Форум » Объявления, реклама, трёп » Домохозяину Лекпе о целях мирянина. » Ответить
Домохозяину Лекпе о целях мирянина.
Manikarnika: Помнится, уважаемый говорил о том, что достойная тема для домохозяина - стремление стать Чакравартином... Вот тут нашелся интересный мануал по данному вопросу http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn41/sn41.010.than.html Gilana Sutta Sick (Citta the Householder's Last Hours) Translated from the Pali by Thanissaro Bhikkhu
shubhar: Мне честно говоря непонятна ваша неприязнь к Чакравартинам :)... может Легпа так попортил их имидж в ваших глазах, просто о них упомянув? :) :) :) Чакравартин - это такая же работа.. Тяжелая и нудная с точки зрения сидения на щмащане в групе йогов и йогинь (канешна, там интереснее! Ганачакры там всякие, ..... майтхуна ;)). Такая же тяжелая, как и быть бодхисаттвой в образе коровы, которая подносит свое тело, дабы накормить голодных (С) Джатака Мала. У всех свои пути к достижению. А кто достиг - тот по-разному приносит пользу - и коровой и махараджей и фонарным столбом.
shubhar: Manikarnika пишет: Типо, если сразу не сдаются, то это был простой махараджа. ))) Хе хее :):) ... З.Ы. однако не всякая рыба - селедка. Когда со мной отказывались от боя на шпагах - я ж не становился сразу чакравартином! :).. У чакравартина список критериев его "чакравартинства" несколько более расширен. ;). Иначе - он простой махараджа )
shubhar: Manikarnika пишет: Шакьямуни и его возничий вполне конкретно отказались от всех видов сего бытия. Да ктож спорит с этим! Вы ставите Шакьямуни в позу неофита, который МОГ думать о выборе... будто он у него был.. Будто он (с т.з. махаяны и танры) не достиг Пробуждения задолго до спуска с неба Тушиты. Будто он непонтяно как и с какой целью родился на джмабудвипе и не знал чем ему тут занятся, пока не вышел тайно из дворца. Разумеется, никто не пишет тут, что Пробуждение хуже чакравартинства и что будто бы еще можно сомневаться на этот счет и выбирать... Вот блин, лежу я щас с нотником на диване и размышляю... а не подаца ли мне в цакравартины?? Прям щас вот и кемнить стать :)).. А тут Памп меня корит - стыдно тебе шубхар/лекпа в чакравартины - позор это (грозят гранатой или сепаратизмом в наших с Лекпой царствах).. надо буддой становица.. (а мужики то и не знали куда надо на самом деле двигать)
Manikarnika: shubhar пишет: Да ктож спорит с этим! Вы ставите Шакьямуни в позу неофита, который МОГ думать о выборе... будто он у него был.. Будто он (с т.з. махаяны и танры) не достиг Пробуждения задолго до спуска с неба Тушиты. Будто он непонтяно как и с какой целью родился на джмабудвипе и не знал чем ему тут занятся, пока не вышел тайно из дворца. Доктрина не более достоверная, чем точка зрения тхеравадинов по данному вопросу. shubhar пишет: Вот блин, лежу я щас с нотником на диване и размышляю... а не подаца ли мне в цакравартины?? Прям щас вот и кемнить стать :)).. А тут Памп меня корит - стыдно тебе шубхар/лекпа в чакравартины - позор это (грозят гранатой или сепаратизмом в наших с Лекпой царствах).. надо буддой становица.. И то верно, там же ждет вас граната! )
Suraj: shubhar пишет: Мне честно говоря непонятна ваша неприязнь к Чакравартинам :)... А чего ту неясного? Чакраватрин, - классовый враг, империалист проклятый, да ещё в сговоре с реакционным духовенством. То ли дело честные люмпины на смашанах... Отож разоблачить их всех и дать народу всю "Прадва-сутру" (тиражём на 5 миллионов). Вашьев в калхозы, а люмпен-садху в председатели или с прод-развёрсткой (на ганачакры)... Этот, так,- я брежу (гротеск, так сказать, глазами пролетариата)... :)
Manikarnika: Причем здесь неприязнь? Человеческий аппетит возрос до такой степени, что может расщеплять атомы с помощью своего вожделения. Их эго достигло размеров кафедрального собора. Смазывая даже убогие мечты зелеными, как доллары, и желтыми, как золото, фантазиями, можно добиться того, что каждое человеческое существо превратится в честолюбивого императора и будет обожествлять самого себя. Пока мы суетимся, совершая одну сделку за другой, кто позаботится о нашей планете? И это в то время, когда воздухом уже нельзя дышать, а воду нельзя пить, даже пчелиный мед приобретает металлический привкус радиоактивности. Все заняты тем, что торгуют контрактами на будущее, а ведь будущего уже нет! У нас целый миллиард Эдди Борзунов, несущихся трусцой в будущее, и каждый из них готов надругаться над бывшей планетой Господа, а потом отказаться нести ответственность. Когда они дотронутся до клавиши компьютера, чтобы подсчитать свои часы работы, оплачиваемые в долларах, придет прозрение, но будет поздно. Им придется заплатить по счетам, Эдди, отказаться от своих обязательств не выйдет! Антикоммунистам западного образца будут предложены иудейские кибуцы... :) Собственно, если теперь идеал мирянина - Чакравартин, то неплохо вспомнить слова Будды Шакьямуни о временах упадка Дхармы. )
Suraj: Manikarnika пишет: Антикоммунистам западного образца будут предложены иудейские кибуцы... Меня не примут, - я хохол :) Manikarnika пишет: ... неплохо вспомнить слова Будды Шакьямуни о временах упадка Дхармы Процесс идёт по графику... no worries, everything is under control!
