Форум » Проблемы практики и обстоятельств » Дзогчен » Ответить
Дзогчен
Namdrol: Здравствуйте! Хочу спросить, нужны ли в дзогчене все эти заморачивания со вселенским страданием и боддхичитным состраданием. Были ли они (эти понятия) там изначальна, в солнечном Пакистане. Или Прахеваджра вообще ничего не говорил о них? Можно ли не наращивать себе в голове концепции о том как все в мире плохо, а просто жить нормальной жизнью, с базовым человеческим состраданием и не нагнетать себе в голову лишних концепций относительно этих понятий? У меня казус. С одной стороны (как я понял) в Дзогчене нет этих заморочек относительно бодхичитты, спасения морских котиков и митингов за права человека, но с другой стороны - тантра призывает к бодхичитте (что бы это не значило в разных классах тантр). И вот эта непонятная мешанина не дает мне покоя последние года 3-4. С одной стороны я понимаю, что все совершенно и незачем вдаваться в концепции страдания\нестрадания, плохого\хорошего, правильного\неправильного, главное - пребывание в природе ума. Но с другой стороны я вижу противоречивые наставления относительно разрешенного и запретного в тантре. С третьей стороны я вижу версию, что если очень нужно, то можно и изничтожить врагов, чтобы они не изничтожили тебя и не помешали дальнейшей практике, но если не достигнешь плода, то вэлком в ады (мб в даже в аджрные). Вобщем, я вижу хренову тучу разных противоречащих версий и утаивания в кулаке сути. Мб это потому что я не знаком достаточно плотно с учителями и они не могут прямым языком мне сказать, что все можно, но только с умом) Я не ищу вседозволенности, не подумайте неправильно. Я ищу свободы. Дзогчен, как я понял, дает мне эту свободу. И Намкай Норбу прямо заявлял про относительную бодхичитту следующее "В нашей книге тунов нет раздела бодхичитты, и многие учителя говорят, что Намкай Норбу не учит состраданию. Но я не учу относительному состраданию потому что это бессмысленно, ибо как может человек со сломанной шеей помочь другому человеку со сломанной шеей?" Намкай Норбу мне именно этим и импонирует - он жил в реальности. В нашей, западной реальности. И мне бы хотелось понять взгляд на относительную боддхичитту со стороны классического Дзогчена. Нужно ли заниматься битьем по своим рукам, при хватании пурбы, если того требует ситуация? Я понимаю, что боженька меня не накажет, но есть некие недопонимания с защитниками. Да даже не пурбы, а любого русского заговорника с кладбищенской магией - не суть. Второй вопрос - является ли воззрение ануйоги полностью аналогичным воззрению дзогчен? Не требует ли оно какого-либо специального поведения\ограничения? Вопрос связан с тем, что мне эти внутренние конфликты уже остое*енили. А когда есть индивидуумы, которых ты можешь убрать, чтобы они не вредили, но при этом ты не понимаешь, можешь ли ты помочь окружающим своими действиями без последствий со стороны защитников в твою сторону, то становится неловко. Мне не понятны рассказы учителей по поводу разливания слез над всеми страдающими живыми существами, о том как некоторым негодяям самим очень плохо и нужно над ними плакаться и молиться. Мне не понятен иррационализм такой бодхичитты. Она противоречит моему ощущению происходящего. Мне непонятно, читая тантры Килаи (и имея передачи на мантры и наставления по освобождению), почему я должен тыкать пурбой печеньку и представлять ее своими омрачениями. С чего вдруг, если в тантре Килаи это не печенька, а полноценный вольт Матрам Рудры с палочками-костями и прочими биологическими привязками (к Матрам Рудре наверно?) Но мне что-то подсказывает, что в дзогчене пакистанского разлива ничего подобного не было. И это было самостоятельное учение отдельного учителя, никак не связанного с махаяной и нынешними трактовками сострадания, и которое потом просто слилось с буддадхармой. Мне все эти разговоры о страдании добавляют еще бОльших страданий. Если кто-то что-то понял из моего сообщения - просьба ответить))
Ответов - 90 новых, стр:
1 2 3 All
Namdrol: Вобщем, я устал себя бить по рукам и чувствовать себя неправильным. Я читаю тексты, я слушаю учителей, но слышу одни сплошные расхождения. И вроде наставления хорошие, понятные, но всё не о том. Все благостно, сопливо, приглажено... и понимаешь, что тебе что-то недоговаривают. Обычным простым языком недоговаривают. Я не хочу быть партийным человеком, созданным по общему лекалу той или иной школы, мне нужна свобода и понимание, но я их не получаю. Либо не могу правильно понять наставления. И поэтому прошу мудрых людей дать объяснения, т.к. внутренний конфликт у меня серьезный, и все что я от него имею - проблемы с нервами.
anahata: Namdrol пишет: Вопрос связан с тем, что мне эти внутренние конфликты уже остое*енили. может имеет смысл забить на всякую бодхичитту, раз она чешется и покоя не дает и просто долбить тот метод, который Вам дали, например начитать нужное кол-во мантр до соответствующих знаков, как знаки попрут, а возможно даже и блаженство, тогда и вопросы возникнут, но уже более предметные и кокретные, а не философско-махаянские.
