Форум » Объявления, реклама, трёп » Можно ли обойтись без ламримов и сутр? » Ответить
Можно ли обойтись без ламримов и сутр?
Гость2013: Начал читать Ламрим ламы Цонкапы и чувствую что меня он утомляет, особо не интересует. Меня всегда интересовала практическая сторона и чтобы сразу была работа тантрическими методами и поменьше философии. Есть ли школы тибетского буддизма, делающие упор больше на йогическую практику и предлагающие сразу тантру, нежели множество теорий и аналитических медитаций? Интересует йогический опыт, работы с преобразованием клеш, работа с негативными состояниями ума, энергии, каналы, бинду, акцент на прибежище в в гуру, дэва, дакини, нежели в сангху. Сутры как-то не особо привлекают.
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
Нандзед Дорже: Во всех школах есть свой ламрим, изучают сутры, праману и т. д., но нигде, кроме гелуг, не говорится об обязательном совмещении учений сутр и тантр и никто не подменяет воззрение тантр воззрением сутр. Да и в гелуг, на самом деле, если вы начнёте глубоко изучать тантры и получать соответствующие наставления, вы поймёте, что сутрическое в садханах существуует больше как приём, а настоящая практика тантр (не просто на уровне повторения садханы) неизбежно приведёт к необходимости понимания, на основе чего возможно преобразование клеш. Сутры об этом вам ничего не расскажут. Никаких инсинуаций)). О словах Ургьена Тулку: вы прекрасно должны понимать, что тантрическое Прибежище в Трех Корнях не может быть Прибежищем хинаяны. Это либо ошибка в цитате, либо ошибка в книге. И давайте без лукавства и давления авторитетами: неужели вы не понимаете разницы между воззрением о двух истинах и воззрением о единстве всего в чистом вИдении? Если не понимаете, то как вы вообще можете спорить об этих предметах?
Чой: tex пишет: Как один из выходов - учить языки, лететь в Непал и наводить мосты с нагпа и отшельниками в личном общении. Непал, это хорошо, но далеко, тут под боком стоит тантрический монастырь "Владыка Зонкава", может лучше начать с того, что рядом? :)
tex: Чой пишет: Непал, это хорошо, но далеко, тут под боком стоит тантрический монастырь "Владыка Зонкава", может лучше начать с того, что рядом? :) Нет, не лучше. Хотя это если вы конечно не ищете звания "доктор тантрических наук" и виртуозного владения риторикой разбития в прах воззрений давно исчезнувших школ... ps: как ещё один вариант - ННР тулку высокого звания в другпа кагью, можно попробовать обратиться к нему, может поможет в поиске каких-нибудь подшкол кагью, где до сих плотно практикуют шесть йог, а не валяют дурака. Потом тоже самое - языки, выезд... а кто говорил, что будет легко?
Чой: Да, точно, если вы ищете звания "доктор тантрических наук" и виртуозного владения риторикой разбития в прах воззрений давно исчезнувших школ, надо ехать в Непал :) Чем человек будет заниматься после полноценного обучения в тантрическом монастыре, это тайна, покрытая мраком.
Сухой лист: Suraj пишет: Двухтомник Харцела на полторы тысячи страниц даёт обzор Откопал эту диссертацию (англ.) на просторах Интернета. Кому надо - обращайтесь. Сурадж, Вы не сравнивали, отличается ли книжное издание от скана самого диссера, а то может книгу стоит поискать?
Максим А: Гость2013 пишет: Интересует йогический опыт, работы с преобразованием клеш, работа с негативными состояниями ума, энергии, каналы, бинду, акцент на прибежище в в гуру, дэва, дакини, нежели в сангху. Сутры как-то не особо привлекают. Почему-бы в этом случае не попробовать индуискую тантры? Кундалини-йогу например. Ей учат достаточно открыто без сотен тысяч отжиманий и прочего))
tex: Чой пишет: Чем человек будет заниматься после полноценного обучения в тантрическом монастыре, это тайна, покрытая мраком. "полноценное обучение"
гьялцен: Нандзед Дорже пишет: О словах Ургьена Тулку: вы прекрасно должны понимать, что тантрическое Прибежище в Трех Корнях не может быть Прибежищем хинаяны. Это либо ошибка в цитате, либо ошибка в книге. Цитата (прибежище из садханы) приведена верно.