Manikarnika: Suraj пишет: Меня не примут, - я хохол :) Не примут украинцев, а хохлов труд сделает свободными. )
shubhar: <offtopic>мне тут подумалось - дыбы изоретали и инквизицю, когда кто-то ерепенился и не хотел на райские кущи.....</offtopic> Manikarnika пишет: Доктрина не более достоверная, чем точка зрения тхеравадинов по данному вопросу. А у вас есть достоверные источники что Будда вообще был? Аудио-видео-фото материалы заверенные тогдашним местным нотариусом.... :) .... это все придумал Черчиль в осемнадцатом году! (С) Причем здесь неприязнь? не знаю - в ваших словах, чакравартины - эдакие легализовавшие свой бизнес мафиози, которые свое чакравартинство заработали торговлей спиртным, оружием, наркотиками.... Да чтобы хотяб поваром в его дворце стать - надо иметь недецкие заслуги.. что уж говорить о самом махарадже чакравартине. Он же не в рулетку выиграл свои заслуги... а вы его гранатой... некрасиво это :)
Manikarnika: shubhar пишет: А у вас есть достоверные источники что Будда вообще был? Аудио-видео-фото материалы заверенные тогдашним местным нотариусом.... :) .... это все придумал Черчиль в осемнадцатом году! (С) Я имею в виду, что это тоже "относительная точка зрения" по теме "каким-все-является-на-самом-деле". С присущими ей ограничениями на тему "ну дайте им приемлемое объяснение", чтобы они накормили свой ум ответами, успокоились и осуществили на практике то, что невозможно описать словами двойственного языка. shubhar пишет: не знаю - в ваших словах, чакравартины - эдакие легализовавшие свой бизнес мафиози, которые свое чакравартинство заработали торговлей спиртным, оружием, наркотиками.... Да чтобы хотяб поваром в его дворце стать - надо иметь недецкие заслуги.. что уж говорить о самом махарадже чакравартине. Он же не в рулетку выиграл свои заслуги... а вы его гранатой... некрасиво это :) Забавно. Для перерождения в чистой земле Яхве и Иешуа из Назарета тоже нужны просто недецкие накопления. И что? Какое отношение к Будда Дхарме имеет перерождение Чакравартином и по правильную сторону Иешуа? Вычеркиваем.
Legba: Manikarnika Вопрос про подношение мандалы был благополучно заныкан. :) Объясните все-таки, с какой стати, на Ваш взгляд, мы подносим атрибуты того, кто "пускает в какаху" два накопления? Это ведь, получается, не самый приятный чел (несмотря на наличие больших и малых телесных знаков Будды, см. Robert Beer), так с какой радости нам тащщить Трем Драгоценностям его слона и жену? Нехай бы дома сидели...
Aniezka: Legba пишет: Объясните все-таки, с какой стати, на Ваш взгляд, мы подносим атрибуты того, кто "пускает в какаху" два накопления? Это ведь, получается, не самый приятный чел (несмотря на наличие больших и малых телесных знаков Будды, см. Robert Beer), так с какой радости нам тащщить Трем Драгоценностям его слона и жену? Нехай бы дома сидели... Я, конечно, не Маникарника, но поскольку этот вопрос предназначался ранее мне... Всегда полагала, что эти подношения символизируют "объем" того, что мы можем поднести, что в общем и целом демонстрирует отказ от мирских привязанностей. Когда я "подношу" цветы, жемчуга, благовония... Я отказываюсь от всего этого, делая подношения. Причем, как учил нас Аянг Ринпоче,подносим одну палочку благовония, а представляем, что подносим великое множество благовоний. Это не значит, что нам нужно реально положить жизнь на покупку бесчетного числа палочек, - в этом нет необходимости. Или другой его пример: прошла мимо нас девушка в бриллиантах - вместо зависти ее богатству, подносим эти украшения Будде Амитабхе. И не важно, что бриллианты вовсе не наши. Это уловка для собственного ума, с помощью которой мы его тренируем отказываться и не привязываться к вещественному. Так мне видится. :)
shubhar: Manikarnika пишет: Для перерождения в чистой земле Яхве и Иешуа из Назарета тоже нужны просто недецкие накопления Неправда. Достаточно верить, что Иисус есть Христос и умер за грехи. Покрестица и успеть покаяца/исповедаца перед смертью, тогда билет в небесный Иерушалаим бизнесс-классом. Manikarnika пишет: Вычеркиваем. наздоровье. 95. Появление чакравартинов - [в периоды продолжительности жизни] не ниже восьмидесяти тысяч Чакравартины появляются [в периоды] продолжительности человеческой жизни от бесконечности до восьмидесяти тысяч лет, не меньше, ибо когда жизнь короче этого, [то мир] не есть подходящее вместилище для их славного предназначения. .............. видимо Шакьямуни предлагали ставку чакравартина где-то в другой вселенной, т.к. в то время жили явно не больше ста лет. ;) продолжаем: ............... Однако все чакравартины [достигают господства] без насилия. Даже одерживая победу с помощью оружия, они [никого] не убивают, а победив, наставляют живые существа на десять благих путей деятельности. В результате эти [живые существа] рождаются среди богов. В сутре сказано: "Ввиду появления в мире царственных чакравартинов в нем появлятся также семь сокровищ: сокровище-чакра, сокровище-слон, сокровище-лошадь, сокровище-драгоценность, сокровище-жена, сокровище-казначей, сокровище-министр". ..... - Только это и отличает чакравартина от других царей? - Есть и другое отличие: например, тридцать два признака великой личности, как и у будд. (С) Локанирдеша. Васубандху. так это... про гранату вы явно погорячились... Для начала самому надо суметь наставить хотя бы 10 чел, так чтобы они смогли родится хотя бы в мирах богов... А ваши партизаны-соратники, коих вы собрались наставлять в бомбо-метании (эдакий дхарма-вакхабизм) в чакравартинов, выше арбуды явно не осилят. Где там у какого яхве 32 признака - мне не ведомо, в торе видимо тоже не написано - желающие могут проконсультироватся у Лайтмана. Какое отношение небесный иерушалаим имеет к чакравартинам - мне тоже не очень ясно.