Namdrol: anahata пишет: может имеет смысл забить на всякую бодхичитту, раз она чешется и покоя не дает и просто долбить тот метод, который Вам дали, например начитать нужное кол-во мантр до соответствующих знаков, как знаки попрут, а возможно даже и блаженство, тогда и вопросы возникнут, но уже более предметные и кокретные, а не философско-махаянские. Я бы с радостью на нее забил, да вот проблема - про нее все говорят. И говорят преимущественно в контексте относительной бодхичитты. Но это порождает такую дикую путанницу И встает вопрос - а нужна ли она вообще в Дзогчене? В Ану Йоге? Была ли она там - вот что мне интересно. И был ли вообще такой упор на вселенские страдания от которых всенепременно нужно избавляться. Если ни того, ни другого там не было, то чесотка моя излечится тут же.
anahata: Namdrol пишет: Я бы с радостью на нее забил, да вот проблема - про нее все говорят. ну мало ли, кто что говорит, главное есть метод, а еще намтары Друкпа Кюнле и других мудрецов. А то забавно получается, дают тантрические методы, а говорят по большей части вещи из сутр. ДРУГПА КЮНЛЕ Когда закончилась эта прекрасная песня, монахи и монахини поднесли ему чай и чанг, а некоторые даже лишились чувств от глубокой преданности. Чэнга Ринпоче тоже был очень доволен: – Налджорпа, ты сознаёшь обманчивую сущность всех явлений, Где бы ты ни остановился – это твой монастырь, Где бы ни находился – это твоё отшельничество. В своих странствиях по всей стране Кого же ты нашёл заслуживающим большей похвалы? Лама отвечал: Я, вечно странствующий налджорпа, побывал в монастыре Кагью. В этом монастыре Кагью у каждого монаха было в руке по кружке с чангом. Опасаясь стать пьяным кутилой, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в монастырь Сакья. В том монастыре Сакья монахи были только заняты расщеплением различных философских доктрин. Опасаясь сбиться с истинного пути Дхармы, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в монастырь Ганден50. В монастыре Ганден каждый монах искал себе дружка. Опасаясь потерять своё семя, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в школу гомченов. В тех местах отшельничества все гомчены в качестве йидамов выбирали любовниц. Опасаясь стать отцом и главой семьи, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, посетил монастырь Ньингма. В том монастыре Ньингма каждый монах хотел исполнять танец масок. Опасаясь стать профессиональным танцором, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, посетил горные места отшельничества. В тех горных уединённых местах монахи копили своё мирское имущество. Опасаясь нарушить предписания своего Ламы, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, побывал на кладбищах и в глухих окрестностях. В тех покинутых местах, помышляли практикующие Чёд только о собственной славе. Опасаясь покориться богам или демонам, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, навестил группу паломников. Те паломники хотели купить всё, на что бы ни пал их взгляд. Опасаясь стать торговцем, жадным до наживы, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, побывал в месте медитационного уединения, Где практикующие грелись на солнце. Опасаясь изнежиться в безопасности маленькой хижины, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, сидел у ног Ламы-Воплощенца. Его постоянной заботой были подносимые ему сокровища. Опасаясь стать коллекционером или скрягой, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, остановился при свите ламы. Они сделали ламу своим сборщиком налогов. Опасаясь стать слугой учеников, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в дом богача Где рабы богатства плакались так, Будто они были жителями ада. Опасаясь переродиться госпожой голодных духов, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, заглянул в дом бедных, простых людей, Заложивших своё имущество и наследство. Испугавшись стать позором своей семьи, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, посетил религиозный центр – Лхасу, Где хозяйки постоялого двора надеялись на подарки и милость гостей. Опасаясь стать льстецом, я остался сам по себе. Я, вечно странствующий налджорпа, кочующий по всей стране, Куда ни смотрел – находил лишь терзаемых корыстью. Опасаясь думать лишь о себе самом, Я остался сам по себе. – То, что ты говоришь, – абсолютная правда, – согласился Чэнга Ринпоче. Собравшиеся разошлись, каждый вернулся к своим обязанностям. А Лама продолжил свой путь в Джаюл. В Джаюле Лама жил в доме правителя, дверь которого была всегда открыта для паломников и монахов; там он наслаждался щедрым гостеприимством в обществе нескольких учёных, гомченов и монахов. Все сидели вместе, пили чанг и беседовали. – Ты не носишь ни одеяний ламы, ни монаха, ни мудреца, – осуждал его пожилой учёный. – Ты ведёшь себя так, как тебе хочется в данный момент, а поэтому являешься плохим примером для обычных людей. Тебе надо найти себе постоянное пристанище и угомониться вместо того, чтобы беззаботно и бесцельно скитаться, как собака. Когда люди видят это, они перестают следовать религии. Зачем ты это делаешь? – Если бы я был ламой, я стал бы рабом своих