Форум » Проблемы практики и обстоятельств » Дзогчен » Ответить
Дзогчен
Namdrol: Здравствуйте! Хочу спросить, нужны ли в дзогчене все эти заморачивания со вселенским страданием и боддхичитным состраданием. Были ли они (эти понятия) там изначальна, в солнечном Пакистане. Или Прахеваджра вообще ничего не говорил о них? Можно ли не наращивать себе в голове концепции о том как все в мире плохо, а просто жить нормальной жизнью, с базовым человеческим состраданием и не нагнетать себе в голову лишних концепций относительно этих понятий? У меня казус. С одной стороны (как я понял) в Дзогчене нет этих заморочек относительно бодхичитты, спасения морских котиков и митингов за права человека, но с другой стороны - тантра призывает к бодхичитте (что бы это не значило в разных классах тантр). И вот эта непонятная мешанина не дает мне покоя последние года 3-4. С одной стороны я понимаю, что все совершенно и незачем вдаваться в концепции страдания\нестрадания, плохого\хорошего, правильного\неправильного, главное - пребывание в природе ума. Но с другой стороны я вижу противоречивые наставления относительно разрешенного и запретного в тантре. С третьей стороны я вижу версию, что если очень нужно, то можно и изничтожить врагов, чтобы они не изничтожили тебя и не помешали дальнейшей практике, но если не достигнешь плода, то вэлком в ады (мб в даже в аджрные). Вобщем, я вижу хренову тучу разных противоречащих версий и утаивания в кулаке сути. Мб это потому что я не знаком достаточно плотно с учителями и они не могут прямым языком мне сказать, что все можно, но только с умом) Я не ищу вседозволенности, не подумайте неправильно. Я ищу свободы. Дзогчен, как я понял, дает мне эту свободу. И Намкай Норбу прямо заявлял про относительную бодхичитту следующее "В нашей книге тунов нет раздела бодхичитты, и многие учителя говорят, что Намкай Норбу не учит состраданию. Но я не учу относительному состраданию потому что это бессмысленно, ибо как может человек со сломанной шеей помочь другому человеку со сломанной шеей?" Намкай Норбу мне именно этим и импонирует - он жил в реальности. В нашей, западной реальности. И мне бы хотелось понять взгляд на относительную боддхичитту со стороны классического Дзогчена. Нужно ли заниматься битьем по своим рукам, при хватании пурбы, если того требует ситуация? Я понимаю, что боженька меня не накажет, но есть некие недопонимания с защитниками. Да даже не пурбы, а любого русского заговорника с кладбищенской магией - не суть. Второй вопрос - является ли воззрение ануйоги полностью аналогичным воззрению дзогчен? Не требует ли оно какого-либо специального поведения\ограничения? Вопрос связан с тем, что мне эти внутренние конфликты уже остое*енили. А когда есть индивидуумы, которых ты можешь убрать, чтобы они не вредили, но при этом ты не понимаешь, можешь ли ты помочь окружающим своими действиями без последствий со стороны защитников в твою сторону, то становится неловко. Мне не понятны рассказы учителей по поводу разливания слез над всеми страдающими живыми существами, о том как некоторым негодяям самим очень плохо и нужно над ними плакаться и молиться. Мне не понятен иррационализм такой бодхичитты. Она противоречит моему ощущению происходящего. Мне непонятно, читая тантры Килаи (и имея передачи на мантры и наставления по освобождению), почему я должен тыкать пурбой печеньку и представлять ее своими омрачениями. С чего вдруг, если в тантре Килаи это не печенька, а полноценный вольт Матрам Рудры с палочками-костями и прочими биологическими привязками (к Матрам Рудре наверно?) Но мне что-то подсказывает, что в дзогчене пакистанского разлива ничего подобного не было. И это было самостоятельное учение отдельного учителя, никак не связанного с махаяной и нынешними трактовками сострадания, и которое потом просто слилось с буддадхармой. Мне все эти разговоры о страдании добавляют еще бОльших страданий. Если кто-то что-то понял из моего сообщения - просьба ответить))
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
Namdrol: Вобщем, я устал себя бить по рукам и чувствовать себя неправильным. Я читаю тексты, я слушаю учителей, но слышу одни сплошные расхождения. И вроде наставления хорошие, понятные, но всё не о том. Все благостно, сопливо, приглажено... и понимаешь, что тебе что-то недоговаривают. Обычным простым языком недоговаривают. Я не хочу быть партийным человеком, созданным по общему лекалу той или иной школы, мне нужна свобода и понимание, но я их не получаю. Либо не могу правильно понять наставления. И поэтому прошу мудрых людей дать объяснения, т.к. внутренний конфликт у меня серьезный, и все что я от него имею - проблемы с нервами.
anahata: Namdrol пишет: Вопрос связан с тем, что мне эти внутренние конфликты уже остое*енили. может имеет смысл забить на всякую бодхичитту, раз она чешется и покоя не дает и просто долбить тот метод, который Вам дали, например начитать нужное кол-во мантр до соответствующих знаков, как знаки попрут, а возможно даже и блаженство, тогда и вопросы возникнут, но уже более предметные и кокретные, а не философско-махаянские.
Namdrol: anahata пишет: может имеет смысл забить на всякую бодхичитту, раз она чешется и покоя не дает и просто долбить тот метод, который Вам дали, например начитать нужное кол-во мантр до соответствующих знаков, как знаки попрут, а возможно даже и блаженство, тогда и вопросы возникнут, но уже более предметные и кокретные, а не философско-махаянские. Я бы с радостью на нее забил, да вот проблема - про нее все говорят. И говорят преимущественно в контексте относительной бодхичитты. Но это порождает такую дикую путанницу И встает вопрос - а нужна ли она вообще в Дзогчене? В Ану Йоге? Была ли она там - вот что мне интересно. И был ли вообще такой упор на вселенские страдания от которых всенепременно нужно избавляться. Если ни того, ни другого там не было, то чесотка моя излечится тут же.
anahata: Namdrol пишет: Я бы с радостью на нее забил, да вот проблема - про нее все говорят. ну мало ли, кто что говорит, главное есть метод, а еще намтары Друкпа Кюнле и других мудрецов. А то забавно получается, дают тантрические методы, а говорят по большей части вещи из сутр. ДРУГПА КЮНЛЕ Когда закончилась эта прекрасная песня, монахи и монахини поднесли ему чай и чанг, а некоторые даже лишились чувств от глубокой преданности. Чэнга Ринпоче тоже был очень доволен: – Налджорпа, ты сознаёшь обманчивую сущность всех явлений, Где бы ты ни остановился – это твой монастырь, Где бы ни находился – это твоё отшельничество. В своих странствиях по всей стране Кого же ты нашёл заслуживающим большей похвалы? Лама отвечал: Я, вечно странствующий налджорпа, побывал в монастыре Кагью. В этом монастыре Кагью у каждого монаха было в руке по кружке с чангом. Опасаясь стать пьяным кутилой, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в монастырь Сакья. В том монастыре Сакья монахи были только заняты расщеплением различных философских доктрин. Опасаясь сбиться с истинного пути Дхармы, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в монастырь Ганден50. В монастыре Ганден каждый монах искал себе дружка. Опасаясь потерять своё семя, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в школу гомченов. В тех местах отшельничества все гомчены в качестве йидамов выбирали любовниц. Опасаясь стать отцом и главой семьи, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, посетил монастырь Ньингма. В том монастыре Ньингма каждый монах хотел исполнять танец масок. Опасаясь стать профессиональным танцором, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, посетил горные места отшельничества. В тех горных уединённых местах монахи копили своё мирское имущество. Опасаясь нарушить предписания своего Ламы, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, побывал на кладбищах и в глухих окрестностях. В тех покинутых местах, помышляли практикующие Чёд только о собственной славе. Опасаясь покориться богам или демонам, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, навестил группу паломников. Те паломники хотели купить всё, на что бы ни пал их взгляд. Опасаясь стать торговцем, жадным до наживы, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, побывал в месте медитационного уединения, Где практикующие грелись на солнце. Опасаясь изнежиться в безопасности маленькой хижины, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, сидел у ног Ламы-Воплощенца. Его постоянной заботой были подносимые ему сокровища. Опасаясь стать коллекционером или скрягой, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, остановился при свите ламы. Они сделали ламу своим сборщиком налогов. Опасаясь стать слугой учеников, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в дом богача Где рабы богатства плакались так, Будто они были жителями ада. Опасаясь переродиться госпожой голодных духов, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в дом бедных, простых людей, Заложивших своё имущество и наследство. Испугавшись стать позором своей семьи, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, посетил религиозный центр – Лхасу, Где хозяйки постоялого двора надеялись на подарки и милость гостей. Опасаясь стать льстецом, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, кочующий по всей стране, Куда ни смотрел – находил лишь терзаемых корыстью. Опасаясь думать лишь о себе самом, Я остался сам по себе. – То, что ты говоришь, – абсолютная правда, – согласился Чэнга Ринпоче. Собравшиеся разошлись, каждый вернулся к своим обязанностям. А Лама продолжил свой путь в Джаюл. В Джаюле Лама жил в доме правителя, дверь которого была всегда открыта для паломников и монахов; там он наслаждался щедрым гостеприимством в обществе нескольких учёных, гомченов и монахов. Все сидели вместе, пили чанг и беседовали. – Ты не носишь ни одеяний ламы, ни монаха, ни мудреца, – осуждал его пожилой учёный. – Ты ведёшь себя так, как тебе хочется в данный момент, а поэтому являешься плохим примером для обычных людей. Тебе надо найти себе постоянное пристанище и угомониться вместо того, чтобы беззаботно и бесцельно скитаться, как собака. Когда люди видят это, они перестают следовать религии. Зачем ты это делаешь? – Если бы я был ламой, я стал бы рабом своих прислуживающих учеников и потерял бы свою независимость. Был бы я посвящённым монахом, я был бы обязан следовать правилам дисциплины, а кто может постоянно соблюдать все свои обеты. Если бы я был мудрецом, я должен был бы искать истинную природу ума, как если бы она не была явной! Подаю ли я хороший или плохой пример для обычных людей, это зависит в каждом случае целиком от степени их способностей. Кроме того, те, кто предназначен для ада, в любом случае туда попадут, пусть даже они станут подражать поведению Будды. Если же человеку всё-таки определено достичь состояния Будды, то одежда, которую носишь, дела не меняет и, как бы себя ни вёл, это происходит без какого-либо твёрдого намерения, и его активность естественна и спонтанно чиста. А если стремиться к постоянному пристанищу или тяготеть к какой-то определённой материальной цели, то отклоняешься от Пути, потому что имущество и положение усиливают иллюзию "я" и "моё". Что же касается монахов, то опасность эмоциональной привязанности у них больше, чем у мирян, а именно тем больше, чем больше почестей им воздают и чем больше перед ними благоговеют. Хотя обычно при основании монастыря поначалу присутствует похвальное намерение предоставить начинающим спокойное место для медитации, тем не менее защищённость общины ведёт под конец к лености внутри и трениям снаружи, и священное общество становится воровским притоном, где каждый одержим эгоистическими целями. Поражённые обличительной речью учёные согласились с ним, одобрили и поблагодарили, а затем спросили о том, кто является его йидамом и какие он принял на себя обязательства. Он ответил им песней: Если я и не могу обращаться искренне К Трём Драгоценностям, защите обычных людей, Я не нарушаю обязательство повторять трёхстрочную молитву Прибежища. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не способен любить, меняя местами себя и других С просветлённым настроем, породившим Будд Трёх Времен, Я не нарушаю обязательство поступать не только для своей собственной выгоды. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не выполняю должным образом практики Йидама, наделяющего обычными и высшими совершенствами. Я не нарушаю обязательство не произносить злобных заклинаний! Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не радую подношениями ритуальных пирожных и цог-пуджами Защитников, устраняющих врагов, Я не нарушаю обязательство не обходиться со своим врагом, как с собакой. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не овладел беспристрастной медитацией, лишённой объекта, Основанной на совершенно чистом Взгляде, Я не нарушаю обязательство не воспринимать вещи как реальные и наделённые неизменными признаками. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если у меня и не получается добиться возникновения ручья постижения В чистой, подобной ясному свету пространства практике, Я не нарушаю обязательство не сокращать свою практику. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не могу упорядочить свои действия, Которые подобает или не подобает делать в соответствии со временем суток, Я не нарушаю обязательство никем не притворяться ни наедине с самим собой, ни перед другими. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не могу понять, что Плод полного очищения и постижения Уже сейчас находится во мне самом, Я не нарушаю обязательство не ожидать, что обрету его в будущем. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Пусть я не могу удержать ум в непринуждённом состоянии недеяния, Переживающим святую истину, которую невозможно выразить ни словами, ни мыслями, Я не нарушаю обязательство не цепляться за придуманные самим же умом характеристики. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Все собравшиеся были глубоко тронуты его словами и с глубоким почтением сложили руки у сердца. Затем, исходя из различных способностей и потребностей своих слушателей, Друкпа Кюнле излагал дальнейшие поучения, давая разъяснения там, где это было необходимо. Владыка Дхармы, Защитник Живых Существ Кюнга Легпа продолжал своё странствие в Цари; по дороге он встретил Святого Безумца из Цанга, Сангье Ценчена, и Святого Безумца из У, Кюнгу Зангпо51. Они сразу же поняли друг друга и вместе продолжили путь к вратам Цари. Там они решили оставить после себя несколько благоприятных знаков для вдохновения будущих поколений. Святой Безумец из Цанга оставил в скале ясный след своей ступни, а Снятой Безумец из У сделал то же, вдавив свою ладонь в камень, как если бы тот был глиной. – Если вы считаете, что таким образом нужно демонстрировать знаки своего совершенства, то такие знаки есть и у моего пса, – поддразнил их Кюнле, схватив лапу своей собаки и впечатав её в скалу. Говорят, что эти три отпечатка сохранились там и но сей день. Трое Херук52 выразили друг другу глубокое почтение и восхищение показами различных чудесных сил. Перед расставанием они за одно мгновение обошли место поклонения у его основания, средней и верхней части.
