Форум » Объявления, реклама, трёп » Космология Дзогчен и Брахманизм. Есть ли что-то схожее? » Ответить

Космология Дзогчен и Брахманизм. Есть ли что-то схожее?

Гость2013: Мне почему то думается что в космологии Дзогчен чистый Брахманизм. В Дзогчене Великая Основа (сосуд, кувшин), с чего-то вдруг решила перейти из инертного состояния в динамичное и породила живых существ и эта сама Основа неразрывна в живых существах, прям как порождающий Брахман со своей природой-атманом в живых существах, чистый пантеизм. Нужно осознать свою недвойственную природу, которая есть Будда Самантабхадра, в Индуизме-божественную природу в себе, которая так-же неразрывна с Брахманом, или например Парамашиву, которая неразрывна с Шивой. Может из-за этого и был Дзогчен самым тайным учением в Тибете, чтобы камнями не побили? Может я ошибаюсь, подожду что напишут дзогченпа и дзогченма.

Ответов - 38

Manikarnika: Вы приведите источники для ваших выводов: - где утверждается, что Основа породила живых существ? - где утверждается, что Основа решила перейти из статичного состояния в динамичное?

Гость2013: Manikarnika, об этом я услышал у ламы Олега. Он говорит когда эта потенциальная основа, превращается в кинетическую, то есть проявленную, вот тут то и вся нейтральность которая у неё была исчезает. Время появилось, когда появилась проявленная форма просветленного сознания, а это значит что проявленная форма всегда существовала с кинетической. Считается что у Основы есть два состояния-пребывающее и проявленное, если говорить нашими терминами, то оно будет потенциальное, другое кинетическое. В Учении говорится, что в какой-то момент из потенциальной основы, появилась кинетическая, то есть из пребывающей основы, появилась проявленная. Это точные слова из лекции ламы Олега! И в чём тут отличие от Ниргуна-Брахмана? Я, Самантабхадра, изначальный Будда. Пусть, силой моей молитвы, все вы, существа, блуждающие в трёх мирах самсары, постигнете эту самовозникающую осознанность, и пусть ваша великая мудрость спонтанно возрастает. Мои проявления будут беспрерывно возникать в различных формах, мириадами невообразимых способов, чтобы помочь тем, кто может быть обучен. Силой моей сострадательной молитвы, пусть существа, блуждающие в трёх мирах самсары, минуют шесть форм жизни. В гностицизме кстати, в пространстве и времени состояния Плеромы были первыми воплощениями Единства в проявленной вселенной, там тоже основа стала инертной, хотя сама по себе она чистая природа, лишенная чего либо. В системе Валентина пары эонов, среди которых один представляет мужское начало, а второй — женское, образуют сопряжения-сизигии. Есть и чисто богословское обозначения кинезиса, где "Кинезис" - движение всей твари к своему логосу. Парабрахман (то бишь, вне-Брахман), Парабрахман - это то, о чём нельзя помыслить, поскольку любая мысль его ограничит.

Гость2013: Брахман, обозначает и такие значения, как "отражать", "разум"(вспоминается сразу тантра Царь Всетворящий про ум). Ниргуна Брахман - непроявленный, безличный, лишенный каких-либо качеств Абсолют. Брахман в индийской идеалистической философии (как в ведийской вообще, так и в йоге в частности) — понятие, обозначающее первооснову всех вещей и феноменов.


Dron: Гость2013 пишет: Парабрахман - это то, о чём нельзя помыслить, поскольку любая мысль его ограничит. Че то, уязвимый какой-то у вас абсолют.

Гость2013: Dron, не его ограничит, он ведь там абсолют, а всякие видимо о нём представления ограничивают наше понимание.

Гость2013: Как бы там не было, но Тхеравада получается действительно единственно чистым Учением Будды! В Саньютта Никае 16.13 Будда предупредил, что чистая Дхамма просуществует 500 лет после его смерти. Затем станет очень трудно выявить подлинное Учение, отделив его от фальшивки. http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/dhammavuddho_liberation-sv.htm

Артамон: Тайным учение было потому что за одну жизнь достигалась Реализация (радужное тело).