Чой: Чой пишет: Чем человек будет заниматься после полноценного обучения в тантрическом монастыре, это тайна, покрытая мраком. гьялцен пишет: "полноценное обучение" У вас есть основание считать, что в тантрическом монастыре "Владыка Зонкава" нет полноценного обучение тантре, которое может дать некий непальским нагпа? Возможно, возможно - впрочем у непальского нагпы я учился, а вот в тантрическом монастыре "Владыка Зонкава" - нет, поэтому не могу ничего сказать по поводу качества тамошнего образования :) Однако замечу, что если из стен этого заведения выйдут мастера тантры уровня хотя-бы Тэло Тулку ринпоче, то оно стоит того, чтобы посвятить часть своей жизни образованию в этом монастыре.
Manikarnika: Тантрам Ану Йоги, скорее всего, там не учат. ) Т. е. Сарма и никаких альтернатив.
Чой: Ага и воззрение Сингон там тоже не преподают :) Собственно а чем плохо получить тантрическое образование в системе Сарма?
Dron: Нандзед Дорже пишет: Странно противопоставлять. Совмещая, подменяет. Тогда надо сделать вывод, что в Гелуг нет тантрийского воззрения. Оно подменено же. Подмененное не может быть тем, чем его подменили, не правда ли? Его так могут только называть так те, которые либо не замечают подмены, либо злонамеренно ее скрывают)) Или, как минимум, не полностью тантрийское. Вывод такой просто придется сделать, если рассматривать Тантру в Гелуг через призму своеобразно понятых нингмапинских обзоров. В общем, немного про "совмещение", и "подмену" воззрении в Гелуг: "Воззрение"- термин, который, в связи с данной темой, используется в двух значениях: 1) Воззрение как понимание (не важно какое- концептуальное, не концептуальное и т.д) того, как все существует. Акцент на "как все существует". Воззрение в таком ключе, в Гелуг, одинаково и для Сутры и для Тантры. В самом деле, разве Тантра отвергает пустоту всего? Нет. При этом тантрист не обязан, и не должен проделывать упражнения, метальные, типа "алмазные осколки", "доказательство через установление взаимозависимости" и т.д. Он может, например, вполне себе пребывать в неконцептуальности. Он все равно будет подпадать под определение "придерживающегося воззрения" в этом конкретном смысле. Короче, существующее- пустота всего, существует изначально, поэтому подменить и совместить его означало бы - соединить изначальное с придуманным. Где вы, Нандзед, увидели в Гелуг совмещение или подмену пустоты чем то иным, кроме как в своеобразно понятых мануалах про Гелуг от ЧННР? 2) Воззрение как вид ума, который понимает, как все существует. Вот такое вот воззрение, в практиках тантры и сутры- НЕСОВМЕСТИМО, и НЕ ВЗАИМОЗАМЕНИМО ни в каком смысле, ровно так же, как несовместимы скандхи и ясный свет. Так еще один вопрос к Нандзеду: может быть вы где то читали, или видели, что в Гелуг совмещают грубый ум, т.е. скандхи, и ясный свет? Или вы видели, что там подменяют ясный свет грубым умом? Короче, как всегда мы имеем проблемы впадения в крайности. Нужно ясно понимать, прежде чем спорить, что именно ты практикуешь сам. Что конкретно? Каково состояние твоего лично воззрения? Почему ты придерживаешься именно этого и нет ли здесь недолжных попыток усидеть на двух и более стульях? Или еще так- почему ты считаешь один стул в зале двумя стульями. А зала вообще в упор не видишь. Напоследок: я совершенно спокойно отношусь к методологическому синтезу сутр и тантр в школе гелуг, . Если бы синтез сутр и тантр в Гелуг был таким, как вы его здесь живописали, к нему явно не стоило бы относиться спокойно) Мракобесие какое-то))) И таки да - я знаю массу садхан, где Прибежище выражается одной фразой Еще вы знаете, где Прибежище выражается одной буквой. "А" например.
