Форум » Объявления, реклама, трёп » Домохозяину Лекпе о целях мирянина. » Ответить
Домохозяину Лекпе о целях мирянина.
Manikarnika: Помнится, уважаемый говорил о том, что достойная тема для домохозяина - стремление стать Чакравартином... Вот тут нашелся интересный мануал по данному вопросу http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn41/sn41.010.than.html Gilana Sutta Sick (Citta the Householder's Last Hours) Translated from the Pali by Thanissaro Bhikkhu
Legba: О спасибо. Крутой текст, мне раньше не попадался. Что до моей лично позиции... Когда к тебе приходят "large number of garden devas, forest devas, tree devas, and devas inhabiting herbs, grasses, & forest giants assembled" и такое советуют - можно уже сказать: "даже это непостоянно". (Обратите внимание на слово "даже"). Короче, когда есть достаточно заслуг - можно решать, КАК ими распорядиться. А пока нет, смешно говорить "в гробу я это все видал". :) Короче, подставлять другую щеку можно, если можешь НЕ подставить. В противном случае - тебя просто п....т. :) Но это все так, ИМХО.
Manikarnika: Насколько я помню из постов в недавней дискуссии, Лекпой постулировалось не то, что человек выбирает, когда у него есть актуальная возможность осуществления здесь и сейчас, а говорилось о том, к какому идеалу стоит стремится мирянину. Или "да стану я Буддой на благо всех живых существ" - тоже п....т, ведь никто из читающих эти строки личным пожеланием здесь и сейчас не достигнет Аннутара-Самьяк-Самбодхи?
Legba: Маникарника, не называйте меня в третьем лице, мне страшно. Давайте разделим социальные цели и, простите, духовные. Я постулировал что: 1. Духовные цели впрямую не зависят от социальных. Никто не обещал, что забомжевав можно достичь состояния Будды - именно благодаря этому. Равно как, став Чакравартином, также не станешь Буддой - ни скорее, ни медленнее. Про богатых, верблюдов и игольное ушко - несколько из другой оперы. %)Теократические Тибет и Монголия, мне кажется, подтверждают мою мысль. 2. Если говорить об идеале в рамках социума - какие вопросы, что лучше быть богатым и здоровым. Если некто выходит за рамки социума... Но возможно ли это вообще? В Индии, где саньяса - предписанный период в жизни каждого, можно ли считать Будду Шакьямуни и его последователей - ауткастами? Мне кажется - нет. Саняси абсолютно любой конфессии даже сейчас в Индии с голоду не помрет. Ну принято там давать пожрать "святым людям" - что тут поделаешь. Однако. Если ты не саньяси, а домохозяин... Быть хреновым домохозяином, значит быть хреновым домохозяином, а не быть "почти саньяси".
Manikarnika: Бомж - человек Без Определенного Места Жительства. Извините, но как называется человек, который не имеет определеного места жительства, живет исключительно на подаяние и денег не берет даже в руки? + добавить: шьет одежду из лоскутов, собранных в интересных местах из замечательного ауткастового цвета? От современных бомжей РФ отличается тем, что выбрал этот образ жизни добровольно, не идет по пути разрушения. От и все. Причем Основатель логически обосновывал и неоднократно превозносил именно этот образ жизни, как более легкий образ жизни из спектра образов жизни, которые описываются в одном из элементов благородного пути. Является ли это ауткастингом? Да. Чем заслучили уважение ауткастеры Сангхи? Своей практикой и демонстрируемыми качествами. Теократический Тибет демонстрировал не только замечательные университеты и махасиддхов, но и совершенно ужастные тюрьмы вместе с обрубанием конечностей (прикручивая к этому историю по Авалокитешвару, "который вот так проявляется" для усмирения живых существ). Посему в теократическом тибете мне интересны только университеты и практики, все остальное достойно забвения. В современной Индии тоже самое, что и в современной РФ - принято заканчивается. Подают и у нас. Лекпа, домохозяин ты или саньясин, но есть восемь мирских дхарм, которые необходимо отбросить. Домохозяин ты или нет, но есть sammāājīvo (правильные средства к существованию). А богатый ты или бедный зависит лишь от кармических накоплений в прошлой и нынешней жизнях, а не от того, насколько эффективно можно принимать позы в ... обществе. Лекпа, а не могли бы вы рассказать своб версию того, почему одни богаты/успешны, а другие бедны и неудачливы? И каким образом это поменять для тех, кто беден и нездоров?
Legba: Причем Основатель логически обосновывал и неоднократно превозносил именно этот образ жизни, как более легкий образ жизни из спектра образов жизни, которые описываются в одном из элементов благородного пути. Голосом Бивиса: Йес, йес!!! И он наиболее легкий именно в силу определенного социального устройства, уже существовавшего на тот момент. Родись Благословенный среди эскимосов - расклад был-бы немного другой. :) И мне реально кажется (уж простите) некоторой странностью попытки тибетцев носить "три одежды" невзирая на климат. Со всеми этими вязаными жилеточками.... ну Вы знаете. Является ли это ауткастингом? Да. Спор об определениях?:) Я понимаю под ауткастом человека, игнорирующего или нарушающего социальные установления. А Бхагаван их весьма искуссно использовал. Лекпа, домохозяин ты или саньясин, но есть восемь мирских дхарм, которые необходимо отбросить. Золотые слова. Тогда какая разница, домохозяин ты, или саньясин? Лекпа, а не могли бы вы рассказать своб версию того, почему одни богаты/успешны, а другие бедны и неудачливы? И каким образом это поменять для тех, кто беден и нездоров? Какие тут версии. Есть кармический потенциал, есть средства его реализации. В общем, и версия, и рекомендации сводятся к известной фразе: "Мойше, дай Мне шанс, купи лотерейный билет!" :) А если серьезно вот: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an08/an08.054.than.html
Manikarnika: Legba пишет: А если серьезно вот: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an08/an08.054.than.html Бытовые советы для бедных... сорри, для богатых! ))) Чем бы дитя не маялось, лишь бы не плакало и эффективно тратило время... We are lay people enjoying sensuality; living crowded with spouses & children; using Kasi fabrics & sandalwood; wearing garlands, scents, & creams; handling gold & silver. May the Blessed One teach the Dhamma for those like us, for our happiness & well-being in this life, for our happiness & well-being in lives to come "У меня жемчуг мелкий. И братан сказал, что есть такая фишка - духовность. Ты мне, это, 2 кило дай!" --- Тьфу, пакость то какая. There are these four qualities, TigerPaw, that lead to a lay person's happiness and well-being in this life ))) - Посадить дерево, вырастить сына, построить дом. Я тебе помог? - О!!! Этих слов мне хватит на 33 жизни совершенствоваться!!! P.S. Просто поражен качествами Будды, его состраданию и глубине Ума... Сцаными тряпками гнать таких посетителей надо... P.S.S. Про Индию: в той Индии, персонажи которой пришли к Будде за советом (как им сделать так, чтобы бабы, деньги, сандалвуд не кончались) была традиция такая: - в 20 лет заводить семью, ростить детей, трудиться; - в 40 - оставлять труды праведные и начинать плотно изучать тексты и духовные практики; - в 60 - двигать ноги из дому в сторону лесов...
Legba: Маникарника, мухлюете! :) "These, TigerPaw, are the four qualities that lead to a lay person's happiness and well-being in this life. "There are these four qualities that lead to a lay person's happiness and well-being in lives to come. Which four? Being consummate in conviction, being consummate in virtue, being consummate in generosity, being consummate in discernment. Там не только про эту жизнь. :) Насчет того, кого нужно гнать и чем - мне кажется, Будде виднее. Нормальные пацаны. В 80-начале 90х ходила такая шутка про "новых русских" - "Вы думаете "бык" - это животное? Нет, "бык" - это опора (в словаре - "опора моста")." :)))) Про периоды жизни - я читал немного другую раскладку, за правдой надо лезть в "Законы Ману". Как бы там ни было, Вы только подтверждаете тезис о том, что отшельничество во времена Будды было установленным социальным институтом, а не ауткастингом. Маникарника, я вот не пойму Вашей-то позиции. Вы же не сидите на кладбище в отрепьях, и даже не работаете учителем пения в Харькове. И, мнится мне, выбираете нормально оплачиваемую работу. Откуда такое высокомерие по отношению к тем, кто хочет "посадить, вырастить и построить"?