Dron: Гость2013 пишет: Как бы там не было, но Тхеравада получается действительно единственно чистым Учением Будды! В Саньютта Никае 16.13 Будда предупредил, что чистая Дхамма просуществует 500 лет после его смерти. Затем станет очень трудно выявить подлинное Учение, отделив его от фальшивки Ну вот, всем трудно выявить, а у вас- раз да и получилось.

Гость2013: Артамон, конечно логика интересная, если за одну жизнь ведёт к Освобождению, то зачем делать Учение тайным, ведь сколько существ бы освободилось?!

Гость2013: Dron, а причем здесь я вообще? В Тхераваде нет таких космологических представлений о появлении невежества, Будда говорит: «Монахи, первого момента невежества не увидеть, благодаря чему можно было бы сказать: «Прежде невежества не было, затем оно появилось» (Ахара авиджа сутта: Питание невежества). В Тхераваде нет сексуальных практик, архаты никого не убивали и не убивают, демонострация сиддх запрещена, в Тхераваде нет учения о недвойственности- http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/bodhi_dhamma-and-non-duality-sv.htm . Нет тождества сансары и нирваны, нет активной париниббаны, нет учения о нирманакае, нет опоры на бодхисаттв в практике, хотя обеты бодхисаттвы есть, нет вангов, нет таких практик, на которые необходимы посвящения, нет такого акцента по отношению к гуру. Ниббана-необусловленная, реальная дхамма, без всяких основ. Будда, после париниббаны никого не учит, не активен, иллюзорных тел не порождает, не эманирует. Даже в изначальной Ваджраяне не было никаких тулку, просто глядя на Тхераваду и другие школы, легко можно увидеть наслоения. "Нехватка чего-то еще" — это и есть та самая жажда, от которой предлагал избавиться Будда. Это и есть Путь Тхеравады-Буддаяны. Другое же нужно тем, кто желает оставаться в самсаре любыми оправданиями, путями и средствами. Нагарджуна был брахманом и верил в Единое, не найдя в буддизме индив. Атмана и унив. Брахмана — он сделал макс. упор на концепции Шуньяты, переоценив ее, — и объединил на основе Единой Пустоты и Ниббану и Самсару. Это тождество есть главная ересь. Вторая — главенство пути Бодхисаттвы, тогда как Архат не является чем-то ущербнее Бодхисаттвы, ведь он обретает ниббану, нового рождения уже не будет, цель достигнута, прожита святая жизнь. Противопоставлять Бодхисаттв Архатам начали в махасангхике, кажется начиная с диспута Махадэвы. Сам Палийский Канон в зародыше упоминает путь бодхисаттв и они там не противопоставляются Архатам, да и не зовутся Бодхисаттвами. Потом все эти новые доктрины, породили расколы на прасангиков и йогачаринов ("только ум"), последние явно многое подчеркнули из Индуизма (см. про индобуддийскую школу виджнянаваду). У Долпопы так вообще инопустота. Это всё легко заметить, сравнивая позднее с изначальным. Будда предупреждал, что в будущем люди откажутся слушать сутты. Вот как написано в Саньютта Никае 20.7: «...в будущем появятся те, кто не будет слушать, когда декламируются беседы, что являются словами Татхагаты - глубокими, совершенными, превосходящими все иные, связанными с пустотностью. Они не будут склонять к ним ухо, не будут утверждать свои сердца в их познании, не будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Но вместо этого они будут слушать, когда декламируются беседы, что являются книжными работами - трудами поэтов, что изящны в звучании и изящны в риторике, трудами чужаков, словами учеников. Они будут склонять к ним ухо. Они будут утверждать свои сердца в их познании. Они будут считать, что эти учения стоит постичь и практиковать. Таким образом, монахи, беседы, произнесённые Татхагатой, глубокие, совершенные, превосходящие все иные, связанные с пустотностью - исчезнут. Поэтому, монахи, так вы должны тренировать себя: эти самые беседы мы будем слушать, склонять к ним ухо, утверждать сердца в их познании, запоминать и практиковать». Вместо самих сутт многие предпочитают изучать другие книги или слушать чьи-либо учения, а это может не соответствовать Суттанте и Винае. В результате двойной ущерб: - сутты исчезнут - люди обретут неправильное понимание Дхаммы.

