Форум » Объявления, реклама, трёп » Кое что о ритуалах » Ответить

Кое что о ритуалах

Yuriy: Обычно буддизм рассматривается отдельно от других мировых религий, он как бы вообще не религия, но если посмотреть на сходства и различия с точки зрения допустимости-недопустимости конкретных изображений Высших Существ, то придется объединить христианство, индуизм и буддизм, в которых такие изображения считаются священными, противопоставив их иудаизму и исламу, в которых они запрещены. Некоторым (непредвзятым) наблюдателям известно, что почитание священных изображений в христианстве и индуизме помимо чудесных исцелений и личных откровений (которые при большом желании можно отнести к разновидности ауто-психо-терапии) сопровождается процессами материализации (например, мироточение икон в христианстве, происходящее, начиная с 6 в.) и дематериализации (индуистское «молочное чудо» конца 1995 г. http://www.milkmiracle.com/ , судя по всему уникальный феномен; кроме Саи Бабы http://forum.sathyasai.ru/index.php?s=9c6d1093da577ea24ca385bcb3802753&showtopic=3260&pid=49797&st=20&#entry49797 других современных просто не знаю). (Тех, кто считает перечисленные феномены чушью, просьба воздержаться от высказываний по этому вопросу в этой теме.) Вряд ли можно сомневаться в том, что они порождены многовековыми ритуалами почитания конкретных изображений Высших Существ, в свою очередь порожденными верой в то, что эти Существа могут воплотиться в человеке. Имея это в виду, легко понять, что ритуал обладает онтологической глубиной, которая в этих случаях видна, так сказать, невооруженным глазом. Вне зависимости от того, верит человек во что-то или нет, доступны ему тонкие-высшие сознания или нет. Достаточно просто нормального зрения, т.е. отсутствия физиологической слепоты. Правда и это не всегда помогает избавиться от сомнений (не верь глазам своим, как говорится), но это уже совсем другая тема. Насколько я знаю, в буддизме нет аналогов этим феноменам, хотя есть почитание мандал, конкретных изображений Будд. Интересно, почему?

Ответов - 20

Максим А: Ритуал это то, что можно увидеть, услышать и посчупать, то что доступно восприятию обычного человека. Ведь ритуал это язык любой религии, включая буддизм. В индивидуальных практиках ритуальная сторона сведена к минимуму, потому что в них происходит работа с тем, что увидеть, услышать или посчупать нельзя. Воззрение практикующих буддистов в большинстве своем направлено именно к этому, даже при выполнении так называемых ритуалов. Почему в буддизме не мироточат тханки? Потому что они рисуются минеральными красками, а не маслянами на яйцах. -)) Почему не исчезают подношения возле статуй? Потому что их успевают сьесть живые существа, которым они нужнее. Хотя народные сказания знают истории, когда начинали светится собачьи зубы, от того, что им усердно молятся. Но это скорее не ко мне, а к Нандзед Дордже. Наверняка он знает массу таких рассказов -))

Yuriy: По поводу красок: маслянные краски, поверьте, совершенно не существенны для мироточения икон.

Максим А: Хотите сказать иконы на офсетной печати тоже мироточят? -))


Yuriy: Один, но по существу типичный пример. Во время молебна в месте интенсивного мироточения икон (частная квартира недалеко от Москвы) капли миро появились на всех предметах, лежавших на столе рядом с мироточившим иконами. Макс, смиритесь на минутку, забудьте о красках и ваших гипотезах о возможном физическом механизме этого феномена, т.к. у вас нет достаточного объема информации для их высказывания. Я не о конкретных примерах мироточения, а о буддийской традиции. В ней аналоги есть?

Максим А: Похоже логическим объяснениям вы отводите место только в "Буддизм и наука". -))

Suraj: Yuriy пишет: Я не о конкретных примерах мироточения, а о буддийской традиции. В ней аналоги есть? Вибрирующие и разговаривающие статуи, например. Вообще-то при нормальной практике один из признаков приближения к достижению сиддх является свечение и вибрация мурти (изображений или статуй) ишта-дэвата.

