Форум » Проблемы практики и обстоятельств » Дзогчен » Ответить
Дзогчен
Namdrol: Здравствуйте! Хочу спросить, нужны ли в дзогчене все эти заморачивания со вселенским страданием и боддхичитным состраданием. Были ли они (эти понятия) там изначальна, в солнечном Пакистане. Или Прахеваджра вообще ничего не говорил о них? Можно ли не наращивать себе в голове концепции о том как все в мире плохо, а просто жить нормальной жизнью, с базовым человеческим состраданием и не нагнетать себе в голову лишних концепций относительно этих понятий? У меня казус. С одной стороны (как я понял) в Дзогчене нет этих заморочек относительно бодхичитты, спасения морских котиков и митингов за права человека, но с другой стороны - тантра призывает к бодхичитте (что бы это не значило в разных классах тантр). И вот эта непонятная мешанина не дает мне покоя последние года 3-4. С одной стороны я понимаю, что все совершенно и незачем вдаваться в концепции страдания\нестрадания, плохого\хорошего, правильного\неправильного, главное - пребывание в природе ума. Но с другой стороны я вижу противоречивые наставления относительно разрешенного и запретного в тантре. С третьей стороны я вижу версию, что если очень нужно, то можно и изничтожить врагов, чтобы они не изничтожили тебя и не помешали дальнейшей практике, но если не достигнешь плода, то вэлком в ады (мб в даже в аджрные). Вобщем, я вижу хренову тучу разных противоречащих версий и утаивания в кулаке сути. Мб это потому что я не знаком достаточно плотно с учителями и они не могут прямым языком мне сказать, что все можно, но только с умом) Я не ищу вседозволенности, не подумайте неправильно. Я ищу свободы. Дзогчен, как я понял, дает мне эту свободу. И Намкай Норбу прямо заявлял про относительную бодхичитту следующее "В нашей книге тунов нет раздела бодхичитты, и многие учителя говорят, что Намкай Норбу не учит состраданию. Но я не учу относительному состраданию потому что это бессмысленно, ибо как может человек со сломанной шеей помочь другому человеку со сломанной шеей?" Намкай Норбу мне именно этим и импонирует - он жил в реальности. В нашей, западной реальности. И мне бы хотелось понять взгляд на относительную боддхичитту со стороны классического Дзогчена. Нужно ли заниматься битьем по своим рукам, при хватании пурбы, если того требует ситуация? Я понимаю, что боженька меня не накажет, но есть некие недопонимания с защитниками. Да даже не пурбы, а любого русского заговорника с кладбищенской магией - не суть. Второй вопрос - является ли воззрение ануйоги полностью аналогичным воззрению дзогчен? Не требует ли оно какого-либо специального поведения\ограничения? Вопрос связан с тем, что мне эти внутренние конфликты уже остое*енили. А когда есть индивидуумы, которых ты можешь убрать, чтобы они не вредили, но при этом ты не понимаешь, можешь ли ты помочь окружающим своими действиями без последствий со стороны защитников в твою сторону, то становится неловко. Мне не понятны рассказы учителей по поводу разливания слез над всеми страдающими живыми существами, о том как некоторым негодяям самим очень плохо и нужно над ними плакаться и молиться. Мне не понятен иррационализм такой бодхичитты. Она противоречит моему ощущению происходящего. Мне непонятно, читая тантры Килаи (и имея передачи на мантры и наставления по освобождению), почему я должен тыкать пурбой печеньку и представлять ее своими омрачениями. С чего вдруг, если в тантре Килаи это не печенька, а полноценный вольт Матрам Рудры с палочками-костями и прочими биологическими привязками (к Матрам Рудре наверно?) Но мне что-то подсказывает, что в дзогчене пакистанского разлива ничего подобного не было. И это было самостоятельное учение отдельного учителя, никак не связанного с махаяной и нынешними трактовками сострадания, и которое потом просто слилось с буддадхармой. Мне все эти разговоры о страдании добавляют еще бОльших страданий. Если кто-то что-то понял из моего сообщения - просьба ответить))
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
Suraj: Namdrol пишет: Это каноничные пакистанские наставления, или более поздние? Из Кунзанг Нинтик, Шарда таши Гьялтсена, который реалезовал радужние тело в 30 годах 20 столеtия...
tex: Suraj пишет: Пратик полностью интегрировавший своё сознание в Основу (кунши, алая) обретает спонтанно 3 тела, 5 мyдростей и все парамиты. Признаков такого человека несколько: спонтанное ясновидение, сиддхи, поведение единого вкуса: "когда пребывание в дэва-лoке или заливание расплавленного метала в глотку,- одинаково безразличны". Очевидно здесь речь идёт уже о продвинутых уровнях практики. Вероятно, последней стадии исчерпания явлений в тогал/янгти. До этого момента есть много знаков рангом гораздо помельче. Раз речь зашла о Бон - Лопон Тензин Намдак где-то в своих лекциях описывал признаки успешного трекчо, которые условно можно отнести к "среднему уровню", и которые проявляются даже на уровне тела. Имхо, возводить какие-то запредельные стены вокруг дзогчен вряд ли тоже стоит.