anahata: Namdrol пишет: Если ни того, ни другого там не было, то чесотка моя излечится тут же. Вам когда-нить осознанные сны снились, такие где вы осознавали, что это сон ?
Namdrol: anahata пишет: Вам когда-нить осознанные сны снились, такие где вы осознавали, что это сон ? Нет, не было такого. А может и было, но не помню. Но однозначно могу сказать, что получал во снах посвящения... раз три наверное)
Namdrol: anahata пишет: ну мало ли, кто что говорит, главное есть метод, а еще намтары Друкпа Кюнле и других мудрецов. О, да! Почему-то мне кажется, что если этот намтар показать заезжим учителям, то ответят нечто подобное: "Вот когда достигнете мудрости Другпа Кюнле, тогда и делайте что хотите.... а так - это не для Вас наставления. Тыкайте пурбой печеньку и выпускайте мормыша в морозную прорубь с благими пожеланиями!". Да и толку от этих намтаров, если тебе практику не дают с объяснениями. Все это было испрошено не раз, кто-то тактично игнорит, кто-то начинает потешаться, не скрывая тибетской улыбочки на лице. Но эта улыбочка сразу меняется на серьезное выражение лица, когда заговоришь про сострадание и мир во всем мире. У мирянцев у наших вообще нет смысла что-то спрашивать - не поймут и пошлют ламримы читать. Ситуация вообще дикая, если подумать... учителям ты нахрен не нужен, никто тебя даже в лицо не запомнит... хотя о чем это я? Конечно же нужен! Учителя ведь сострадательные, любой прихожанин БЦ это подтвердит! Поэтому... надеяться не на кого, только на самого себя.. Но свое чутье подсказывает другие вещи. Вот и пытаюсь разобраться, как оно там было в далекие Прахеваджровские или Нубченовские времена, когда сиддхи еще не перевелись.
Сухой лист: Пока отвращение к сансаре и понимание бессмысленности обычной жизни хотя бы в какой-то степени не стало вашим собственным, ежесекундным мировоззрением, имеет смысл делать соответствующую практику хотя бы формально. Аналогично и с бодхичиттой. Относительная бодхичитта - это отсвет абсолютной. И одновременно метод для её достижения. Этих слов и названий может не быть в текстах или учениях, но переживание в какой-то форме должно быть. И соответствующее ему поведение. В моём понимании, Дхарма, - это не приобретение чего-то, а непрерывное избавление от всего, что скрывает нашу истинную природу. И эгоизм, в различных формах, одно из самых главных и сильных препятствий к ней. Различные магические и прочие способности, я уверен, можно приобрести и без всего этого альтруизма. А вот реализацию своей истинной природы, - нет. Потому что она по самой своей сути и есть антиэгоизм. Кроме того, в нашей культуре отношение к "этике-эстетике" очень философичное, навеянное древнегреческими размышлениями о музыке сфер ) На Востоке, правила поведения, установки сознания и т.п. - это совершенно конкретные методы достижения главной цели, в нашем случае - Пробуждения. Всё подчинено только этой цели. Это подобно распорядку дня и образу жизни профессионального спортсмена или кого-то подобного. Правильное здоровое питание, воздержание от курения и алкоголя, здоровый режим сна, гигиена, режим тренировок и т.п. - всё это соблюдается спортсменом не потому, что это этично, одобряемо или хорошо с общечеловеческой точки зрения. А потому, что только такая жизнь приведёт к достижению результата. Присоединяюсь к мнению ANAHATA по поводу долбёжки метода ), если размышления не приводят к успокаивающему пониманию. Сами методы построены так, что приводят к устранению омрачений и достижению результатов. Люди, которые их создавали, обладали очень глубоким пониманием механизмов работы нашего сознания и богатым личным опытом. Так что, если вы не сильно урезали метод, то он всё равно будет работать, только возможно, менее эффективно. Но интеллектуальное понимание (философской базы, методологии, механизмов) может быть очень полезно. А периоды терзаний (по разным поводам) бывают практически у всех, это совершенно нормально )
Namdrol: Сухой лист пишет: Пока отвращение к сансаре и понимание бессмысленности обычной жизни хотя бы в какой-то степени не стало вашим собственным, ежесекундным мировоззрением, имеет смысл делать соответствующую практику хотя бы формально Вооот.. про это отвращение к сансаре мне и интересно узнать. А было ли оно в учениях Гараба Дордже? Почему нужно обязательно испытывать отвращение и пытаться от чего-то убежать? Почему нельзя наслаждаться жизнью и не ухудшать себе ее всякими мыслями тоскливыми? Вот я заметил, что чем лучше у меня окружающие обстоятельства, чем счастливее мое настроение, чем краше сансара вокруг меня, тем лучше у меня идет практика. Тем чаще я к ней возвращаюсь, тем искреннее я стараюсь пребывать в гуруйоге (в меру своих способностей, конечно). Я просто понимаю, что на меня метод отвращения к сансаре ну никак не действует, от слова вообще. Он только портит мое настроение и обстоятельства вокруг. И поверьте мне, тут уже не до практики становится. И это не значит, что у меня нет какой-то абстрактной бодхичитты, и что я не готов помогать окружающим в меру своих сил. Я просто не готов сосредотачиваться на страданиях и считать что сансара - г*вно. Это не так. В сансаре много прекрасного. А ставить страдания во главу всего - это кардинально разрушить свою жизнь. Только Будда может всем помогать без ущерба для себя) Но я пока не Будда. Я выживаю в сансаре, и возможно, кому-то, некоторые мои действия могут причинить боль, и (огоспади!), даже осознанно с моей стороны. Но блин, таковы условия игры... игры на выживание. И другой сансары у меня нет)
Сухой лист: Имплицитно, - было. Именно поэтому он учил самосовершенству изначального состояния, а не привлекательности и совершенству сансарических состояний и удовольствий. Т.е. неудовлетворённость ( более соответствующий перевод санскритского термина дукха, по сравнению с "страданием") сансарическим бытием уже изначально присутствовала в его мировозрении. В противном случае он оставил бы "Камасутру" и "Поварённую книгу" ) Для того, чтобы разобраться с неудовлетворительностью сансары, хорошо почитать соответствующие разделы ламримов или тхеравадинские тексты, особенно по практикам внимательности. Да и сами эти практики помогают поближе познакомиться с дукхой. Освобождающие учения предлагают способ "существования", отличный от борьбы за выживание. Т.к. это и есть сансара, непрерывная защита и поддержание собственного эго. Нет способа стать буддой, сохранив своё обычное "Я". Но это предельная цель. А в остальном это искусство возможного ) Каждый будда настолько, насколько он сам может себе это позволить) Важна направленность сознания и последовательное движение к аннутара самьяк самбодхи.
Namdrol: Сухой лист пишет: Освобождающие учения предлагают способ "существования", отличный от борьбы за выживание. Т.к. это и есть сансара, непрерывная защита и поддержание собственного эго. Но ведь были и цари достигавшие разных реализаций, в т.ч. Бимбисара, Индрабхути, Трисонг Децен... да хренова туча людей были буддистами и вели дела, в т.ч. по наращиванию богатства\женщин\славы и уничтожению врагов. И все было гармонично, и никаких тебе страданий.
