают специальными упаями (сострадание и т.п.), то переродятся в низших мирах. Ануттараиогатантры были открыты для того, чтобы ИМИТИРОВАТЬ их практики и обратить их последователей. далее идут цитаты из Гухьясамджа тантры и другие цитаты. ------------------------- Зачем пишу? Hадоели истерики "буддииского талибана", что теорию заимствования шакто-шайвитских методов "выдумали" учённые. В многочисленых тантрах нингма и сарма пересказывается миф покорения злого мантрика Рудры и ОБРАЩЕНИЕ его и его свиты гневными методами в ваджраяну. Посему вопрос в первенстве во временном аспекте Ваджряны даже не поднимается ни в тантрах, ни в работах патриархов традиций! Я не пишу это на Б.Ф, потому, что .... сами знаете. споры о том "чей дискурс круче и гламуристей" с соплями и слюнями гнева и обиды...- пустое времяпровождение. Я лишь считаю своим долгом озвучить позицию Сакья. Вот источник: The Yogini's Eye: Comprehensive Introduction to Buddhist Tantra by Sonam Tsemo, Ngor Thartse Khenpo Sonam Gyatso and Wayne Verrill Hardcover: 592 pages Publisher: Xlibris Corporation (August 15, 2012) Language: English ISBN-10: 1477150455 ISBN-13: 978-1477150450 Product Dimensions: 6 x 1.4 x 9 inches http://www.amazon.com/Yoginis-Eye-Comprehensive-Introduction-Buddhist/dp/1477150455/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1367422680&sr=1-1&keywords=the+yogini%27s+eye Book Description: The Yogini's Eye: Comprehensive Introduction to Buddhist Tantra, Volume I: Systemization and Interpretation introduces a new translation series, Classics of the Early Sakya, which will focus on the extensive literature of the Sakya Lamdre lineage of the Hevajra Tantra cycle of revelation. This first volume of introduction is the earliest book of its type and comprehensive treatment of the subject matter to have been written, and initiated the scholarly study of Tibetan Buddhist Tantra. Subsequent studies in all lineages were built on the foundation established by this book. The Yogini's Eye has served as the introductory textbook for the study of Sakya Tantra continuously for over 800 years. Over the centuries, the textbook has been supplemented by a total of fifteen commentaries and study guides written by the most learned scholars of the Sakya tradition, including Lama Dampa Sonam Gyaltsen (1312-1375), Yeshe Gyaltsen (1300's-1406), Ngorchen Kunga Zangpo (1382-1450), Lowo Khenchen Sonam Lhundrup (1456-1532), Ngorchen Konchok Lhundrup (1497-1547), Amezhap Ngawang Kunga Sonam (1597-1659), and Dezhung Chopel Jamyang Kunga Namgyal (1880's- mid-1950's). This first English edition contains the translation of thirteen of these study guides, excluding all repetitive sections, inserted into the original book in the appropriate context.
Dron: Suraj пишет: Зачем пишу? надоели истерики "буддиского талибана", что теорию заимствования шакто-шайвитских методов "выдумали" учённые. В многочисленых тантрах нингма и сарма пересказывается миф покорения злого мантрика Рудры и ОБРАЩЕНИЕ его и его свиты гневными методами в ваджраяну. Посему вопрос в первенстве во временном аспекте Ваджряны даже не поднимается ни в тантрах, ни в работах патриархов традиций! Это потому, что патриархам ясна разница между методами и Ваджраяной. Методы-заимствовали, а мудрость-нет. Из заимствованных методов и незаимствованной мудрости получилась Ваджраяна.
Dron: Еще в буддийской Ваджраяне получилось некоторое количество уникальных методов, которых в хинду нет. Если это ошибочное мнение, прошу меня поправить.
отец Тук: Suraj Спасибо за материал .
Dron: За материал- спасибо. Определенно.
Чой: Это всё поздние интерпретации учения Кунга Ньингпо. Я вообще не исключаю того, что некоторые крия-тантры могли появится за долго до "не буддийских" тантр, а более поздние ануттара-йога-тантры в процессе формирования своего корпуса текстов, не только могли активно заимствовать методы из окружающей культурной среды, но и сами были питательной средой, и Кашмирский шиваизм (оформившийся приблизительно только к 800 r.) с успехом перенимал методы последователей Будды.