Legba: И не важно, что бриллианты вовсе не наши. Это уловка для собственного ума, с помощью которой мы его тренируем отказываться и не привязываться к вещественному. Так мне видится. :) Ну... Вобщем-то все верно. Мы можем поднести то удвольствие, которое получили от созерцания бриллиантов, а не их. Мы не можем поднести то, чего у нас нет. В противном случае можете за меня порадоваться - я только что поднес Трем Драгоценностям все состояние Билла Гейтса. Вот, вот... Все - поднес. Как думаешь, я много заслуг накопил? ;). Всегда полагала, что эти подношения символизируют "объем" того, что мы можем поднести, Количественный аспект не совсем канает - мы же подносим всего 7 сокровишь, а могли бы вообразить, что вообще все брульянтами завалили. Ну или мерседесами заставили. Тибетцы подносили всю ту же мандалу, хотя в большинстве своем слона - в глаза не видели. Если бы все ограничивалось концепцией "дофига чего-то ценного", для тибетцев было бы актуальней подносить горы цампы и стада яков; для нас - нефтяные скважины и кейсы с баксами. Вероятно, дело все-таки в качестве подносимого, не находишь?
shubhar: Aniezka пишет: Это уловка для собственного ума, с помощью которой мы его тренируем отказываться и не привязываться к вещественному. Так мне видится. :) дам это жене почитать - пусть принимает от меня визуализированную з.п. и украшения :) вам тоже советую поступать также :)
shubhar: Legba пишет: я только что поднес Трем Драгоценностям все состояние Билла Гейтса. Вот, вот... Все - поднес. Как думаешь, я много заслуг накопил? ;). имхо, у чакравартина бабла побольше будет :):):):):):):):):)
Aniezka: shubhar пишет: дам это жене почитать - пусть принимает от меня визуализированную з.п. и украшения :) вам тоже советую поступать также :) Вы путаете субъект с объектом. Смысл не в принятии, а в отдаче. Трем Драгоценностям. Это практика такая. Буддийская. В общем, хотелось бы расставить точки над Ё уже в теме, чтобы в стёб не переходить. Мы с Маникарникой (ака ПампкинХед) считаем, что цель буддиста (не важно, мирянина или нет) - стать Архатом или Буддой. А не Чакравартином, богом, Биллом Гейтсом, и прочее и прочее. Все мы кем-то станем: кто-то Чакравартином, кто-то человеком, кто-то собакой, кто-то муравьем... по карме своей. И не в том дело: хорошо или плохо быть Чакравартином (Маник, конечно, с гранатой перегнул палку ), просто эта цель имеет в буддизму опосредованное отношение. Легба, с фразой Мы не можем поднести то, чего у нас нет. я совершенно не согласна, потому что она противоречит тому, чему учил Аянг Ринпоче (пример с девушкой с бриллиантами). И даже если представить: что у тебя есть (к примеру) Тойота, БМВ и Джип Чероки, и ты хочешь поднести то реальное, что у тебя есть, Будде... то, прости, как же ты это сделаешь? Зашлешь ценной бандеролью в Девачен?
Кармапенко: Aniezka пишет: цель буддиста (не важно, мирянина или нет) - стать Архатом или Буддой Аня, ИМХО, отбрасывать на пути другие, относительные цели - это самый обыкновенный и пошлый религиозный фанатизм. Или, в лучшем случае, неразумный максимализм. Чтобы стать Буддой, человеку нужно для начала стать человеком.