Сухой лист: Вопрос дискутируемый даже среди буддистов, о чём нам вещает песня Друпа Кюнле ). К счастью и сожалению, Реализация не имеет формы, поэтому трудно сказать, кто чего достиг. Даже Будду не все считали реализованным, а некоторые вообще считали его шарлатаном и мошенником. Ну, и достигнутая Реализация не исключает своего творческого выражения. Мы не можем почувствовать, как переживают сансару реализованные существа. Я думаю, и обладание сансарическими достижениями переживается ими не совсем так, как простыми людьми. Это всё опять искусство возможного. Никаких судей и приёмки ОТК нет. Реальность в любом случае расставит всё по свои местам. Если вы способны не страдать и приносить пользу другим, работая со всеми аспектами сансары, то вам похлопают все будды. Если нет - то вас придавит собственной же штангой )
anahata: Namdrol пишет: Но ведь были и цари достигавшие разных реализаций, в т.ч. Бимбисара, Индрабхути, Трисонг Децен... да хренова туча людей были буддистами и вели дела, в т.ч. по наращиванию богатства\женщин\славы и уничтожению врагов. И все было гармонично, и никаких тебе страданий. Namdrol пишет: Почему нужно обязательно испытывать отвращение и пытаться от чего-то убежать? Почему нельзя наслаждаться жизнью и не ухудшать себе ее всякими мыслями тоскливыми? Вот я заметил, что чем лучше у меня окружающие обстоятельства, чем счастливее мое настроение, чем краше сансара вокруг меня, тем лучше у меня идет практика. Тем чаще я к ней возвращаюсь, тем искреннее я стараюсь пребывать в гуруйоге (в меру своих способностей, конечно). судя по всему, раз Вам больше нравится наслаждение, может имеет смысл заняться страстными методами ? Судя по всему у Вас сейчас садхана какого-то гневного ийдама, а практикуя гневных не стоит ожидать богатой жизни полной чувственных удовольствий. Получите посвящение на какого-нить страстного йидама и желательно попроще и практикуйте, мне на ум приходит Ваджрайогини, там главным является повторение мантры, насколько я помню, можно даже без визуализаций поначалу. Или Курукулле. У Вас сейчас походу садхана Ваджракилайи. А насчет осознанных сновидений, если они у Вас были, то можно было объяснить на примере осознанного сна как рождается спонтанная бодхичитта, а не такая бодхичитта, которую надо насильно нарабатывать. Вот Д.Браун тоже говорит, что тибетцы не понимают западных учеников, и что Бонцы более сговорчивы в передаче "тайных" методов https://www.youtube.com/watch?v=0swudgvmBbk
Сухой лист: anahata пишет: А насчет осознанных сновидений, если они у Вас были, то можно было объяснить на примере осознанного сна как рождается спонтанная бодхичитта, а не такая бодхичитта, которую надо насильно нарабатывать. У меня были. Расскажите.
anahata: Сухой лист пишет: У меня были. Расскажите. Я представляю, что состояние осознанного сновидения - это просветление, а состояние сна - это неведение. И вот я во сне прихожу к Гуру, которые дает мне методы достижения просветления, я их практикую и прихожу к просветлению, т.е. осознаю, что это сон. И тут-то глядя на всех остальных живых существ в этом сновидении у меня спонтанно рождается сострадание и желание помочь им достичь состояния просветления(осознанного сновидения). Примерно такую аналогию я выстраиваю, когда понимание пустотности ослабевает. При этом отдаю себе отчет, что это лишь аналогия, которую можно в принципе назвать противоядием или искусным средством. Помимо спонтанной бодхичитты, еще данная аналогия помогает понять, что нет ничего вне пространства Ума (в аналогии это пространство сна). Еще из аналогии со сном, можно придти к пониманию, что помогать собственно и некому, как нет и помогающего. Но это уже так сказать уровень Дзогчена, а без постижения пустотности, с таким пониманием прямая дорога в нигилизм.
tex: Namdrol пишет: Мне непонятно, читая тантры Килаи (и имея передачи на мантры и наставления по освобождению), почему я должен тыкать пурбой печеньку и представлять ее своими омрачениями. С чего вдруг, если в тантре Килаи это не печенька, а полноценный вольт Матрам Рудры с палочками-костями и прочими биологическими привязками (к Матрам Рудре наверно?) Далась вам эта абхичара. Давно уже ясно, что практика в стиле "тру-капалики" - всё. Сейчас, по сути, есть 2 варианта. Первое: записываетесь в "дзогченисты" и практикуете тантрические садханы в самом минимуме для защиты от препятствующих духов или достижения относительных благ (как и предлагал ННР в своей линии передачи). Его цитату по поводу относительной бодхичитты сами уже привели. Второе: следовать текущему "мейнстриму" вне зависимости от собственных убеждений. По достижении серьёзной реализации самостоятельно корректировать свою практику. Махать же килой направо и налево - только наживать неприятности. Никого "гневно освободить" абсолютное большинство адептов всё равно не сможет, а вот спровоцировать существ или сколотить себе свиту омрачителей - вполне. А к чему это приведет: духовной катастрофе или тяжёлым болезням - это уж как "повезёт".
Namdrol: anahata пишет: судя по всему, раз Вам больше нравится наслаждение, может имеет смысл заняться страстными методами ? Судя по всему у Вас сейчас садхана какого-то гневного ийдама, а практикуя гневных не стоит ожидать богатой жизни полной чувственных удовольствий. Получите посвящение на какого-нить страстного йидама и желательно попроще и практикуйте Вот тут Вы не в бровь, а в глаз. Я тоже думал об этом. Но черт подери, нравится мне вся эта кладбищенская тема) упд. Гневно-кладбищенская.
Namdrol: Единственный компромисс который я нашел между радостью и гневом - Белый Махакала.
anahata: Namdrol пишет: Единственный компромисс который я нашел между радостью и гневом - Белый Махакала. Ну или как вариант Трома Нагмо, только там центральная Трома Нагмо темно-синего цвета, можете делать Падма-дакини (Запад, красная). Namdrol пишет: Но черт подери, нравится мне вся эта кладбищенская тема) Нравится Гневно-кладбищенская. тематика, но и наслаждения тоже нравятся, надо определиться, что больше нравится. Возможно Вы испытываете некое благоговение и "юношеское очарование" от кладбищенской тематики, но не хотите последствий практики гневных методов, тут возможно и возникает конфликт, и хочется и колется. Смотрите в сторону Ваджрайогини или Курукулле.
Тринле Джямцо: Жизнь практикующего гневно-кладбищенскую тему, что и говорить, не будет легкой. Но будет интересной. Тем не менее, кто бы что ни говорил, она как раз очень хорошо ложится на реалии большинства постсоветских городов. Страстные дэваты - это, скорее, для Средиземноморья. Хотя у каждого свои обстоятельства, и они могут весьма сильно отличаться. Если же более конкретно и приземленно - практики гневных божеств хорошо балансируются практиками мирных. Например, утром мирная садхана - вечером гневная. Или чередовать через день. (Я встречал такие наставления, где чередуются Яндак Херука и Ваджрасаттва). Ну и не надо забывать (об этом ламы часто забывают сказать), что, практикуя гневное божество, надо непременно делать практики долгой жизни (или из того же цикла, или, например, Амитаюса).
Manikarnika: Я скажу непопулярное (о чем обычно наставники лукаво умалчивают), но в том же Ламриме Дже Дзонкапы вполне удобоваримо говориться о том, что реальная мотивация Бодхисаттвы базируется на нормально развитой мотивации так называемой "средней личности". Ака страстном желании покинуть Сансару обусловленного существования. Без оного то, что так тоскливо промоутят - всего лишь стандартное алилуйство за мир во всем мире и пустьвсембудетништяк, блаблабла.
Manikarnika: Имхо, в постсоветском измерении явно крышка прикручена (особенно явно это ощущается по возвращении из той же Индии) Давит все, не хватает открытого пространства в измерении ума. А бесконечное пространство как результат садханы даёт... Ваджрасаттва. Он крышку приоткрывает лучше любых Деват, имхо конечно.
Тринле Джямцо: Да, именно так, подтверждаю. Самому было очень "тесно" или "душно", пока не начал в пару к гневному дэвату делать ежедневно Ваджрасаттву. Есть ведь совсем простые, сущностные садханы, например, ежедневная практика дуджома Ринпоче.
Namdrol: Да дело не в простоте, а в мотивации. Вот в чем вопрос был. Ваджрасаттвы, Ваджрайогини и прочие лишь инструмент. Но нужно ли превращать свою жизнь в мусор, нужно ли на ЭТОМ сосредотачиваться - вот вопрос.
Manikarnika: Namdrol пишет: Но нужно ли превращать свою жизнь в мусор, нужно ли на ЭТОМ сосредотачиваться - вот вопрос. .... Тот, кто практикует Дхарму нерешительно, с оглядкой на мирское, тот обманывает и себя, и других, и впустую транжирит свою человеческую жизнь. Короче, если у тебя нет твердой решимости вырваться из самсары, то все медитативные созерцания, [которые ты, может быть, практикуешь даже в горном ските], ничего не накопит, кроме кучи говна у подножья! Итак, осознай муки самсары и неопределенность момента смерти. А затем, независимо от того, с чем связаны твои разнообразные хлопоты, сведи их число к минимуму! (с) http://www.theosophy.ru/lib/swetoch.htm
tex: Manikarnika пишет: Тот, кто практикует Дхарму нерешительно, с оглядкой на мирское, тот обманывает и себя, и других, и впустую транжирит свою человеческую жизнь. Не то, чтобы я отрицал классиков тибетской мысли)), но надо помнить исторический и культурный контекст подобных ламримовских наставлений. Это ведь писалось в первую очередь для монахов и практиков тибетской монастырской среды. Если образ жизни адепта именно таков, что ж, тогда может быть это действительно будет для него актуально. Но даже у великих ньингмапинских тертонов подчас были большие семьи и значительное имущество, а стало быть и все сопутствующие хлопоты. Много практиков были из знатных и богатых родов, и их образ жизни был, мягко говоря, далёк от описанного. Тут как всегда по поговорке: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги", - есть книжная мудрость, а есть реальная жизнь. Не стоит забывать, что в Тибете как-раз из-за повального монашества произошла депопуляция населения, что сыграло свою роль в его завоевании Китаем.
Manikarnika: tex пишет: Это ведь писалось в первую очередь для монахов и практиков тибетской монастырской среды. Если образ жизни адепта именно таков, что ж, тогда может быть это действительно будет для него актуально. Миларепа монахом не был, но жил также... tex пишет: Но даже у великих ньингмапинских тертонов подчас были большие семьи и значительное имущество Кхм... Тертон, вообще то - это уже плод. Нам до тертонов как пешком до Марса. Наша ситуация - это скорее ситуация Миларепы, а не тертонов... Однажды Милу спросили, в чем причина его такой реализации. И он ответил, что в мотивации. Он точно знал, что за свои деяния после смерти попадет в ады, если не будет практиковать так, как надо.
Namdrol: Manikarnika пишет: если у тебя нет твердой решимости вырваться из самсары, есть.. Итак, осознай муки самсары и неопределенность момента смерти. Осознал. Но нужно ли при этом упиваться этими муками? Спрошу проще - если я осознаю, что грабли ударят мне по лбу, стоит ли мне каждое утро, в качестве напоминания, наступать на них?
tex: Если я не ошибаюсь, в Крия-тантре желание достичь каких-либо сиддхи или просто благополучной счастливой жизни может быть абсолютно законной мотивацией для практики. Для дзогченпа тоже не свойственно чрезмерно зацикливаться на отречении и относительной бодхичитте. У дзогченпа вообще «нет никаких проблем» (с) По поводу отрубания голов и уничтожения врагов: контекст и традиция применения подобных экстремальных практик вероятно давно утеряны. Актуализировать их в наше время – зачем? Что там с ану-йогой – это тёмный лес. Передавал массово практику в подобном стиле только Намкай Норбу (вроде). Нормальных переводов и исследований тематики нет. Гадать на кофейной гуще, что там есть, а чего нет, можно долго.
Manikarnika: tex пишет: Осознал. Но нужно ли при этом упиваться этими муками? Сомневаюсь, что актуально осознали. При актуальном осознавании наступает то, что греки называли "умоперемена". Это такое осознание, которое меняет человека, и вопросы, подобные вашему, у него не возникают. tex пишет: Для дзогченпа тоже не свойственно чрезмерно зацикливаться на отречении и относительной бодхичитте. У дзогченпа вообще «нет никаких проблем» (с) У актуального дзогченпа нет; у того, кто является дзогченва вполне есть. Осталось только уяснить разницу между этими двумя типами практикующих.
tex: Manikarnika ошиблись в цитировании в посте выше: Осознал. Но нужно ли при этом упиваться этими муками? Это не я писал. Manikarnika пишет: Осталось только уяснить разницу между этими двумя типами практикующих. Разница проста - познал природу ума и способ проявления энергии, а также способен практиковать трекчо - дзогченпа!