Manikarnika: Legba пишет: Там не только про эту жизнь. :) Насчет того, кого нужно гнать и чем - мне кажется, Будде виднее. Нормальные пацаны. В 80-начале 90х ходила такая шутка про "новых русских" - "Вы думаете "бык" - это животное? Нет, "бык" - это опора (в словаре - "опора моста")." Да. может это и верно. Только я и мне подобные по такому мостку не ходим, и не пользуемся этим мостом. Legba пишет: Про периоды жизни - я читал немного другую раскладку, за правдой надо лезть в "Законы Ману". Как бы там ни было, Вы только подтверждаете тезис о том, что отшельничество во времена Будды было установленным социальным институтом, а не ауткастингом. Социальным институтом? А нищие в РФ - это не социальный институт? Им тоже подают деньги... У нас даже воры - социальный институт... Лекпа, в Индии даже откуст был социальным институтом - называлась каста неприкасаемых... Касаться которых, пользоваться одной посудой с которыми считалось за...ло. Так вы о каком ауткастинге? Legba пишет: Маникарника, я вот не пойму Вашей-то позиции. Вы же не сидите на кладбище в отрепьях, и даже не работаете учителем пения в Харькове. И, мнится мне, выбираете нормально оплачиваемую работу. Откуда такое высокомерие по отношению к тем, кто хочет "посадить, вырастить и построить"? Я не совсем понял, каким образом моя позиция должна быть связана с нахождением на кладбище и работой учителем пения в Харькове? Сколько я получаю, совершенно не зависит от моих стремлений. ))) Я попу не рву за то, чтобы любыми путями пребывать в роскоши, пользоваться сандалов деревом и наслаждаться женщинами в этой и следующих жизнях. Прямой ответ см. в ПС.
Legba: Только я и мне подобные по такому мостку не ходим, и не пользуемся этим мостом. Я рад, что у Вас это получается. Верится слабо, но это - Ваше дело. Мне лично кажется, что проехавшись на машине я полюбому осыпаю золотым дождем тех, кто "сидит на трубе". Но это, наверное, кажется... Так вы о каком ауткастинге? Ауткасты - это НЕ шудры. Ауткаст - человек отринувший социальную систему со всеми условностями. Есть такого рода группы и в Индии. Воры - были социальным институтом, но вымирают потихоньку (как и тхаги в Индии). Сколько я получаю, совершенно не зависит от моих стремлений. ))) Это-то КАК? Вы получили образование, приобрели определенные навыки, ходите на работу и делаете то, что хочет руководство. Это ли не стремление. Если-бы Вы лежали под кустом и ссали в штаны - Вы наверняка зарабатывали бы меньше. И кармический потенциал Вам бы ничем не помог. Не верите - попробуйте. Я попу не рву за то, чтобы любыми путями пребывать в роскоши Кто же говорит, что надо рвать попу? И кто говорит про "любые пути"? Есть работа. Ее можно делать или хорошо, или плохо. Можете считать меня кальвинистом, но я считаю, что работу надо делать хорошо. Нет, безусловно, у некоторых людей работа как-раз таки рвать себе попу. Но о занятиях проституцией Благословенный высказывался негативно, чего тут обсуждать. В приведенной мной сутре миряне спрашивают (ИМХО) - "вот, дела у нас так обстоят. Можно так все и оставить - или нет?" Им говорят - можно, вот на этих основаниях. Также и в Сигаловада Сутре - кланяйся сторонам света, пожалуйста - но вот таким образом.Короче - передергиваете. Возможно две позиции. Одна - "все в монахи, иначе ничо не выйдет". Другая - "дело не в социальном статусе, а в практике Дхармы". Мне кажется, Благословенный занимал вторую. Если Вы занимаете первую - какого рожна Вы еще не в монастыре?
Manikarnika: Legba пишет: Я рад, что у Вас это получается. Верится слабо, но это - Ваше дело. Мне лично кажется, что проехавшись на машине я полюбому осыпаю золотым дождем тех, кто "сидит на трубе". Но это, наверное, кажется.. Это личное мнение хозяев трубы и отсасывающих от трубы. Legba пишет: Ауткасты - это НЕ шудры. Ауткаст - человек отринувший социальную систему со всеми условностями. Есть такого рода группы и в Индии. Воры - были социальным институтом, но вымирают потихоньку (как и тхаги в Индии). Персонаж, соприкасающийся с обществом, всегда будет классифицировн... Вы ищете черную кошку в темной комнате, не будучи уверенным, там ли она. Legba пишет: Это-то КАК? Вы получили образование, приобрели определенные навыки, ходите на работу и делаете то, что хочет руководство. Это ли не стремление. Если-бы Вы лежали под кустом и ссали в штаны - Вы наверняка зарабатывали бы меньше. И кармический потенциал Вам бы ничем не помог. Не верите - попробуйте. Это является докозательтвом того, что я хочу жить в роскоши, пользоваться предметами роскоши и окружать себя роскошными женщинами в этой и следующих жизнях? Это означает, что я бегаю за индульгенциями для своих устремлений по Валжрачарьям? Лежать под кустом и ссать в штаны - это у вас единственная альтернатива вылизыванию ануса своего начальника? Презабавна жизнь!!! Legba пишет: Есть работа. Ее можно делать или хорошо, или плохо. Можете считать меня кальвинистом, но я считаю, что работу надо делать хорошо. Нет, безусловно, у некоторых людей работа как-раз таки рвать себе попу. Но о занятиях проституцией Благословенный высказывался негативно, чего тут обсуждать. В приведенной мной сутре миряне спрашивают (ИМХО) - "вот, дела у нас так обстоят. Можно так все и оставить - или нет?" Им говорят - можно, вот на этих основаниях. Также и в Сигаловада Сутре - кланяйся сторонам света, пожалуйста - но вот таким образом.Короче - передергиваете. Возможно две позиции. Одна - "все в монахи, иначе ничо не выйдет". Другая - "дело не в социальном статусе, а в практике Дхармы". Мне кажется, Благословенный занимал вторую. Если Вы занимаете первую - какого рожна Вы еще не в монастыре? Я - честный торговец героином. Я честно делаю свою работу. --- Две позиции у вас. Так разнообразьте ваши кальвиниские позиции, о Лекпа, начальство получит больше удовольствия. ;)
Legba: Лежать под кустом и ссать в штаны - это у вас единственная альтернатива вылизыванию ануса своего начальника? Презабавна жизнь!!! А что, "вылизывание ануса своего начальника" это единственный известный Вам способ работы? Мне казалось, что в большинстве случаев данная негигиеничная процедура не требуется.... Впрочем, сказать мне сложно - было бы у меня начальство... Вам виднее. %) Это является докозательтвом того, что я хочу жить в роскоши, пользоваться предметами роскоши и окружать себя роскошными женщинами в этой и следующих жизнях? ОК, хорошо. Вы ненавидите роскошь. Окружаете себя уродливыми женщинами, и собираетесь продолжать так жизнь за жизнью. Вы молодец. Маникарника, Вы что от меня услышать-то хотите? Что я полное ничтожество, ничего не смыслю в Дхарме, одержим 8 мирскими заботами? Да, это так. Без подколок, действительно. Вы хотите мне дать какой-то хороший совет? Гораздо лучший, чем дал Благословенный тем, кого на самом деле надо было "гнать ссаными тряпками"? Извольте, с интересом выслушаю. Хотите, чтобы я сказал, что Ваше понимание Дхармы и медитативный опыт куда глубже моих? Ну наверное, коль скоро Вам не лень меня поучать. За сутру - огромное спасибо. В остальном - довольно неконструктивно, знаете ли.
Manikarnika: Legba пишет: ОК, хорошо. Вы ненавидите роскошь. Окружаете себя уродливыми женщинами, и собираетесь продолжать так жизнь за жизнью. Вы молодец. Уважаемый, у вас два цвета: черный и белый? Обусловленно строением глаз?
Legba: Не то чтобы я был дальтоником, но это любимые цвета. :))))))))))))))))) А по поводу градиента серого.... 115 Учитель молвил: "Сын мой, перед нами Ты видишь тех, кого осилил гнев; Еще ты должен знать, что под волнами 118 Есть также люди; вздохи их, взлетев, Пузырят воду на пространстве зримом, Как подтверждает око, посмотрев. 121 Увязнув, шепчут: "В воздухе родимом, Который блещет, солнцу веселясь, Мы были скучны, полны вялым дымом; 124 И вот скучаем, втиснутые в грязь". Такую песнь у них курлычет горло, Напрасно слово вымолвить трудясь".
Suraj: Меняем тон или на гаупвахту? (Модератор).
Legba: Как скажете, господин Модератор. Видимо не осознал, что к т.н. "трепу" правила также относятся. Виноват, искуплю.