Suraj: поздние? Это самое основание парампары Сакья!
Чой: Конечно поздние, вы на хронологию посмотрите.
Suraj: Чой пишет: Конечно поздние, вы на хронологию посмотрите. парампара Наро Kачо: Vajradara Vajrayogini Naropa Phamthing, Sherab Tseng ------------ Tibet: Mal lotsava Skyapa (Sanchen Kunga nyingpo), Sonam Tsemo & Dagpa Gyaltsen ....
Максим А: Suraj пишет: Среди сторонников крайних взглядов есть 4 вида практики ведической традиции: 1. Последователи Шивы/Ишвары, трактующих страть, как путь дхармы. 2. насильственные (совершающие жертвопринашения) последователи Вишну. 3. Омрачённые последователи Брахмы, считающих практики очищения дхармой. 4. те, кто обладают всеми трмя воззрениями в равной степени. Гхм. Тут что-то напутано. В первом пункте "практикующими страсть" должны скорее быть последователями Шакти, Кумбждики, Деви (которые тут не указаны) но не Шивы. Для последних вайрагья, или отречение, основа любых садхан. Во-втором, ну никак последователи Вишну не могли заниматься насильственными жертвоприношениями, им шастры даже баклажаны запрещают подносить Вишну, не то что животных. Это скорее относится к брахманам, а практика очищения к вайшнавам. По-поводу мимикрии буддизма под индуиские ритуалы, это вполне политкорректный способ объяснения их заимствования. Поправьте если я не прав, а Кунге респект.
Dron: Максим А пишет: Гхм. Тут что-то напутано.Среди сторонников крайних взглядов есть 4 вида практики ведической традиции: 1. Последователи Шивы Да, какая может быть ведическая традиция, когда речь о хтоническом, не арийском местном боге? Ясно. Никакая. Если Шива в Ведах есть, оповестите убогого.
Suraj: Dron пишет: Максим А пишет: цитата: Среди сторонников крайних взглядов есть 4 вида практики ведической традиции: 1. Последователи Шивы Да, какая может быть ведическая традиция, когда речь о хтоническом, не арийском местном боге? Ясно. Никакая. Все традиции признававшие авторитет брахманов, как носителей знания стали считаться "ведическими" и сосавлялись соответстствия богов ведических и местныx. Например, ведический рудра=шива.
Dron: Suraj пишет: Все традиции признававшие авторитет брахманов, как носителей знания стали считаться "ведическими" Кем стали считаться, когда? На каких основаниях? В какую из 4 Вед записать хтонического дравидского бога, которого там не было отродясь?
Suraj: Максим А пишет: Гхм. Тут что-то напутано. В первом пункте "практикующими страсть" должны скорее быть последователями Шакти, Кумбждики, Деви (которые тут не указаны) но не Шивы. Eесли следовать "брахмаямале" и анализу Алексиса Сандерсона, спеца в этом тексте, то шактийкой видья-питe предшествовала мантра-пита с центральным божеством Бхайравой. Даже в поздних шaктийских культах в центре мандалы та или иная форма Бхайравы. Максим А пишет: ну никак последователи Вишну не могли заниматься насильственными жертвоприношениями, им шастры даже баклажаны запрещают подносить Вишну, не то что животных. не судите по современному вайшнавизму о средневековом. В бенгалии вырезали последних буддистов не мусульмане а вайшнавы. И вырезали зверски монастырь поголовно. Сохранились записи уцелевших единиц, бежаших в сопредельные государства: отряды местного раджи вайшанва окружали монастыри и вырезали всех там находившихся... О средневековых нравах вайшнавов и шайвов можно судить по сохранившимся традициям кхмеров. Сандерсон опубликовал исследования в этой области, но пока у меня не было времени их внимательно изучить.