Suraj: Я пытаюсь указать, состояние Дзогчен, пребывания за пределами кармы, - очень продвинутый уроваень. А до этого практик испытывает все последствия свои действий обычным образом. Забил килу, совершил абхичару, - получи послествия. Не хочется практиковать относительную бодхичитуа, а мочить всех вокруг под благовидным предлогом? Ну так не удивляйтесь последствиям! Только погрузившись полснистью в основу, достигнув освобождения,- поведение будет соответственным. Между прочим, Джамгон Конгтрул в условиях гражданской войны, никогда не совершал абхичару! Наставлений в Дзогчен у него было достаточно, но он писал и тексты о пользе практики бодхичиты. Ну а бодхичите в абсолютном смысле, - есть 10 сутр Дзогчена. Вилкинсон издал из перевод отдельной книгой.
tex: Suraj пишет: Забил килу, совершил абхичару, - получи послествия. Не хочется практиковать относительную бодхичитуа, а мочить всех вокруг под благовидным предлогом? Я давно уже не отношусь серьёзно ко всем этим заявлениям от наших тантриков по поводу всего этого магического "убью-зарежу". Если уж хочется прям кровь из носа проявления 4-х активностей, почему бы не выбрать активность возрастания и умножения? Результат (деньги) буквально можно пощупать руками. Наглядная проверка есть ли у тебя реализация или просто фантазия на тему реализации. А то наши тантрики при куче практик долгой жизни - больны, при садханах божеств богатства - бедны, но при этом кругом одни крутые абхичарины, как говориться, - на х.. некого послать.
Suraj: anahata пишет: может имеет смысл забить на всякую бодхичитту, раз она чешется и покоя не дает и просто долбить тот метод, который Вам дали, например начитать нужное кол-во мантр до соответствующих знаков, как знаки попрут, а возможно даже и блаженство, тогда и вопросы возникнут, но уже более предметные и кокретные, а не философско-махаянские. Без махаянской мотивации, - построяния дхармического коммунизма на благо всех существ, методы ваджраяны, - обычная "охота за силой" (кастаньедовским языком). я читл много индуиских тантр, - там нет бодхичиты, но зато много методов деревенскго кодовства.. За исключнием действитльно "высоких танр" рассталкованных брахманами-пандитами вроде Абхинавагупты и ему подобными. Без бодхичиты, поиски личного освобождения всё равно состоят и3 шила, шаматха, випашьяна. Практика шилы подразумевает и практику метта и 4-ёх брахма-вихара вцелом. Ну а если "хочется быть самим-собой без обусловленностей",- результат будет просто слабенький деревенский колдун, с кучей проблем и болезней (дхармапалы могут реально надавать звездюлей). Чем больше я изучаю тантризм и наблюдаю за людьми из разных центров, коих я повсречал не мало,- картина грустная. Особенно груста она среди "дзогченоидов" всех мастей. Запомнился мне случай, когда один лама давал лунг на полный текст "Вима Нинтик" 2 дня подряд, а потом объёл нас взглядом и сказал, - делайте Нондро, - это oчень важно! Лама был старенький... Я тогда удивился и возмутился. А теперь до меня дошло, - посмотел он на нас.. . и послал... делать нондро! Ладно, прекрщаю болтать и иду дальше слушаь наставленя по Тогал и3 "Кунсанг нинтик"...
Manikarnika: Namdrol пишет: Но если бы у меня не было таких вопросов, и при этом было по 4 часа ежедневной сидячей практики, Вы бы мной восхитились? Нет, не восхитился бы. Но это хоть какие то реальные вещи, не в пример влажным мечтам аля рюсзокчен.
Namdrol: Manikarnika пишет: Нет, не восхитился бы. Но это хоть какие то реальные вещи, не в пример влажным мечтам аля рюсзокчен. Кто этот господин со странной фамилией Рюсзокчен? И чем он отличен от Экс-рюс-зокчена? Давайте обойдемся без ярлыков и оскорблений в сторону практикующих дзогчен. Подозреваю, что их способности ровно на том же уровне, что и Ваши тантрические. Но ведь Вас никто не называет влажным чодпой-косплейщиком. Никто Вас не оскорбляет и не упрекает в неправильной практике\национальности\гражданстве. Так зачем же Вы этим занимаетесь? У нашего русско-совейского человека есть такая замечательная черта - он все про всех знает. Знает кто правильно живет, а кто неправильно. И он всегда даст неиспрошенный совет от своего объемистого русского сердца, ибо душу-то русскую не обманешь, ей виднее. Хоть среди родных березок, хоть за морем-океяном, наш человек не перестанет быть оценщиком. Сию замечательную черту не пропьешь ни из одной капалы и не высвистишь из головы даже самым лучшим ганлином. Мб, давайте уже прекратим оффтоп и критику чужого опыта? Та же просьба к Сураджу с его "дзогченоидами".