Гость2013: Сам Будда не придумывал термина "пустота", из-за которой все спорят и понимают по разному, Будда учил о дуккхе, аничче и анатте — и — Взаимообусловленному Возникновению — а вот "пустоту" впервые "изобрел" и придумал Нагарджуна и в Тхераваде нет таких сложных, присложных вниканий в понимании пустоты, там всё просто - всё конструктивное непостоянно, а что что изменчиво, то и страдательно. Но читта не входит в список пяти кхандх и не упоминается в 12-тичленной схеме взаимозависимого возникновения.

Гость2013: Dron Влияния индуизма на ваджраяну - http://forum.hari-katha.org/index.php?showtopic=16306 http://www.indcultur.narod.ru/genesis.pdf С.В Пахомов - Генезис индуистского тантризма. Здесь лектор затрагивает появление культа бодхисаттв: ACADEMIA. Тигран Мкртычев. Искусство буддизма. I-Х вв. н.э. 1-я лекция - http://www.youtube.com/watch?v=bXJPrat2XsY ACADEMIA. Тигран Мкртычев. Искусство буддизма. I-Х вв. н.э. 2-я лекция - http://www.youtube.com/watch?v=CWZYzYzq_Hw В доктринах Тхеравады, подобного нет!

Гость2013: Dron, почему в Тхераваде никто не даёт посвящения Шивы, а Пема Рандрол давал ванг Лхачен Махадэвы (Шивы)? МАХАДЕВА. [тиб. Лха чен]. Сейчас мы переходим к Махадеве. Говорится, что во время одного из предыдущих Будд, которого звали Випашьин [тиб. Нампарзиг] (81.15), было предсказано, что если Авалокитешвара проявится в форме Будды или Бодхисаттвы, это не принесёт большой пользы живым существам. Если же он эманирует из себя горделивых мирских божеств, то это принесёт великое благо. Поэтому Авалокитешвара и проявился в форме божества Махадевы. По сути своей Махадева является Авалокитешварой, внешне же он проявляется как мирское божество – Махадева. Однажды, пребывая в Самадхи «покорения-обуздания всех мирских и надменных существ», изо лба Авалокитешвары возникла эманация Махадевы, из правого плеча появился Брахма [тиб. Цангпа], из левого плеча появился Вишну [тиб. Кьябджуг], из глаз появились Солнце и Луна, из живота появился Вару на – божество воды [тиб. Чулха]. Из его языка появилась богиня Сарасвати [тиб. Янченма]. Так Авалокитешвара проявил из себя в виде мирских божеств для того, чтобы обуздать всех надменных существ Сансары. Когда пришло время обуздать Махешвару, это деяние выпало Вайрочане, который пребывал в то время на Акаништхе. Для того, чтобы подчинить Махешвару, Вайрочана эманировал из себя гневное божество – Хумкару. Он мгновенно проявился в этой форме и тогда Махешвара бросил в него тысячу трезубцев, Вишну бросил в него тысячу чакр, Индра [тиб. Гьяджин] бросил в него тысячу ваджр, Картика бросил в него тысячу коротких копий и дротиков, а Брахма кинул в него тысячу палиц. Но, как только они бросили всё это оружие в гневное божество Хумкару, он обратил его в пустоту. Затем он сбросил всех этих надменных божеств с вершины горы Сумеру, и как говорится в Адхисамбодхи Вайрочана Тантре, все надменные божества раскаялись в своих деяниях и поднесли раскаяние гневному Хумкаре. Махешвара же с супругой не раскаялись в недобродетелях, которые они совершали прежде. Тогда, Хумкара вынужден был попирать их своими; ступнями. Под одной из его ног находился сам Махешвара. под другой – находилась богиня Умадеви. Умадеви лежала на спине. Махешвара на животе. Только тогда они раскаялись в недобродетельных действиях и поднесли сердечную сущность своей жизненной силы. Гневное божество Хумкара даровал посвящения этим двум божествам так, чтобы в будущем Махадева проявился как последний Будда этой Кальпы. Затем на Махадеву была возложена клятва и он был назначен Защитником Учения. Говорят, что если практикующие Учение, обращаются к Махадеве за помощью, то Махадева дарует им богатство для практики. Более того, Махешвара относится к проявлениям Авалокитешвары, и если мы обращаемся к Махешваре, то он относится к нам с великой любовью и дарует нам всё, что мы пожелаем. Также, во времена Гуру Ринпоче, в пещере Асуров Махешвара снова и снова являлся ему. Гуру Ринпоче даровал ему посвящение и взял с него клятву не причинять вреда живым существам. Именно поэтому существует много практик и ритуальных подношений, которые связаны с Махешварой. Это был краткий рассказ о Махадеве. Вопрос: Махадева, Шива и Махешвара – это имена одного божества или нескольких? - Те, кого называют Махешвара, Махадева и Шива – это всё одно и то же божество. В текстах обычно говорится, что наполовину он проявляется как мирское божество, наполовину – как внемирское. Взято отсюда - http://abhidharma.ru/A/Tantra/Content/0009.pdf В Саньютта Никае 16.13 Будда предупредил, что чистая Дхамма просуществует 500 лет после его смерти. Затем станет очень трудно выявить подлинное Учение, отделив его от фальшивки.