Namdrol: Manikarnika пишет: Сомневаюсь, что актуально осознали. При актуальном осознавании наступает то, что греки называли "умоперемена". Это такое осознание, которое меняет человека, и вопросы, подобные вашему, у него не возникают А с чего Вы взяли, что этой "умоперемены" нету? Она как раз есть, и есть понимание - хватить страдать. И в бытовом смысле хватит, и в абсолютном\конечном. Вы же все равно не поймете мой внутренний опыт... толку о нем рассуждать.
Тринле Джямцо: Осознал. Но нужно ли при этом упиваться этими муками? Не нужно. А кто говорит-то, что нужно?
Namdrol: Тринле Джямцо пишет: Не нужно. А кто говорит-то, что нужно? Ну какбэ напоминание себе о них - это лишний раз через себя их пропускать. Я этого не хочу, равно как не хочу думать о том как страдают другие и о том как им несчастным помочь. Будет возможность - помогу и без наставлений о страданиях\состраданиях. Мне вообще очень странно - пытаться избавиться от страданий и заставлять себя искусственно их переживать. Не хочу блин. Счастья хочу) Я не хочу сострадать своим врагам, их карма - их личное дело. Что заслужили, то и получат, не я им карму заговнял. А учителя, давая мне инструмент, не дают инструкцию по применению, не давая тем самым возможность преодолеть страдания, а заставляя смиряться с ними. Это именно стратегия упивания страданиями.
Manikarnika: tex пишет: Разница проста - познал природу ума и способ проявления энергии, а также способен практиковать трекчо - дзогченпа! Думаю, что таких на данном форуме не присутствует. А с чего Вы взяли, что этой "умоперемены" нету? Она как раз есть, и есть понимание - хватить страдать. И в бытовом смысле хватит, и в абсолютном\конечном. Вы же все равно не поймете мой внутренний опыт... толку о нем рассуждать. Понимание выражается в отказе от восьми мирских дхарм и конкретных часах формальной практики ежедневно (хотя бы).
Namdrol: Manikarnika пишет: Понимание выражается в отказе от восьми мирских дхарм и... Я собсна про дзогчен и ануйогу вопрос задал. А не про отречение от мира и от его ништяков. конкретных часах формальной практики ежедневно (хотя бы). Если я Вам скажу, что у меня весь день - практика, Вы все равно не поверите.
Manikarnika: Namdrol пишет: Если я Вам скажу, что у меня весь день - практика, Вы все равно не поверите. Конечно же не поверю.
Suraj: Если кратко... В дзогчен парамиты обретаутся оптом, а не в розницу. Пратик полностью интегрировавший своё сознание в Основу (кунши, алая) обретает спонтанно 3 тела, 5 мyдростей и все парамиты. Признаков такого человека несколько: спонтанное ясновидение, сиддхи, поведение единого вкуса: "когда пребывание в дэва-лoке или заливание расплавленного метала в глотку,- одинаково безразличны". А пока вы не достигли этого состаяние, - вы обычный сансарический лузер, подверженный закону причины и следствия. А свободы выбора у вас нет, - не волнуйтерсь. Мы все обусловленны наборами васан и прочими штампами, активируюеми теми или иными услвиями, к которым мы тяготеем. Первые шаги на пути Дзогчен, -создание достойного сосуда, а там все практики накопления пуньи гьяны и прочие нондро. Без этого оснвания почти не возможно получить введение в природу ума (ригпей тсел ванг). Ну может за исклйхчением шокотерапии. НО получив даже такое введение плохой сосуд не способен двигаться дальше. Я скоро дам здec' рекламу "ламрима Дзогчена",- для особо тупых, но мотивированных...
Namdrol: Manikarnika пишет: Конечно же не поверю. Но если бы у меня не было таких вопросов, и при этом было по 4 часа ежедневной сидячей практики, Вы бы мной восхитились?
Namdrol: Suraj пишет: поведение единого вкуса: "когда пребывание в дэва-лoке или заливание расплавленного метала в глотку,- одинаково безразличны". Красиво написано, не спорю! Но у многих ли передавателей дзогчена такая луженая глотка? Хоть сейчас, хоть в средние века. И даже, если гипотетически, чей-то организм на сей фокус способен, значит ли это, что нужно идти по пути отречения? А пока вы не достигли этого состаяние, - вы обычный сансарический лузер, подверженный закону причины и следствия. А кто ж спорит? А свободы выбора у вас нет, - не волнуйтерсь. Есть! "Жить и страдать" и "Жить и наслаждаться" - это вопрос моего отношения к жизни. Ну ок, если казенным буддистским языком, то вопрос созревания зерен кармы и соответствующих условий для их созревания. Условий, которые я могу создавать, а могу не создавать. Первые шаги на пути Дзогчен, -создание достойного сосуда, а там все практики накопления пуньи гьяны и прочие нондро. Без этого оснвания почти не возможно получить введение в природу ума (ригпей тсел ванг). Это каноничные пакистанские наставления, или более поздние?
Suraj: Namdrol пишет: Это каноничные пакистанские наставления, или более поздние? Из Кунзанг Нинтик, Шарда таши Гьялтсена, который реалезовал радужние тело в 30 годах 20 столеtия...
tex: Suraj пишет: Пратик полностью интегрировавший своё сознание в Основу (кунши, алая) обретает спонтанно 3 тела, 5 мyдростей и все парамиты. Признаков такого человека несколько: спонтанное ясновидение, сиддхи, поведение единого вкуса: "когда пребывание в дэва-лoке или заливание расплавленного метала в глотку,- одинаково безразличны". Очевидно здесь речь идёт уже о продвинутых уровнях практики. Вероятно, последней стадии исчерпания явлений в тогал/янгти. До этого момента есть много знаков рангом гораздо помельче. Раз речь зашла о Бон - Лопон Тензин Намдак где-то в своих лекциях описывал признаки успешного трекчо, которые условно можно отнести к "среднему уровню", и которые проявляются даже на уровне тела. Имхо, возводить какие-то запредельные стены вокруг дзогчен вряд ли тоже стоит.
Suraj: Я пытаюсь указать, состояние Дзогчен, пребывания за пределами кармы, - очень продвинутый уроваень. А до этого практик испытывает все последствия свои действий обычным образом. Забил килу, совершил абхичару, - получи послествия. Не хочется практиковать относительную бодхичитуа, а мочить всех вокруг под благовидным предлогом? Ну так не удивляйтесь последствиям! Только погрузившись полснистью в основу, достигнув освобождения,- поведение будет соответственным. Между прочим, Джамгон Конгтрул в условиях гражданской войны, никогда не совершал абхичару! Наставлений в Дзогчен у него было достаточно, но он писал и тексты о пользе практики бодхичиты. Ну а бодхичите в абсолютном смысле, - есть 10 сутр Дзогчена. Вилкинсон издал из перевод отдельной книгой.
tex: Suraj пишет: Забил килу, совершил абхичару, - получи послествия. Не хочется практиковать относительную бодхичитуа, а мочить всех вокруг под благовидным предлогом? Я давно уже не отношусь серьёзно ко всем этим заявлениям от наших тантриков по поводу всего этого магического "убью-зарежу". Если уж хочется прям кровь из носа проявления 4-х активностей, почему бы не выбрать активность возрастания и умножения? Результат (деньги) буквально можно пощупать руками. Наглядная проверка есть ли у тебя реализация или просто фантазия на тему реализации. А то наши тантрики при куче практик долгой жизни - больны, при садханах божеств богатства - бедны, но при этом кругом одни крутые абхичарины, как говориться, - на х.. некого послать.
Suraj: anahata пишет: может имеет смысл забить на всякую бодхичитту, раз она чешется и покоя не дает и просто долбить тот метод, который Вам дали, например начитать нужное кол-во мантр до соответствующих знаков, как знаки попрут, а возможно даже и блаженство, тогда и вопросы возникнут, но уже более предметные и кокретные, а не философско-махаянские. Без махаянской мотивации, - построяния дхармического коммунизма на благо всех существ, методы ваджраяны, - обычная "охота за силой" (кастаньедовским языком). я читл много индуиских тантр, - там нет бодхичиты, но зато много методов деревенскго кодовства.. За исключнием действитльно "высоких танр" рассталкованных брахманами-пандитами вроде Абхинавагупты и ему подобными. Без бодхичиты, поиски личного освобождения всё равно состоят и3 шила, шаматха, випашьяна. Практика шилы подразумевает и практику метта и 4-ёх брахма-вихара вцелом. Ну а если "хочется быть самим-собой без обусловленностей",- результат будет просто слабенький деревенский колдун, с кучей проблем и болезней (дхармапалы могут реально надавать звездюлей). Чем больше я изучаю тантризм и наблюдаю за людьми из разных центров, коих я повсречал не мало,- картина грустная. Особенно груста она среди "дзогченоидов" всех мастей. Запомнился мне случай, когда один лама давал лунг на полный текст "Вима Нинтик" 2 дня подряд, а потом объёл нас взглядом и сказал, - делайте Нондро, - это oчень важно! Лама был старенький... Я тогда удивился и возмутился. А теперь до меня дошло, - посмотел он на нас.. . и послал... делать нондро! Ладно, прекрщаю болтать и иду дальше слушаь наставленя по Тогал и3 "Кунсанг нинтик"...
Manikarnika: Namdrol пишет: Но если бы у меня не было таких вопросов, и при этом было по 4 часа ежедневной сидячей практики, Вы бы мной восхитились? Нет, не восхитился бы. Но это хоть какие то реальные вещи, не в пример влажным мечтам аля рюсзокчен.
Namdrol: Manikarnika пишет: Нет, не восхитился бы. Но это хоть какие то реальные вещи, не в пример влажным мечтам аля рюсзокчен. Кто этот господин со странной фамилией Рюсзокчен? И чем он отличен от Экс-рюс-зокчена? Давайте обойдемся без ярлыков и оскорблений в сторону практикующих дзогчен. Подозреваю, что их способности ровно на том же уровне, что и Ваши тантрические. Но ведь Вас никто не называет влажным чодпой-косплейщиком. Никто Вас не оскорбляет и не упрекает в неправильной практике\национальности\гражданстве. Так зачем же Вы этим занимаетесь? У нашего русско-совейского человека есть такая замечательная черта - он все про всех знает. Знает кто правильно живет, а кто неправильно. И он всегда даст неиспрошенный совет от своего объемистого русского сердца, ибо душу-то русскую не обманешь, ей виднее. Хоть среди родных березок, хоть за морем-океяном, наш человек не перестанет быть оценщиком. Сию замечательную черту не пропьешь ни из одной капалы и не высвистишь из головы даже самым лучшим ганлином. Мб, давайте уже прекратим оффтоп и критику чужого опыта? Та же просьба к Сураджу с его "дзогченоидами".