Suraj: Namdrol пишет: У нашего русско-совейского человека есть такая замечательная черта - он все про всех знает. Знает кто правильно живет, а кто неправильно. И он всегда даст неиспрошенный совет от своего объемистого русского сердца, ибо душу-то русскую не обманешь, ей виднее. Хоть среди родных березок, хоть за морем-океяном, наш человек не перестанет быть оценщиком. Сию замечательную черту не пропьешь ни из одной капалы и не высвистишь из головы даже самым лучшим ганлином. US style of answer to your question: You are doing great, no worries! Just do what you feel is right to do... А потом, когда ты "залетел", то тебе с улыбкой скажут: Sorry, but it is your problem,- it was your choice... Я бы предпочел, чтобы меня предупредили (хоть и в грубой форме), чем получить позитивный, политкоректный ответ, который ни в коем случае не должен задеть мои чувства и самооценку... Да, "русские" люди грубые, но если нужно получить правдивую информацию с акцентом на негативных сторонах ситуации,- для меня это лучший вариант, чем получать позитивно ориенторованные политкоректные ответы... Пол жизни я прожилв СССР а вторую половину в США,- могу сравнивать...
Suraj: Немного пояснения терминологии. "Дзогченоидами" я стал называть тех, кто использует Дзогчен для оправдания своих похотей и прихотей, создавая благовидное оправдание свовй омрачённой деятельности.
Namdrol: Suraj пишет: US style of answer to your question: You are doing great, no worries! Just do what you feel is right to do... А потом, когда ты "залетел", то тебе с улыбкой скажут: Sorry, but it is your problem,- it was your choice... Это прекрасно! По крайней мере, это не порождает безответственность. А касаемо: Я бы предпочел, чтобы меня предупредили (хоть и в грубой форме), чем получить позитивный, политкоректный ответ, который ни в коем случае не должен задеть мои чувства и самооценку... Я не столько о предупреждениях спрашивал (хотя, косвенно и о них), а о наличии бодхичитты (в ее нынешнем виде, да и вообще - был ли сам термин такой) на заре становления дзогчена. Вот собственно и все. А кто сколько отсидел и в каких позах - тема совершенно другая.
Suraj: Namdrol пишет: Я не столько о предупреждениях спрашивал (хотя, косвенно и о них), а о наличии бодхичитты (в ее нынешнем виде, да и вообще - был ли сам термин такой) на заре становления дзогчена. Вот собственно и все. The Bodhicitta Sutra: Ten Scriptures of the Great Perfection by Christopher Wilkinson https://www.amazon.com/gp/product/B07GL7HL8B/ref=dbs_a_def_rwt_hsch_vapi_taft_p1_i4 Product details File Size: 163406 KB Print Length: 300 pages Publisher: Christopher Wilkinson; 1 edition (August 16, 2018) Publication Date: August 16, 2018 Sold by: Amazon Digital Services LLC Language: English ASIN: B07GL7HL8B The Bodhicitta Sutra is a source work of the Mind Section, and is here translated in full for the first time. The Bodhicitta Sutra is famed in Tibetan literature as the “Do Chu” (mDo bcu), which means The Ten Sutras. The first of the Ten Sutras is the Bodhicitta Sutra, and the next nine sutras are commentaries on it. There is an eleventh Sutra, which is a discussion of the commentarial tradition active in this work. The complete collection of eleven Sutras is therefore also called both “The Bodhicitta Sutra,” and “The Ten Sutras.”