прислуживающих учеников и потерял бы свою независимость. Был бы я посвящённым монахом, я был бы обязан следовать правилам дисциплины, а кто может постоянно соблюдать все свои обеты. Если бы я был мудрецом, я должен был бы искать истинную природу ума, как если бы она не была явной! Подаю ли я хороший или плохой пример для обычных людей, это зависит в каждом случае целиком от степени их способностей. Кроме того, те, кто предназначен для ада, в любом случае туда попадут, пусть даже они станут подражать поведению Будды. Если же человеку всё-таки определено достичь состояния Будды, то одежда, которую носишь, дела не меняет и, как бы себя ни вёл, это происходит без какого-либо твёрдого намерения, и его активность естественна и спонтанно чиста. А если стремиться к постоянному пристанищу или тяготеть к какой-то определённой материальной цели, то отклоняешься от Пути, потому что имущество и положение усиливают иллюзию "я" и "моё". Что же касается монахов, то опасность эмоциональной привязанности у них больше, чем у мирян, а именно тем больше, чем больше почестей им воздают и чем больше перед ними благоговеют. Хотя обычно при основании монастыря поначалу присутствует похвальное намерение предоставить начинающим спокойное место для медитации, тем не менее защищённость общины ведёт под конец к лености внутри и трениям снаружи, и священное общество становится воровским притоном, где каждый одержим эгоистическими целями. Поражённые обличительной речью учёные согласились с ним, одобрили и поблагодарили, а затем спросили о том, кто является его йидамом и какие он принял на себя обязательства. Он ответил им песней: Если я и не могу обращаться искренне К Трём Драгоценностям, защите обычных людей, Я не нарушаю обязательство повторять трёхстрочную молитву Прибежища. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не способен любить, меняя местами себя и других С просветлённым настроем, породившим Будд Трёх Времен, Я не нарушаю обязательство поступать не только для своей собственной выгоды. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не выполняю должным образом практики Йидама, наделяющего обычными и высшими совершенствами. Я не нарушаю обязательство не произносить злобных заклинаний! Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не радую подношениями ритуальных пирожных и цог-пуджами Защитников, устраняющих врагов, Я не нарушаю обязательство не обходиться со своим врагом, как с собакой. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не овладел беспристрастной медитацией, лишённой объекта, Основанной на совершенно чистом Взгляде, Я не нарушаю обязательство не воспринимать вещи как реальные и наделённые неизменными признаками. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если у меня и не получается добиться возникновения ручья постижения В чистой, подобной ясному свету пространства практике, Я не нарушаю обязательство не сокращать свою практику. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не могу упорядочить свои действия, Которые подобает или не подобает делать в соответствии со временем суток, Я не нарушаю обязательство никем не притворяться ни наедине с самим собой, ни перед другими. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Если я и не могу понять, что Плод полного очищения и постижения Уже сейчас находится во мне самом, Я не нарушаю обязательство не ожидать, что обрету его в будущем. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Пусть я не могу удержать ум в непринуждённом состоянии недеяния, Переживающим святую истину, которую невозможно выразить ни словами, ни мыслями, Я не нарушаю обязательство не цепляться за придуманные самим же умом характеристики. Храните это обязательство в своём сердце, друзья! Все собравшиеся были глубоко тронуты его словами и с глубоким почтением сложили руки у сердца. Затем, исходя из различных способностей и потребностей своих слушателей, Друкпа Кюнле излагал дальнейшие поучения, давая разъяснения там, где это было необходимо. Владыка Дхармы, Защитник Живых Существ Кюнга Легпа продолжал своё странствие в Цари; по дороге он встретил Святого Безумца из Цанга, Сангье Ценчена, и Святого Безумца из У, Кюнгу Зангпо51. Они сразу же поняли друг друга и вместе продолжили путь к вратам Цари. Там они решили оставить после себя несколько благоприятных знаков для вдохновения будущих поколений. Святой Безумец из Цанга оставил в скале ясный след своей ступни, а Снятой Безумец из У сделал то же, вдавив свою ладонь в камень, как если бы тот был глиной. – Если вы считаете, что таким образом нужно демонстрировать знаки своего совершенства, то такие знаки есть и у моего пса, – поддразнил их Кюнле, схватив лапу своей собаки и впечатав её в скалу. Говорят, что эти три отпечатка сохранились там и но сей день. Трое Херук52 выразили друг другу глубокое почтение и восхищение показами различных чудесных сил. Перед расставанием они за одно мгновение обошли место поклонения у его основания, средней и верхней части.
anahata: Namdrol пишет: Если ни того, ни другого там не было, то чесотка моя излечится тут же. Вам когда-нить осознанные сны снились, такие где вы осознавали, что это сон ?