shubhar: дабы вернуться на рельсы "академизьма" Manikarnika пишет: P.S.S. Про Индию: в той Индии, персонажи которой пришли к Будде за советом (как им сделать так, чтобы бабы, деньги, сандалвуд не кончались) была традиция такая: - в 20 лет заводить семью, ростить детей, трудиться; - в 40 - оставлять труды праведные и начинать плотно изучать тексты и духовные практики; - в 60 - двигать ноги из дому в сторону лесов... это справедливо только для дваждырожденных. Шраманство уже имело место быть во время Шакьямуни. Так, что Лекпа прав, говоря об именно "использовании" социальных норм, а не о противоречии социуму, вернее одной из "норм"
Manikarnika: shubhar пишет: Так, что Лекпа прав, говоря об именно "использовании" социальных норм, а не о противоречии социуму, вернее одной из "норм" Шубар, но Сангха - это тоже социум со всеми вытекающими. "Лежит и ссыца в штаны, реализуя" - это из области 1) забавных представлений о ауткасте (ведь персонаж никуда из социума не выпал); 2) вполне в духе любимых махасиддхов (что же, и в штаны наделать нельзя практику). Кста, о чудесах пробужденного ума. --- Однажды их места посетил знаменитый Лама, ученик Саддху, по имени Дже (печальный) Сонам Драгпа. Он был очень сведущ в Трипитаке, в тантрийских учениях, обретший мудрость и силу. Его всегда окружало множество учеников, и однажды он устал и опечалился от всех дел этого мира, от разъяснения учения, от свиты, от учеников. Лама покинул их всех и пустился странствовать куда глаза глядят в совершенном одиночестве. С тех пор его звали Печальный Учитель — Дже Тон Сонам Лама. Придя к маленькой госпоже, он сказал ей: —Я слышал, что ты очень сведуща в словах Праджняпарамиты, а понимаешь ли ты их смысл? —Да, я знаю смысл, — ответила она. —Тогда поведай его мне, — сказал Сонам Лама. Мачиг Лабдон поведала ему смысл через десять ступеней бодхисатгв и пять путей, а также правила практики движения по пути, правила переживания глубокой сути и обретения совершенного Пробуждения, как плода в очень подробном изложении. На что Лама сказал: "Ты, я вижу, очень искусна в изложении сути, но ты не породила суть в своем потоке сознания". —А что это такое — "породить суть в потоке сознания"? — спросила Мачиг Печального Учителя. — Я хорошо понял смысл сказанного тобой сейчас, понял абсолютный смысл всех феноменов. Когда приходит это переживание в поток сознания, состояние ума становится свежим и юным, не похожим на состояние ума, цепляющегося за все объекты. В это время сознание освобождается от всех привязанностей, становится единым и свободным от всех действий, загорается великое пламя праджни и недеяния. Темнота неведения и цепляния за эго побеждается в этот миг. Пусть эта коренная суть придет в твое сердце, — сказал Печальный Учитель и пошел своей дорогой. Мачиг, вернувшись к своим делам, стала читать сутры, обдумывая слова, сказанные Ламой. Внезапно, во время чтения главы о Маре, она обрела то состояние, о котором говорил Печальный Учитель. Прозрение, совершенно не похожее на прежнее, появилось в ней, ее ум освободился от всех мыслей, все узлы цепляния за эго развязались, взошло солнце полного осознания отсутствия Я. Это круто изменило ее жизнь во всех направлениях. До этого она всегда носила чистые и красивые одежды, после она оделась в одежды нищенки в знак отказа от привязанности к одежде. До этого она всегда общалась только с учеными, монахами и йогами, после она стала общаться с нищими, больными и несчастными в знак отказа от привязанности к друзьям. Раньше она жила только в храмах и монастырях или в уединении, после она стала бродяжничать с прокаженными в знак отказа от привязанности к месту. Раньше она путешествовала только по священным местам, после она странствовала где угодно в знак отказа от привязанности к ограниченной цели. Раньше она питалась только чистой растительной и молочной пищей, после стала питаться с прокаженными и есть мясо в знак отказа от привязанности к чистой пище. Она пережила единый вкус всех вещей в пространстве бытия, освободилась от добра и зла, от гнева и любви, от страдания и наслаждения, от хулы и хвалы, от страха и радости. Ей было в это время двадцать лет. Сначала он был монахом сакяпинского монастыря, в котором, как и в других монастырях, были очень строгие правила. Этот монах совершил очень тяжкое нарушение правил, вступив в связь с женщиной, и его выгнали из монастыря. Он тяжело переживал случившееся и потому ушел подальше от тех мест. Во время странствий он встретил нескольких Учителей, получил от них наставления и стал серьезным практиком. Затем он вернулся в родную деревню, но тамошний монастырь не принял его, и родственники построили ему в горах маленькую хижину для затворничества. Там он прожил несколько лет, тихо практикуя, и все стали называть его Йогин. Однако еще через несколько лет все решили, что он сошел с ума. Как-то раз, делая практику, он стал выбрасывать в окошко свои книги, потом сжег их, разбил все изображения, перевернул все вверх дном и даже дом частично разрушил. Люди стали звать его Помешанный. Затем он исчез, и три года его никто не видел. А потом кто-то совершенно случайно на него натолкнулся. Он жил в очень отдаленном месте, на самой вершине горы. Все удивлялись, как он умудрился выжить и все это время добывать какую-то пищу, ибо там ничего не росло и никто туда не ходил. Поэтому люди заинтересовались и стали его навещать. Хотя он отказывался общаться с людьми, его образ жизни убедил их, что он не сумасшедший. Его перестали звать Помешанным и стали почитать за святого. Мой дядя, сакяпинский настоятель Кенце Чоки Вангчуг, услышал о нем и, решив его повидать, взял с собой меня и еще несколько человек. До деревни, расположенной у подножия той горы, на которой жил этот странный йогин, мы добирались верхом пятнадцать дней. Дальше пришлось идти пешком. Никакой тропы не было, и взобраться на эту гору было очень трудно. Местные жители рассказали, что несколько дней назад сюда прибыл с визитом очень известный кагюдпинский тулку, но, достигнув цели, вместо наставлений получил град камней, а несколько сопровождавших его монахов получили серьезные ушибы. Еще они предупредили, что у живущего наверху йогина есть собаки, некоторые из которых очень свирепы и могут покусать. Местные жители боялись туда ходить, да и мы, откровенно говоря, наслушавшись всего этого, тоже оробели. Дядя был очень тучным, и подъем на крутую гору занял у нас много времени, тем более, что тропы не было. Мы все время скользили и сползали по осыпям. Приблизившись к вершине, мы услышали голос, но никакого жилища не было видно. Затем, добравшись почти до самой вершины горы, мы увидели нечто вроде примитивной каменной постройки. Вряд ли можно было назвать ее домом - она скорее походила на большую, крытую камнями собачью конуру с большими отверстиями с трех сторон. Высотой это жилище было меньше человеческого роста. Слышно было, что его обитатель что-то говорит, но мы не могли себе представить, с кем он мог разговаривать. Потом он повернулся, увидел, что мы подходим и тут же притворился спящим, натянув на голову одеяло. Он действительно казался сумасшедшим, но мы осторожно подошли поближе. Приблизившись вплотную, мы подождали несколько минут, и тогда он вдруг стянул с лица одеяло и посмотрел на нас. Его жуткие, широко раскрытые глаза были налиты кровью, а волосы стояли дыбом. Мне он показался просто ужасным. Он начал говорить, но мы ничего не могли понять, хотя он был таким же тибетцем, как и мы. И дело было не в том, что он говорил на каком-то местном диалекте, которого мы не знали - мы как раз хорошо знали здешний диалект. Он говорил бесперерывно минут пять, но я понял только две фразы. Один раз мне показалось, что он сказал: "посреди гор", но дальше опять ничего нельзя было разобрать. Еще я уловил что-то вроде слов "стоит того" - а дальше опять бессмыслица. Я спросил дядю, что он понял, но тот уловил те же самые два обрывка, и никто из наших спутников больше ничего не разобрал. Дядя пролез внутрь через самое большое отверстие в каменной стене, возможно, намереваясь попросить благословения, чтобы выяснить, как йогин на это будет реагировать. Хижина была крошечная, а дядя - человек крупный, поэтому он очутился лицом к лицу с вперившим в него свой взгляд странным йогином. У дяди были с собой конфеты, и он подал две из них йогину, который взял только одну. Под боком у него стоял какой-то глиняный горшок. Одну конфету он кинул в горшок, а другую вернул дяде, но тот все еще чего-то ждал. Тогда йогин вытащил из складок своей рваной одежды старую шерстяную тряпку, которая явно служила ему носовым платком, и подал дяде. Дядя почтительно принял дар и продолжал ждать, пока Учитель не бросил на него свирепый взгляд, после чего дядя счел за лучшее удалиться. Затем настал мой черед. Мне было очень страшно, но я вошел с пачкой печенья, которую дядя дал мне для подношения. Я протянул пачку, но йогин ее не взял. Мне подумалось: "Может быть, надо сначала открыть пачку?" Я открыл ее и протянул ему несколько штук. Он взял одно печенье и бросил в свой горшок. Мне удалось туда заглянуть - в нем была вода и еще много всякой всячины: табак, перец, и дядина конфета вместе с моим печеньем. Не знаю, ел он из этого горшка или только бросал туда все подряд, только в этой лачуге ничто не напоминало об обычных хозяйственных делах вроде приготовления пищи, даже если у ее обитателя таковая имелась. Я еще постоял, размышляя об этом, пока хозяин со свирепым видом не вручил мне что-то вроде полуразбитого глиняного чайника, который он использовал как ночной горшок. Тогда, взяв с собой этот дар, я вышел и присоединился к дяде и остальным, которые дожидались снаружи. Мы пробыли там всего минут двадцать, а потом стали ждать снаружи. Тогда он вновь начал говорить что-то непонятное и указывать куда-то. Мы сообразили, что он пытается сказать, чтобы мы шли в том направлении. Мы еще подождали, и тогда он вдруг сказал, довольно сердито и совершенно отчетливо: "Лучше бы шли!" Дядя обратился ко мне и всем остальным членам нашей маленькой группы и предложил: "Наверное, стоит сделать, как он говорит!" И все мы пошли в ту сторону, куда показывал это странный йогин. Мы шли совсем в другую сторону, чем та, откуда пришли, не имея ни малейшего представления, куда идем и зачем. Но дядя сказал, что за словами этого Учителя что-то кроется. Спуск был очень трудным, и мы несколько часов добирались до места, где гора поднималась к соседней вершине. В том месте, которое можно назвать седловиной, разделявшей две вершины, рос густой лес, и мы только собирались спуститься туда, как услышали, будто кто-то стонет и кричит. Мы поспешили вперед и нашли охотника, который упал со скалы и сломал ногу. Идти он не мог, и несколько человек из нашей группы понесли его туда, где жила его семья, что было довольно далеко. Дядя предложил остальным вернуться к странному йогину: "Может быть, теперь он даст нам наставление" - сказал он. Но, когда мы приблизились к его хижине, он отнюдь не похвалил нас, а велел убираться.