Dron: Suraj пишет: А если "объяснить на пальцах", то смотрите на танки и статуи БУдд, бодхисатв и идамов, они посредством мудры, позы и атрибутов дают объяснение.. Дают, но не ранее этапа Видения, вроде. До этого они просто экран для проекций.
Dron: Чой пишет: Чем человек будет заниматься после полноценного обучения в тантрическом монастыре, это тайна, покрытая мраком. Да хрен его знает, чем он будет заниматься. Может, просто умрет на пороге выхода из монастыря в мир. Ну и что? Почетная смерть.
Suraj: 2 Dron ничего не понял...
Dron: Так спрашивайте.
Сухой лист: Dron В тибетской мадхъямаке мы имеем два вида воззрения - шентонг и рангтонг. Вот тут-то и коренится основное различие, на мой взгляд. Эти два взгляда несводимы к единому, поэтому постоянно шли и идут дискуссии о том, какой же из них окончательный. Каждая школа придеоживается своего воззрения и классификация учений идёт в соответствии с этим взглядом. Соответственно, в одних направлениях жентонг - предварительный взгляд, а рангтонг - окончательный, а в других - наоборот. По моему разумению, шентонг ещё делится на два направления - постепенного и непостепенного пути, но тут я могу ошибаться (может FILOLEG разъяснит этот момент ?!). Ну, а теперь попробуйте догадаться, какие школы какого воззрения придерживаются !
Сухой лист: Что бы уважаемый Dron не утверждал, все-таки вопрос о изначальном содержании тантры, её воззрении, косвенно всё равно всплывает. Эх, знать бы, чему учили махасиддхи всех мастей ! Опять же старая цитата : Феномены являются естественно светозарными; они изначально чисты и безупречны." "Махамайа-тантра" - никакой шуньяты, и никакого постепенного пути очищения, накопления либо преобразования. В гелуг, например, существует традиция махамудры. Каким образом это сочетается с гелугпинским воззрением, учитывая жентонгскую направленность кагью (откуда идёт Махамудра), очень интересно узнать (пока ещё не добрался до книги). Либо они подменили Махамудру, либо каким-то образом объединили два взгляда, либо оставили без изменений взгляд кагьюпинцев Но существовала же эта передача до вливания в линию гелугпа, до слияния кагью с кадам, до появления тибетцев в Индии? Значит возможно существование Махамудры без гелугпинского воззрения, т.е. без рангтонг. А какое воззрение было в этой линии на заре её развития... - уж явно не жентонг и рангтонг тибетского розлива. Скорее всего, что-то подобное произошло и с тантрой. А не тибетский тантризм, - он какого воззрения придерживается ? Лично мне это тоже пока не известно. Но только выяснением и сравнением всех этих составляющих, мы сможем вычленить центральное ядро тантры, а также отношение к нему различных дополнительных элементов. До этого момента гелугпинский, да в общем то и весь тибетский тантризм - лишь один из вариантов, наравне с неварским, китайско-японским, и пр. и пр. Что не умаляет его значения, но лишает его исключительности и обязательности выполнения именно тибетских форм практики.
Dron: Сухой лист пишет: В тибетской мадхъямаке мы имеем два вида воззрения - шентонг и рангтонг. Тибетской мадхъямаки не бывает. По крайней мере,на Джамбудвипе. Бывает Мадхъямака Нингма, Сакъя и т.д. Вот тут-то и коренится основное различие, на мой взгляд. Где "тут"? В мифической единообразной тибетской мадхъямаке, которая мощно коренится в чьих-то проекциях? Эти два взгляда несводимы к единому А что, есть такая насущная потребность? Ну, а теперь попробуйте догадаться, какие школы какого воззрения придерживаются ! Фишка в том, что, помимо такого мощного познавательного инструмента, как " догадка", современное человечество одарено еще кое чем, например, гуглом.