Namdrol: anahata пишет: Вам когда-нить осознанные сны снились, такие где вы осознавали, что это сон ? Нет, не было такого. А может и было, но не помню. Но однозначно могу сказать, что получал во снах посвящения... раз три наверное)
Namdrol: anahata пишет: ну мало ли, кто что говорит, главное есть метод, а еще намтары Друкпа Кюнле и других мудрецов. О, да! Почему-то мне кажется, что если этот намтар показать заезжим учителям, то ответят нечто подобное: "Вот когда достигнете мудрости Другпа Кюнле, тогда и делайте что хотите.... а так - это не для Вас наставления. Тыкайте пурбой печеньку и выпускайте мормыша в морозную прорубь с благими пожеланиями!". Да и толку от этих намтаров, если тебе практику не дают с объяснениями. Все это было испрошено не раз, кто-то тактично игнорит, кто-то начинает потешаться, не скрывая тибетской улыбочки на лице. Но эта улыбочка сразу меняется на серьезное выражение лица, когда заговоришь про сострадание и мир во всем мире. У мирянцев у наших вообще нет смысла что-то спрашивать - не поймут и пошлют ламримы читать. Ситуация вообще дикая, если подумать... учителям ты нахрен не нужен, никто тебя даже в лицо не запомнит... хотя о чем это я? Конечно же нужен! Учителя ведь сострадательные, любой прихожанин БЦ это подтвердит! Поэтому... надеяться не на кого, только на самого себя.. Но свое чутье подсказывает другие вещи. Вот и пытаюсь разобраться, как оно там было в далекие Прахеваджровские или Нубченовские времена, когда сиддхи еще не перевелись.
Сухой лист: Пока отвращение к сансаре и понимание бессмысленности обычной жизни хотя бы в какой-то степени не стало вашим собственным, ежесекундным мировоззрением, имеет смысл делать соответствующую практику хотя бы формально. Аналогично и с бодхичиттой. Относительная бодхичитта - это отсвет абсолютной. И одновременно метод для её достижения. Этих слов и названий может не быть в текстах или учениях, но переживание в какой-то форме должно быть. И соответствующее ему поведение. В моём понимании, Дхарма, - это не приобретение чего-то, а непрерывное избавление от всего, что скрывает нашу истинную природу. И эгоизм, в различных формах, одно из самых главных и сильных препятствий к ней. Различные магические и прочие способности, я уверен, можно приобрести и без всего этого альтруизма. А вот реализацию своей истинной природы, - нет. Потому что она по самой своей сути и есть антиэгоизм. Кроме того, в нашей культуре отношение к "этике-эстетике" очень философичное, навеянное древнегреческими размышлениями о музыке сфер ) На Востоке, правила поведения, установки сознания и т.п. - это совершенно конкретные методы достижения главной цели, в нашем случае - Пробуждения. Всё подчинено только этой цели. Это подобно распорядку дня и образу жизни профессионального спортсмена или кого-то подобного. Правильное здоровое питание, воздержание от курения и алкоголя, здоровый режим сна, гигиена, режим тренировок и т.п. - всё это соблюдается спортсменом не потому, что это этично, одобряемо или хорошо с общечеловеческой точки зрения. А потому, что только такая жизнь приведёт к достижению результата. Присоединяюсь к мнению ANAHATA по поводу долбёжки метода ), если размышления не приводят к успокаивающему пониманию. Сами методы построены так, что приводят к устранению омрачений и достижению результатов. Люди, которые их создавали, обладали очень глубоким пониманием механизмов работы нашего сознания и богатым личным опытом. Так что, если вы не сильно урезали метод, то он всё равно будет работать, только возможно, менее эффективно. Но интеллектуальное понимание (философской базы, методологии, механизмов) может быть очень полезно. А периоды терзаний (по разным поводам) бывают практически у всех, это совершенно нормально )
Namdrol: Сухой лист пишет: Пока отвращение к сансаре и понимание бессмысленности обычной жизни хотя бы в какой-то степени не стало вашим собственным, ежесекундным мировоззрением, имеет смысл делать соответствующую практику хотя бы формально Вооот.. про это отвращение к сансаре мне и интересно узнать. А было ли оно в учениях Гараба Дордже? Почему нужно обязательно испытывать отвращение и пытаться от чего-то убежать? Почему нельзя наслаждаться жизнью и не ухудшать себе ее всякими мыслями тоскливыми? Вот я заметил, что чем лучше у меня окружающие обстоятельства, чем счастливее мое настроение, чем краше сансара вокруг меня, тем лучше у меня идет практика. Тем чаще я к ней возвращаюсь, тем искреннее я стараюсь пребывать в гуруйоге (в меру своих способностей, конечно). Я просто понимаю, что на меня метод отвращения к сансаре ну никак не действует, от слова вообще. Он только портит мое настроение и обстоятельства вокруг. И поверьте мне, тут уже не до практики становится. И это не значит, что у меня нет какой-то абстрактной бодхичитты, и что я не готов помогать окружающим в меру своих сил. Я просто не готов сосредотачиваться на страданиях и считать что сансара - г*вно. Это не так. В сансаре много прекрасного. А ставить страдания во главу всего - это кардинально разрушить свою жизнь. Только Будда может всем помогать без ущерба для себя) Но я пока не Будда. Я выживаю в сансаре, и возможно, кому-то, некоторые мои действия могут причинить боль, и (огоспади!), даже осознанно с моей стороны. Но блин, таковы условия игры... игры на выживание. И другой сансары у меня нет)
Сухой лист: Имплицитно, - было. Именно поэтому он учил самосовершенству изначального состояния, а не привлекательности и совершенству сансарических состояний и удовольствий. Т.е. неудовлетворённость ( более соответствующий перевод санскритского термина дукха, по сравнению с "страданием") сансарическим бытием уже изначально присутствовала в его мировозрении. В противном случае он оставил бы "Камасутру" и "Поварённую книгу" ) Для того, чтобы разобраться с неудовлетворительностью сансары, хорошо почитать соответствующие разделы ламримов или тхеравадинские тексты, особенно по практикам внимательности. Да и сами эти практики помогают поближе познакомиться с дукхой. Освобождающие учения предлагают способ "существования", отличный от борьбы за выживание. Т.к. это и есть сансара, непрерывная защита и поддержание собственного эго. Нет способа стать буддой, сохранив своё обычное "Я". Но это предельная цель. А в остальном это искусство возможного ) Каждый будда настолько, насколько он сам может себе это позволить) Важна направленность сознания и последовательное движение к аннутара самьяк самбодхи.