Гость2013: Лал Мани Джоши Исследования по буддийской культуре Индии в период 7-8 вв. н.э. Глава 9. У истоков упадка буддизма в Индии http://dhamma.ru/lib/authors/misc/studies.html#r_toc6

Dron: Гость2013 пишет: Dron, а причем здесь я вообще? То есть вы вообще непричем?

Dron: Гость2013 пишет: Сам Будда не придумывал термина "пустота", из-за которой все спорят и понимают по разному, Будда учил о дуккхе, аничче и анатте Значит, о пустоте сущего от сукка,нитья и атма. У вас иначе?

Dron: Гость2013 пишет: Dron, почему в Тхераваде никто не даёт посвящения Шивы, 1)Потому, что в Тхераваде его нет? 2)Потому что в Тхераваде его передавать не принято, только получать из внешних традиций? Какую тему обсудить хотите, уточните.

miha: Гость2013 пишет: Он говорит когда эта потенциальная основа, превращается в кинетическую, то есть проявленную А что разве Лама Олег говорит, что основа сама по себе проявилась?

Гость2013: miha, сами послушайте- http://vk.com/search?c%5Bq%5D=%D0%94%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D1%87%D0%B5%D0%BD%20(%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0%20%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BC%20%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B5%2020-05-08)&c%5Bsection%5D=video

Гость2013: miha, скопируйте всю ссылку, а то так битая вышла. Я привел слова ламы Олега из этой лекции.

miha: Гость2013, ну вы хоть с какой минуты напишите. А то слушать почти четыре часа... Да я и не являюсь сильным поклонником Ламы Олега.

Гость2013: miha, начиная с 20 минуты 23 секунды.

Гость2013: miha, ошибся, начиная с 36 минуты 30 секунды, я именно с этого времени привел слова ламы Олега.

Manikarnika: Кхм... Так и надо ламу Олега спрашивать по поводу его трактовок и переводов...

miha: Прослушал, там нет слов что основа превратилась сама по себе. Это ведь избитая тема что возникает из неё, благодаря ей, благодаря её существованию и т.д. Как в аккумуляторе ток возникает только когда подключается нагрузка. И хотя в цепи движется ток, он сам по себе не является причиной начала движения. Пример конечно приблизительный, но и тема очень сложная для понимания и объяснения.