shubhar: Manikarnika пишет: shubhar пишет: Так, что Лекпа прав, говоря об именно "использовании" социальных норм, а не о противоречии социуму, вернее одной из "норм" Шубар, но Сангха - это тоже социум со всеми вытекающими. Это было опровержение? Чего? Я не очень его понял. Конечно, Сангха - социум. Кто бы спорил. В любом случае, совсем неправильным было бы сравнение бхикшу и наших бомжей как двух "родственных" социальных явлений. От бомжей не ждут наставлений, а бхикшу/шраманы были "конкурентами" брахманам. Скорее можно очень отдаленно и очень приблизительно вспомнить христианских юродивых, ныне исчезнувших. Или даже юродивые ближе к сиддхам по униформе и поведению :) Что бы еще такое вспомнить, как социальный аналог.... Ранние формы ордена францисканцев? Похоже, но далеко.... думаю, нету в христианских европах аналогов. Вроде как античные киники подходят - учительствующие "бомжи". ---------- З.Ы. опять не очень понятно насчет приведенных цитат... Будда и сонмы других за ним однозначно писали о благостности "ухода их дома" (многозначное понятие) монашеской/отшельнической жизни и прочих якобы "анти-социальных" способов жизни. Это не анти-социальные способы, а не-предпочтительные для "среднего класса" ;)
Manikarnika: Уйдя из дома, уходить в другой социум - Сангху. Eсли не уходить в другой социум, то взаимодействует с социумом через сбор подаяний. Антисоциум будет лишь в случае - ушел навсегда и более его из людей никто не видел. Когда живет целиком независимо от людей и никак не соприкасается с другими людьми. Но ушедших в другой социум-Сангху, индуисты считали асоциальными элементами (в случае с буддистами).
shubhar: Manikarnika пишет: Но ушедших в другой социум-Сангху, индуисты считали асоциальными элементами (в случае с буддистами). .... которых однако (иногда весьма охотно) приглашали во дворцы и прочие дома попроще для получения наставлений, расплачиваясь целыми рощами. В современном евро-мире подобное немыслимо в отношении асоциальных бомжей - асоциальный статус шраман не мешал им в проявлениях почестей со стороны "обычных граждан" из социального большинства. Современный бомж - это тотже шудра, пишачья, шабар, или иной из неприкасаемых, но никак НЕ БХИКШУ! "Евро-Бхикшу" скорее можно назвать христианского монаха, живущего в аскезе. Так, что вы ошибаетесь с аналогией, если я верно понял Вашу аналогию. Если - не верно, укажите на ошибку.
Manikarnika: shubhar пишет: .... которых однако (иногда весьма охотно) приглашали во дворцы и прочие дома попроще для получения наставлений, расплачиваясь целыми рощами. Ты прав. Люди, отказавшиеся иметь детей и ушедшие из дома, по происхождению в большинстве не брахманы, образовали отдельную социальную группу, с минимизированным вовлечением с жизнь оставленной большей социальной группы, сведением обязанностей по отношению к другим к минимально возможным. Это и есть "оставить дом", имхо.
shubhar: Manikarnika пишет: Ты прав. Люди, отказавшиеся иметь детей и ушедшие из дома, по происхождению в большинстве не брахманы, образовали отдельную социальную группу, с минимизированным вовлечением с жизнь оставленной большей социальной группы, сведением обязанностей по отношению к другим к минимально возможным. Это и есть "оставить дом", имхо. Я бы еще добавил, что после получения разрешения от местного раджи и родственников на уход, оставшиеся жена, дети, старые родители становятся на довольствие от раджи. Неплохой соц-пакет! Чё бы в лес не уйти. У "нас" даже, при уходе в чОрные монахи, в скиты, родня не берётся на попечение мэра/муниципалитета/соц-работников. Насколько я в курсе, ты еще должен церкви что-то из имущества отписать, чтоб тебя взяли. (1 из родственников как-то собрался, но после такой темы - разобрался) Вот и думается мне, что для евро-мирян сложностей в практике гораздо больше, из-за социальных препонов в том числе. Я б вот лично с удовольствием одел бы 3 одежды.. но в раше.. ммм.... как-то не климатит. А на забугорье - пока карма не созрела.
Manikarnika: shubhar пишет: Я бы еще добавил, что после получения разрешения от местного раджи и родственников на уход, оставшиеся жена, дети, старые родители становятся на довольствие от раджи. Неплохой соц-пакет! Позвольте... Разрешение на согласование с родителями выпросил папа у Будды после критической ситуации, когда верхушка шакьев ушла за Буддой. У тибетцев семью не спонсируют. Наоборот, семья/род содержат монаха.
shubhar: Manikarnika пишет: Позвольте... Разрешение на согласование с родителями выпросил папа у Будды после критической ситуации, когда верхушка шакьев ушла за Буддой.на согласование с родителями - да (практикуется до сих пор). Это о согласовании. Но о содержании семьи на попечении у раджи часто упоминается в текстах. Так ли это было - на совести тогдашних/нынешних историков. У тибетцев семью не спонсируют. Наоборот, семья/род содержат монаха. Это да. Другие условия. Другая традиция. В Тибете и едят после полудня и подаяния гелонги не просят. Кстати, подумалось в связи с этим - вопрос "ухода из дома" в тиб. варианте немного укорочен - связь с родствнниками продолжается. Некая старая социальная пуповина остается. Ринпоче-дядя как правило учит племянника, камцены по территориальному принципу и т.д.
Aniezka: Легба, превед! Сегодня очень внимательно ознакомилась с Сигаловада Суттой, которая озаглавлена "Кодекс дисциплины для мирянина" http://spiritual.ru/lib/sigalo.html Поняла, что муж должен дарить мне украшения!)))))) (шутка) Хотелось бы разобраться вот в чем. Благословенный встречает Сигалу случайно, прийдя в его дом за милостыней. Сигала - не последователь Будды, он не стремится к Освобождению... говоря современным языком, он не буддист. Будда ему рассказывает о правилах праведной жизни. Он ему не говорит о том, что Сигале надо делать, чтобы достичь Освобождения (у Сигалы, небось, свои индусские темы в голове). Да, это можно воспринимать, как кодекс правил для мирянина. Но, имхо, это не есть объяснение Пути буддиста. И еще такой момент. Думаю, ты не будешь спорить, что результат практики напрямую зависит от потраченного на нее времени. Это аксиома, которая звучит во многих учениях. Согьял Ринпоче, например, призывал своих учеников, не смотря ни на что, отсидеть вместе с ним 3-х летний ретрит. Чтобы достичь результата, нужно очень долго и интенсивно практиковать. Современная жизнь этого позволить никак не может. И как результат - мы в пролёте с нашим драгоценным человеческим рождением! В этой ситуации, люди, сделавшие Дхарму своим основным занятием в жизни, в явном выигрыше! Почему лично я не могу бросить все и посвятить себя практике? Ответы простые: недостаточно смелости и отречения, чтобы, отсекая надежду и страх, без какой либо надежды на успех, ринутся в омут практики и Учения. Я признаю это, как свой недостаток. И восхищаюсь теми махасиддхами, которые "ссут в штаны" (ц). (копирайт мой! пампкин не принимал участия :)) )
Legba: «Сигала - не последователь Будды, он не стремится к Освобождению... говоря современным языком, он не буддист.» Решительно возражаю. 1.Сигала просит у Будды даровать ему Учение, и оное получает: "Молодой домохозяин, в учении благородных шести сторонам света нужно поклоняться иначе". "Как же, господин, нужно поклоняться шести сторонам света в учении благородных? Было бы хорошо, господин, если Благословенный преподал бы мне учение, рассказывающее, как нужно поклоняться шести сторонам света в учении благородных". Благородный - арья - это и есть достигший освобождения. Учение благородных - способ достижения освобождения. Возможно, конечно, не просветления, а только освобождения. Но в моем лично случае - и это неплохо. 2. Абсурдна сама по себе постановка вопроса - "это вообще-то не совсем Дхарма. Так, рассказал Бхагаван чего-то захожему индуисту - что же это всерьез принимать?" Это - нарушение обетов, как Бодхисаттвы, так и Тайной Мантры. Поаккуратнее, плиз. «И как результат - мы в пролёте с нашим драгоценным человеческим рождением!» 1. Драгоценным является вовсе не любое человеческое рождение, а только обладающее 8 свободами, 10 дарованиями и 16 сопутствующими факторами. Ты твердо уверена, что у тебя все это наличествует? ;) По классике, неплохо бы вучить (хотя бы свободы и дарования), и почаще аналитически медитировать - есть или нет. 2. Спору нет - лучше быть монахом или йогином. Мирянином - несравненно хуже. однако это не умаляет того факта, что: 2.1. Мирянин должен делать все от него зависящее - согласно словам Бхагавана. В том числе - дарить жене украшения (тут ты, я полагаю, спорить не будешь;)). 2.2. Мирянин должен, по возможности, подготовить ситуацию, в которой сможет больше времени уделять практике. Разговорчики про отсутствие отречения это все хорошо (а в Гелуг - даже модно :)). При мне Богдо Геген Ринпоче обломал одного человека с такими заявами сказав: "А если за столько лет ты не развил отречение - чем ты вообще занимался?" Давай к более простым материям. Выйдя из трехлетнего ритрита у человека, собственно, только два пути - садится в следующий ритрит сразу или - чуть погодя. :) После этого идти работать в офис - тупо и неэффективно. Ни для офиса, ни для Дхармы. Вот ты "ринулась в омут", отсидела ритрит.... У кого на шее ты собираешься сидеть? У мужа, у родителей? Или будешь (как некоторые) исполнять перед потенциальными спонсорами алкогольно-акробатические этюды? Я уж не говорю об упомянутом Шубхаром факторе - кто позаботится о твоих родителях в старости? Отречение - это круто. Но как насчет социальной ответственности? Должна быть хотя-бы материальная возможность уйти в ритрит никого не прокинув. А там уж и про отречение можно поговорить.:) И последнее. "Ссут в штаны" я лично применял по отношению к лицам БОМЖиР. К махасиддхам это применил Пампкин. В намтарах ничего такого не фигурирует, так что я бы потщательнее "фильтровал базар".