Aniezka: Кармапенко пишет: это самый обыкновенный и пошлый религиозный фанатизм Фанатизм - это тотальные приверженность идее и следование Цели. Ничего негативного в буддийском фанатизме не вижу. Миларепа, с этой точки зрения, тоже был религиозным фанатиком! :)
Кармапенко: А вот учителя видят и предостерегают. Ты-то не Миларепа. Посмотри внимательней на свои обстоятельства. Ставь перед собой реальные цели. Есть разница между российским неофитом - и тибетцем в старом Тибете, с монастырями и пещерами под боком, с верующими родственниками, готовыми поддержать практика. Меня все эти БФ-овские разговоры москвичей за отречение просто умиляют... "Если шо, всегда уйду в монастырь..." На следующем листе очень аккуратными печатными буквами было выведено: КОКТЕЙЛЬ "ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ" ЧЕЛОВЕК! НЕ ХОТИ ДЛЯ СЕБЯ НИЧЕГО. КОГДА ЛЮДИ ПРИДУТ К ТЕБЕ ТОЛПАМИ, ОТДАЙ ИМ СЕБЯ БЕЗ ОСТАТКА. ТЫ ГОВОРИШЬ, ЧТО ЕЩЕ НЕ ГОТОВ? МЫ ВЕРИМ, ЧТО ЗАВТРА ТЫ СМОЖЕШЬ! А ПОКА - ДЖИН "BOMBAY SAPHIRE" С ТОНИКОМ, СОКОМ ИЛИ ПРОСТО КУБИКОМ ЛЬДА. (Пелевин, "Generation "П") Особенность тантры и дзогчен в том, что они предоставляют людям (богатым/бедным, царям/нищим) и даже не-людям множество путей для развития. А не загоняют всех в лес или пещеру. Читая тибетских лам, нужно иногда фильтровать оголтелый клерикализм и специфические монашеские перекосы. А тому же процитированному Ургьену Ринпоче в прошлой жизни удалось не только в ретритах посидеть, но и сделать кучу детей. Кармапа XVI в интервью призывал западных учеников не убегать от социума, а быть его достойными членами, образцом для других. Пара неортодоксальных цитат в тему от Намкая Норбу Ринпоче: Учителя Дзогчена всегда говорят: «Практик должен уметь сотрудничать с собой, помогать себе»… Помогать себе – значит понимать своё состояние и делать то, что необходимо. Первое – это осознавать, что необходимо чем-то питаться и знать, где брать для этого деньги. Но люди говорят: «Это же не Дхарма: Дхарма – это уход от мирского». Такое часто происходит, например, в Хинаяне. Но это не всегда соответствует действительности. Например, на человека находит такой духовный порыв – он вдруг оставляет жену и детей, отправляется в Индию и становится монахом. Он встречает учителей и остаётся там на несколько месяцев, потому что у него хватает на это денег. А потом деньги кончаются. Деньги кончились, а человек ещё не достиг просветления. Материальное тело всё ещё при нём. И тогда он понимает, что нужно достать денег, чтобы купить рис и дал – то, что едят в Индии. А ведь в Индии много страданий. Многим индийцам нечего есть. Безусловно, там не так-то легко прожить. И в какой-то момент этот бедолага доходит до крайности и возвращается домой. И когда он возвращается, то встречает весьма рассерженную супругу, которая говорит ему: «Здесь тебе жить больше нельзя». Теперь у него нет ни работы, ни дома. И он начинает винить во всём Дхарму. Так действительно случается. Что же всё это значит? Это означает недостаток осознанности. То есть необходимо знать, в чём заключается наше человеческое бытие. Мы обладаем телом, речью и умом. И если я хочу выполнить практику, чтобы помочь себе, я должен принимать во внимание свои обстоятельства. Если мы будем исходить из этого принципа, то сможем изо дня в день улучшать своё состояние. Из «Бесед в Конвее» Некоторые говорят: «Сейчас я не могу заниматься практикой, у меня очень трудная ситуация». Из-за этого кое-кому приходит мысль бежать от жизни, отправиться в уединение. Но это не выход, вы никуда не уйдёте от жизни. Некоторые говорят: «Я собираюсь уйти в горы, как Миларэпа». Но это не так легко, потому что мы связаны с семьёй, с работой и т.д. Говорят: «меня не заботят эти мирские вещи. Я хочу уехать и выполнить где-нибудь трёхлетний ретрит». Но тогда вам придётся бросить жену или мужа, свою семью и детей, работу, дом – всё. Почему люди так поступают? Потому что думают, что, выполнив трёхлетний ретрит, станут просветлёнными и им больше ничего не понадобится. Но три года пройдут очень быстро, и вы не слишком сильно изменитесь, вы всё равно останетесь человеком со всеми свойственными человеческому состоянию ограничениями. Изменится только вот что: возвратившись, вы окажетесь без жены или мужа, без семьи, без работы, и проблем станет намного больше. Что вы будете делать, если теперь у вас нет крыши над головой? Некоторые возвращаются обратно и выполняют ещё один ретрит. Три года и ещё три года – будет уже шесть лет. Но шесть лет тоже не такой уж большой срок, они быстро проходят. Так что это не выход. Выход в том, чтобы знать истинное положение, стараться иметь основу и объединяться. Итак, не считайте, что практика подразумевает только медитацию или что медитация – это когда сидят где-то с закрытыми глазами. Намкай Норбу Ринпоче. Практика в повседневной жизни. – М.: Шанг-Шунг, 2006. – с. 12.