Namdrol: Suraj пишет: Немного пояснения терминологии. "Дзогченоидами" я стал называть тех, кто использует Дзогчен для оправдания своих похотей и прихотей, создавая благовидное оправдание свовй омрачённой деятельности. А почему всегда получается вывод об "оправдании"? Если человек похотлив, то он использует один из трех методов для работы с похотью: отречение, преобразование, самоосвобождение этой похоти, тут уж - что ему ближе. Но почему метод отречения первым делом возникает в голове как самый верный ориентир? Вот тут Намкай Норбу здорово написал про отношение к людям как к недееспособным. Вдруг кому интересно: Никогда не следует считать, что неизвестный нам человек - новичок. И по этой же самой причине тот путь, которым представлен Дзогчен, - путь непостепенный. Но даже если он непостепенный, его способен практиковать любой. Обычно, когда мы видим человека, то люди спрашивают: “Вы буддист или нет? Какие практики вы выполняете? Вы принимали прибежище или нет?” Вы все понимаете, что система такого рода существует, но я бы не сказал, что это - система буддизма. Не вполне ясно, говорил ли Будда о том, что всё это надо делать и обо всем этом спрашивать. Это человеческая система, поскольку человек очень категоричен, и ему нужно, чтобы учение тоже было категоричным. Он воображает себе, что неизвестный ему человек на самом деле неизвестен и контакта с ним нет. Кто-то говорит: “Я никогда не принимал прибежище. Я никогда не следовал буддистским учениям”. Он автоматически после этого считается совершеннейшим новичком. Но, когда мы говорим об учениях Дзогчен, может ли такой человек считаться совершеннейшим новичком или нет? Ответ отрицательный, его нельзя считать полным новичком, поскольку Будда сам говорил: “Человек не может судить другого человека”. Он имел в виду, что у человека есть собственный дух, у него могут быть различные кармы, у него может быть свое отличное состояние, и по лицу его вы не увидите, кто он. Если бы мне сейчас увидеть среди людей моего коренного учителя, то никто из вас, кто увидел бы его вместе со мной, не узнал бы, что он был великим практиком. Есть много практиков Дзогчен, которые именно таковы, вы не можете наблюдать ничего в их внешнем поведении. Так что, когда мы переходим на уровень учения, то для учителя Дзогчен, даже если кого-то считают новичком, принципом является участие, вовлеченность такого человека. Если у него имеется достаточно участия и вовлеченности, то тогда можно передать ему то, что следует передать, а если после этого он не в состоянии это использовать, то это означает, что у него нет способности. Тогда нужно помочь такому человеку делать то, на что у него есть способность. Из беседы Намкая Норбу 8 и 9 ноября 1984 года
Namdrol: Suraj пишет: Suraj пишет: The Bodhicitta Sutra: Ten Scriptures of the Great Perfection by Christopher Wilkinson https://www.amazon.com/gp/product/B07GL7HL8B/ref=dbs_a_def_rwt_hsch_vapi_taft_p1_i4 Product details File Size: 163406 KB Print Length: 300 pages Publisher: Christopher Wilkinson; 1 edition (August 16, 2018) Publication Date: August 16, 2018 Sold by: Amazon Digital Services LLC Спасибо. А можно вкратце, если Вы читали, дабы мне деньги зря не тратить. Что там понимается под словом бодхичитта? Пребывание в природе ума, или спасение рыболовного мормыша? Буквально в двух словах, если не сложно. Ну и самое главное - каким веком датируется данная сутра, в аннотации не написано.
Сухой лист: К сожалению, мы скорее всего никогда не узнаем, что буквально говорил Гараб Дордже ( если не откроют какую-нибудь очередную пещеру). Учение было записано Манджушримитрой, индийским пандитом, никаких первоисточников не осталось, язык Уддияны неизвестен. Остаётся читать между строк... Всё опять упирается в вопрос : "А чем я, собственно говоря, занимаюсь ? Стараюсь обрести сиддхи, растворить тело, - или избавиться от основопологающего неведения ? " Возможно, что растворить тело, как и обрести сиддхи, можно и без боддхичиты. Но без отказа от заботы о себе невозможно избавиться от неведения, а значит и неудовлетворённости. И в чем большей степени реализован этот отказ, тем в большей степени проявляется относительная и абсолютная бодхичитта. И одновременно же практика бодхичитты -это инструмент для избавления от иллюзии эгоцентризма. А вот формы этой практики могут быть самые разные, это зависит от культурно-исторического контекста. В буддизме нашей эпохи это реализовалось данным способом. Хождение в женском сари и восхваление мужского божества как возлюбленного, или мелкое воровство с целью получения возможности проповедовать заключённым - тоже, в общем-то, отказ от защиты эго. Этакий социальный чод ) Остаётся надеяться, что для особо упорных "антибодхичиттчиков" всемудрые Будды имеют в своём арсенале и такие методы приведения к пробуждению, которые не требуют бодхичитты при прохождении пути ) Может быть, как раз растворение тела и есть такой метод-уловка ... Я и сам недолюбливаю этот формальный гуманизм ) Но мой опыт говорит, что чем более углублённой становится практика (даже неморализатурствующая "банальная випассана " ), тем более саттвичным становится человек, это происходит автоматически.
Сухой лист: Пришло на ум, - в качестве таких "безбодхичиттных средств" вполне подходят некоторые энтеогены или ДМТ. Путь расаяны.
Namdrol: Сухой лист пишет: Пришло на ум, - в качестве таких "безбодхичиттных средств" вполне подходят некоторые энтеогены или ДМТ. Путь расаяны. Да зачем эти энтеогены, траву я покурить могу и вне религиозной практики. Или объединяясь с этим и превращая ее в подношение.... тут вариантов хренова туча.
Suraj: Namdrol пишет: ...дабы мне деньги зря не тратить. В этой фразе весь ваш "дзогчен",- зря тратить деньги на коренные тантры дзогчен... Тут вы меня потеряли в этом разговоре, - ищите других идеологoв нарушений обетов бодхисатвы и соответственно всех самай.