Yuriy: Максим, просто в этой теме я хочу ограничить предмет обсуждения самими фактами или, точнее говоря, сообщениями о них, а не их возможными интерпретациями. Если угодно, то я просто постулирую одну интерпретацию: материализации веществ, по существу не зависящую от материала, из которого изготовлены иконы,- и прошу эту гипотезу не обсуждать. Такое вот иррациональное действие. Но поскольку я все же не чистый волюнтарист, то в качестве пост скриптума и обоснования этой гипотезы привожу материалы, которые вывешены на не очень активном православном форуме. Здесь официальные данные о мироточении старообрядческой (новописанной) иконы, изображенной мелками на холсте: http://gorniza.org/forum/index.php?s=dcac4fa059e25227b8679678ec0e6df2&showtopic=549 Здесь некоторые официальные материалы по РПЦ (рапорты священников о фактах мироточения и других чудесных событий, связанных с иконами) http://gorniza.org/forum/index.php?showtopic=548 К этим официальным данным я отношусь с большим уважением. Сурадж, это не похоже на материализацию. В том смысле, что после окончания свечения и вибрации мурти остаются теми же, новых веществ не появляется. Но в то же время есть отдельные сообщения о свечении икон, на которых позже стало появляться миро (эти случаи единичны, как правило, мироточению такие явления не предшествуют). Какую-нибудь специальную литературу, в которой описываются такие свечения и вибрации, не могли бы порекомендовать? Еще одна тонкость. Хотя в большинстве случаев мироточение происходит в том, что можно назвать сакральным пространством, т.е. там, где священным изображениям воздается традиционное почитание (в приведенном вами примере вибрация и свечение мурти, ансколько я понимаю, происходит именно в сакральном пространстве) , но тем не менее известны случаи, когда изображения (например, на настенном кадендаре) мироточат и вне сакрального пространства (хотя все же и в присутствии верующих людей).

Сэм: Вообще то факт - это то, что в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ было. Что было В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ когда всё выглядело как мироточение - НЕ ИЗВЕСТНО. Так что это не факт по определению. А уж сообщения о таких не-фактах и подавно не факт. Так что эти явления ровно из категории "одна бабка сказала".

Yuriy: Сэм, я же просил, тех, кто считает все это чушью (одна бабка сказала, в частности), воздержаться от высказываний (оценок) по этому вопросу. То, что вам лично вряд ли когда-нибудь доведется быть свидетелем таких феноменов, не означает, что свидетельства тех, кому довелось, не имеют ценности (в рамках их ограниченных способностей к восприятию действительности, разумеется). Обращаю ваше внимание на то, что свидетелями в тех материалах на православном форуме, на которые я сослася выше, являются настоятели монастырей и храмов, в которых происходили мироточения и другие чудесные события, а также монашенки, в кельях которых происходило то же самое. Сами же материалы являются официальными рапортами первым лицам соответствующих епархий РПЦ (т.е. документами, размещенными на официальных сайтах соответствующих монастырей РПЦ). Кроме этого, там же приведены результаты одного из химических анализов проб миро (этот анализ был выполнен в институте криминалистки ФСБ), результаты которого были опубликованы в сборнике трудов небольшой международной конференции. При большом желании можно, конечно, относиться с пренебрежением и к таким свидетельствам.

Сэм: Yuriy Если вы не заметили, я высказался не по поводу мирротечения, до которого мне вообще мало дела, а по поводу определений фактов. И не-фактов. Что касается показаний священников или там журналистов, то они, увы для попыток выдать это за что то фактическое, в этом деле лица заинтересованные. Им за "чудеса" деньги платят. Прямо или косвенно. Так что, независимо от того что там на самом деле происходит с иконами, сама ситуация именно из категории ОБС. А что касается ваших просьб воздерживаться, то это всего лишь ваше пожелание, которое здесь на форуме, оставаясь в рамках топика, никто особо прислушиваться не обязан. Так что придётся вам терпеть :)

Legba: Есть такое соображение.... Буддизм был изначально транслирован на Запад как "интеллектуальный" продукт (даже в большей степени чем, например, адвайта веданта). В силу этого, феноменологии "народных" чудес придавалось и придается на Западе крайне мало значения. Теи из ваджрных братьев, что живут/жили в Индии/Бурятии еще и не такого порасскажут, вплоть до волшебной трансмутации воды в бензин :). Но основную массу западной публики такие явления занимают мало. Также, как, я полагаю, Фому Аквината мало занимали плачущие статуи :)

Yuriy: Нет проблем, Сэм, вы имеете право на высказывание своего мнения также, как и я на своё пожелание. Единственное, что я хочу добавить, исходя из своего опыта, это то, что не все священники лжесвидетельствуют в таких ситуациях. Более того, далеко не все из них склонны информировать всех своих прихожан, своё начальство, журналистов и т.д. о чудесных событиях, происходящих у них в храме. Ваша логика всеобщей подкупленности и выдавании той информации, за которую так или иначе платят деньги, кроме предположения о всеобщей непорядочности, нечестности публичных людей, в том числе и священников, не говоря уже о не упомянутых вами ученых, которые делали химические анализы миро и не только его (по вашей логике они либо просто дураки, либо же за деньги участвуют в заранее спланированной и хорошо продуманной, наверное, спецслужбами совместно со священным синодом РПЦ, компании по дезинформации населения), зиждится еще и на предположении о всеобщей чудомании. Мой опыт показывает, что ни то, ни другое предположение не обладают статусом всеобщности, поэтому, на мой взгляд, ваша логика зиждится на очень шатких основаниях. Legba, примерно то же самое, но в отношении (с)иддхи в целом, пишет Тханиссаро Бхиккху в "Крыльях просветления". Но тем не менее...