Гость2013: Ранний Буддизм: первые храмы Индии без идолопоклонства http://www.early-dhamma.org/%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B5-%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D1%8B-%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8-%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0/

Гость2013: miha, я ничего своего не выдумывал, вот слова Ламы Олега из этой лекции: "Когда эта потенциальная основа, превращается в кинетическую, то есть проявленную, вот тут то и вся нейтральность которая у неё была исчезает. Время появилось, когда появилась проявленная форма просветленного сознания, а это значит что проявленная форма всегда существовала с кинетической. Считается что у Основы есть два состояния-пребывающее и проявленное, если говорить нашими терминами, то оно будет потенциальное, другое кинетическое. В Учении говорится, что в какой-то момент из потенциальной основы, появилась кинетическая, то есть из пребывающей основы, появилась проявленная".

Suraj: Гость2013 пишет: Ранний Буддизм: первые храмы Индии без идолопоклонства Считайте, чтo предупредил: ещё одна такая фраза на тантрическом форуме и перманентный бан МОДЕРАТОР

miha: Гость2013 пишет: В Учении говорится, что в какой-то момент из потенциальной основы, появилась кинетическая, то есть из пребывающей основы, появилась проявленная". Ну говорил же, тема сложная. Объясняют для широкой аудитории. Я уж не знаю, перевод или Ламу Олега достали своими идеями, но на мой взгляд лучше говорить что благодаря существованию возможности возникло проявление, а не благодаря существованию чего то. Только это тоже совсем не отражает процесса. Что бы хоть как то понять нужно иметь серьезный уровень реализации как тантрических практик так и непосредственного знания Дзогчен. Иначе все сведется к критике.

Максим А: Сурадж, отчего такое негодование? Первые буддийские храмы действительно не имели мурти, или идола связанного с Буддой. Сначала изображали дерево бодхи или пустое сидение (как на картинах по ссылке) потом стали изображать круг, а потом пришел Александр Македонский и появился тот образ Будды, к которому мы привыкли))

Максим А: Гость2013 пишет: Мне почему то думается что в космологии Дзогчен чистый Брахманизм. В Дзогчене Великая Основа (сосуд, кувшин), с чего-то вдруг решила перейти из инертного состояния в динамичное и породила живых существ и эта сама Основа неразрывна в живых существах, прям как порождающий Брахман со своей природой-атманом в живых существах, чистый пантеизм. Нужно осознать свою недвойственную природу, которая есть Будда Самантабхадра, в Индуизме-божественную природу в себе, которая так-же неразрывна с Брахманом, или например Парамашиву, которая неразрывна с Шивой. Может из-за этого и был Дзогчен самым тайным учением в Тибете, чтобы камнями не побили? Может я ошибаюсь, подожду что напишут дзогченпа и дзогченма. Да, всё так)) Честно говоря не вижу ничего зазорного в этом. Просто так существует реальность, чего переживать?))

Гость2013: Максим А, тогда вопрос, если всё так, то в чём отличие Тхеравады, ведь там читта тоже не входит в 12 звеньевую цепь взаимозависимого возникновения и тогда в чём доктринальная уникальность Буддизма от недвойственных систем Брахманизма, Шиваизма? В чём отличие Анатмавады от воззрений об Атмане, если в обоих системах безсамостное воззрение ? Кстати если читта не обусловлена, то это наверное ближе к читтаматринам. Просто тогда возникает такой вопрос: В чём уникальность Буддизма, что заново Будда то открыл тогда, если всё это уже было известно до Него?

Максим А: Гость2013 нельзя сказать, что и Брахманизм и Шиваизм 2000 лет назад были точно такими же как спустя 1000 лет, или как сейчас. Буддийская гносеология и онтология оказали огромное влияние на индуиских философов, в частности на Шанкарачарью. Адвайта учителя начала 20го века Рамана Махарши методологически есть полностью буддийская атмавичара. Так что буддизм дал новые знания и методы и оказал существенное влияние на автохтонные традиции Индии. Да и Тхеравада тоже на месте не стояла. В современной тайской лесной традиции учение об уме фактически соответствует тибетской махамудре.