Namdrol: Suraj пишет: В этой фразе весь ваш "дзогчен",- зря тратить деньги на коренные тантры дзогчен... А что же Вас так огорчило? Неужели Вы сам последние деньги тратите на учения и книги? И ребенку в питании\одежде отказываете во благо литературы? Ситуации бывают разными и финансовые в том числе. Поэтому, не вижу повода для упрека в мою сторону. И да, я считаю, прежде чем тратить деньги, нужно понять, куда ты их тратишь. И если данная книга мне не поможет с моим вопросом, то зачем же мне покупать тарелку, когда мне нужна кружка? Это будет именно бесполезной тратой денег. Поэтому я и спросил, если Вы ее читали, про какую бодхичитту там говорится и каким веком датирована сия сутра, вопрос вполне разумный. Тут вы меня потеряли в этом разговоре, Дело Ваше, свое общение я никому не навязываю. ищите других идеологoв нарушений обетов бодхисатвы и соответственно всех самай. Чтобы что-то нарушить, нужно сначала это принять, а обеты бодхисаттвы я не принимал. Бог миловал. И касаемо самай - они у меня чисты, во всяком случае те, что получены от учителей при посвящениях.
Manikarnika: Зачем вообще тратить деньги, если изначальное состояние известно; сомнений нет; и практика длится уже целый день?! )))
Namdrol: Manikarnika пишет: Зачем вообще тратить деньги, если изначальное состояние известно; сомнений нет; и практика длится уже целый день?! ))) Я вновь предлагаю не превращать тему в колхозный рынок. Если Вы уверены, что всё про всех знаете, то можете перемывать чужие кости в ЛС, вместе со своими зажиточными русскими единомышленниками, под песни Вилли Токарева. Мне Ваши подтрунивания мало интересны, пользы форуму они не добавляют, на поставленный вопрос не отвечают, так на кой черт, простите, Вы словоизвергаетесь не по теме?
tex: Уж не знаю будет ли кому-то полезен Вилкинсон, но если книга нужна, она есть здесь: https://b-ok.cc/book/5002474/85b8ba
Namdrol: tex пишет: Спасибо, tex, Ваша бодхичитта не напускная!
Чой: tex пишет: Что там с ану-йогой – это тёмный лес. Передавал массово практику в подобном стиле только Намкай Норбу (вроде). Намкай Норбу массово передавал в основном маха-йогу. anahata пишет: Получите посвящение на какого-нить страстного йидама и желательно попроще и практикуйте, мне на ум приходит Ваджрайогини Это Ваджрайогини то "йидам попроще"? может имеет смысл забить на всякую бодхичитту, раз она чешется и покоя не дает и просто долбить тот метод, который Вам дали, например начитать нужное кол-во мантр до соответствующих знаков Можно и так, а как только будут получены неоспоримые знаки наказания от йидама, можно вернуться в русло традиционной практике, как это проповедано в Махавайрочана-абхисамбодхи тантре - прежде чем начать читать мантру, породи бодхичитту.
Suraj: Чой пишет: Можно и так, а как только будут получены неоспоримые знаки наказания от йидама, можно вернуться в русло традиционной практике, как это проповедано в Махавайрочана-абхисамбодхи тантре - прежде чем начать читать мантру, породи бодхичитту. Ради интереса посмотрел нингмапинские тантры и начал прямо с Ваджйракилы,- так там вообще разъяснение начинаются прямо с разъяснений бодхичитты. Многие комментаторы указывали, что данная практика без бодхичитты, - быстрый способ накопления негативной кармы ведущей к уделам страданий. Желающие могут освежить память перечитывая данный текст нингма кама,- авторитетней некуда! A Bolt of Lightning From the Blue Hardcover – 2010 by Dr. Martin J Boord (Author) Hardcover: 368 pages Publisher: Wandel Verlag Berlin; 3rd edition (2010) Language: Sanskrit, Tibetan, English ISBN-10: 3942380005 ISBN-13: 978-3942380003 https://tibetantreasures.com/products/a-bolt-of-lightning-from-the-blue-t02043?variant=7251525664831 The original and deeply authoritative text on Vajrakilaya ~ translated into English with Tibetan and Sanskrit script. Included in this book are two short tantras of Vajrakila and a full translation of the commentary on kila rites and their understanding for enlightenment. Composed by Padmasambhava, Vimalamitra, and Silamanju, all evidence points to the fact that these remarkable texts marks the very origin of the tantric cult of the wrathful deity Vajrakila. Compiled in Nepal more than twelve hundred years ago on the basis of all known kila lore, this is a work of rationalization in which the many convoluted strands of abstract Buddhist philosophy and tantric yoga were skilfully interwoven with the black magic practices of village sorcerers in order to produce a coherent whole that, upon its subsequent transmission to Tibet, was to become one of the most popular and enduring traditions of powerful religious mysticism. Opening with an assembly of citations of Sanskrit sources that give an idea of the development of kila lore on the southern side of the great Himalayan divide, the book then moves on to the Tibetan texts that show just how this lore was received and understood upon its transmission to the north.