Aniezka: 1/ Сигала просит даровать ему учение о том, как нужно поклоняться шести сторонам света в соответствующей традиции. А не само Учение. Это как спросить у христианина или мусульманина: а что в Библии или Коране говорится относительно отношения к родителям/детям/мужу/жене...? Кстати, много похожего говорится. :) Всякая религиозная традиция дает свод нравственных правил для людей. Кстати, ты обозначил цитатой якобы мою мысль о том, что это нельзя принимать всерьез. Это не моя фраза. Очень даже можно и нужно. Если б все исполняли этот кодекс, наш мир был бы прекрасен. :) 2/ Понятие "Драгоценное человеческое рождение", насколько мне известно, имеет несколько значений. (Кстати, у Берзина об этом где-то...). То, о чем говорю я, используется в КЛШ, когда говорится о том, что родится человеком - это как черепахе, плавающей в океане, попасть головой в плавающий по океану круг. Как-то так... (дословно не помню). Здесь это подробнее, хотя, я думаю, тебе этот текст хорошо знаком: http://spiritual.narod.ru/relig/cennost.html 3/ По поводу соц. поддержки родственников. В буддизме считается, что та польза, которую практикующий буддист может принести своей практикой всем живым существам, несравненно больше любой соц. поддержки нескольких лиц. И потом, чтобы подготовить почву, нужно иметь такую цель и устремленность. Нужно поставить такую цель и двигаться к ней. Ну, например, заработать на квартиру, а потом ее сдавать (хотя сейчас в Москве - из области фантастики). Ага, работать с обстоятельствами. Но это устремление, имхо, должно присутствовать в буддисте. А не желание жить как все, бесконечно накапливая и процветая. Это ловушка. ПыСы: Легба, это такая специфическая черта характера - всех тыкать мордой в их обеты? :))))
Legba: Сигала просит даровать ему учение о том, как нужно поклоняться шести сторонам света в соответствующей традиции. А не само Учение. В соответствующей традиции = в учении благородных= в Дхарме. Не вижу разницы, откровенно говоря. Ну ты же не думаешь всерьез, что нечто в каноне не является Дхармой?! То, о чем говорю я, используется в КЛШ, когда говорится о том, что родится человеком - это как черепахе, плавающей в океане, попасть головой в плавающий по океану круг. Это разговор о редкости драгоценного человеческого рождения. А не о том, в чем оно состоит. В КЛШ - все есть. Вот, к примеру: Если внимательно не проверяешь, нет ли в тебе этих шестнадцати неблагоприятных условий, свойственных веку вырождения, ты можешь лишь казаться обладателем свобод и дарований и искателем Дхармы. Правители на тронах, важные ламы под балдахинами в окружении последователей, затворники в кельях для медитации, странствующие йогины — все те, кто считает себя великими, находятся под влиянием причин этих неблагоприятных условий. Вот почему, хотя они и делают вид, что практикуют Дхарму, им не удается идти по истинному пути. Поэтому не спеши гнаться за внешними проявлениями Дхармы, а сначала тщательно проверь себя, чтобы убедиться, обладаешь ли ты всеми этими двадцатью четырьмя видами свобод и дарований. И еще: Точно так же отсутствие единственной разновидности свобод и дарований в корне исключает возможность практиковать Дхарму. Поэтому, если как следует разберешься в себе, вряд ли обнаружишь все восемнадцать аспектов свобод и дарований. Из приведенного тобой текста (в КЛШ и Ламриме Ченмо - по другому): 5) Доброжелательные люди подают пишу, одежду и прочее необходимое для создания условий, способствующих религиозной практике, подают тем, кто, убедившись в превратностях старости, болезни и прочего, твердо решил выйти из океана самсары. Поэтому практикующие Дхарму не обездолены. А этим аспектом драгоценного человеческого рождения - мы тоже обладаем, как полагаешь? Далее - см. выше. По поводу соц. поддержки родственников. В буддизме считается, что та польза, которую практикующий буддист может принести своей практикой всем живым существам, несравненно больше любой соц. поддержки нескольких лиц. Во первых - пожалуйста цитаты. Во вторых - да, при условии, что он действительно практикует, а не просто просиживает штаны на подушке - как я например. В третьих - некоторые думают немного по другому: Любая помощь, которую ты оказываешь делом, словом и мыслью своим родителям, тем, кто длительно страдает от болезней и т. п., [принесет] непостижимое количество благ. Джово Атиша сказал: Проявлять добросердечие к путникам, прибывшим издалека, к тем, кто долго страдает от болезни, к престарелым родителям и т. п., — все равно что выполнять практику созерцания пустоты, самая суть которой — сострадание. Родители относятся к детям с такой безмерной добротой, что те в неоплатном долгу перед ними. Если дети обижают родителей в их преклонные годы, то совершают особенно тяжкий грех. Даже Будда, чтобы воздать за доброту своей матери, отправился на небеса Тушита, дабы проповедовать ей Дхарму. Говорят: даже если сын обойдет весь мир, неся на плечах своих родителей, он не сможет выразить всю благодарность за то, что они для него сделали. Но можно отплатить им за доброту, если познакомить их с Дхармой. Следовательно, необходимо всегда ухаживать за родителями, служа им делом, словом и мыслью. Нужно приложить все усилия, чтобы привести их к Дхарме . Великий Гуру из Уддияны сказал: Не заставляй стариков страдать, почитай их. Следуя его наставлениям, будь добросердечен со всеми, кто старше тебя, заботься о них делом, словом и мыслью, исполняй их желания. Или это тоже "не совсем Дхарма"? Легба, это такая специфическая черта характера - всех тыкать мордой в их обеты? :)))) Заметь, лексика - твоя. :))) ОК, больше не буду. Заметь, я только отвечаю (в данном треде) на заявы, что я все делаю не так. А не желание жить как все, бесконечно накапливая и процветая. Это ловушка. Согласен. А ты готова определить, кто с какой целью зарабатывает деньги? И пока человек работает с обстоятельствами - он что, как-то особенно выглядит? И как можно собрать средства не накапливая и не процветая? В лотерею выиграть? :) Кстати, сколько откладывать, сколько пускать в дело, а сколько тратить - Будда тоже указывал. Но цитату сейчас не найду, извини.