Кармапенко: И вообще, что вы заладили: Шакьямуни, Шакьямуни... Вот перечитываю "Рождённый из лотоса": Теперь царевич вёл себя как йогин Тайной Мантры: носил вместо одежды ткань, которой обёртывали трупы, и ел пищу, которую оставляли мертвецам. Он пребывал в самадхи под названием Нерушимое, а потому переживал великое блаженство. Через некоторое время на те края напал жестокий голод. Большинство людей умерло. Множество трупов приносили без всякой ткани и без варёного риса. Поэтому, чтобы прикрыть наготу, царевич сдирал кожу с трупов, а питался их плотью. Вот как поступал Гуру Падмасамбхава. Так почему же вы до сих пор не на кладбище? Какие вообще проблемы со сбором средств для отсидки в ретритах - что, трупов мало? Отмазки не работают: если хотите во всём подражать Шакьямуни, то Падмасамбхаве - тем более. ;) Насчёт пожеланий стать не Буддой, а кем-то ещё, из того же источника: Собравшись втроём Некогда в прошлом у этой ступы, Мы принесли множество подношений И сделали такие благопожелания: Сын риши пожелал: "Пусть в следующей жизни я стану царём Дхармы в ледяной стране Тибет И утвержу там учения Просветлённого!" Благодаря этому пожеланию Ты теперь родился царём, защитником Дхармы. Сын брахмана пожелал: "Хочу стать учёным пандитой, Учителем, сведущим в пяти науках, Который смог бы утвердить учение Победоносного". Вот почему теперь ты бодхисаттва.
Aniezka: Исчо раз повтор. Патрул Ринпоче "Кунсанг Ламэ Шилунг": Можно ли одновременно преуспеть в мирских и духовных делах? Те, кто самонадеянно полагает, что им это удается, возможно, достаточно счастливы в мирской жизни, но совершенно очевидно, что они не практикуют истинную Дхарму. Утверждать, что ты способен одновременно справляться с мирскими и духовными делами, — все равно что надеяться шить иглой с двумя концами, хранить огонь и воду в одном сосуде или скакать на двух конях в противоположных направлениях. Все это просто невозможно. Ни одно живое существо не может превзойти Будду Шакьямуни. Но даже он не видел возможности одновременно заниматься мирскими и духовными делами. Вот почему он без сожаления, как с плевком, расстался со своим великим царством и шесть лет терпел лишения на берегу реки Найраньджана, все это время питаясь лишь несколькими каплями воды и несколькими зернами пшеницы. Даже у такого йогина, как Джецун Миларэпа, не было ни одежды, чтобы прикрыть спину во время медитации, ни еды. Он питался одной крапивной похлебкой. Его тело превратилось в скелет, поросший зеленоватыми волосами. Он предавался Дхарме с таким упорством и суровостью, что видевшие его недоумевали: человек он или дух? Это еще одно подтверждение того, что невозможно одновременно следовать Дхарме и вести мирскую жизнь. Джецун Миларэпа не мог сочетать эти два дела вовсе не потому, что был такой неспособный. Точно так же великий йогин Мэлонг Дордже, питаясь одной лишь корой дерева лаке, медитировал девять лет и достиг совершенства. Всеведущему Дхармарадже Лонгчен Рабчжаму многие месяцы служила пищей только двадцать одна ртутная пилюля . Когда шел снег, он залезал в мешок [из-под муки], который был для него и одеждой, и подстилкой. Эти лишения он претерпевал ради Дхармы. Все сиддхи прошлых времен достигали совершенства, оставив все мирские занятия и ревностно предаваясь практике. Среди них не было ни одного, кто практиковал бы Дхарму и обрел совершенство, преследуя мирские цели и наслаждаясь благополучием, счастьем и славой. Я бесконечно уважаю ННР, но, мне кажется, что в обучении западных учеников он, так же, как и Оле Нидал, выбирает стиль "Дхарма-лайт". Дабы те хотя бы связь с учением приобрели, раз кожу с трупов есть не способны. Они ж - окуни, по Пелевину))) Я, конечно, не Миларепа! ))) Но он то добился результатов в одной жизни. Неужели ты думаешь, что у него не было обстоятельств, которые нужно было отбросить? Удобнее всего встать в позицию: "Ой, куда мне до Миларепы!" Включить телик, вытянуть ножки, достать чипсы и упиться колой".)) Ризалтов не будет, кроме того, что в этой жизни вы поддержали связь с Учением... И, опять же, слова ННР противоречат словам Согьяла Ринпоче, который призывал своих учеников-мирян отсидеть трехлетний ретрит, и говорил о важности такого поступка для практики. Это еще раз подтверждает мой вывод о том, что разные учителя говорят разное разным людям. И мы тут не договоримся...
Кармапенко: Aniezka пишет: мне кажется, что в обучении западных учеников он, так же, как и Оле Нидал, выбирает стиль "Дхарма-лайт" "Если кажется, надо креститься". Прочти книжки того и другого, сравни. Ты Намкая Норбу как, много читала? Это его типичные наставления, и сам Ринпоче после бегства из Тибета прожил вполне светскую жизнь. И записал пару альбомчиков тибетской народной музыки, а не только с мантрами. Забавный способ заткнуть уши: "Это всё учитель вам, дуракам, говорит, чтоб хоть как-то к Дхарме привести. Но мы-то понимаем, что к чему". А ещё Ринпоче говорит такие вещи, что хоть святых вон выноси. :) Что сансара - это не только страдание, и надо уметь получать от неё удовольствие. Что наша мирская жизнь тоже обладает ценностью и нельзя её просто так выкидывать. И вообще, что дзогчен и буддизм - понятия пересекающиеся, но не совпадающие. Неужели ты думаешь, что у него не было обстоятельств, которые нужно было отбросить? У Миларепы была ну очень специфическая ситуация. И Патрул Ринпоче, кстати, очень специфический тип был. Хоть и великий мастер, спору нет. Что было отбрасывать Миларепе? Скелет матери на развалинах родного дома? А Марпа жил себе с женой и детьми, находившись по индиям. И Речунгпа. И многие другие. И ньингмапинская белая Сангха - это не только йогины-отшельники, не выходящие из затвора. Включить телик, вытянуть ножки, достать чипсы и упиться колой". Я не смотрю телевизор и не ем чипсы. Моя мирская жизнь не сводится к подобным банальностям - в ней есть масса занятий поинтереснее. разные учителя говорят разное разным людям. И мы тут не договоримся... А зачем "договариваться"? Просто не говорите "за всю Одессу". Нельзя свести все воззрения и всех людей к общему знаменателю. Эта затея заведомо обречена на провал.