Namdrol: Сухой лист пишет: Освобождающие учения предлагают способ "существования", отличный от борьбы за выживание. Т.к. это и есть сансара, непрерывная защита и поддержание собственного эго. Но ведь были и цари достигавшие разных реализаций, в т.ч. Бимбисара, Индрабхути, Трисонг Децен... да хренова туча людей были буддистами и вели дела, в т.ч. по наращиванию богатства\женщин\славы и уничтожению врагов. И все было гармонично, и никаких тебе страданий.
Сухой лист: Вопрос дискутируемый даже среди буддистов, о чём нам вещает песня Друпа Кюнле ). К счастью и сожалению, Реализация не имеет формы, поэтому трудно сказать, кто чего достиг. Даже Будду не все считали реализованным, а некоторые вообще считали его шарлатаном и мошенником. Ну, и достигнутая Реализация не исключает своего творческого выражения. Мы не можем почувствовать, как переживают сансару реализованные существа. Я думаю, и обладание сансарическими достижениями переживается ими не совсем так, как простыми людьми. Это всё опять искусство возможного. Никаких судей и приёмки ОТК нет. Реальность в любом случае расставит всё по свои местам. Если вы способны не страдать и приносить пользу другим, работая со всеми аспектами сансары, то вам похлопают все будды. Если нет - то вас придавит собственной же штангой )
anahata: Namdrol пишет: Но ведь были и цари достигавшие разных реализаций, в т.ч. Бимбисара, Индрабхути, Трисонг Децен... да хренова туча людей были буддистами и вели дела, в т.ч. по наращиванию богатства\женщин\славы и уничтожению врагов. И все было гармонично, и никаких тебе страданий. Namdrol пишет: Почему нужно обязательно испытывать отвращение и пытаться от чего-то убежать? Почему нельзя наслаждаться жизнью и не ухудшать себе ее всякими мыслями тоскливыми? Вот я заметил, что чем лучше у меня окружающие обстоятельства, чем счастливее мое настроение, чем краше сансара вокруг меня, тем лучше у меня идет практика. Тем чаще я к ней возвращаюсь, тем искреннее я стараюсь пребывать в гуруйоге (в меру своих способностей, конечно). судя по всему, раз Вам больше нравится наслаждение, может имеет смысл заняться страстными методами ? Судя по всему у Вас сейчас садхана какого-то гневного ийдама, а практикуя гневных не стоит ожидать богатой жизни полной чувственных удовольствий. Получите посвящение на какого-нить страстного йидама и желательно попроще и практикуйте, мне на ум приходит Ваджрайогини, там главным является повторение мантры, насколько я помню, можно даже без визуализаций поначалу. Или Курукулле. У Вас сейчас походу садхана Ваджракилайи. А насчет осознанных сновидений, если они у Вас были, то можно было объяснить на примере осознанного сна как рождается спонтанная бодхичитта, а не такая бодхичитта, которую надо насильно нарабатывать. Вот Д.Браун тоже говорит, что тибетцы не понимают западных учеников, и что Бонцы более сговорчивы в передаче "тайных" методов https://www.youtube.com/watch?v=0swudgvmBbk
Сухой лист: anahata пишет: А насчет осознанных сновидений, если они у Вас были, то можно было объяснить на примере осознанного сна как рождается спонтанная бодхичитта, а не такая бодхичитта, которую надо насильно нарабатывать. У меня были. Расскажите.