Aniezka: Легба, спасибо за разъяснение cвоей позиции. Она вполне ясна. Теперь просто цитаты в тему из КЛШ... раз тут так ценят цитаты. Чтобы практиковать возвышенную Дхарму, нужно уметь преодолевать всевозможные трудности: жару, холод и т. п. В тантрах говорится: Пусть придется пройти огонь и океан лезвий, Ищи Дхарму до самого порога смерти. В старину в Тибете у досточтимых монахов школы кадампа были так называемые четыре [абсолютные] опоры: Пусть конечной опорой ума будет Дхарма. Пусть конечной опорой Дхармы будет подвижничество. Пусть конечной опорой подвижничества будет смерть. Пусть конечной опорой смерти будет пустынное место. В наше время мы полагаем, что, следуя Дхарме, не нужно ни претерпевать трудностей, ни быть усердными, поскольку надеемся достичь всех ее целей, занимаясь повседневными мирскими делами и наслаждаясь счастьем, благополучием и славой. Мы предполагаем, что и другие поступают точно так же, и с восхищением говорим: «Он хороший лама — умеет сочетать Дхарму и мирскую жизнь». Можно ли одновременно преуспеть в мирских и духовных делах? Те, кто самонадеянно полагает, что им это удается, возможно, достаточно счастливы в мирской жизни, но совершенно очевидно, что они не практикуют истинную Дхарму. Утверждать, что ты способен одновременно справляться с мирскими и духовными делами, — все равно что надеяться шить иглой с двумя концами, хранить огонь и воду в одном сосуде или скакать на двух конях в противоположных направлениях. Все это просто невозможно. Ни одно живое существо не может превзойти Будду Шакьямуни. Но даже он не видел возможности одновременно заниматься мирскими и духовными делами. Вот почему он без сожаления, как с плевком, расстался со своим великим царством и шесть лет терпел лишения на берегу реки Найраньджана, все это время питаясь лишь несколькими каплями воды и несколькими зернами пшеницы. Даже у такого йогина, как Джецун Миларэпа, не было ни одежды, чтобы прикрыть спину во время медитации, ни еды. Он питался одной крапивной похлебкой. Его тело превратилось в скелет, поросший зеленоватыми волосами. Он предавался Дхарме с таким упорством и суровостью, что видевшие его недоумевали: человек он или дух? Это еще одно подтверждение того, что невозможно одновременно следовать Дхарме и вести мирскую жизнь. Джецун Миларэпа не мог сочетать эти два дела вовсе не потому, что был такой неспособный. Точно так же великий йогин Мэлонг Дордже, питаясь одной лишь корой дерева лаке, медитировал девять лет и достиг совершенства. Всеведущему Дхармарадже Лонгчен Рабчжаму многие месяцы служила пищей только двадцать одна ртутная пилюля . Когда шел снег, он залезал в мешок [из-под муки], который был для него и одеждой, и подстилкой. Эти лишения он претерпевал ради Дхармы. Все сиддхи прошлых времен достигали совершенства, оставив все мирские занятия и ревностно предаваясь практике. Среди них не было ни одного, кто практиковал бы Дхарму и обрел совершенство, преследуя мирские цели и наслаждаясь благополучием, счастьем и славой. Ригдзин Джигмэ Аингпа сказал: Сделав обильные запасы еды и теплой одежды, приготовив все удобства для жилья и найдя щедрого благотворителя, ты уже приобрел демона, еще даже не приступив к Дхарме. Геше Шавопа сказал: Практикуя Дхарму от всего сердца, ты должен быть готов к жизни в нищете и к смерти. Если ты настроен именно так, можешь быть уверен, что ни боги, ни демоны, ни люди никогда не заставят тебя страдать. Джецун Миларэпа сказал: Заболею — никто не справится о здоровье, Умру — никто не заплачет. Встретить смерть в этом затворе — Вот всё, чего желает йогин. Ни человеческого следа снаружи, Ни пятнышка крови внутри. Встретить смерть в этом затворе — Вот всё, чего желает йогин. Некому спросить, где я, Нет места, куда идти. Встретить смерть в этом затворе — Вот все, чего желает йогин. Мой гниющий труп пожрут черви, Хрящи и кости досуха высосут мухи. Встретить смерть в этом затворе — Вот всё, чего желает йогин. Итак, чтобы следовать Дхарме, безусловно необходима способность отбросить все мирские привязанности этой жизни и презреть все тяготы, вроде жары и холода.
Aniezka: Говорится: каковы бы ни были подношения, если они расположены красиво и привлекательно, одно лишь это проявление уважения к буддам и бодхисаттвам позволит тебе накопить огромное количество заслуг. Поэтому старайся поступать именно так. Это, однако, не значит, что те, кто страдает от бедности, лишены возможности от чистого сердца подносить то, что обычно считается загрязненным, нечистым и низким. У будд и бодхисаттв нет представлений о чистом и нечистом. Есть история о том, как в древности одна деревенская нищенка поднесла Будде светильник [налив масло в углубление в кости павшего животного]. А одна прокаженная, получив подаяние — чашку рисового отвара, поднесла ее архату Махака-шьяпе. В это время в отвар попала муха. Вылавливая муху, женщина окунула в отвар палец. Тем не менее, чтобы добрые намерения нищенки исполнились, Махакашьяпа стал пить этот отвар, который служил ему пропитанием в течение целого дня. Прокаженная была так рада, что впоследствии переродилась на небесах Тридцать Три. ... В тантрах говорится: Из песка не выжмешь масла, А без накопления заслуг не обретешь сиддхи. Надеяться обрести сиддхи, не накопив заслуг, — все равно что пытаться выжать масло из речного песка. Выжимай песок хоть сто раз, не получишь ни капельки масла. Получать же сиддхи благодаря накоплению заслуг — все равно что извлекать масло из кунжутного зерна. Чем больше давишь зерна, тем больше получишь масла. Если раздавить между ногтей даже одно-единственное зернышко кунжута, обильно выступит масло. Точно так же, надеяться получить сиддхи, не накопив заслуг, — все равно что пытаться сбить сливочное масло из воды. А ожидать появления сиддхи после накопления заслуг — все равно что ждать появления масла, сбивая молоко. Следовательно, нет сомнений, что обретение абсолютных, высших сиддхи — это плод завершенного накопления заслуг и мудрости. Как уже было сказано, не накопив заслуг и мудрости, невозможно обрести состояние будды, наделенное двойной чистотой. Владыка Нагарджуна сказал: С помощью этих благих деяний Да завершат все существа накопление заслуг и мудрости. И обретут плод заслуг и мудрости — Две возвышенные каи . Завершив накопление заслуг, которые предполагают наличие понятий [о субъекте, объекте и действии], обретают возвышенную рупакаю. Завершив накопление мудрости, которая свободна от понятий, обретают возвышенную дхармакаю. И обычные, мирские достижения тоже проистекают от накопления заслуг. Если ты не накопил заслуг, все твои старания не принесут никакой пользы. Взять, например, наши насущные потребности, вроде еды и всего того, чем мы пользуемся для своих нужд. Одни, благодаря запасу накопленных в прошлом заслуг, имеют все это, не прилагая ни малейших усилий. Другие же всю жизнь занимаются торговлей, землепашеством и другими делами, любыми средствами стараясь накопить добро, но, не получив доходов даже с кунжутное зернышко, в конце концов умирают от голода. Такое каждый видит своими глазами. То же самое бывает, когда молятся божествам богатства, дхарма-палам и т. п., надеясь обрести сиддхи: если в прошлом человек не заработал заслуг, никакие божества не смогут его одарить. Некогда жил отшельник, который страдал от недостатка пищи. Этот отшельник молился [божеству] по имени Ваджрасадху [надеясь на его помощь]. Он делал это так усердно, что наконец ему стал являться сам Ваджрасадху и с ним можно было разговаривать, как с обычным человеком, однако никаких сиддхи отшельник так и не получил. Ваджрасадху сказал: — Я не могу тебе помочь, потому что в прошлом ты не заработал ни капли заслуг. Однажды отшельник вышел просить подаяние вместе с другими нищими и получил чашку похлебки. Когда он вернулся домой, ему явился Ваджрасадху и спросил: — Ты заметил, что я нынче дал тебе кое-какие сиддхи? — Чашку похлебки подали не только мне, а всем нищим. Откуда же мне знать, что это ты послал мне сиддхи? — Разве, когда разливали похлебку, в твою чашку не попал большой кусок жира? Это и есть сиддхи, которые я тебе послал. Так что, если нет прошлых заслуг, заработанных щедростью, то никакие молитвы божествам богатства не помогут избавиться от бедности. Если мирские божества богатства обладают способностью давать сиддхи богатства, то что же говорить о буддах и бодхисаттвах? Ведь они готовы помогать всем живым существам, даже если их об этом не просят, а их силы и способности творить чудеса в тысячи раз больше. [Будь такое возможно] они непременно осыпали бы весь мир дождем богатства, чтобы искоренить бедность раз и навсегда. Но они не могут это сделать, потому что богатство зависит исключительно от плода заслуг, которые ты заработал. Значит, даже искорка заслуг действует лучше, чем горы усилий. В наше время при виде человека, получившего хоть малую толику достатка и удачи, что редко случается в этой отсталой стране, все обычно изумляются: «Ну и ну! Разве такое бывает?» На самом же деле, если ты делаешь подношение тому, кто обладает величием, и твои помыслы чисты, вовсе необязательно прилагать много усилий, чтобы накопить заслуги для получения достатка. На этот счет есть история о царе Мандхате, владыке людей, который, поднеся всего семь бобов, обрел такие заслуги, что его власть стала простираться на все миры, вплоть до небес Тридцать