Suraj: 2Dron "Поезжайте в Киев и спросите!.. нет, вы поезжайте и спросите: кем был Паниковский до революции!.." (ц.) Поговорите с любым индийским бразхманом и он вам объяснит почему ведический Рудра, - это Шива. И спорьте с ними, а не со мн ой. я лишь констатирую факты!
Максим А: Suraj пишет: не судите по современному вайшнавизму о средневековом. В бенгалии вырезали последних буддистов не мусульмане а вайшнавы. И вырезали зверски монастырь поголовно. Сохранились записи уцелевших единиц, бежаших в сопредельные государства: отряды местного раджи вайшанва окружали монастыри и вырезали всех там находившихся... Одно дело убивать неверных, другое дело подносить нечто божеству. Совсем недавно читал дискурс о пудже и прасаде, где приводились по словам участников древние шастры, запрещающие подносить плоть и некоторые виды овощей. То есть ни о каком подношении животных речи нет. Если интересует, могу порыться и привести их названия. Также, насколько я знаю, далеко не все шиваиты практиуют 5М, но придерживаются ямы-ниямы. Возможно это и позднее влияние аштанга-йоги, утверждать не берусь, но последняя это вроде достаточно древняя система. Если же рассматривать четырехчастную пуджу на Махашиваратри, это объединение всех четырех способов поклонения разных сект.
crac333: Кстати то ли у Элиаде то ли у кого еще читал что культ Нараяны изначально сопровождался человеческими жертвоприношениями....хотя да тот вайшнавизм что устоялся с мясоедением и жертвоприношениями животных плохо ассоциируется.....а вырезание иноверцев тут не причем...Гитлер вон тоже был вегитарианцем.........
Suraj: crac333 пишет: Кстати то ли у Элиаде то ли у кого еще читал что культ Нараяны изначально сопровождался человеческими жертвоприношениями....хотя да тот вайшнавизм что устоялся с мясоедением и жертвоприношениями животных плохо ассоциируется.....а вырезание иноверцев тут не причем...Гитлер вон тоже был вегитарианцем......... В начале большинства ритуалов раскалывется кокосовый орех с нарисованными глазками, носиком, усиками... Уже мало кто отрицает, что это замена изначального компанента нара-бали, когда раскалывалась голова подносимого человека. Hе забывайте, что в средневековье был весьма развит и тантрический вайшнавизм, с мандалами, тантрическиму пуджами и т.п. Из огромного корпуса текстов этой тантрической традиции пока только переведена на английский "Лакшми - тантра". Oчень толстый текст, всё никак не могиу решиться начать его читать
Dron: Suraj пишет: Поговорите с любым индийским бразхманом и он вам объяснит почему ведический Рудра, - это Шива. И спорьте с ними, а не со мн ой. я лишь констатирую факты! Сурадж. Если кто то позвонит мне в дверь часа в три ночи, и станет говорить, что он брахман, через дверь, то я возможно, ему легко поверю. Но не открою. Допустим, что ночью приперся брахман, и что? буддисту надо срочно открывать дверь? мало ли страшилищ шатается ночью? Вы хорошо констатируете факты, особенно про то, что в Ведах пишется про Рудру, а некоторые желают толковать написанное специальным способом, что это как бы, на самом деле, не про Рудру, который в Ведах, а про Шиву, которого в Ведах нет, но про которого имеется специальная объяснительная традиция, как бы, пост фактум. С чем вы прикажете мне спорить?
Suraj: Максим А пишет: Одно дело убивать неверных, другое дело подносить нечто божеству. Совсем недавно читал дискурс о пудже и прасаде, где приводились по словам участников древние шастры, запрещающие подносить плоть и некоторые виды овощей. То есть ни о каком подношении животных речи нет. Tантрический Вайшнавизм - это огромная традиция и она нe бхактические культы с культивацией сатвы и бхавы. Mало имеет общего, примерно, как тхеравада c циклами "гневных мантр" нингма
Suraj: Dron пишет: Вы хорошо констатируете факты, особенно про то, что в Ведах пишется про Рудру, а некоторые желают толковать написанное специальным способом, что это как бы, на самом деле, не про Рудру, который в Ведах, а про Шиву, которого в Ведах нет, но про которого имеется специальная объяснительная традиция, как бы, пост фактум. С чем вы прикажете мне спорить? Если бы вы жили в США, Европе или Австралии, то я бы предложил вам зайти в первый попавшийся индуиских храм и спрoсить местных брахманов пандитов и шастри. Я беседовал... так же как и прочитал немало книг по современной сантана-дхарме, ибо изучая упа-веду джётиш вынужден выяснять многие космологические модели различных школ... А что вам делать не знаю... полагайтесь на тексты современных пандитов индуистов или исследования востоковедов, но если ни традиции, ни независимые исследователе не могут убедить, то... что я могу сделать?