Suraj: Максим А пишет: Сурадж, отчего такое негодование? Отчего? ПОтому что тантризм, - это иога божества и если кадр назывет это "идолопоклонством", то отсюда не хитрый вывод; тантра - это не буддизм. Плюс несколько других тем, где явнай тенденция: тхеравада, - это ранний буддизм, а остальное замаскированный брахманизм. А там пошло поехало. Лично мне эти вечные идотские намерения навязать идею, что "Истинный буддизм", - это тхеравадаь уже просто надоели. И как человеку и как модератору. Для тхеравадинов с их навязчивой проповедью есть соответственные форумы!..

Максим А: Suraj, думаю представителю высших колесниц лучше демонстрировать эмоциональную зрелость)) Судя по вопросам человек еще определяется, а не проповедует, приглашает к диалогу, и вот так сразу нервничать за слово "идолопоклонство", да и еще и в названии посторонней статьи, это как-то не очень, тем более, что поклонение и подношение мурти идолопоклонство и есть. Ведь считается, что в идоле пребывает божество, и мурти/идолу поклоняются как самому божеству.

Suraj: Максим А пишет: Suraj, думаю представителю высших колесниц лучше демонстрировать эмоциональную зрелость)) Максим... я уже десятки раз здесь озвучивал. Подносят не идолу... Любая статуя без прана пратишта (вселений энерги дэвата), - это лишь камень. А энергию девата можно приглашать хоть в мурти, хоть в таку, хоть в кирпич. В Тхераваде да, делают подношению "символу" формы будды т.п. Насчёт моей эмоциональной зрелости, - не начинайте лучше!.. Ибо тратить своё время (как модератора) вместо обмена инфорамции на .... я бы сказал на "геополитечески не корректном" (ц)... но пока не буду... У вас есть свой форум? Вот там и рулите, пожалуйста, а тут я буду решать, что присекать в корне, а чему попустительствовать, давая время "обтереться". К тому же за время моего модерирования, опыт показываает, если "гость" начинает своe участие в формуме с "наезда", то остальное уже вопрос времени. Поэтому я оптимизирую процесс, чтобы не "тянуть резину". Hапоминаю: здесь "тоталитаризм и диктатура", a "демократия" на других форумах. Вот такая моя "коммандирская зарука"(ц)...

Максим А: Suraj пишет: А энергию девата можно приглашать хоть в мурти, хоть в таку, хоть в кирпич. Для последователей Вишну это не так. Вспомните как начинается Рамаяна, там в храм пытаются установить новую статую Вишну с изьяном в работе, и священники отказываются её освящать. Форма должна соответствовать содержанию, так что кирпич явно не подойдет))

Suraj: Максим А пишет: Для последователей Вишну это не так. Вспомните как начинается Рамаяна, там в храм пытаются установить новую статую Вишну с изьяном в работе, и священники отказываются её освящать. Форма должна соответствовать содержанию, так что кирпич явно не подойдет)) пураны, - писания смарта брахманов. Тантризм всёже очень отличен. Хотя есть конечно поздние пураны с очень многими тантрими элементами, например Калика пурана. Следует сказать что есть вишнуитский тантризм очень похожий на вадзйраяну. Я думаю последователи Прабхупады на них также похоже, как треравадина на чод-па :) Касательно призывания дэватов в камен "тхакур", - очень распострнённое явление по всей Индии. По любому, в Ваджряне вы можете прузывать девата в песочную мандалу, нарисованную, 3-ёх мерную, одиночную мурти, визуализированную мандалу илиже в кая-мандалу тела. Посему разговоры здесь об "идолопоклонстве" аврамической смысловой нагрузки здесь не приходится. Главное не форма, а энергия в тантризме.



полная версия страницы