Suraj: Хотелось бы заметить, что стандартная продседура дарований посвещения всеми ламами, что я встречал, начинается с принятия прибежища и обетов бодхисатвы. Чудак-человек видимо даже не понял что он получал и на какие обязательства подписывался... Его можно только предупредить об опасности, но если он упорствует на прыжке вниз, то тут ему мало кто может помочь...
tex: Чой пишет: Намкай Норбу массово передавал в основном маха-йогу. "В стиле Ану-йоги" (ц) Если серьёзно, цикл "Лонгсал", наверное, лидирует в общем количестве переданных учений. Что, кто-то вёл точный подсчет?
anahata: Чой пишет: Это Ваджрайогини то "йидам попроще"? Да, читайте ниже Эта практика является очень легким путем достижения пробуждения. В практике Ваджрайогини начитывание мантры считается очень важным. Его Святейшество Сонг Ринпоче объяснял, что в практике Ваджрайогини начитывание мантры более ценно, чем медитация согласно садхане. Это является особенностью пути Ваджрайогини, потому что её мантра чрезвычайно драгоценна, это мантра всех дакинь. Также, вы определенно можете использовать эту мантру для лечения и многих других активностей. Драгоценно просто обладание возможностью начитывать мантру. Даже ценность драгоценности, исполняющей желания, ничто, по сравнению с обладанием возможностью просто начитывать мантру Ваджрайогини. Триллионы или зиллионы долларов не идут ни в никакое сравнение с просто обладанием возможностью начитывать мантру. https://nandzed.livejournal.com/4003229.html Среди прочего, к мантрам, где важно начитывание, можно отнести мантру Ваджрных доспехов.
tex: Suraj пишет: что он получал и на какие обязательства подписывался... Не хочу начинать извечный холивар на тему, что все нынче получают на массовых мероприятиях и получают ли вообще, но, имхо, сначала просто лично для себя надо определиться, что вообще такое ваджраянская тантра: а) Нерождённое непрерывное знание, без начала и конца, которое проявляется из пространства дхармадхату и записывается махасиддхами, а тибетские ламы - безусловные носители этого знания, их современная трактовка всех положений тантры - абсолютно аутентична. или б) дикая и противоречивая смесь эзотерической махаяны, йоги, местных культов индийских "божеств" и прочего "тантрического субстрата". У которой, разумеется, были свои человеческие авторы и компиляторы, и где "порождение боддхичиты" соседствует с абсолютно черномагическими практиками и обычным деревенским колдовством. Все противоречия, взрывающие мозг садхаков, вызваны откровенно компилятивным характером текстов, официальная "церковная" трактовка основных положений - продукт длительной монастырской обработки. Если признаёшь первое, то "назвался груздем - полезай в кузов". В этом случае воротить нос от нынешнего сложившегося положения и трактовок действительно странно. А если второе, - добро пожаловать в мир "еретиков", диких йогинов и прочих "отщепенцев" Вся практика на собственный страх и риск, в случае чего - отдел по приёму претензий жалобы не принимает Свою правоту/неправоту каждый узнает в конце своего земного существования
Namdrol: Suraj пишет: Хотелось бы заметить, что стандартная продседура дарований посвещения всеми ламами, что я встречал, начинается с принятия прибежища и обетов бодхисатвы. То что вы встречали, может разительно отличаться от того что встречали другие, сорян. Чудак-человек видимо даже не понял что он получал и на какие обязательства подписывался... Воу-воу.. давайте без перехода на личности, от кого угодно ожидал, но не от вас.
Namdrol: Suraj пишет: Suraj пишет: Многие комментаторы указывали, что данная практика без бодхичитты, - быстрый способ накопления негативной кармы ведущей к уделам страданий Про бодхичитту можно много разного рассказывать, но когда будет ситуация - "или Вы или Вас", вы скорее нож достанете, чем будете в книжках рыться. Иногда нужно действовать максимально оперативно, потому что по-другому никак. Ну, или можно как бодхисаттва помереть в пасти тигра, если есть желание. У Вас почему-то в голове образ человека без бодхичитты - как образ бандита с большой дороги, который ножом махает направо и налево. Давеча слушал попа Смирнова, дак вот он тоже сказал "выходить замуж за неверующего человека - это как выходить за дрессированного медведя"... штампы оне такие. П.С. Кстати, ваша сутра вообще не помогла (а ведь могли меня кинуть на 11$, вот она - бодхичитта), в 9 веке написана, если не ошибаюсь, но даже там (дочитал до половины) ничего не говорится о махаянском человеколюбии\бездумном самопожертвовании и прочем, ... Мб дальше будет, не знаю.