Suraj: Namdrol пишет: У нашего русско-совейского человека есть такая замечательная черта - он все про всех знает. Знает кто правильно живет, а кто неправильно. И он всегда даст неиспрошенный совет от своего объемистого русского сердца, ибо душу-то русскую не обманешь, ей виднее. Хоть среди родных березок, хоть за морем-океяном, наш человек не перестанет быть оценщиком. Сию замечательную черту не пропьешь ни из одной капалы и не высвистишь из головы даже самым лучшим ганлином. US style of answer to your question: You are doing great, no worries! Just do what you feel is right to do... А потом, когда ты "залетел", то тебе с улыбкой скажут: Sorry, but it is your problem,- it was your choice... Я бы предпочел, чтобы меня предупредили (хоть и в грубой форме), чем получить позитивный, политкоректный ответ, который ни в коем случае не должен задеть мои чувства и самооценку... Да, "русские" люди грубые, но если нужно получить правдивую информацию с акцентом на негативных сторонах ситуации,- для меня это лучший вариант, чем получать позитивно ориенторованные политкоректные ответы... Пол жизни я прожилв СССР а вторую половину в США,- могу сравнивать...
Suraj: Немного пояснения терминологии. "Дзогченоидами" я стал называть тех, кто использует Дзогчен для оправдания своих похотей и прихотей, создавая благовидное оправдание свовй омрачённой деятельности.
Namdrol: Suraj пишет: US style of answer to your question: You are doing great, no worries! Just do what you feel is right to do... А потом, когда ты "залетел", то тебе с улыбкой скажут: Sorry, but it is your problem,- it was your choice... Это прекрасно! По крайней мере, это не порождает безответственность. А касаемо: Я бы предпочел, чтобы меня предупредили (хоть и в грубой форме), чем получить позитивный, политкоректный ответ, который ни в коем случае не должен задеть мои чувства и самооценку... Я не столько о предупреждениях спрашивал (хотя, косвенно и о них), а о наличии бодхичитты (в ее нынешнем виде, да и вообще - был ли сам термин такой) на заре становления дзогчена. Вот собственно и все. А кто сколько отсидел и в каких позах - тема совершенно другая.
Suraj: Namdrol пишет: Я не столько о предупреждениях спрашивал (хотя, косвенно и о них), а о наличии бодхичитты (в ее нынешнем виде, да и вообще - был ли сам термин такой) на заре становления дзогчена. Вот собственно и все. The Bodhicitta Sutra: Ten Scriptures of the Great Perfection by Christopher Wilkinson https://www.amazon.com/gp/product/B07GL7HL8B/ref=dbs_a_def_rwt_hsch_vapi_taft_p1_i4 Product details File Size: 163406 KB Print Length: 300 pages Publisher: Christopher Wilkinson; 1 edition (August 16, 2018) Publication Date: August 16, 2018 Sold by: Amazon Digital Services LLC Language: English ASIN: B07GL7HL8B The Bodhicitta Sutra is a source work of the Mind Section, and is here translated in full for the first time. The Bodhicitta Sutra is famed in Tibetan literature as the “Do Chu” (mDo bcu), which means The Ten Sutras. The first of the Ten Sutras is the Bodhicitta Sutra, and the next nine sutras are commentaries on it. There is an eleventh Sutra, which is a discussion of the commentarial tradition active in this work. The complete collection of eleven Sutras is therefore also called both “The Bodhicitta Sutra,” and “The Ten Sutras.”
Namdrol: Suraj пишет: Немного пояснения терминологии. "Дзогченоидами" я стал называть тех, кто использует Дзогчен для оправдания своих похотей и прихотей, создавая благовидное оправдание свовй омрачённой деятельности. А почему всегда получается вывод об "оправдании"? Если человек похотлив, то он использует один из трех методов для работы с похотью: отречение, преобразование, самоосвобождение этой похоти, тут уж - что ему ближе. Но почему метод отречения первым делом возникает в голове как самый верный ориентир? Вот тут Намкай Норбу здорово написал про отношение к людям как к недееспособным. Вдруг кому интересно: Никогда не следует считать, что неизвестный нам человек - новичок. И по этой же самой причине тот путь, которым представлен Дзогчен, - путь непостепенный. Но даже если он непостепенный, его способен практиковать любой. Обычно, когда мы видим человека, то люди спрашивают: “Вы буддист или нет? Какие практики вы выполняете? Вы принимали прибежище или нет?” Вы все понимаете, что система такого рода существует, но я бы не сказал, что это - система буддизма. Не вполне ясно, говорил ли Будда о том, что всё это надо делать и обо всем этом спрашивать. Это человеческая система, поскольку человек очень категоричен, и ему нужно, чтобы учение тоже было категоричным. Он воображает себе, что неизвестный ему человек на самом деле неизвестен и контакта с ним нет. Кто-то говорит: “Я никогда не принимал прибежище. Я никогда не следовал буддистским учениям”. Он автоматически после этого считается совершеннейшим новичком. Но, когда мы говорим об учениях Дзогчен, может ли такой человек считаться совершеннейшим новичком или нет? Ответ отрицательный, его нельзя считать полным новичком, поскольку Будда сам говорил: “Человек не может судить другого человека”. Он имел в виду, что у человека есть собственный дух, у него могут быть различные кармы, у него может быть свое отличное состояние, и по лицу его вы не увидите, кто он. Если бы мне сейчас увидеть среди людей моего коренного учителя, то никто из вас, кто увидел бы его вместе со мной, не узнал бы, что он был великим практиком. Есть много практиков Дзогчен, которые именно таковы, вы не можете наблюдать ничего в их внешнем поведении. Так что, когда мы переходим на уровень учения, то для учителя Дзогчен, даже если кого-то считают новичком, принципом является участие, вовлеченность такого человека. Если у него имеется достаточно участия и вовлеченности, то тогда можно передать ему то, что следует передать, а если после этого он не в состоянии это использовать, то это означает, что у него нет способности. Тогда нужно помочь такому человеку делать то, на что у него есть способность. Из беседы Намкая Норбу 8 и 9 ноября 1984 года
Namdrol: Suraj пишет: Suraj пишет: The Bodhicitta Sutra: Ten Scriptures of the Great Perfection by Christopher Wilkinson https://www.amazon.com/gp/product/B07GL7HL8B/ref=dbs_a_def_rwt_hsch_vapi_taft_p1_i4 Product details File Size: 163406 KB Print Length: 300 pages Publisher: Christopher Wilkinson; 1 edition (August 16, 2018) Publication Date: August 16, 2018 Sold by: Amazon Digital Services LLC Спасибо. А можно вкратце, если Вы читали, дабы мне деньги зря не тратить. Что там понимается под словом бодхичитта? Пребывание в природе ума, или спасение рыболовного мормыша? Буквально в двух словах, если не сложно. Ну и самое главное - каким веком датируется данная сутра, в аннотации не написано.
Сухой лист: К сожалению, мы скорее всего никогда не узнаем, что буквально говорил Гараб Дордже ( если не откроют какую-нибудь очередную пещеру). Учение было записано Манджушримитрой, индийским пандитом, никаких первоисточников не осталось, язык Уддияны неизвестен. Остаётся читать между строк... Всё опять упирается в вопрос : "А чем я, собственно говоря, занимаюсь ? Стараюсь обрести сиддхи, растворить тело, - или избавиться от основопологающего неведения ? " Возможно, что растворить тело, как и обрести сиддхи, можно и без боддхичиты. Но без отказа от заботы о себе невозможно избавиться от неведения, а значит и неудовлетворённости. И в чем большей степени реализован этот отказ, тем в большей степени проявляется относительная и абсолютная бодхичитта. И одновременно же практика бодхичитты -это инструмент для избавления от иллюзии эгоцентризма. А вот формы этой практики могут быть самые разные, это зависит от культурно-исторического контекста. В буддизме нашей эпохи это реализовалось данным способом. Хождение в женском сари и восхваление мужского божества как возлюбленного, или мелкое воровство с целью получения возможности проповедовать заключённым - тоже, в общем-то, отказ от защиты эго. Этакий социальный чод ) Остаётся надеяться, что для особо упорных "антибодхичиттчиков" всемудрые Будды имеют в своём арсенале и такие методы приведения к пробуждению, которые не требуют бодхичитты при прохождении пути ) Может быть, как раз растворение тела и есть такой метод-уловка ... Я и сам недолюбливаю этот формальный гуманизм ) Но мой опыт говорит, что чем более углублённой становится практика (даже неморализатурствующая "банальная випассана " ), тем более саттвичным становится человек, это происходит автоматически.
Сухой лист: Пришло на ум, - в качестве таких "безбодхичиттных средств" вполне подходят некоторые энтеогены или ДМТ. Путь расаяны.
Namdrol: Сухой лист пишет: Пришло на ум, - в качестве таких "безбодхичиттных средств" вполне подходят некоторые энтеогены или ДМТ. Путь расаяны. Да зачем эти энтеогены, траву я покурить могу и вне религиозной практики. Или объединяясь с этим и превращая ее в подношение.... тут вариантов хренова туча.
Suraj: Namdrol пишет: ...дабы мне деньги зря не тратить. В этой фразе весь ваш "дзогчен",- зря тратить деньги на коренные тантры дзогчен... Тут вы меня потеряли в этом разговоре, - ищите других идеологoв нарушений обетов бодхисатвы и соответственно всех самай.
Namdrol: Suraj пишет: В этой фразе весь ваш "дзогчен",- зря тратить деньги на коренные тантры дзогчен... А что же Вас так огорчило? Неужели Вы сам последние деньги тратите на учения и книги? И ребенку в питании\одежде отказываете во благо литературы? Ситуации бывают разными и финансовые в том числе. Поэтому, не вижу повода для упрека в мою сторону. И да, я считаю, прежде чем тратить деньги, нужно понять, куда ты их тратишь. И если данная книга мне не поможет с моим вопросом, то зачем же мне покупать тарелку, когда мне нужна кружка? Это будет именно бесполезной тратой денег. Поэтому я и спросил, если Вы ее читали, про какую бодхичитту там говорится и каким веком датирована сия сутра, вопрос вполне разумный. Тут вы меня потеряли в этом разговоре, Дело Ваше, свое общение я никому не навязываю. ищите других идеологoв нарушений обетов бодхисатвы и соответственно всех самай. Чтобы что-то нарушить, нужно сначала это принять, а обеты бодхисаттвы я не принимал. Бог миловал. И касаемо самай - они у меня чисты, во всяком случае те, что получены от учителей при посвящениях.
Manikarnika: Зачем вообще тратить деньги, если изначальное состояние известно; сомнений нет; и практика длится уже целый день?! )))
Namdrol: Manikarnika пишет: Зачем вообще тратить деньги, если изначальное состояние известно; сомнений нет; и практика длится уже целый день?! ))) Я вновь предлагаю не превращать тему в колхозный рынок. Если Вы уверены, что всё про всех знаете, то можете перемывать чужие кости в ЛС, вместе со своими зажиточными русскими единомышленниками, под песни Вилли Токарева. Мне Ваши подтрунивания мало интересны, пользы форуму они не добавляют, на поставленный вопрос не отвечают, так на кой черт, простите, Вы словоизвергаетесь не по теме?
tex: Уж не знаю будет ли кому-то полезен Вилкинсон, но если книга нужна, она есть здесь: https://b-ok.cc/book/5002474/85b8ba
Namdrol: tex пишет: Спасибо, tex, Ваша бодхичитта не напускная!