anahata: Сухой лист пишет: У меня были. Расскажите. Я представляю, что состояние осознанного сновидения - это просветление, а состояние сна - это неведение. И вот я во сне прихожу к Гуру, которые дает мне методы достижения просветления, я их практикую и прихожу к просветлению, т.е. осознаю, что это сон. И тут-то глядя на всех остальных живых существ в этом сновидении у меня спонтанно рождается сострадание и желание помочь им достичь состояния просветления(осознанного сновидения). Примерно такую аналогию я выстраиваю, когда понимание пустотности ослабевает. При этом отдаю себе отчет, что это лишь аналогия, которую можно в принципе назвать противоядием или искусным средством. Помимо спонтанной бодхичитты, еще данная аналогия помогает понять, что нет ничего вне пространства Ума (в аналогии это пространство сна). Еще из аналогии со сном, можно придти к пониманию, что помогать собственно и некому, как нет и помогающего. Но это уже так сказать уровень Дзогчена, а без постижения пустотности, с таким пониманием прямая дорога в нигилизм.
tex: Namdrol пишет: Мне непонятно, читая тантры Килаи (и имея передачи на мантры и наставления по освобождению), почему я должен тыкать пурбой печеньку и представлять ее своими омрачениями. С чего вдруг, если в тантре Килаи это не печенька, а полноценный вольт Матрам Рудры с палочками-костями и прочими биологическими привязками (к Матрам Рудре наверно?) Далась вам эта абхичара. Давно уже ясно, что практика в стиле "тру-капалики" - всё. Сейчас, по сути, есть 2 варианта. Первое: записываетесь в "дзогченисты" и практикуете тантрические садханы в самом минимуме для защиты от препятствующих духов или достижения относительных благ (как и предлагал ННР в своей линии передачи). Его цитату по поводу относительной бодхичитты сами уже привели. Второе: следовать текущему "мейнстриму" вне зависимости от собственных убеждений. По достижении серьёзной реализации самостоятельно корректировать свою практику. Махать же килой направо и налево - только наживать неприятности. Никого "гневно освободить" абсолютное большинство адептов всё равно не сможет, а вот спровоцировать существ или сколотить себе свиту омрачителей - вполне. А к чему это приведет: духовной катастрофе или тяжёлым болезням - это уж как "повезёт".
Namdrol: anahata пишет: судя по всему, раз Вам больше нравится наслаждение, может имеет смысл заняться страстными методами ? Судя по всему у Вас сейчас садхана какого-то гневного ийдама, а практикуя гневных не стоит ожидать богатой жизни полной чувственных удовольствий. Получите посвящение на какого-нить страстного йидама и желательно попроще и практикуйте Вот тут Вы не в бровь, а в глаз. Я тоже думал об этом. Но черт подери, нравится мне вся эта кладбищенская тема) упд. Гневно-кладбищенская.
Namdrol: Единственный компромисс который я нашел между радостью и гневом - Белый Махакала.
anahata: Namdrol пишет: Единственный компромисс который я нашел между радостью и гневом - Белый Махакала. Ну или как вариант Трома Нагмо, только там центральная Трома Нагмо темно-синего цвета, можете делать Падма-дакини (Запад, красная). Namdrol пишет: Но черт подери, нравится мне вся эта кладбищенская тема) Нравится Гневно-кладбищенская. тематика, но и наслаждения тоже нравятся, надо определиться, что больше нравится. Возможно Вы испытываете некое благоговение и "юношеское очарование" от кладбищенской тематики, но не хотите последствий практики гневных методов, тут возможно и возникает конфликт, и хочется и колется. Смотрите в сторону Ваджрайогини или Курукулле.
Тринле Джямцо: Жизнь практикующего гневно-кладбищенскую тему, что и говорить, не будет легкой. Но будет интересной. Тем не менее, кто бы что ни говорил, она как раз очень хорошо ложится на реалии большинства постсоветских городов. Страстные дэваты - это, скорее, для Средиземноморья. Хотя у каждого свои обстоятельства, и они могут весьма сильно отличаться. Если же более конкретно и приземленно - практики гневных божеств хорошо балансируются практиками мирных. Например, утром мирная садхана - вечером гневная. Или чередовать через день. (Я встречал такие наставления, где чередуются Яндак Херука и Ваджрасаттва). Ну и не надо забывать (об этом ламы часто забывают сказать), что, практикуя гневное божество, надо непременно делать практики долгой жизни (или из того же цикла, или, например, Амитаюса).
Manikarnika: Я скажу непопулярное (о чем обычно наставники лукаво умалчивают), но в том же Ламриме Дже Дзонкапы вполне удобоваримо говориться о том, что реальная мотивация Бодхисаттвы базируется на нормально развитой мотивации так называемой "средней личности". Ака страстном желании покинуть Сансару обусловленного существования. Без оного то, что так тоскливо промоутят - всего лишь стандартное алилуйство за мир во всем мире и пустьвсембудетништяк, блаблабла.
Manikarnika: Имхо, в постсоветском измерении явно крышка прикручена (особенно явно это ощущается по возвращении из той же Индии) Давит все, не хватает открытого пространства в измерении ума. А бесконечное пространство как результат садханы даёт... Ваджрасаттва. Он крышку приоткрывает лучше любых Деват, имхо конечно.