Suraj: Хорошо, суммирую то что вы не дочитали, - те у кого сознание (видья/ригпа) интегрированы с Основой (алая/кунши) спонтанно проявляют качества всех парамит. Вот это слияние видья и алаи и есть бохичита(Дзогчен). Чтобы разобраться с остальным нужно просто принять определённую аксиоматику: Bаджаяна, - это особые упаи Махаяны. Всё. Остал'ное,- шаманизми и магизм. Кстати, среди 7 обращённых в ваджраяну Тилопой, если не изменяет мне памят', двое были магами. Что такое тантрические методы без бодхичиты и с ней иллюстрирует история Миларепы...
Suraj: Namdrol пишет: То что вы встречали, может разительно отличаться от того что встречали другие, сорян. А вот для смеха, озаботьтесь, и спросите у своего ламы, давал ли он вам обеты бодхисатвы во время инициаций и можно ли соблюдать самаи в чистоте, нарушая обеты бодхисатвы... "Незнание законов, не освобождает от ответственности" (ц)
Namdrol: Suraj пишет: Хорошо, суммирую то что вы не дочитали, - те у кого сознание (видья/ригпа) интегрированы с Основой (алая/кунши) спонтанно проявляют качества всех парамит. Вот это слияние видья и алаи и есть бохичита(Дзогчен) Да, я про это и говорил, только более простым языком. Нету в этой сутре ничего про абсурдное "Господь терпел и нам велел" в ситуации когда вам что-то угрожает. Видимо, это оставляется на усмотрение практикующего и не регламентируется правилами. Suraj пишет: А вот для смеха, озаботьтесь, и спросите у своего ламы, давал ли он вам обеты бодхисатвы во время инициаций и можно ли соблюдать самаи в чистоте, нарушая обеты бодхисатвы... "Незнание законов, не освобождает от ответственности" (ц) А зачем мне смеяться? Все свои ванги я помню наизусть, да и было их штуки две живых и множество донвангов от Намкая Норбу. Я ванги пачками не коплю. Поэтому, как понимаете, я бы не пропустил сей чудесный момент дарования обетов бодхисаттвы. Они обычно даровались в другой день учений, вот так вот совпало)) Про Намкая Норбу, я думаю, говорить не нужно и про его отношение к впихиванию этих обетов в каждое посвящение?
Namdrol: А вообще... эти сладкоголосые речи про бодхичитту имеют мало общего с тем, что происходит в реальной жизни, в том же Непале. Знакомый чувак ездил к одному не последнему чодпе (в линии Ламы Вангду) в Непал. По возвращении, он много интересного рассказывал, в т.ч. и про образ жизни этих чодп.. и про многочасовое ежедневное бдение над садханами, которое так ценит чодпа Маникарника (нет, не бдят оне ежедневно... и это еще очень мягко сказано))) Так вот я скопирую его сообщение, без имен, титулов и званий, касаемо этой вашей бодхичиттности: "Кстати, те же ламы тибетские тоже не ноют над каждым нищим. Тот же лама Д... или лама Т... могли попрошаек нах*й послать". Но эти же ламы будут на западе вещать совершенно другие вещи. И если вы пошлете попрошайку туда же куда и они, то возможно вас за это осудят и ламы, и ваши дхармические собратья (эти - в первую очередь). П.С, Прошу заметить, я не упрекаю данных лам и не считаю их действия чем-то плохим. Это самые что ни на есть кошерные чодпы, прошедшие все источники и кладбища. Да и родословная там ого-гошеньки) Имел честь получать от одного из них учения.