Чой: tex пишет: Что там с ану-йогой – это тёмный лес. Передавал массово практику в подобном стиле только Намкай Норбу (вроде). Намкай Норбу массово передавал в основном маха-йогу. anahata пишет: Получите посвящение на какого-нить страстного йидама и желательно попроще и практикуйте, мне на ум приходит Ваджрайогини Это Ваджрайогини то "йидам попроще"? может имеет смысл забить на всякую бодхичитту, раз она чешется и покоя не дает и просто долбить тот метод, который Вам дали, например начитать нужное кол-во мантр до соответствующих знаков Можно и так, а как только будут получены неоспоримые знаки наказания от йидама, можно вернуться в русло традиционной практике, как это проповедано в Махавайрочана-абхисамбодхи тантре - прежде чем начать читать мантру, породи бодхичитту.
Suraj: Чой пишет: Можно и так, а как только будут получены неоспоримые знаки наказания от йидама, можно вернуться в русло традиционной практике, как это проповедано в Махавайрочана-абхисамбодхи тантре - прежде чем начать читать мантру, породи бодхичитту. Ради интереса посмотрел нингмапинские тантры и начал прямо с Ваджйракилы,- так там вообще разъяснение начинаются прямо с разъяснений бодхичитты. Многие комментаторы указывали, что данная практика без бодхичитты, - быстрый способ накопления негативной кармы ведущей к уделам страданий. Желающие могут освежить память перечитывая данный текст нингма кама,- авторитетней некуда! A Bolt of Lightning From the Blue Hardcover – 2010 by Dr. Martin J Boord (Author) Hardcover: 368 pages Publisher: Wandel Verlag Berlin; 3rd edition (2010) Language: Sanskrit, Tibetan, English ISBN-10: 3942380005 ISBN-13: 978-3942380003 https://tibetantreasures.com/products/a-bolt-of-lightning-from-the-blue-t02043?variant=7251525664831 The original and deeply authoritative text on Vajrakilaya ~ translated into English with Tibetan and Sanskrit script. Included in this book are two short tantras of Vajrakila and a full translation of the commentary on kila rites and their understanding for enlightenment. Composed by Padmasambhava, Vimalamitra, and Silamanju, all evidence points to the fact that these remarkable texts marks the very origin of the tantric cult of the wrathful deity Vajrakila. Compiled in Nepal more than twelve hundred years ago on the basis of all known kila lore, this is a work of rationalization in which the many convoluted strands of abstract Buddhist philosophy and tantric yoga were skilfully interwoven with the black magic practices of village sorcerers in order to produce a coherent whole that, upon its subsequent transmission to Tibet, was to become one of the most popular and enduring traditions of powerful religious mysticism. Opening with an assembly of citations of Sanskrit sources that give an idea of the development of kila lore on the southern side of the great Himalayan divide, the book then moves on to the Tibetan texts that show just how this lore was received and understood upon its transmission to the north.
Suraj: Хотелось бы заметить, что стандартная продседура дарований посвещения всеми ламами, что я встречал, начинается с принятия прибежища и обетов бодхисатвы. Чудак-человек видимо даже не понял что он получал и на какие обязательства подписывался... Его можно только предупредить об опасности, но если он упорствует на прыжке вниз, то тут ему мало кто может помочь...
tex: Чой пишет: Намкай Норбу массово передавал в основном маха-йогу. "В стиле Ану-йоги" (ц) Если серьёзно, цикл "Лонгсал", наверное, лидирует в общем количестве переданных учений. Что, кто-то вёл точный подсчет?
anahata: Чой пишет: Это Ваджрайогини то "йидам попроще"? Да, читайте ниже Эта практика является очень легким путем достижения пробуждения. В практике Ваджрайогини начитывание мантры считается очень важным. Его Святейшество Сонг Ринпоче объяснял, что в практике Ваджрайогини начитывание мантры более ценно, чем медитация согласно садхане. Это является особенностью пути Ваджрайогини, потому что её мантра чрезвычайно драгоценна, это мантра всех дакинь. Также, вы определенно можете использовать эту мантру для лечения и многих других активностей. Драгоценно просто обладание возможностью начитывать мантру. Даже ценность драгоценности, исполняющей желания, ничто, по сравнению с обладанием возможностью просто начитывать мантру Ваджрайогини. Триллионы или зиллионы долларов не идут ни в никакое сравнение с просто обладанием возможностью начитывать мантру. https://nandzed.livejournal.com/4003229.html Среди прочего, к мантрам, где важно начитывание, можно отнести мантру Ваджрных доспехов.
tex: Suraj пишет: что он получал и на какие обязательства подписывался... Не хочу начинать извечный холивар на тему, что все нынче получают на массовых мероприятиях и получают ли вообще, но, имхо, сначала просто лично для себя надо определиться, что вообще такое ваджраянская тантра: а) Нерождённое непрерывное знание, без начала и конца, которое проявляется из пространства дхармадхату и записывается махасиддхами, а тибетские ламы - безусловные носители этого знания, их современная трактовка всех положений тантры - абсолютно аутентична. или б) дикая и противоречивая смесь эзотерической махаяны, йоги, местных культов индийских "божеств" и прочего "тантрического субстрата". У которой, разумеется, были свои человеческие авторы и компиляторы, и где "порождение боддхичиты" соседствует с абсолютно черномагическими практиками и обычным деревенским колдовством. Все противоречия, взрывающие мозг садхаков, вызваны откровенно компилятивным характером текстов, официальная "церковная" трактовка основных положений - продукт длительной монастырской обработки. Если признаёшь первое, то "назвался груздем - полезай в кузов". В этом случае воротить нос от нынешнего сложившегося положения и трактовок действительно странно. А если второе, - добро пожаловать в мир "еретиков", диких йогинов и прочих "отщепенцев" Вся практика на собственный страх и риск, в случае чего - отдел по приёму претензий жалобы не принимает Свою правоту/неправоту каждый узнает в конце своего земного существования
Namdrol: Suraj пишет: Хотелось бы заметить, что стандартная продседура дарований посвещения всеми ламами, что я встречал, начинается с принятия прибежища и обетов бодхисатвы. То что вы встречали, может разительно отличаться от того что встречали другие, сорян. Чудак-человек видимо даже не понял что он получал и на какие обязательства подписывался... Воу-воу.. давайте без перехода на личности, от кого угодно ожидал, но не от вас.
Namdrol: Suraj пишет: Suraj пишет: Многие комментаторы указывали, что данная практика без бодхичитты, - быстрый способ накопления негативной кармы ведущей к уделам страданий Про бодхичитту можно много разного рассказывать, но когда будет ситуация - "или Вы или Вас", вы скорее нож достанете, чем будете в книжках рыться. Иногда нужно действовать максимально оперативно, потому что по-другому никак. Ну, или можно как бодхисаттва помереть в пасти тигра, если есть желание. У Вас почему-то в голове образ человека без бодхичитты - как образ бандита с большой дороги, который ножом махает направо и налево. Давеча слушал попа Смирнова, дак вот он тоже сказал "выходить замуж за неверующего человека - это как выходить за дрессированного медведя"... штампы оне такие. П.С. Кстати, ваша сутра вообще не помогла (а ведь могли меня кинуть на 11$, вот она - бодхичитта), в 9 веке написана, если не ошибаюсь, но даже там (дочитал до половины) ничего не говорится о махаянском человеколюбии\бездумном самопожертвовании и прочем, ... Мб дальше будет, не знаю.
Suraj: Хорошо, суммирую то что вы не дочитали, - те у кого сознание (видья/ригпа) интегрированы с Основой (алая/кунши) спонтанно проявляют качества всех парамит. Вот это слияние видья и алаи и есть бохичита(Дзогчен). Чтобы разобраться с остальным нужно просто принять определённую аксиоматику: Bаджаяна, - это особые упаи Махаяны. Всё. Остал'ное,- шаманизми и магизм. Кстати, среди 7 обращённых в ваджраяну Тилопой, если не изменяет мне памят', двое были магами. Что такое тантрические методы без бодхичиты и с ней иллюстрирует история Миларепы...
Suraj: Namdrol пишет: То что вы встречали, может разительно отличаться от того что встречали другие, сорян. А вот для смеха, озаботьтесь, и спросите у своего ламы, давал ли он вам обеты бодхисатвы во время инициаций и можно ли соблюдать самаи в чистоте, нарушая обеты бодхисатвы... "Незнание законов, не освобождает от ответственности" (ц)
Namdrol: Suraj пишет: Хорошо, суммирую то что вы не дочитали, - те у кого сознание (видья/ригпа) интегрированы с Основой (алая/кунши) спонтанно проявляют качества всех парамит. Вот это слияние видья и алаи и есть бохичита(Дзогчен) Да, я про это и говорил, только более простым языком. Нету в этой сутре ничего про абсурдное "Господь терпел и нам велел" в ситуации когда вам что-то угрожает. Видимо, это оставляется на усмотрение практикующего и не регламентируется правилами. Suraj пишет: А вот для смеха, озаботьтесь, и спросите у своего ламы, давал ли он вам обеты бодхисатвы во время инициаций и можно ли соблюдать самаи в чистоте, нарушая обеты бодхисатвы... "Незнание законов, не освобождает от ответственности" (ц) А зачем мне смеяться? Все свои ванги я помню наизусть, да и было их штуки две живых и множество донвангов от Намкая Норбу. Я ванги пачками не коплю. Поэтому, как понимаете, я бы не пропустил сей чудесный момент дарования обетов бодхисаттвы. Они обычно даровались в другой день учений, вот так вот совпало)) Про Намкая Норбу, я думаю, говорить не нужно и про его отношение к впихиванию этих обетов в каждое посвящение?
Namdrol: А вообще... эти сладкоголосые речи про бодхичитту имеют мало общего с тем, что происходит в реальной жизни, в том же Непале. Знакомый чувак ездил к одному не последнему чодпе (в линии Ламы Вангду) в Непал. По возвращении, он много интересного рассказывал, в т.ч. и про образ жизни этих чодп.. и про многочасовое ежедневное бдение над садханами, которое так ценит чодпа Маникарника (нет, не бдят оне ежедневно... и это еще очень мягко сказано))) Так вот я скопирую его сообщение, без имен, титулов и званий, касаемо этой вашей бодхичиттности: "Кстати, те же ламы тибетские тоже не ноют над каждым нищим. Тот же лама Д... или лама Т... могли попрошаек нах*й послать". Но эти же ламы будут на западе вещать совершенно другие вещи. И если вы пошлете попрошайку туда же куда и они, то возможно вас за это осудят и ламы, и ваши дхармические собратья (эти - в первую очередь). П.С, Прошу заметить, я не упрекаю данных лам и не считаю их действия чем-то плохим. Это самые что ни на есть кошерные чодпы, прошедшие все источники и кладбища. Да и родословная там ого-гошеньки) Имел честь получать от одного из них учения.