Dron: Сухой лист пишет: Что бы уважаемый Dron не утверждал, все-таки вопрос о изначальном содержании тантры, её воззрении, косвенно всё равно всплывает. Содержание какое было, такое и осталось-любыми средствами достигни ясного света. Либо они подменили Махамудру, Не, ну нормальный такой ход ума, а чего? Подменили. Конечно. Еще заменили всех людей на Джамбудвипе злыми астральными двойниками. Но существовала же эта передача до вливания в линию гелугпа, до слияния кагью с кадам, до появления тибетцев в Индии? Значит возможно существование Махамудры без гелугпинского воззрения, т.е. без рангтонг. Да, тысячу раз да! Без гелугпинского воззрения существовал рантонг от самого Шакъямуни! Просто почитайте и подсчитайте. Сутру Сердца. Загибая пальцы, сколько раз там звучит отрицание. Так вот, по странному стечению обстоятельств этот самый рангтонг и есть воззрение Гелуг. Шок, не правда ли?
filoleg: Ох, Сухой лист Попробую вам ответить как Мокрый дождь Сухой лист пишет: Что бы уважаемый Dron не утверждал, все-таки вопрос о изначальном содержании тантры, её воззрении, косвенно всё равно всплывает. Эх, знать бы, чему учили махасиддхи всех мастей ! Посмотрите для начала сами тексты. Будете очень сильно удивлены. А еще лучше - станьте переводчиком. Удивлению не будет предела. А не тибетский тантризм, - он какого воззрения придерживается ? Лично мне это тоже пока не известно. Поскольку в тибете тантризм несколько "причесали" (как сказал недавн оодин тантрик, получивший некоторые объяснения у натхов и положивший после того на тибетский буддизм), то делайте выводы сами. Сухой лист пишет: В тибетской мадхъямаке мы имеем два вида воззрения - шентонг и рангтонг. Сватантрику никто не отменял. М кучу разновидностей жентонга, сватантрики, читтаматры тоже Вот тут-то и коренится основное различие, на мой взгляд. Эти два взгляда несводимы к единому, поэтому постоянно шли и идут дискуссии о том, какой же из них окончательный. Почему-то все любят забывать, что каждый учитель трактует взгляды исходя из того как его обучали ,а не исходя из того что содержится в коренных трактатах и пр. Исключения чрезвычайно редки. Сколько людей, столько и мнений. И столько же ошибок понимания (если они есть) Каждая школа придеоживается своего воззрения и классификация учений идёт в соответствии с этим взглядом. Соответственно, в одних направлениях жентонг - предварительный взгляд, а рангтонг - окончательный, а в других - наоборот. Всё гораздо страшнее. В Кагью например каждый волен придерживаться того варианта, который ему нравится. Будь то прасангика или жентонг. Да и не все Кармапы придерживались одного и того же воззрения. Только в гелуг примерно под одну гребенку, вкупе со спорами с традициями, коих уже давно нет. По моему разумению, шентонг ещё делится на два направления - постепенного и непостепенного пути, но тут я могу ошибаться (может FILOLEG разъяснит этот момент ?!). Ну, а теперь попробуйте догадаться, какие школы какого воззрения придерживаются ! Жентонг есть и с точки зрения сутры и с точки зрения тантры. Да и ньингма (например ати семде) придерживается его в какой-то мере. В результате - подбрасываем монетку :)
filoleg: Dron пишет: Да, тысячу раз да! Без гелугпинского воззрения существовал рантонг от самого Шакъямуни! Просто почитайте и подсчитайте. Сутру Сердца. Загибая пальцы, сколько раз там звучит отрицание. Так вот, по странному стечению обстоятельств этот самый рангтонг и есть воззрение Гелуг. Шок, не правда ли? И сколько раз потом Таранатха говорит, что это обычная мадхьямака, а не высший уровень Электрический стул, посиди мой друг. Скорый поезд Сатаны ...
Чой: 2 Dron. Не понял...
Manikarnika: Без гелугпинского воззрения существовал рантонг от самого Шакъямуни! Просто почитайте и подсчитайте. Сутру Сердца Сутра Сердца - это Ченрези, однако...
Dron: filoleg пишет: И сколько раз потом Таранатха говорит, что это обычная мадхьямака, а не высший уровень Электрический стул, посиди мой друг. Скорый поезд Сатаны ... Он говорит про ум а не про объект постижения. В противном случае он бы говорил явную глупость. Пустоту нельзя сделать пустее, не так ли?
Dron: Чой пишет: 2 Dron. Не понял... И?