Сухой лист: С моей точки зрения, всё опять упирается в целеполагание, методологию и философскую основу. Я в некоторой степени соглашусь с мнением Suraj : Чтобы разобраться с остальным нужно просто принять определённую аксиоматику: Bаджаяна, - это особые упаи Махаяны. Всё. Действительно, буддийский тантризм и дзогчен в нынешних условия это часть Махаяны, соответственно без бодхичитты - никуда. И это связано с целью Махаяны - избавление от страданий не только себя, но и всех живых существ. Да и избавление от собственной неудовлетворённости связано с избавлением от привязанности к своему иллюзорному "Я". И бодхичитта, как предельный способ борьбы с этой привязанностью ( "забудь о себе, - заботься о других" ) логична в рамках буддизма. Да и Гаутама начал свои духовные поиски, насмотревшись на страдания людей и желая избавить от них. В общем, куда ни кинь, - везде бодхичитта ) Если смотреть честно, то сами методы Ваджраяны, - чистый шаманизм и магия, приспособленные для целей буддизма. Если посмотреть в корень шаманизма, магии и т.п. - то цель всех этих систем в более быстром, лёгком и эффективном достижении каких-то результатов. И для это используются божества ( как исполнители желаний, владельцы магических атрибутов, источники знаний или непосредственные источники передаваемых адепту сил ), энергии, волшебные субстанции. И почему бы не воспользоваться этими возможностями для ускорения достижения Пробуждения. Если Будда призвал в свидетели Притхиви ( и следовательно, она легитимна в рамках буддизма), то ничто не мешает обратиться к ней не только ради повышения урожайности зерновых с гектара, но и по вопросам учения. А как вызывать богов - это знают в каждой индийской семье ) Ваджраяна так и позиционируется в буддизме - более быстрый путь достижения Пробуждения. Как говорит директор у меня на работе : " Как бы нам судьбу нае..ть ?!" Я для себя так и определяю тантру, любую. Как методы или учения, обещающие более быстрое, по сравнению с общепринятыми методами, достижение цели, . При таком определении дзогчен и дзэн вполне относятся к тантре. А "йога божества" в этом смысле вторична, просто один из самых распространённых методов быстрого пути. Но, на мой взгляд, с бодхичиттой не всё так однозначно. Если рассматривать учения, опирающиеся на теорию татхагатагарбхи и изначально присущей природы будды, а также о совершенстве истинной реальности, то априорной необходимости в бодхичитте на пути нет. Важны методы достижения этой реальности, а уже достижение этой истинной реальности трансформирует практикующего. А до этого момента все прочие искусственные регуляции поведения, - лишь жалкие потуги и претензии на достижение чего-то, имеющие относительную ценность. Классики дзена и махамудры прямо говорят об этом, да и в "Трёх заветах Гараба Дордже" тоже нет ничего про бодхиччиту в классическом понимании Махаяны. Кстати, - "бодхичитта - пробуждённое сознание", и никаких явных коннотаций с состраданием нет. Но если в практике в какой-либо форме не присутствует намерение или метод для выхода за пределы обычного способа существования, то это и есть та самая "низшая форма тантры", сиречь магия и шаманизм. Методы быстрые, а цели приземлённые
tex: Сухой лист пишет: а уже достижение этой истинной реальности трансформирует практикующего. Собственно об этом и говорится в дзогченовских текстах. Понятно, что без каких-то относительных добродетелей тоже никуда - можно легко оскотиниться. Такова природа человека - "разумное животное" надо сдерживать ("укрощать" в ваджраянской терминологии). Но если снова смотреть честно, для большинства ярых борцов за бодхичитту она обычно сводится к бормотанию заученных словоформ "на благо всех живых существ" и тому подобных, а также некой "аутогенной тренировке" в начале садханы - "как я всех люблю и всем сострадаю". Но никто из них не спешит поселить у себя в доме бездомного или раздать своё имущество нуждающимся. Людей принято любить и сострадать им на расстоянии
Сухой лист: tex пишет: Но если снова смотреть честно, для большинства ярых борцов за бодхичитту она обычно сводится к бормотанию заученных словоформ "на благо всех живых существ" и тому подобных, а также некой "аутогенной тренировке" в начале садханы - "как я всех люблю и всем сострадаю". Вот это я и имел ввиду, когда писал о наличии в практике хотя бы о какого-то минимума, направленного на выход за пределы обычного способа существования. Всегда остаётся шанс для дальнейшего развития и при каких-нибудь условиях даже такое формальное памятование обета бодхисаттвы может сработать как триггер для превращения в настоящего бодхисаттву. Ну и как известно, вода камень точит )
Namdrol: tex пишет: Собственно об этом и говорится в дзогченовских текстах. Понятно, что без каких-то относительных добродетелей тоже никуда - можно легко оскотиниться. Так тут вовсе не нужны обеты бодхисаттвы и прочее. Это регулируется генетикой, воспитанием и окружением. И мне кажется, что обычной человеческой добродетели, за глаза хватит обычному человеку, чтобы продвигаться в пути. А если его с детства воспитывали как скотину, то ни одна махаянская духовная скрепа его не очеловечит.
tex: Namdrol пишет: множество донвангов от Намкая Норбу Можно отметить, что в практиках от Намкая Норбу Ринпоче благие устремления выражает мантры посвящения заслуг ОМ ДХАРЕ ДХАРЕ.... и так далее. Формальный "этикет" при выполнении этих практик можно сказать соблюдается.
Namdrol: tex пишет: Можно отметить, что в практиках от Намкая Норбу Ринпоче благие устремления выражает мантры посвящения заслуг ОМ ДХАРЕ ДХАРЕ.... и так далее. Формальный "этикет" при выполнении этих практик можно сказать соблюдается. Сейчас прочитал коменты на Книгу Тунов. В разделе посвящения заслуг речь идет о распространении Учения Дзогчен, в этом и есть Бодхичитта по отношению к живым существам. Формально, да, она там присутствует. Но не в виде сумасшедшего сострадания: "ах, какие все несчастные, щас всех спасать начну, прощать и слезы лить". Это просто благопожелания другим живым существам познать природу ума, закрепленное\усиленное мантрой. И ничего сверх этого там нет. third bank near me
полная версия страницы