Сухой лист: С моей точки зрения, всё опять упирается в целеполагание, методологию и философскую основу. Я в некоторой степени соглашусь с мнением Suraj : Чтобы разобраться с остальным нужно просто принять определённую аксиоматику: Bаджаяна, - это особые упаи Махаяны. Всё. Действительно, буддийский тантризм и дзогчен в нынешних условия это часть Махаяны, соответственно без бодхичитты - никуда. И это связано с целью Махаяны - избавление от страданий не только себя, но и всех живых существ. Да и избавление от собственной неудовлетворённости связано с избавлением от привязанности к своему иллюзорному "Я". И бодхичитта, как предельный способ борьбы с этой привязанностью ( "забудь о себе, - заботься о других" ) логична в рамках буддизма. Да и Гаутама начал свои духовные поиски, насмотревшись на страдания людей и желая избавить от них. В общем, куда ни кинь, - везде бодхичитта ) Если смотреть честно, то сами методы Ваджраяны, - чистый шаманизм и магия, приспособленные для целей буддизма. Если посмотреть в корень шаманизма, магии и т.п. - то цель всех этих систем в более быстром, лёгком и эффективном достижении каких-то результатов. И для это используются божества ( как исполнители желаний, владельцы магических атрибутов, источники знаний или непосредственные источники передаваемых адепту сил ), энергии, волшебные субстанции. И почему бы не воспользоваться этими возможностями для ускорения достижения Пробуждения. Если Будда призвал в свидетели Притхиви ( и следовательно, она легитимна в рамках буддизма), то ничто не мешает обратиться к ней не только ради повышения урожайности зерновых с гектара, но и по вопросам учения. А как вызывать богов - это знают в каждой индийской семье ) Ваджраяна так и позиционируется в буддизме - более быстрый путь достижения Пробуждения. Как говорит директор у меня на работе : " Как бы нам судьбу нае..ть ?!" Я для себя так и определяю тантру, любую. Как методы или учения, обещающие более быстрое, по сравнению с общепринятыми методами, достижение цели, . При таком определении дзогчен и дзэн вполне относятся к тантре. А "йога божества" в этом смысле вторична, просто один из самых распространённых методов быстрого пути. Но, на мой взгляд, с бодхичиттой не всё так однозначно. Если рассматривать учения, опирающиеся на теорию татхагатагарбхи и изначально присущей природы будды, а также о совершенстве истинной реальности, то априорной необходимости в бодхичитте на пути нет. Важны методы достижения этой реальности, а уже достижение этой истинной реальности трансформирует практикующего. А до этого момента все прочие искусственные регуляции поведения, - лишь жалкие потуги и претензии на достижение чего-то, имеющие относительную ценность. Классики дзена и махамудры прямо говорят об этом, да и в "Трёх заветах Гараба Дордже" тоже нет ничего про бодхиччиту в классическом понимании Махаяны. Кстати, - "бодхичитта - пробуждённое сознание", и никаких явных коннотаций с состраданием нет. Но если в практике в какой-либо форме не присутствует намерение или метод для выхода за пределы обычного способа существования, то это и есть та самая "низшая форма тантры", сиречь магия и шаманизм. Методы быстрые, а цели приземлённые
tex: Сухой лист пишет: а уже достижение этой истинной реальности трансформирует практикующего. Собственно об этом и говорится в дзогченовских текстах. Понятно, что без каких-то относительных добродетелей тоже никуда - можно легко оскотиниться. Такова природа человека - "разумное животное" надо сдерживать ("укрощать" в ваджраянской терминологии). Но если снова смотреть честно, для большинства ярых борцов за бодхичитту она обычно сводится к бормотанию заученных словоформ "на благо всех живых существ" и тому подобных, а также некой "аутогенной тренировке" в начале садханы - "как я всех люблю и всем сострадаю". Но никто из них не спешит поселить у себя в доме бездомного или раздать своё имущество нуждающимся. Людей принято любить и сострадать им на расстоянии
Сухой лист: tex пишет: Но если снова смотреть честно, для большинства ярых борцов за бодхичитту она обычно сводится к бормотанию заученных словоформ "на благо всех живых существ" и тому подобных, а также некой "аутогенной тренировке" в начале садханы - "как я всех люблю и всем сострадаю". Вот это я и имел ввиду, когда писал о наличии в практике хотя бы о какого-то минимума, направленного на выход за пределы обычного способа существования. Всегда остаётся шанс для дальнейшего развития и при каких-нибудь условиях даже такое формальное памятование обета бодхисаттвы может сработать как триггер для превращения в настоящего бодхисаттву. Ну и как известно, вода камень точит )
Namdrol: tex пишет: Собственно об этом и говорится в дзогченовских текстах. Понятно, что без каких-то относительных добродетелей тоже никуда - можно легко оскотиниться. Так тут вовсе не нужны обеты бодхисаттвы и прочее. Это регулируется генетикой, воспитанием и окружением. И мне кажется, что обычной человеческой добродетели, за глаза хватит обычному человеку, чтобы продвигаться в пути. А если его с детства воспитывали как скотину, то ни одна махаянская духовная скрепа его не очеловечит.
tex: Namdrol пишет: множество донвангов от Намкая Норбу Можно отметить, что в практиках от Намкая Норбу Ринпоче благие устремления выражает мантры посвящения заслуг ОМ ДХАРЕ ДХАРЕ.... и так далее. Формальный "этикет" при выполнении этих практик можно сказать соблюдается.
Namdrol: tex пишет: Можно отметить, что в практиках от Намкая Норбу Ринпоче благие устремления выражает мантры посвящения заслуг ОМ ДХАРЕ ДХАРЕ.... и так далее. Формальный "этикет" при выполнении этих практик можно сказать соблюдается. Сейчас прочитал коменты на Книгу Тунов. В разделе посвящения заслуг речь идет о распространении Учения Дзогчен, в этом и есть Бодхичитта по отношению к живым существам. Формально, да, она там присутствует. Но не в виде сумасшедшего сострадания: "ах, какие все несчастные, щас всех спасать начну, прощать и слезы лить". Это просто благопожелания другим живым существам познать природу ума, закрепленное\усиленное мантрой. И ничего сверх этого там нет. third bank near me
Manikarnika: И это связано с целью Махаяны - избавление от страданий не только себя, но и всех живых существ. Да и избавление от собственной неудовлетворённости связано с избавлением от привязанности к своему иллюзорному "Я". И бодхичитта, как предельный способ борьбы с этой привязанностью ( "забудь о себе, - заботься о других" ) логична в рамках буддизма. Кхм, цель обета Бодхисаттвы - достижение аннутара самьяк самбодхи, а не избавление всех живых существ от страданий. Иначе Будды Шакьямуни уже нет, а мои страдания - вот же они! Собственно, Шакьямуни ушел, но запустил Колесо чистой Дхармы. Которое, до сих пор вращаясь, спасает живых существ из Сансары. Но и оно остановится... И тогда придет Он!
Manikarnika: Для того, чтобы стать истинным йогином, человеком, на деле реализовавшим эти три великих воззрения, нужно сначала узнать естественное состояние осознавания. Затем нужно тренироваться в развитии силы этого узнавания путём поддержания его непрерывности. Затем нужно достичь в этом определённой стабильности. Это — единственный подлинный путь. Некоторым, однако, хочется, чтобы всё произошло сразу. Они не хотят заниматься никакими предварительными практиками, им не хочется подвергать себя тренировке в йидаме, являющейся «основной частью» практики. Им не нужно ничего, кроме воззрения. Было бы хорошо, если бы этого было достаточно, — но это не так. Основной причиной, по которой нельзя учить одному лишь воззрению, является тот факт, что большое количество людей упустит всё самое главное, думая: «Мне нужно только воззрение! Ничего не нужно делать! Я могу отказаться от всякой деятельности!». Конечно, в этом есть зерно истины; но, когда человек слишком рано отказывается от общепринятой практики Дхармы, он ничего не предпринимает в области очищения затемнений и собрания накоплений. В то же время, он на самом деле совершенно не реализует воззрение, не продвигается в нём и не достигает в нём стабильности. Всё кончается тем, что воззрение остаётся лишь идеей, а в поведении нет разницы между хорошим и плохим. Это именно то, что Падмасамбхава имел в виду, говоря: «Поведение теряется в воззрении». Нужно совмещать воззрение и поведение. Падмасамбхава говорил также: «Даже хотя ваше воззрение высоко, как небо, пусть ваши поступки будут тоньше муки». Выражение «тоньше муки» стоит понимать здесь в смысле того, что нужно выбрать добродетельное и избегать дурного, уважая закон причины и следствия, обращая внимание на малейшие детали. Именно так нужно поддерживать равновесие между воззрением и поведением. Обратная точка зрения — отделение поведения от воззрения — это как-то убедить себя, что нет необходимости делать предварительные практики, нет необходимости делать добро, необязательно делать подношения и нет нужды извиняться за совершённые дурные поступки. Можно дойти до такой глупости, что решить — нужно только одно: покоиться в простоте. На самом деле это, честно говоря, означает лишь одну вещь: у такого человека не будет духовного развития. По высшему счёту, это правда, что делать, на самом деле, нечего, но это становится правдой только после того, как человек перейдёт на ту сторону понимания, переживания и реализации. Сохранять интеллектуальную убеждённость в воззрении, не пройдя тренировки, — это грубое непонимание истины. Именно так теряет путь человек, гордо называющий себя «практиком Дзогчена». И в Тибете многие совершали эту грубую ошибку. На самом деле нельзя обвинять людей с Запада в таком неверном подходе, поскольку Дхарма только-только начинает укореняться в их странах; понимание практики только-только устанавливается. Тибет, с другой стороны, является страной, где Дхарму преподавали и внимали ей много веков. Тем не менее, многие впадали в то же заблуждение; не два-три человека, а действительно много людей. Честно говоря, в Тибете, может быть, было больше людей с «надуманным» воззрением, чем с подлинным. Я чувствую, что не могу реально винить наших западных друзей, которые, наслушавшись историй про Будду, индийских сиддхов и учения о сути ума и не-деянии, думают потом: «Мы же ничем от них не отличаемся, а значит, и делать ничего не нужно. Всё хорошо уже в том виде, в котором оно есть». А, честно говоря, прийти к правильному воззрению не так уж просто. Нужно найти связь с подлинным мастером; нужно обладать необходимым уровнем знаний и уметь им пользоваться. После чего нужно пройти весь путь тренировок. Гораздо проще завораживать людей, способных что-то пожертвовать неподвижным взглядом широко открытых глаз и выглядеть истинным дзогченовцем. Большая часть людей, ведущих себя так, на самом деле шарлатаны. Часто они ничего не могут поделать с этим: если не притворяться, как тогда прожить; как собрать приличествующие деньги? Если разыгрывать из себя простого медитирующего практика и держаться тише воды, ниже травы, — кто тогда поймёт, что ты высокореализованная личность? Если вышло так, что ты — лама-выскочка, отчаянно жаждущий славы и богатства, то сама жизнь велит немного повыкаблучиваться. Нужно, чтобы все знали, как много линий и учений Дхармы ты держишь, как много лет ты провёл в ритритах, как высока твоя реализация, как ты укротил богов и демонов и т. д. Тогда всё пойдёт, как надо; жертвователи и ученики облепят тебя, как мухи облепляют гниющий кусок мяса. Да, в самом деле, поддельных лам в Тибете было много больше, чем настоящих. Некоторым людям кажется, что, если некоторое время практиковать медитацию, что-то должно произойти, — как в