Aniezka: Кармапенко пишет: "Если кажется, надо креститься". Это по Вашей части ;) Кармапенко пишет: А зачем "договариваться"? Просто не говорите "за всю Одессу". Нельзя свести все воззрения и всех людей к общему знаменателю. Эта затея заведомо обречена на провал. Вот, как раз, я не подводила... Следуйте своим учителям и будьте счастливы! Кармапенко пишет: И Патрул Ринпоче, кстати, очень специфический тип был. no comments.
Кармапенко: Представьте, что вы приговорены к смерти и вас подтаскивают к палачу. Ваша голова уже лежит на плахе; палач заносит топор. Вот-вот последует удар; тут кто-то подходит к вам и говорит: "Я хочу преподнести вам в дар прекрасную супругу и великолепный дворец, полный неописуемой роскоши и незабываемых переживаний". Как вы к этому отнесетесь в свете предстоящего удара топора? Привлекает ли вас перспектива наслаждений? А знаете, всё-таки тибетцы в большинстве своём слабо развиты духовно и культурно (ещё одна крамольная мысль для no comments, можете бросить в меня камушком). Особенно заметно на фоне соседних, в общем-то тоже буддийских или бывших буддийских цивилизаций - индийской, китайской, японской. Оле Нидал, коего я давно разлюбил, всё-таки по делу иногда высказывается о некоторых чертах тибетского характера: "Ни одному тибетцу не пришла в голову мысль забраться на самую высокую гору". Добавлю: ни одному тибетцу не пришла в голову мысль запечатлеть в красках всю живую красоту этих гор - разве что схематичные иконописные пейзажи на тханках. Рерих понадобился, чтобы мы как следует эту красоту и величие осознали. Живопись - только религиозная. Танцы и музыка - только религиозные или фольклорные. Литература и поэзия - практически только религиозно-дидактическая. Разве что 6-й Далай-лама любовную лирику писал и вообще вёл себя для буддийского монаха очень странно. ;) Радость Жизни (с большой буквы), радость научного познания, радость творчества - всё это для рядового тибетца вещи непонятные. Дворец, красивая тёлка, куча золота и вкусно поесть - это да, это круто, это типичные мечты. Практически недостижимые. Отсюда другая крайность религиозного аскетизма: ну её нафиг, земную жизнь, незачем её обустраивать, незачем улучшать социум - уйду в пещеру и помру, и "сбудется йогина мечта". Будто европейские тёмные века, законсервированные и донесённые до века двадцатого. От чего отрекаться, если дом почти не отличается от пещеры, если ты никогда не моешься и ешь всю жизнь одну и ту же цампу? В монастыре хоть сбреют свалявшиеся волосы и читать научат...
Manikarnika: Кармапенко пишет: Добавлю: ни одному тибетцу не пришла в голову мысль запечатлеть в красках всю живую красоту этих гор - разве что схематичные иконописные пейзажи на тханках. Дугу Чоджел Ринпоче, 8-й.
shubhar: Aniezka пишет: Ничего негативного в буддийском фанатизме не вижу. так и начинались взимо-репрессии на тибете между разными школами... я уж молчу про средние века в европе.. Не находите, что у человека должен быть выбор как ему расшибить свой лоп? Те кто с горящими глазами говорит мне, что делать (и обижает словами мой выбор) - тому я указываю направление и азимут. Все это совковый экстремизим - сегодня слушает он джазз, а завтра родину продаст. ---------------- З.Ы. тут вроде все буддисты, никто я так полагаю и не думал что становиться надо кем-то еще, в конечной цели, а не буддой. Ветряные мельницы покоя не давали видимо кому то.
Aniezka: Шубхар, не передергивайте. Я говорила о буддийском фанатизме в контексте стремления к абсолютной цели буддизма. Не надо в слове фанатизм сразу видеть негатив. Приверженность карьере - тоже своего рода фанатизм, которому подвержена большая часть населения западных стран. Причем здесь средние века и ваш личный лоб, не пойму? Да бейте его обо что хотите, слушайте джаз, служите мамоне, перерождайтесь окунями... Пы Сы: буддийскому фанатизму можно также противопоставить буддийский пофигизм. Я выбираю первое. )
Кармапенко: А можно вообще обойтись без противопоставлений? Внешнее отречение и вся жизнь в ретритах - будешь Буддой. При любом другом образе жизни "ризалтов не будет, кроме того, что в этой жизни вы поддержали связь с Учением..." Вы не оставляете ни себе, ни оппонентам выбора. Дуализм вместо "единого вкуса".