Dron: Suraj пишет: Если бы вы жили в США, Европе или Австралии, то я бы предложил вам зайти в первый попавшийся индуиских храм и спрасить местных брахманов пандитов и шастри. Они ответят шаблонами, сэр. А то и сдадут в полицию. Suraj пишет: Эти Про их отношение Я беседовал... так же как и прочитал немало книг по современной сантана-дхарме, ибо изучая упа-веду джётиш вынужден выяснять многие космологические модели различных школ... А что вам делать не знаю Ответ очевиден- слушать вас.
Suraj: Dron пишет: Ответ очевиден- слушать вас. или не слушать, но и не задавать мне вопросы, ибо ни тексты, ни носители традиции, на которых я опираюсь в ответах, вас не удовлетворяют. Видимо, остаётся только только "прямое иогическое восприятиe". Делайте саньяму на Шиву, и когда получите его даршан, задайте ему прямой вопрос: "Кто ты такой и по какому праву?.."
Dron: Suraj пишет: или не слушать Я ж сказал-ответ очевиден - слушать, и задавать вопросы.
Лоботряс: Может кто подскажет, были ли случаи массового перехода вайшнавов или шиваитов в ряды ваджраяны??? Так чтоб прям стадами:) Ведь если буддийская тантра была открыта лишь для того, чтобы обратить на путь ведических тиртиков, то должны сохраниться исторические сводки о массовой миграции из одной религии в другую. Отдельных личностей которые "днем практиковали индуистские тантры, а ночью буддийские" приводить не нужно - на этом статистику не сделаешь.
Чой: Наропа опустошил округу вокруг Наланды от неверных, переспорив всех на диспутах :)
Manikarnika: А потом пришли неверные и спалили Наланду... И это - не о мусульманах.
Чой: Suraj пишет: парампара Наро Kачо: Vajradara Vajrayogini Naropa Phamthing, Sherab Tseng ------------ Tibet: Mal lotsava Skyapa (Sanchen Kunga nyingpo), Sonam Tsemo & Dagpa Gyaltsen .... Ага, смотрим под лупой на передачу йог Тилопы и находи... наставления по Йоге Чандали передал Чарьяпа, наставления по Йоге Иллюзорного Тела и Йоге Ясного Свет пришли от Нагарджуны, наставления по Йоге Сновидений - от Лавапы, наставления по Йоге Переноса Сознания и Йоге Перенесения Сознания в Другое Тело - от йогини Сукхасиддхи. Это всё сведения из дох самого Тилопы. Вспомним как гоняли Марпу по всей Индии за разными наставлениями, у него в итоге получилось 108 учителей и конкретная солянка с парампарой, но чтобы не заморачиваться, перевели все стрелки на Наропу :) И это всё поздний период распространения тантр, которая в это время уже давно проникла в Китай и Японию.
Лоботряс: Спасибо, Чой, но речь несколько не об этом. Переспорить тиртиков можно и не имея в арсенале 4-х классов тантр. Достаточно одной мадхьямики. Мне больше интересно по какой причине "тот же гневный вайшнав" мог захотеть вдруг перейти к практике гневных буддийских божеств.
Чой: Manikarnika пишет: А потом пришли неверные и спалили Наланду... И это - не о мусульманах. Сами спалили по пьяни, ганачакра вышла из под контроля
Максим А: Suraj пишет: Ануттараиогатантры были открыты для того, чтобы ИМИТИРОВАТЬ их практики и обратить их последователей. А теперь вопрос на засыпку! В этом случае, какое они К НАМ имеют отношение??!