Legba: Хм. Тем не менее - что? ;) Мне, как "западнику" не очень ясен этот ажиотаж. Ну да, вот пъет Ганеша молоко. И как меня это приблизит к мокше? Да, иконы плачут. А приближает ли это к Царствию Небесному? :) Что касается миротечения. Я еще вполне помню время, когда факты церковных чудес крайне доказательно разоблачались, тоже, кстати, учеными. Теперь ученые эти факты подтверждают. Не будем рассуждать, есть ли у серьезного ученого досуг заниматься миротечением икон. Кто, интересно, подобные разработки финансирует? Я не хочу сказать, что все это продажность и т.п. Просто в советское время такими исследованиями занимались люди перед которыми стояла задача разоблачения. А теперь те, перед кем стоит задача подтверждения. Согласитесь, в нынешней обстановке доказывать, что миротечение- шарлатанство даже неудобно как-то :). ОК, выступили на доске капли ароматического масла. И что это доказывает? Только то, что неожиданно могут выступить капли ароматического масла там, где этого не ожидаешь, только и всего. Возможно Господь Шива проявляет сострадание к хинду, коль скоро они готовы поверить в бога увидев, как исчезает молоко в ложке. Но фактически, даже исключив, что брамины подсоединили к мурти пылесос, это совершенно ничего не доказывает и ни о чем не свидетельствует.

Сэм: Yuriy Второй раз я обращаю ваше внимание, что я говорю о фактах, нефактах и их доказательности. Разнообразных "логик" моих рассуждений можно понаприписывать десятки самых разнообразных, в соответствии со склонностями интерпретатора. Не надо. Я не делаю никаких утверждений о неочевидных вещах: кто, как, зачем, с какой целью делал там анализы. Там масса ссылающихся друг на друга товарищей по вере. Кто отвечает за достоверность лично и чем? Никто. И с другой стороны факт, что манипуляция заинтересованными людьми дело не трудное и десятки вполне честных людей могут честно заблуждаться и вводить в заблуждение всех остальных с помощью ни за что не отвечающих средств массовой информации типа "Местная Вечёрка", задача которых выдать на гора что-нибудь погорячее. Помоему это совершенно очевидные в наши времена вещи и мы много раз бывали читателями совершенно бредовых "сенсаций", подписанных академиками там чего-то, какими то второстепенными должностными лицами и прочими "свидетелями". Мулдашев один чего стоит. Чудоманией же, кстати, очень многие в наши времена заражены. У некоторых людей, в один момент ратующих за науку, вдруг что-то переключается и они совершенно некритично относятся к непроверяемым сообщениям. Например потому что это "за их веру" - а значит ДОЛЖНО быть правдой, а недоверять "грех" и "недо-воцерквлённость". И это не только в христианской конфессии. Хотя при этом надо отметить, что по наблюдениями над несколькими моими знакомыми-христианами, у последних эта чудомания имеет особый, непохожий на других, оттенок.

Yuriy: Сэм, все в порядке, не волнуйтесь. Останемся на уровне текстовых свидетельств, к которым каждый волен относиться, как ему заблагорассудится. Я никого, ни в чем не собираюсь убеждать. Вызывает у вас доверие та информация, на которую я обращаю внимание, хорошо, нет - то же хорошо. Вот и все. "Ветка" развития темы по недоверию - короткая и, на мой взгляд, малопродуктивная. У нас с вами себя уже исчерпала? Или еще что-то осталось?

ElasticR: Эту ветку надо в "Трёп" перенести, по-моему.

Suraj: ElasticR пишет: Эту ветку надо в "Трёп" перенести, по-моему. Пожалуй вы правы. У меня нет терпения читать подобные трэды... Путь повисит, а завтра наверное переброшу в "разное"...

uzh: +1

Yuriy: В результате развития этого "трёпа" я познакомился с воспоминаниями Тулку Ургьен Ринпоче Blazing Splendor и узнал много нового, исключительно важного и интересного для меня.

Yuriy: Максим А пишет: Хотите сказать иконы на офсетной печати тоже мироточят? -)) заинтересованные в профессиональном общении приглашаются сюда



полная версия страницы