Legba: я совершенно не согласна, потому что она противоречит тому, чему учил Аянг Ринпоче (пример с девушкой с бриллиантами). И даже если представить: что у тебя есть (к примеру) Тойота, БМВ и Джип Чероки, и ты хочешь поднести то реальное, что у тебя есть, Будде... то, прости, как же ты это сделаешь? Зашлешь ценной бандеролью в Девачен? Аня, я все там написал про девушку и брюлики. И к Тойоте это тоже относится. Ты подносишь свои ощущения - от созерцания брюликов, обладания тачкой и т.п. Больше ничего, как ты верно заметила, мы Трем Драгоценностям отправить не можем. На цоге мы подносим не колбасу (что это был-бы за абсурд - "вот, товарищи Будды, я тут к вам с салями. Уж не побрезгуйте..."), а то наслаждение, которое испытываем при его поедании. Именно поэтому нищий, поднесший горсть риса, и царь, поднесший кусок золота - делают сравнимое подношение - они подносят субъективную ценность, а не объективную. Однако, как нам известно, дарование материального - лишь низший вид даяния. Высший дар - это дар Дхармы. И вот тут возникает вопрос - а что же это за чакра такая, которую вращает Чакравартин? ;) Ах елки-палки, так это же колесо Дхармы, тысяча спиц которого символизируют 1000 Будд нынешней бхадракальпы. Чакравартин устанавливает светский порядок в соответствии с Дхармой. И его сокровища символизируют аспекты этого порядка. Так что мы подносим не чужого слона или жену (которыми, к тому-же, не обладаем). А идеальную вселенную (именно идеальную, в соответствии с Абхидхармой или Калачакрой. Индусы и тибетцы были не самые большие путешественники, конечно. Но не считайте их идиотами. Полагаю, они прекрасно понимали, что до края Джамбудвипы доехать проблематично :). Современных Лам тоже не следует считать дураками. Один перелет на самолете может на корню разрушить весь абхидхармический космос, если его понимать буквально.). В идеальной вселенной - вся полнота ощущений (богини подношений) и идеальное социальное устройство - царство Чакравартина. Проявленное в различных аспектах - семи драгоценностях. Что касается ННР и "дхармы - лайт". Приведенные Кармапенко цитаты - это не лайт и не стронг. Это просто - здравый смысл. Действительно, нельзя заниматься Дхармой и вести мирскую жизнь. Но, дабы последовать этому завету, нужно иметь возможность НЕ вести мирскую жизнь. А сменить одну форму мирской жизни на другую, более экзотическую - чем это поможет? Одни гордятся тем, что заработали много денег. Другие гордятся тем, что им жрать нечего и холодно. Клеша гордости при этом - ничуть не затронута. опять же, слова ННР противоречат словам Согьяла Ринпоче, который призывал своих учеников-мирян отсидеть трехлетний ретрит, и говорил о важности такого поступка для практики. Это еще раз подтверждает мой вывод о том, что разные учителя говорят разное разным людям. И мы тут не договоримся... Истинно так. Только вот вопрос. Если это было сказано тебе - почему ты не в ритрите? (далее мы меняемся местами - и я начинаю цитировать КЛШ ).Если не тебе - как это может служить аргументом?
Кармапенко: Белозубая улыбка. Светлая кожа. На своем месте в высоком ряду лам Краем глаза Я поймал ее взгляд на себе. * * * Хоть я и хорошо знаком с мягким телом своей возлюбленной, Я не могу измерить ее глубину. * * * В народе про меня болтают. Сожалею, да, я виноват. По ступенькам три шага на цыпочках. О, вот я уже и в борделе. Цанъян Гьяцо, Далай-лама VI
Aniezka: Да все просто. Есть две позиции: I. Я сейчас по таким-то причинам не могу посвятить себя целиком Дхарме. Я осознаю, что жизнь и обстоятельства нужно подготовить для того, чтобы можно было уйти в длительный ретрит. И я мечтаю о таком ретрите. Даже не просто мечтаю, а планирую. Я знаю, что жизнь в нашем социуме и приверженность его идеалам не даст мне возможности добиться результатов в практике. А если я их не добьюсь в этой жизни... кто знает, через сколько жизней предоставится еще один шанс? II. Я живу в социуме, потому что так сложилась моя карма - деваться некуда. Я буду примерным домохозяином, буду зарабатывать много денег, строить карьеру, рожать детей, - ведь Дхармы тут быть не может - значит, будем жить тем, что имеем. Я буду хорошим человеком и тогда, может быть, в следующей жизни я окажусь той самой черепахой, которая попала головой в круг, и не только рожусь человеком, но и в ситуации, которая будет благоприятна практике. Вот тогдаа-а-а-а....
shubhar: Aniezka пишет: Пы Сы: буддийскому фанатизму можно также противопоставить буддийский пофигизм. Я выбираю первое. )Как говорил, тов. Сталин на вопрос кто хуже - троцкизм или что-то там, не помню: - Оба хуже.. на самом деле открою страшную тайну: это срединный путь и искусные средства... в вашем списке этого не значится. А вижу только гранаты и фанатизм, не важно под каким соусом..
shubhar: Aniezka пишет: II. Я живу в социуме, потому что так сложилась моя карма - деваться некуда. Я буду примерным домохозяином, буду зарабатывать много денег, строить карьеру, рожать детей, - ведь Дхармы тут быть не может - значит, будем жить тем, что имеем. Я буду хорошим человеком и тогда, может быть, в следующей жизни я окажусь той самой черепахой, которая попала головой в круг, и не только рожусь человеком, но и в ситуации, которая будет благоприятна практике. Вот тогдаа-а-а-а.... так вопрос никто не ставит. Еслиб ставили, тут бы не сидели-спорили, и к Ламам бы не ходили.. Передергиваете вы, читая по диагонали опппонентов, а то и вовсе игнорируя аргументы. Извините, если чем обидел.