Тринле Джямцо: Да, именно так, подтверждаю. Самому было очень "тесно" или "душно", пока не начал в пару к гневному дэвату делать ежедневно Ваджрасаттву. Есть ведь совсем простые, сущностные садханы, например, ежедневная практика дуджома Ринпоче.
Namdrol: Да дело не в простоте, а в мотивации. Вот в чем вопрос был. Ваджрасаттвы, Ваджрайогини и прочие лишь инструмент. Но нужно ли превращать свою жизнь в мусор, нужно ли на ЭТОМ сосредотачиваться - вот вопрос.
Manikarnika: Namdrol пишет: Но нужно ли превращать свою жизнь в мусор, нужно ли на ЭТОМ сосредотачиваться - вот вопрос. .... Тот, кто практикует Дхарму нерешительно, с оглядкой на мирское, тот обманывает и себя, и других, и впустую транжирит свою человеческую жизнь. Короче, если у тебя нет твердой решимости вырваться из самсары, то все медитативные созерцания, [которые ты, может быть, практикуешь даже в горном ските], ничего не накопит, кроме кучи говна у подножья! Итак, осознай муки самсары и неопределенность момента смерти. А затем, независимо от того, с чем связаны твои разнообразные хлопоты, сведи их число к минимуму! (с) http://www.theosophy.ru/lib/swetoch.htm
tex: Manikarnika пишет: Тот, кто практикует Дхарму нерешительно, с оглядкой на мирское, тот обманывает и себя, и других, и впустую транжирит свою человеческую жизнь. Не то, чтобы я отрицал классиков тибетской мысли)), но надо помнить исторический и культурный контекст подобных ламримовских наставлений. Это ведь писалось в первую очередь для монахов и практиков тибетской монастырской среды. Если образ жизни адепта именно таков, что ж, тогда может быть это действительно будет для него актуально. Но даже у великих ньингмапинских тертонов подчас были большие семьи и значительное имущество, а стало быть и все сопутствующие хлопоты. Много практиков были из знатных и богатых родов, и их образ жизни был, мягко говоря, далёк от описанного. Тут как всегда по поговорке: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги", - есть книжная мудрость, а есть реальная жизнь. Не стоит забывать, что в Тибете как-раз из-за повального монашества произошла депопуляция населения, что сыграло свою роль в его завоевании Китаем.
Manikarnika: tex пишет: Это ведь писалось в первую очередь для монахов и практиков тибетской монастырской среды. Если образ жизни адепта именно таков, что ж, тогда может быть это действительно будет для него актуально. Миларепа монахом не был, но жил также... tex пишет: Но даже у великих ньингмапинских тертонов подчас были большие семьи и значительное имущество Кхм... Тертон, вообще то - это уже плод. Нам до тертонов как пешком до Марса. Наша ситуация - это скорее ситуация Миларепы, а не тертонов... Однажды Милу спросили, в чем причина его такой реализации. И он ответил, что в мотивации. Он точно знал, что за свои деяния после смерти попадет в ады, если не будет практиковать так, как надо.
Namdrol: Manikarnika пишет: если у тебя нет твердой решимости вырваться из самсары, есть.. Итак, осознай муки самсары и неопределенность момента смерти. Осознал. Но нужно ли при этом упиваться этими муками? Спрошу проще - если я осознаю, что грабли ударят мне по лбу, стоит ли мне каждое утро, в качестве напоминания, наступать на них?
tex: Если я не ошибаюсь, в Крия-тантре желание достичь каких-либо сиддхи или просто благополучной счастливой жизни может быть абсолютно законной мотивацией для практики. Для дзогченпа тоже не свойственно чрезмерно зацикливаться на отречении и относительной бодхичитте. У дзогченпа вообще «нет никаких проблем» (с) По поводу отрубания голов и уничтожения врагов: контекст и традиция применения подобных экстремальных практик вероятно давно утеряны. Актуализировать их в наше время – зачем? Что там с ану-йогой – это тёмный лес. Передавал массово практику в подобном стиле только Намкай Норбу (вроде). Нормальных переводов и исследований тематики нет. Гадать на кофейной гуще, что там есть, а чего нет, можно долго.
Manikarnika: tex пишет: Осознал. Но нужно ли при этом упиваться этими муками? Сомневаюсь, что актуально осознали. При актуальном осознавании наступает то, что греки называли "умоперемена". Это такое осознание, которое меняет человека, и вопросы, подобные вашему, у него не возникают. tex пишет: Для дзогченпа тоже не свойственно чрезмерно зацикливаться на отречении и относительной бодхичитте. У дзогченпа вообще «нет никаких проблем» (с) У актуального дзогченпа нет; у того, кто является дзогченва вполне есть. Осталось только уяснить разницу между этими двумя типами практикующих.
tex: Manikarnika ошиблись в цитировании в посте выше: Осознал. Но нужно ли при этом упиваться этими муками? Это не я писал. Manikarnika пишет: Осталось только уяснить разницу между этими двумя типами практикующих. Разница проста - познал природу ума и способ проявления энергии, а также способен практиковать трекчо - дзогченпа!