Три. Еще есть история о том, как царь Прасенаджит обрел власть в результате того, что подал милостыню — кусок пресного теста. Хотя Атиша Дипанкара Шриджняна побывал в Тибете в те времена, когда эта страна была куда богаче, чем ныне, он сказал: «Поистине, Тибет кажется царством голодных духов. Здесь я не вижу никого, кто пожинал бы плоды своих заслуг, потому что никто не подает милостыню хотя бы в одну меру ячменя». Если незначительное богатство и небольшая власть кажутся людям чем-то в высшей степени удивительным, то причина здесь вот в чем: во-первых, это люди недалекие; во-вторых, у них сильная привязанность к мирским видимостям; в третьих, у них нет правильного понимания того, как приумножается плод кармы (об этом говорилось выше на примере семени дерева баньян и т. п.). А если они и понимают, то не верят в это. Если же человек зародил в себе неподдельное чувство неприятия сансары, то, увидев даже того, кто богат как нага, высок как небо, могуч как молния, великолепен как радуга, он знает, что во всем этом нет ни капли постоянства и устойчивости. Все эти [мирские блага] могут возбудить у него только отвращение, как жирная пища вызывает тошноту у больного желтухой. Накапливать заслуги в надежде получить мирское богатство и тому подобные блага этой жизни позволительно обычным, мирским людям. Но они очень далеки от истинной Дхармы, которая побуждает нас отвернуться от сансары. Если ищешь подлинную Дхарму, которая ведет к обретению окончательного освобождения, следует поступать так, как я уже неоднократно объяснял. Расстанься со всеми сансарны-ми привязанностями, словно это плевок, который оставляешь в пыли, покинь родину и живи на чужбине, предпочитай жить в уединении, будь счастлив в болезни и радуйся смерти — с таким отношением нужно идти к совершенству. Один из учеников несравненного Дагпо Ринпоче спросил его: — Если в нашу эпоху упадка пытаешься практиковать Дхарму самым правильным образом, трудно обеспечить себя едой, одеждой и другими необходимыми вещами. Что мне делать? Может, стоит уделить немного внимания практике божеств богатства или освоить хороший чулен ? Или я должен умереть? Учитель ответил: — Даже если станешь выполнять практику божеств богатства, вряд ли ты разбогатеешь, если в прошлом не накопил заслуг благодаря щедрости. Кроме того, желание получить богатство на нужды этой жизни противоречит правильной практике Дхармы. Даже если станешь выполнять чулен, его действенность уже не та, что была в древности, когда сущность земли, камней, воды, растений еще не была растрачена. Так что ныне выполнять чулен бесполезно. Умирать явно не стоит, потому что потом будет трудно снова обрести такое же человеческое тело, наделенное всеми свободами и дарованиями. Если у тебя есть чистосердечное желание практиковать Дхарму, не заботясь о том, умрешь или нет, ты наверняка не будешь нуждаться в еде и одежде. Нет ни одного случая, чтобы человек, практикуя Дхарму, умер голодной смертью. Будда сказал: «Даже во время голода, когда меру муки продают за меру жемчуга, мои ученики никогда не останутся без еды и одежды». Итак, накапливая заслуги и мудрость и очищая омрачения, бодхи-саттвы делают это исключительно ради блага всех живых существ во вселенной. Недопустимо практиковать Дхарму ради благ нынешней жизни. Даже если желаешь обрести состояние будды, но ради собственного блага, это не имеет ничего общего с путем Махаяны. Какую бы практику ты ни выполнял — накапливал заслуги и мудрость или очищал омрачения, — все следует делать на благо бесчисленным живым существам. Чрезвычайно важно следить, чтобы ни при каких обстоятельствах эти действия не смешивались с твоими эгоистическими интересами. Если будешь действовать именно так, то благополучие и счастье этой жизни придут сами собой, безо всяких усилий с твоей стороны. Так появляется сам собой дым, когда разжигают огонь, так появляются ростки, когда посеют ячмень. Но, как яда, избегай любого стремления достичь [личного благополучия].
shubhar: Тогда получается, что мирянам давать вообще нет смысла Дхарму, ибо "раздвоенной иглой не сшить". Чего тогда тибецы устраивают замесы под странным названием "ритрит"? "Отпечаточная Дхарма"? -------------------- Продолжим список авторитетов: Бодхисаттва Вималакирти был мирянин Сараха был брамин Индрабхути - царствовал Марпа - имел жену и детей и напрягался на пашне как мы не напрягаемся в офисе нивраз. (я в детсве стоял за лошадкой с плугом на борозде - с восхода под солнышком - к вечеру дохлый [вместе с лошадкой]) Их вот куда деть? У них тожеж игла была раздвоена - миряне же! Конечно, легче практиковать, когда твоя профессия - практика дхармы: монахом или ёгином, ктож спорит. Мне кажется, что подобные высказывания давались во-первых в среде, где это легко сделать (уйти из дома - обсуждлалось выше), во-вторых - чтобы дело продолжалось, ибо Сангха - опора Дхармы, в-третьих - в целях порождения вдохновения на духовныя подвиги. Хотя соглашусь - сидя в офисе, махамудру не развить. Говорю за себя и немного за других, на основе жызненного опыта. У кого это не так - мыльте адрес, куда засылать хадак :)
Aniezka: Шубхар, у меня такой вопрос (без скрытого смысла. я не знаю ответа сама). Приведенные тобой люди достигли высоких реализаций в этих рождениях? Марпа реализовался именно в той жизни, когда он был Марпой? Или же раньше? Просто, мне кажется, что когда ты уже Свободен... не имеет большого значения, йогин ты или царь.
Legba: Ай, коварный вопрос, Аня! :) Коварный ответ. Если предположить, что Марпа и прочие уже достигли в прошлой жизни, то: Вся их жизнь и деятельность является демонстрацией Пути, своего рода вдохновляющим примером. Они показывали, как надо. В противном случае - что бы это была за активность бодхисаттвы - делать как не надо? :). Что касается вышеприведенных цитат. Действительно, быть мирянином и практиковать Дхарму, за исключением отдельных случаев - крайне не просто. По уже упомянутому тобой принципу временных затрат. Однако мы уже видели, что не обладая соответствующими условиями (в том числе и социальными), мы практиковать Дхарму также не можем. Соответственно - единственное, чем может всерьез заняться мирянин - подготовить условия, после чего забить на мирскую активность и заняться практикой. Монахом или йогином - уж как выйдет. В поцессе подготовки условий, нехудо следовать заповедям для мирян, проповедованным Бхагаваном. Вот собссно и все. Это - практическая позиция. Есть также позиция другая. Жить в миру и скорбеть по поводу того, что условий нет, а отречения не хватает. Насколько это конструктивно - каждый решает сам для себя. :)))
Manikarnika: Шарипутра достиг Освобождения, услышав пару строк Дхармы. Почему? Силой практики и двух накоплений в прошлых жизнях (если иначе, то почему с нами такого не происходит?). Марпа продвинулся не на пашне, а в своих путешествиях, у стоп Наропы. Вималакирти был Арья-бодхисаттвой, который наставлял Сангху, и только Манджушри поимел смелость пойти к нему в гости, зная что будет проявлен искусный метод (см. сутру). В таких состояниях можно даже "лежать под кустом и ... в штаны". --- Калинин - замечательный борец. И я не смогу стать таким, даже если посвящу всю свою жизнь занятиям борьбой. Зачем же вообще в таком случаи говорить о существах, ситуация которых в последнем рождении, кардинально отличается от нашей? Махасиддхи как источник вдохновения - да, в остальных... --- Слова Гуру Ринпоче относительно Воззрения и поведения, наверное, всем известны... Быть в поведении подобным Шраваке не означает брать за пример махасиддхов прошлого в их поведении на последних Бхуми. P.S. Милу ученики допытывали, воплощением кого он является? Ответом было то, что всего он добился в этой жизни благодаря практике Дхармы... Но по дворцам Мила не отжигал, невесту даже после Освобождения отослал (Мила, давай будем жить семьей... Просить подаяние... давай будем жить, как люди (!)... Нет, дорогая... Пойдем практиковать на гору Лачи...)... Оно и понятно: иметь за спиной незакрытое дело с десятками трупов - хороший уровень отречения гарантирован. P.S.S. Любителям изучать обеты тайной Мантры и других сводов правил (шила) стоит обратить внимание, что уходом из дома в иной социум/отсутствие социумов является именно неспособность их держать в обычной, мирской жизни... Жизнь в доме стеснительна, это путь нечистоты, странничество же – как чистый воздух. Нелегко обитающему в доме блюсти всецело совершенное, всецело чистое целомудрие, сияющее как жемчужная раковина. Ведь я мог бы сбрить волосы и бороду, надеть желтые одеяния, и, оставив дом, странствовать бездомным". И со временем, отказавшись от малого достатка или отказавшись от большого достатка, отказавшись от малого круга родственников или отказавшись от большого круга родственников, он сбривает волосы и бороду, надевает желтые одеяния, и, оставив дом, странствует бездомным. Ситуацию мирянина описывает не совсем академический, но очень антропологический диалог из фильма The Rock между Шоном Конори и Николасом Кейджем в роли спецназовцев... Сорри, приводится без купюр. 1122 01:23:55,243 --> 01:23:58,269 - Ты уверен, что готов? - Я постараюсь. 1123 01:23:58,380 --> 01:24:00,848 Постараешься? 1124 01:24:00,949 --> 01:24:04,112 Неудачники всегда скулят о победах. 1125 01:24:04,186 --> 01:24:08,452 Победители же возвращаются домой и трахают королеву бала.