Лоботряс: Нам надо что-то имитирующее христианство:)))))
anahata: Может вопрос не по теме, но к чему все эти рассуждения и копания по поводу того, кто у кого перенял, заимствовал методы достижения просветления. Что дадут эти копания ?
Чой: Может ответ не по теме, но к чему все эти рассуждения на форумах - что дадут эти копания в постах? :) Ну а если серьёзно, то для многих молодых людей "эти копания" могут стать началом Пути... пути Господни неисповедимы
Лоботряс: Ну как же? Анахата! Это очень важные копания. В особенности это полезно для не окрепших умов. Возьмем хотя бы БФ, там многие не любят Сураджа. А почему? А потому что им казалось, что Сурадж пытается доказать не истинность буддийской тантры. Буд то бы она "передрана" с индуисткой тантры не понятно по каким мотивам. Теперь же, благодаря Сураджу, все стало понятно: 1. Буддийская тантра умышленно имитирует индуисткую, ради балага тиртиков идущих ее путем. Буддийская тантра есть истинный путь лишь внешне схожий с индусятиной, но внутренне в корне отличный. 2. Тантра индуисткая есть ложный путь не ведущий к освобождению т.к. в ней нет ни понимания пустотности, ни бодхичитты... 3. Практика тантры (любой) без бодхичитты не имеет смысла в принципе.
anahata: Лоботряс пишет: 1. Буддийская тантра умышленно имитирует индуисткую, ради балага тиртиков идущих ее путем. Буддийская тантра есть истинный путь лишь внешне схожий с индусятиной, но внутренне в корне отличный. 2. Тантра индуисткая есть ложный путь не ведущий к освобождению т.к. в ней нет ни понимания пустотности, ни бодхичитты... 3. Практика тантры (любой) без бодхичитты не имеет смысла в принципе. Спасибо, я хоть и не копался в прошлом происхождения буддийских тантр, но интуиция мне подсказывала то, что Вы оформили в этих трех пунктах. Сарва Мангалам !
Чой: Лоботряс пишет: 1. Буддийская тантра умышленно имитирует индуисткую, ради балага тиртиков идущих ее путем. Какие то отдельные методы, да - умышленно имитируют, но их капля в море учения тайной мантры Будды. Впрочем в индуистских тантрах наблюдается такое же заимствование :)
Dron: Suraj пишет: Ануттараиогатантры открыты для шайвов с предрасположенностью к вожденлению. Суммируем:Практикующие аннутарайогу буддисты имитируют шайвов с предрасположенностью к вожделению.
tex: Лоботряс пишет: 2. Тантра индуисткая есть ложный путь не ведущий к освобождению т.к. в ней нет ни понимания пустотности, ни бодхичитты... "еретики...сжечь...во славу истинного бога..." Ничто не ново под солнцем.
Suraj: Лоботряс пишет: цитата: 2. Тантра индуисткая есть ложный путь не ведущий к освобождению т.к. в ней нет ни понимания пустотности, ни бодхичитты... Интерестно, а изучали ли "критики индуиской тантры" оную? Ответ очевиден... довольствуются театром теней... Мне вспоминается фильм "убить дракона", где очень хорошо делается критика "циган"... так же и с "индуиской тантрой" критика того, о чём понятия никакого... а только изучения разгромных статей опонентов... Любопытно, что индусы сделали свой выбор... не в пользу ваджраяны... Почему? Вот этот вопрос, лично мне, и стал интерес: Крах ваджраянского и буддийкого проектов в Индии
Suraj: Лоботряс пишет: Мне больше интересно по какой причине "тот же гневный вайшнав" мог захотеть вдруг перейти к практике гневных буддийских божеств помимо логических диспутов были ещё соревованиа в реализации сиддх, - гораздо более убедительные, как для народа, так и для раджи... Если почитать намтары, то Вирупа и Тилопа "убеждал" именно таким способом. Вообще читая намтары махасиддхов они редко вдавались в дебаты...
полная версия страницы