Namdrol: Manikarnika пишет: Сомневаюсь, что актуально осознали. При актуальном осознавании наступает то, что греки называли "умоперемена". Это такое осознание, которое меняет человека, и вопросы, подобные вашему, у него не возникают А с чего Вы взяли, что этой "умоперемены" нету? Она как раз есть, и есть понимание - хватить страдать. И в бытовом смысле хватит, и в абсолютном\конечном. Вы же все равно не поймете мой внутренний опыт... толку о нем рассуждать.
Тринле Джямцо: Осознал. Но нужно ли при этом упиваться этими муками? Не нужно. А кто говорит-то, что нужно?
Namdrol: Тринле Джямцо пишет: Не нужно. А кто говорит-то, что нужно? Ну какбэ напоминание себе о них - это лишний раз через себя их пропускать. Я этого не хочу, равно как не хочу думать о том как страдают другие и о том как им несчастным помочь. Будет возможность - помогу и без наставлений о страданиях\состраданиях. Мне вообще очень странно - пытаться избавиться от страданий и заставлять себя искусственно их переживать. Не хочу блин. Счастья хочу) Я не хочу сострадать своим врагам, их карма - их личное дело. Что заслужили, то и получат, не я им карму заговнял. А учителя, давая мне инструмент, не дают инструкцию по применению, не давая тем самым возможность преодолеть страдания, а заставляя смиряться с ними. Это именно стратегия упивания страданиями.
Manikarnika: tex пишет: Разница проста - познал природу ума и способ проявления энергии, а также способен практиковать трекчо - дзогченпа! Думаю, что таких на данном форуме не присутствует. А с чего Вы взяли, что этой "умоперемены" нету? Она как раз есть, и есть понимание - хватить страдать. И в бытовом смысле хватит, и в абсолютном\конечном. Вы же все равно не поймете мой внутренний опыт... толку о нем рассуждать. Понимание выражается в отказе от восьми мирских дхарм и конкретных часах формальной практики ежедневно (хотя бы).
Namdrol: Manikarnika пишет: Понимание выражается в отказе от восьми мирских дхарм и... Я собсна про дзогчен и ануйогу вопрос задал. А не про отречение от мира и от его ништяков. конкретных часах формальной практики ежедневно (хотя бы). Если я Вам скажу, что у меня весь день - практика, Вы все равно не поверите.
Manikarnika: Namdrol пишет: Если я Вам скажу, что у меня весь день - практика, Вы все равно не поверите. Конечно же не поверю.
Suraj: Если кратко... В дзогчен парамиты обретаутся оптом, а не в розницу. Пратик полностью интегрировавший своё сознание в Основу (кунши, алая) обретает спонтанно 3 тела, 5 мyдростей и все парамиты. Признаков такого человека несколько: спонтанное ясновидение, сиддхи, поведение единого вкуса: "когда пребывание в дэва-лoке или заливание расплавленного метала в глотку,- одинаково безразличны". А пока вы не достигли этого состаяние, - вы обычный сансарический лузер, подверженный закону причины и следствия. А свободы выбора у вас нет, - не волнуйтерсь. Мы все обусловленны наборами васан и прочими штампами, активируюеми теми или иными услвиями, к которым мы тяготеем. Первые шаги на пути Дзогчен, -создание достойного сосуда, а там все практики накопления пуньи гьяны и прочие нондро. Без этого оснвания почти не возможно получить введение в природу ума (ригпей тсел ванг). Ну может за исклйхчением шокотерапии. НО получив даже такое введение плохой сосуд не способен двигаться дальше. Я скоро дам здec' рекламу "ламрима Дзогчена",- для особо тупых, но мотивированных...
Namdrol: Manikarnika пишет: Конечно же не поверю. Но если бы у меня не было таких вопросов, и при этом было по 4 часа ежедневной сидячей практики, Вы бы мной восхитились?
Namdrol: Suraj пишет: поведение единого вкуса: "когда пребывание в дэва-лoке или заливание расплавленного метала в глотку,- одинаково безразличны". Красиво написано, не спорю! Но у многих ли передавателей дзогчена такая луженая глотка? Хоть сейчас, хоть в средние века. И даже, если гипотетически, чей-то организм на сей фокус способен, значит ли это, что нужно идти по пути отречения? А пока вы не достигли этого состаяние, - вы обычный сансарический лузер, подверженный закону причины и следствия. А кто ж спорит? А свободы выбора у вас нет, - не волнуйтерсь. Есть! "Жить и страдать" и "Жить и наслаждаться" - это вопрос моего отношения к жизни. Ну ок, если казенным буддистским языком, то вопрос созревания зерен кармы и соответствующих условий для их созревания. Условий, которые я могу создавать, а могу не создавать. Первые шаги на пути Дзогчен, -создание достойного сосуда, а там все практики накопления пуньи гьяны и прочие нондро. Без этого оснвания почти не возможно получить введение в природу ума (ригпей тсел ванг). Это каноничные пакистанские наставления, или более поздние?
полная версия страницы