Legba: P.S.S. Любителям изучать обеты тайной Мантры и других сводов правил (шила) стоит обратить внимание, что уходом из дома в иной социум/отсутствие социумов является именно неспособность их держать в обычной, мирской жизни... Видимо, камушек в мой огород. ;) Спасибо, я уже уяснил Ваше мнение, не утруждайте себя. У меня тоже есть неакадемическая цитата. Ничем не хуже (хотя и менее попсовая): Behave Smiling angels on your milk-white shoulders Scared of heaven and accusing whispers Angles always get the worst advice But they can hire the sharpest lawyers Someone's always telling you how to behave Boys and girls, come out to play See Cupid fire his poison arrows Mickey Mouse grew up a cow You should hear the things they say about Minnie now Someone's always telling you how to behave Farewell to all the smiling angels I have a date with some little devil Girls will be boys and boys will be girls I found a bedful of heaven in this hell of a world Someone's always telling you how to behave
shubhar: 2 Аня. кароче, Лекпа ответил раньше меня ;). Я тока подпишусь. Manikarnika пишет: Марпа продвинулся не на пашне, а в своих путешествиях, у стоп Наропы. А Индрабхути тоже в ритриты уходил? Нет. Сидел где сидел. Вопрос вообще и сложен и прост как сапог. О чем вообще говорим? Как мирянину продвинуться? Вопрос из серии - "я беден - как мне разбогатеть?". Сложное ему, мирянину то. Особенно сейчас, когда он (я,... мы) отморозились до текущего перерождения и пропустили места и времена, когда был Будда и/или условия и/или (далле пишется все то, чего щас нету). Есть решимость, нет соц-обязательств (родители, семья, дети и т.д.) - и есть деньги (что в наше время очень важно, но об этом ниже) и хорошая карма - вперед в Индию/Непал - в шедру, в пещеру, в глушь, в Сара.... :) Нет этих условий - сиди дома, подноси мандалу - зарабатывай пуньясамбхару. А про деньги...... ну тут в текущем варианте тибетской кланово-родовой традиции поддержки гелонга родичами - не прокатит. Меня никто кормить не будет, если одену красные одежды (или желтые). У кого не так - дико за них рад. Вопрос дальше - а где учится? В раше? Иволге, Агинск, и т.д.?? Неее.. что русскому(буряту) хорошо, то немцу(русскому) смерть... Да и нету там Учителей на уровне, чтобы там не говорили про крутых буряцких йогинов с десантными кинжалами - это на любителя. Ело Ринпоче? Он почти не учит щас никого. Реально можно отучиться только в хиндустане или если много бабла - на западе. 5 лет отучился (если родичи башляли), а потом чаво? Домой. На ПМЖ в хиндустан не пустят. Приедешь и будешь чего делать? Ясное дело - пребывать "в авторитете" :) - как Сонам Дордже.. Но я не верю что все кто ломанеца - будет также подвизаца на родине. Да и незачем всем то - дхарма-безработицу увеличивать Опять таки - про то кто как достиг Пробуждения - кто как достиг - то так и достиг.. А достиг так, что правильно следовал Пути, мудро распоряжаясь теми обстоятельствами, которые у него были. Мила эвон скока раз божился сбежать от Марпы, мол не то и не так все... и сбежал же.. У всех все по-разному... главное - не допустить стратегических ошибок в жизни
Legba: Осс. Спасибо Шубхар, а то я себя уже начал чувствовать полным отморозком. :) Ну, кстати говоря... И в Индии, и в Непале можно как-то устроится - длинные визы, фиктивные браки... Примеры есть. Только вот одна засада. Те, у кого нет "пансиона" - от сдачи квартиры, "лежачего" бизнеса или еще чего - попадают во вполне идиотскую ситуацию. Кушать-то надо. И начинается идиотический мухлеж, спекуляция танками-статуэтками, вождение экскурсий... Короче - те же, только в профиль. Нет этих условий - сиди дома, подноси мандалу - зарабатывай пуньясамбхару. Йес. Ну а как еще. Как говорила одна французская дакиня :) "Солдаты должны сражаться, а Господь дарует им победу."
Manikarnika: А Индрабхути тоже в ритриты уходил? Нет. Сидел где сидел. Если кто не в курсе, то Индрабхути сидел там же, где и Шарипутра с Маутгальяяной (а именно - ни где). Там же, где сидел Лингченрепа. А тем, кто предыдущие жизни потратил на "женщин, наслаждения и сандал", наверное, следует для получения результата быстрого идти стопами Лонченпы.Есть решимость, нет соц-обязательств (родители, семья, дети и т.д.) - и есть деньги (что в наше время очень важно, но об этом ниже) и хорошая карма - вперед в Индию/Непал - в шедру, в пещеру, в глушь, в Сара.... :) Нет этих условий - сиди дома, подноси мандалу - зарабатывай пуньясамбхару. Все правильно... Только к чему при таких раскладах песни о то, что "Индрабхути вот такой"? P.S. Песни на тему, "...и кто возьмет меня на работу после двух трехлеток..." понимаю. Но это все из серии "забраться на елку" и далее по тексту. Понятно, что легко попасть именно в ауткаст (по-лекповски), т.е. под куст, с делами в штаны и без каких либо достижений. Но втом и отречение, что идешь вперед, за точку не возврата... Есть хороший рассказ у Стругатских "Град обреченный". Так вот ситуация практика - это ситуация, подобная последнему путешествию Воронина. http://www.fictionbook.ru/ru/author/strugackiyi_arkadiyi_natanovich/grad_obrechenniyyi/
shubhar: Manikarnika пишет: Если кто не в курсе, то Индрабхути сидел там же, где и Шарипутра с Маутгальяяной (а именно - ни где). Там же, где сидел Лингченрепа. ну это понятно... нигде... в пустоте, в недеянии и союзе блаженства ипустоты.. Сразу как только дали ему ванг :) Manikarnika пишет: P.S. Песни на тему, "...и кто возьмет меня на работу после двух трехлеток..." понимаю. Вот вы еще там без подогрева смогите 5 лет прожить в шедре/пещере/щмащане. А потом будем петь песни... возможно в унисон, а пока-что не очень выходит. Вот и покажите пример! А то все это как-то пеняете нас-мирян, пеняете.... мол нерадивые мы, привязаны к детям и работе.. Страхов много, опять таки и т.д. Всегда есть шанс доказать на примере, а не на формуе - чем твоя позиция сильнее... А сильнее она может быть только примерами личными, а не из книжек, раз уж взялись пенять на нерадивость "абстрактоного мирянина", такого например, как я. Я из книжек тоже могу надрать цитат. Сами по себе они конечно стОящие, но в качестве аргумента в ДАННОМ споре выглядят, как писал Цонкапа (не дословно, по памяти): купцы расхваливающие достоинства сандала, на вопрос "а есть ли у вас сандал?", отвечают - "нету у нас его" З.Ы №1. никто не спорит, что круто по-взрослому практиковать лучше, чем сидеть в офисе... это, я полагаю, понятно всем. З.Ы. №2. лично про себя - нету у меня щас никакого вьюношеского зуда всех и всё бросить (был такой в свое время) и ломануца с калшем через Кашгар пешком в нужные места :) личным примером демонстрируя, что "втом и отречение, что идешь вперед, за точку не возврата... ". А пока не бросил и не сбежал за эту "точку" - из офиса тыкать нерадивостью и малым отречением. З.Ы. №3. будет карма, будут условия - поеду. А пока по классике жанра: прошла уже кама (эх ...ма!).. щас идет артха... потом Дхарма, если доживу. Свои возможности я знаю - бросив всех, я им принесу меньше пользы, чем будучи с ними. К Ламе ездию (как и большинство) по необходимости/возможности... Лично я про себя сильно сумлеваюсь, что курто всего достингу как только будут условия - это детсат, как был дуп-дубом дома - такое же и в шедру принесешь. Да.. там легче.. но не всем котам масленица. У кого масленница есть (пример - Сонам Дордже - классно у него все вышло! Молодец! Всем пионерам - пример!) - за того рад незнай как. Но сидя на попе у компа, разглагольствовать о благости решимости и отречения - смешно :). Увы. З.Ы №4. Грубо говоря, цыплят по осени считают - как он все вылупится к концу жизни - такая твоя карма и была, таковы были собрания добродетелей или отсутствие оных.
Legba: Шубхар, спасибо за здравомыслие. Лично я про себя сильно сумлеваюсь, что курто всего достингу как только будут условия - это детсат, как был дуп-дубом дома - такое же и в шедру принесешь. Ну, не все так тоскливо. В шедре хоть занимаются по теме, в отличии от офиса. Хотя, как говорится: Подобно тому, как выигрыш манит азартного игрока, Влечет [бодхисаттву] Всякое дело. Ненасытный в делах, он в них находит радость. В поисках счастья люди берутся за труд, Но не всегда счастье им достается. Но разве могут бездействовать те, Кто находит счастье в самом труде? Чувственные услады подобны мёду на лезвии бритвы, Но их никогда не бывает вдоволь. Так как же можно насытиться нектаром заслуг, Приносящих сладкие полезные плоды? И потому, дабы исполнить работу, Отдайся ей всем существом Подобно тому, как слон, истомленный полуденным солнцем Окунается в воды озера. Но когда силы на исходе, отложи всякую работу, Чтобы вернуться к ней позже. А когда все будет завершено, оставь ее, Преисполнившись желания взяться за дальнейшее. Мощная тема, кстати. Надо посоветовать парням, которые проводят тренинги по мотивации персонала. :)))))))))))))))))
полная версия страницы