Чой: Что вы хотели сказать вашей фразой: Да хрен его знает, чем он будет заниматься. Может, просто умрет на пороге выхода из монастыря в мир. Ну и что? Почетная смерть. О чём вообще речь?
Dron: О том, что там есть шанс нормально понять буддизм, без соплей.
Чой: Dron пишет: О том, что там есть шанс нормально понять буддизм, без соплей. То есть вы считаете, что в тантрическом монастыре "Владыка Зонкава" обучают "не нормальному буддизму с соплями"? Что вы все взъелись на это учебное заведение, у вас что, есть информация, не доступная широкому кругу общественности, которая прямо свидетельствует о том, что в этом заведении некачественное тантрическое обучение? А "там", где "есть шанс нормально понять буддизм, без соплей", это у некого непальского нагпы, надо пологать? Мдя...
Dron: Чой пишет: То есть вы считаете, что в тантрическом монастыре "Владыка Зонкава" обучают "не нормальному буддизму с соплями"? Я так не считаю.
crac333: Кстати говоря вопрос соотношения внутреннего и внешнего стоит и стоял не только для ТБ, но и для других традиций. Параллели иногда дословны))) antaḥ kaulo bahiḥ śaivo lokācāre tu vaidikaḥ - «Тантрики внутренне, внешне Шиваиты, ведут они себя в жизни как вайдика» (Sanderson 1985: стр. 203-5). http://wildyogi.info/issue/kristofer-d-uollis-shivaizm-kak-otdelnaya-religiya-istochniki-shivaizma С другой стороны Махаяна, Праджняпарамитский корпус и т.д. уже достаточно на мой взгляд "эзотерична" и потому, имхо(чистое имхо) гораздо блолее органично сочетается с тантрой чем скажем вайдика...
Сухой лист: Dron пишет: Сутру Сердца. Загибая пальцы, сколько раз там звучит отрицание. Так вот, по странному стечению обстоятельств этот самый рангтонг и есть воззрение Гелуг Эта же самая сутра признавалась и чань-буддистами Китая, с которыми тибетцы полемизировали в Самье. Вопрос понимания сутр - это вопрос понимания значения текстов, вопрос герменевтики. Поэтому тибетцы в Сутре Сердца Праджняпарамиты увидели рангтонг, а чань-буддисты - мгновенный путь за пределами понятий и умопостроений. О чём же действительно говорил Авалокитешвара - только ему и известно !
Сухой лист: Dron Здесь, Шарипутра, форма – пустота, а пустота – форма. Пустота неотлична от формы, форма неотлична от пустоты; что форма – то пустота, что пустота – то форма. Как видно из цитаты, сколько отрицаний, столько же и утверждений - что будем брать за основу воззрения? Никакого приоритета пустоты над формой нет.
Dron: Сухой лист пишет: Как видно из цитаты, сколько отрицаний, столько же и утверждений - что будем брать за основу воззрения?Разве это взаимоотрицающие утверждения ? Никакого приоритета пустоты над формой нет. Никакого? Ну, смотрите, если бы пустота совсем была неотлична от формы, то нельзя было бы и разграничить их. А их можно разграничить, пример: форма причинно обусловлена, пустота- нет. Как вам такая ситуация?
Dron: Сухой лист пишет: Поэтому тибетцы в Сутре Сердца Праджняпарамиты увидели рангтонг, а чань-буддисты - мгновенный путь за пределами понятий и умопостроений. Вы противопоставляете воззрение одной школы (рантонг) и путь (мгновенный путь) другой школы, это все равно что путать рыбу с репой
Чой: Dron пишет: форма причинно обусловлена, пустота- нет. Как вам такая ситуация? В "Сутре сердца праджняпарамиты" чётко сказано, что: С формой нет у пустоты различий, Пустота не отличается от формы, форма это то же, что и пустота, А пустота есть то же, что и форма. Если вы настаиваете, что "форма причинно обусловлена", то вы должны доказать, что и пустота тоже, так как "пустота есть то же, что и форма" :) Попытки провести различение на форму и пустоту - это бег по кругу, это сансара.