школе: учишься десять — пятнадцать лет и в конце концов получаешь диплом. На дне сознания у таких людей гнездится мысль: «Я сделаю так, чтобы всё это случилось! Я устрою себе просветление!». Увы, так не получается. Невозможно устроить себе просветление, потому что просветление не создаётся искусственным путём. Реализация просветлённого состояния — вопрос того, чтобы путём постоянного усердия дать недвойственному восприятию обрести свою естественную устойчивость. Трудно достичь просветления, не будучи усердным, не преодолевая трудностей. Когда сталкиваешься с реальностью того, что в так называемой «медитационной практике» надуманного воззрения не происходит никакого прогресса, может наступить сильное разочарование: «Мне никак не просветлеть! Я провёл три года в ритрите, и ничего не произошло!». С другой стороны, если практиковать подлинным образом, вы непременно просветлеете; здесь нет вопросов. Если вы упорно тренируетесь с преданностью, состраданием и любящей добротой, при этом снова и снова позволяя себе покоиться в неизмышленной равностности, вы непременно обретёте подлинные знаки успешной духовной практики. Знаки эти таковы: острое ощущение того, что жизнь непостоянна и нельзя тратить время зря; что Дхарма не подведёт; что вы получаете истинную пользу от тренировки в шаматхе и что реально возможно преодолеть рассудочное мышление. Учения говорят, что это — самые замечательные признаки продвижения; но материалистически настроенному человеку они могут показаться не такими уж замечательными. Ему хочется ошеломляющего медитативного переживания. Если происходит нечто потрясающее, что можно увидеть или даже потрогать, он думает: «Вот это да! Я действительно чего-то добился! Не то, что раньше, — теперь я ощущаю нечто прекрасное! Какое блаженство! Какая ясность! Какая пустота! Я чувствую себя совершенно преобразившимся! Наверное, это и есть то самое оно\» (Ринпоче смеётся). С другой стороны, когда вы достигаете «ровной равнины» не-мысли, простого покоя, наступающего после растворения рассудочного мышления, выясняется, что там нет ничего чересчур примечательного; ничего, что поражало бы слух, зрение или сознание. Неудивительно, если вы подумаете: «Неужели это куда-нибудь может привести? В этом же нет ничего особо примечательного!». Честно скажу, воззрение не является чем-то, привлекающим внимание; напротив, вниманию там вообще не на чем задержаться. Человек, не понимающий этого факта, подумает: «А что в этом толку? Я тяжело работал так много лет, и ничего не происходит! Может быть, лучше визуализировать какое-нибудь божество? Может, лучше произносить какую-нибудь особую мантру, которая даст мне особые силы, и тогда я смогу показать всем результаты своей практики, какое-нибудь реальное достижение!». Бывает, что люди становятся жертвами таких мыслей. Во время этого процесса ваши тонкие беспокоящие эмоции никуда не деваются; со временем они проявляются снова и захватывают всё ваше существо. А почему бы им так не сделать? Все существа находятся в плену беспокоящих эмоций; все, кроме тех, кто достиг стабильности в недвойственном осознавании. Только мгновения пробуждённого состояния не попадают в сети эмоций-заблуждений. Недвойственное осознавание — наиболее действенный путь, но практика-материалиста это не устраивает. Ему нужны изменённые состояния, особенные ощущения, необычные сны. Когда такое происходит, он поздравляет себя с успехом: «Великолепно! Вот теперь всё по-настоящему!». Такова слабость человеческой природы. Мой коренной гуру Самтен Гьяцо сказал однажды: «У меня никогда не было необычайных переживаний. Чем старше я становлюсь, тем сильнее моя уверенность в подлинности Дхармы. Я убеждён в истине трёх кай. В восемь лет я увидел суть ума и с тех пор никогда не покидал её. Иногда я более усерден, иногда — менее, но по большей части я придерживаюсь практики сути ума». Только один раз я слышал от него такие слова; больше он ни разу не обсуждал такие личные вопросы. В то же время Самтен Гьяцо был настолько развитым и образованным, настолько внимательным к каждой детали, настолько умелым во всём, за что он брался, настолько надёжным, что люди относились к нему, как к самому Марпе Переводчику. Самтен Гьяцо был настолько точен во всём, что, если он давал вам своё слово по поводу чего-то, можно было быть уверенным, что он не забудет об этом. Таким он был человеком; на него всегда можно было положиться. Глаза его горели удивительно ярко: иногда — как огонь свечи, иногда — как яркие глаза котёнка. Когда вы оказывались рядом с ним, создавалось ощущение, что он видит всю вашу внутреннюю суть, все самые потаённые секреты. Так или иначе, он был скрупулёзно внимателен ко всем своим повседневным делам, как духовным, так и мирским. Он никогда не становился в позу, никогда не напускал на себя вид «высокореализованного». Таких в Тибете и без того было предостаточно — людей, никогда не опускавших пустого, остекленевшего взгляда к земле и любивших произносить фразы типа: «Все дхармы сансары и нирваны — великое равенство!». (Ринпоче смеётся). На самом деле, какой толк в подобных претензиях?! Как вы сами видите, вполне возможно потерять поведение, увлёкшись воззрением. Возможно и другое — потерять воззрение, увлёкшись поведением. Заботиться об остальных, помогать им лекарствами и образованием — определённо доброе дело. Однако им нужно заниматься с отношением Четырёх Безмерных, безо всяких эгоистических целей заработать себе таким путём славу или уважение и без мыслей: «Я делаю добро! Я помогаю другим!». Делать что-то, исходя из Четырёх Безмерных, означает создавать добродетельную карму общего обусловленного типа. Помогать другим из чистых побуждений, не думая о себе, — лучший вид обусловленной добродетели; это воистину великолепно! Необусловленная добродетель, с другой стороны, — это тренировка в пробужденности, свободной от мыслей. Многие спрашивают: «Каким образом сидение в медитации может помочь другим? Было бы лучше пойти и накормить их, оказать им медицинскую помощь и построить им школы». Бывает, что людям хочется сделать что-нибудь для других, хотя они ещё сами ничего не достигли. Помогать другим — безусловно доброе дело, и это может принести некоторую пользу. Вы, конечно, создаёте хорошую карму, помогая другим, но такие альтруистические поступки необязательно означают, что вы будете освобождены. А только после освобождения вы сможет те принести неизмеримую пользу всем существам. ... Тулку Ургъен Ринпоче НАРИСОВАННОЕ РАДУГОЙ
Manikarnika: вы непременно обретёте подлинные знаки успешной духовной практики. ... вы получаете истинную пользу от тренировки в шаматхе и что реально возможно преодолеть рассудочное мышление. О да!
Сухой лист: Мнение Тулку Ургьен Ринпоче, - это мнение всего лишь одного человека, принадлежащего одной из линий в одной отдельной традиции в одной из множества культур. Я не сторонник апологетики отдельных путей. Дхарма не имеет формы и поэтому не ограничена в проявлениях. Порой её проявления могут соответствовать культурным стереотипам, а порой могут противоречить. Мы можем говорить о полезности каких-то методов конкретно для нас и, возможно, для людей похожих на нас, но было бы слишком самонадеянно говорить об их априорной исключительной ценности для всех и на все времена, так же как и об их неизменности. Конечно, шагать по натоптанной дорожке с группой спутников и проводником легче, проще и безопаснее, но иногда быстрее добираешься до места назначения, попёршись через неизведанную целину, хотя это и тяжелее и опасней. Поэтому я сторонник плюрализма мнений и методов, - только нужно определиться с целью.
Manikarnika: Мнение Тулку Ургьен Ринпоче, - это мнение всего лишь одного человека, принадлежащего одной из линий в одной отдельной традиции в одной из множества культур. Я не сторонник апологетики отдельных путей. зачот... ))) ЗЫ. Cлышал неоднократно аналогичное от представителей других традиций.
anahata: Manikarnika пишет: Для того, чтобы стать истинным йогином, человеком, на деле реализовавшим эти три великих воззрения, нужно сначала узнать естественное состояние осознавания. Затем нужно тренироваться в развитии силы этого узнавания путём поддержания его непрерывности. Затем нужно достичь в этом определённой стабильности. Это — единственный подлинный путь. Некоторым, однако, хочется, чтобы всё произошло сразу. Они не хотят заниматься никакими предварительными практиками, им не хочется подвергать себя тренировке в йидаме, являющейся «основной частью» практики. Им не нужно ничего, кроме воззрения. Было бы хорошо, если бы этого было достаточно, — но это не так. О мудрый, прошу тебя, проясни для меня проблему просветления – что способствует освобождению – действия или знания? Воистину, птицы могут летать только с обоими крыльями, – также и действия со знаниями вместе приводят к высшей цели освобождения. Ни одни только действия, ни одни только знания не могут привести к освобождению, но оба вместе они – средства для достижения освобождения. Слушай: я расскажу тебе легенду, которая ответит на твои вопросы. Однажды жил святой человек по имени Карунья, сын Агнивесьи. Изучив священные писания и понимая их смысл, молодой человек впал в апатию. Увидев это, его отец потребовал объяснений, почему сын забросил выполнение своих ежедневных обязанностей. На это Карунья ответил: "Не говорят ли писания, что, с одной стороны, мы должны выполнять их предписания до конца жизни, а с другой стороны, что бессмертия можно достичь только через оставление всех действий? Я запутался в этих двух доктринах, и что мне делать, О мой отец и учитель?" Сказав это, юноша замолчал. Йога Васиштха Действия - метод, Знание - мудрость
Manikarnika: Тот, чья вера непрочна, чья интуиция омрачена, кого легко сбивают с толку порочные компании, кто боится трудностей глубокомысленных учений, и тот будет совершенствоваться постепенно, проходя последовательный путь под непосредственным руководством гуру, использующего искусные средства. До того, как он получит наставления к Стезям Видения и Созерцания, он должен собрать и объединить Два Накопления. Тот же, кто способен к мгновенным вспышкам озарения, благодаря силе своей интуиции, чье сострадание велико, кто преисполнен неколебимой веры и благоговения, кто свободен от пристрастности и ненависти, кто думает только о Дхарме и всецело углубился в изучение сокровенных Наставлений, такому человеку требуется лишь то учение, которое непосредственно указывает на высшую природу реальности, и он обходится без визуализаций и других практик, применяемых на Стезе Средств8. Ведь так было сказано! Джамгон Конгтрул. Светоч уверенности
tex: Manikarnika пишет: вы непременно обретёте подлинные знаки успешной духовной практики. ... вы получаете истинную пользу от тренировки в шаматхе и что реально возможно преодолеть рассудочное мышление. Предоставим слово вышеупомянутому 2 раза Миларепе: Гампопа рассказал о своем тринадцатидневном опыте самадхи, отчего Миларепа засмеялся: - Ха, - сказал он, - ты не получишь масла, выжимая песок вместо горчичного семени. Поэтому практикуй мое учение Туммо, и ты увидишь истинную природу ума. Тибетцы не разрешили Атише учить тантре. Проблема цитат в интернете(тм) в книжках состоит в том, что ими можно обосновать практически всё что угодно.
Manikarnika: Если человек не умеет читать и понимать прочитанное, то это не проблема цитат в интернете, а проблема человека с головой. Знаки успешной духовной практики не являются знаками окончательной реализации. И то, что практика шаматхи сама по себе недостаточна для окончательной реализации, Гампопе было известно и без Миларепы.
tex:
полная версия страницы