Legba: Опа! Вот так дихотомия. Во первых, хотел бы я посмотреть на человека, который подпишется под второй позицией. Да, и у меня вопрос. А можно так: Я сейчас по таким-то причинам не могу посвятить себя целиком Дхарме. Я живу в социуме, потому что так сложилась моя карма - деваться некуда. Я буду примерным домохозяином, буду зарабатывать много денег, строить карьеру, рожать детей. Я осознаю, что жизнь и обстоятельства нужно подготовить для того, чтобы можно было уйти в длительный ретрит. И я мечтаю о таком ретрите. Даже не просто мечтаю, а планирую.. :)))))))))))) Я буду хорошим человеком и тогда, может быть, в следующей жизни я окажусь той самой черепахой, которая попала головой в круг, и не только рожусь человеком, но и в ситуации, которая будет благоприятна практике. Вот тогдаа-а-а-а.... Аня, ну ты ведь всерьез не думаешь, что отсидев в ритрите 3-6-12 лет ты получаешь какие-то гарантии? Родится в Чистой Земле, или человеком, или достичь Освобождения, или стать Буддой? Описанный посыл есть в любом случае - вне зависимости от образа жизни.
Aniezka: Legba пишет: Аня, ну ты ведь всерьез не думаешь, что отсидев в ритрите 3-6-12 лет ты получаешь какие-то гарантии? Конечно, нет! Но, по-крайней мере, я буду знать, что я пыталась... Лучше, как говорится, провалиться на экзамене, но получить опыт его сдачи. Чем сказать "Я не смогу!" и не пойти вовсе.
Legba: Прекрасно, начал вырисовываться консенсус. А теперь скажи (ранее - промолчала) почему ты противопоставляешь Я осознаю, что жизнь и обстоятельства нужно подготовить для того, чтобы можно было уйти в длительный ретрит. и Я буду примерным домохозяином, буду зарабатывать много денег, строить карьеру Не кажется ли тебе, что зарабатывая много денег ты подготовишь обстоятельства быстрее? Более того, если заработанного хватает только-только, как можно вообще надеяться что-то подготовить? Можно просто подсчитать. Жить нам осталось - 40-50 лет (в самом лучшем случае). месяц жизни в Бхарате, как упоминалось, стоит 300 $ (с походом, конечно). Соответственно год - 3600$. Если из оставшихся 40 - 20 лет ты будешь готовиться, а 20 практиковать, в течении этих 20 лет тебе нужно откладывать по 300$ ежемесячно. А если хочешь уйти в ритрит через 5 лет - то по 2100 в месяц. :)))) Это я не упоминаю обеспечение родителей, детей, буде таковые появляются, и т.д. Боюсь, что вкалывать надо как следует. Если, конечно, ты действительно планируешь, а не мечтаешь. Извините за прозу.
Aniezka: Legba пишет: Я осознаю, что жизнь и обстоятельства нужно подготовить для того, чтобы можно было уйти в длительный ретрит. и Я буду примерным домохозяином, буду зарабатывать много денег, строить карьеру Я их противопоставляю только в контексте мотивации и конкретной цели. Если это методы, ведущие к одной цели, то вопросов нет. А по поводу твоих расчетов - есть варианты. Ты забыл еще про сдачу в аренду жилья, как источник дохода. А также удаленная работа на несколько часов в день в той же Индии (с переводом денег на карту), которая, по московским меркам, будет приносить смехотворный доход, а по индийским - очень приличный. P.S.: работа,о которой я говорю, занимает 4 часа в сутки...
Legba: Ты забыл еще про сдачу в аренду жилья, как источник дохода. Не забыл. Просто оно должно быть. :))) Не всем повезло получить такого рода наследство. А также удаленная работа на несколько часов в день в той же Индии (с переводом денег на карту), которая, по московским меркам, будет приносить смехотворный доход, а по индийским - очень приличный. Да, это дело. Но есть нюансы. 1. Если ты в ритрите - какая уж тут работа, даже по несколько часов. 2. Даже если ты не в ритрите на данный момент. Довольно странный посыл "немножко шить раздвоенной иглой". ;) Все психологические проблемы, связанные с работой - будут. 3. Удаленный работник - всегда под боем. Будут часто кидать, а когда тебе эти бабки жизненно важны.... 4. Надо обладать некоторыми уникальными способностями, чтобы эту удаленную работу дали все-же тебе. А не какому- нибудь пареньку с Украины, которому тоже можно будет платить смехотворно мало по московским меркам. А выстраивание этой уникальности, как ни крути, карьера. :) П.С. То есть, по половине рабочего дня в день - вместо целого. :)))) Один конец иглы сделали покороче? Аня, это желание жить в Индии (в чем ничего плохого нет), а не желание практиковать. :)
Aniezka: Легба, это желание жить рядом с учителями и иметь возможность ежевечерне делать Чод с Богдо Гегеном в Тактен Хаусе. :) А "один конец иглы покороче" - это и есть работа с обстоятельствами. :)
полная версия страницы