Dron: В "Сутре сердца праджняпарамиты" чётко сказано, что: С формой нет у пустоты различий, Пустота не отличается от формы, форма это то же, что и пустота, Такая четкость идет из китайских переводов, где добавлен эквивалент слова "есть". Смысл, выражаемый таким добавлением, присутствует в вашей цитате. В санскр. оригинале такого нет. Там что то типа "Форма пуста".(инф.от Берзина) Если вы настаиваете, что "форма причинно обусловлена", то вы должны доказать, что и пустота тоже, так как "пустота есть то же, что и форма" :) Как вы уже поняли, не только не обязан, а даже обязан доказывать обратное. Как то так. Попытки провести различение на форму и пустоту - это бег по кругу, это сансара. Действия, мотивированные неразличением явления (формы) и способа его существования (пустоты), есть карма, ввергающая в, условно говоря, "круг" перерождений.
Чой: В санкскритской версии буквально написано: Здесь, Шарипутра, форма – пустота, а пустота – форма. Пустота неотлична от формы, форма неотлична от пустоты; что форма – то пустота, что пустота – то форма. Pajñāpāramita-hṛdayam sūtra. oṃ namo bhagavatyai ārya prajñāpāramitāyai! ārya-avalokiteśvaro bodhisattvo gambhīrāṃ prajñāpāramitā cayrāṃ caramāno vyavalokayati sma: panca-skandhās tāṃś ca svābhava śūnyān paśyati sma. iha śāriputra rūpaṃ śūnyatā śūnyataiva rūpaṃ, rūpān na pṛthak śūnyatā śunyatāyā na pṛthag rūpaṃ, yad rūpaṃ sā śūnyatā ya śūnyatā tad rūpaṃ; evam eva vedanā saṃjñā saṃskāra vijñānaṃ. iha śāriputra sarva-dharmāḥ śūnyatā-lakṣanā, anutpannā aniruddhā, amalā aviamalā, anūnā aparipūrṇāḥ. tasmāc chāriputra śūnyatayāṃ na rūpaṃ na vedanā na saṃjñā na saṃskārāḥ na vijñānam. na cakṣuḥ-śrotra-ghrāna-jihvā-kāya-manāṃsi. na rūpa-śabda-gandha-rasa-spraṣṭavaya-dharmāh. Na cakṣūr-dhātur yāvan na manovijñāna-dhātuḥ. na-avidyā na-avidyā-kṣayo yāvan na jarā-maraṇam na jarā-maraṇa-kṣayo. na duhkha-samudaya-nirodha-margā. Na jñānam, na prāptir na-aprāptiḥ. tasmāc chāriputra aprāptitvād bodhisattvasya prajñāparamitām āśritya viharatyacittāvaraṇaḥ. cittāvaraṇa-nāstitvād atrastro viparyāsa-atikrānto niṣṭhā-nirvāṇa-prāptaḥ. tryadhva-vyavasthitāḥ sarva-buddhāḥ prajñāpāramitām āśrityā-anuttarāṃ samyaksambodhim abhisambuddhāḥ. tasmāj jñātavyam: prajñāpāramitā mahā-mantro mahā-vidyā mantro "nuttara-mantro" samasama-mantraḥ, sarva duḥkha prasamanaḥ, satyam amithyatāt. prajñāpāramitāyām ukto mantraḥ. tadyathā: gate gate pāragate pārasaṃgate bodhi svāhā iti prajñāpāramitā-hṛdayam samāptam.
Сухой лист: Dron пишет: Вы противопоставляете воззрение одной школы (рантонг) и путь (мгновенный путь) другой школы, это все равно что путать рыбу с репой Обе школы признают Сутру сердца в качестве одного из базовых, доктринообразующих для себя текста. Факт дискуссии в Самье, говорит о том что данный текст можно интерпретировать разными способами, следовательно оба понимания относительны и претензии рантонга на окончательность - всего лишь нынешняя историческая ситуация среди тибетцев. И в Индии и в Тибете были времена, когда мадхъямака-рантонг находилась на второстепенных ролях, а процветала виджнянавада. Что не умаляет значения мадхъямаки в деле разрушения этерналистских представлений.
Dron: Буквально написано, или вы так решили перевести)? Причем, главное здесь совсем не способы перевода, а внутренняя противоречивость самой сутры при условии принятия вашей "беспричинной формы".
полная версия страницы