Форум » Объявления, реклама, трёп » Чувственное восприятие в МП » Ответить
Чувственное восприятие в МП
Dron: Продолжу тут, если никто не против, начатую тему http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20708&page=37, ибо на форум доступ закрыт: Ответ на пост Ильят: [quote] Сообщение от Dron Образ самосущего не отрицается АА, поскольку образ не самосущий [/quote] [quote]Образ самосущего не отрицается АА, но противоречит АА? [/quote] Образ самосущего не отрицается, чувственное восприятие самосущего противоречит. [quote]Сообщение от Dron За пределами концепта имеется кувшин, так в миру считается. Согласен?[/quote] [quote]Что так считается в миру - согласен. Но при исследовании (установлении достоверного - абс. и отн. - без их противоречий): Этот кувшин: 1. либо только концепт - без малейшего даже намека на наличие какого-то подобного кувшина за пределами концепта, 2. либо за пределами концепта имеется хоть что-то единое, цельное, одно, единый предмет познания, на который, условно говоря, "накладывается" концепт кувшина. Ты, согласившись с тем, что единый сам кувшин воспринимается глазами и неконцептуальным восприятием, согласился со 2 вариантом. Тогда как МП соглашается только с 1 вариантом.[/quote] Существование такого кувшина установлено только концептуально. Его чувственная воспринимаемость тоже установлена только концептуально, приписыванием. И, в рамках такого приписывания, верно считать, что кувшин познается чувственно. Согласен? Если согласен, то твой 2-ой вариант тут вообще не при чем. [quote]Сообщение от Dron Могут быть установлены, а как же. Ведь ты же установил, только что?[/quote] [quote]Вопрос не в простом установлении (вода в мираже тоже установлена), а в установленном как условно существующее, где условно существующее не противоречит АА, а у тебя условно существующее получается независимым от АА (неотносящимся к АА).[/quote] Если некто, со здоровыми органами чувств, здоровым умом, в нормальных окружающих условиях, видит телефонную будку, то он ее видит. Не важно, как он относится к АА. До прасангиков люди же видели? Ну,вот. [quote] Сообщение от Dron Существование Антарктиды может быть установлено любым, ее увидевшим, вне зависимости от того, знает ли он про три критерия, или нет. И это будет верное установление.[/quote] [quote]Опять про простое установление... И вода в мираже установлена видящим ее. [/quote] Ложно установлена. [quote]Антарктида будет верно установлена. Но почему ты не пишешь полностью - суть обсуждаемого: "Антарктида может быть установлена как условно существующее любым, ее увидевшим, вне зависимости от того, знает ли он про три критерия, или нет. И это будет верное установление условно существующего любым, ее увидевшим, вне зависимости от того, знает ли он про три критерия, или нет"? Не пишешь так, потому что знаешь, что будешь не прав, будешь противоречить Ламриму.[/quote] Потому что я говорил не про установление как "условно- существующего", а про установление как существующего. Ты добавил - "условно". У меня не было такого. [quote]Сообщение от Dron Нет. Он имел ввиду вещи.[/quote] [quote]А ты пишешь: Образ самосущего.[/quote] В той конкретной цитате и в том конкретном контексте он имел ввиду вещи. [quote] Сообщение от Dron Да?)))) Так прямо и установлены- "без самобытия"?) ЧУвственно? Ну, тогда ништяк)))[/quote] [quote]А зачем кавычки? Звук в неконцептуальном восприятии санкхьяика устанавливается как постоянный или непостоянный?[/quote] С чьей точки зрения? С их? Не знаю. [quote]"Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов": Если [нечто] является умом, постигающим непосредственным восприятием кувшин, [оно] охватывается видением всего, тождественного по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином (bum pa dang grub bde dbyer med kyi rdzas gcig pa), но, если [нечто] является таковым, [оно] не охватывается концептуальным [познанием] всего, тождественного по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, так как непостоянство кувшина является тождественным по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, однако, если [нечто] является умом, постигающим непосредственным восприятием кувшин, [оно] не охватывается постижением непостоянства кувшина. Например, хотя непостоянство звука и явлено в сознании слышимого (nyan shes), воспринимающем-признающем звук, [которое имеется] в потоке индивида, признающего (khas len pa) постоянство звука, но [это сознание] не является постигающим непостоянство звука.[/quote] Ты не мог бы своими словами пересказать это? [quote]Для чувственного сознания достаточно восприятия образа для установления вещи. А образ звука явлен вместе с его непостоянством даже признающему постоянство звука.[/quote] Образ звука чувственно явлен вместе с непостоянством? [quote]Также и с самобытием - кувшин явлен неконцептуальному уму обывателя без самобытия.[/quote] Разумеется. Как может являться несуществующее? Никак. [quote]Сообщение от Dron НЕ согласен.Установлен образ двух лун, а не две луны.[/quote] [quote]Так почему же Цонкапа в той цитате не написал, как у тебя: "установленные ими образы вещей (или образы самобытия) условно существуют..., а кажущиеся им вещи (или самобытие) даже условно не существует"?[/quote] Такое он написал в другой цитате, что являющиеся чувственным собственные характеристики не существуют даже условно, но, в то же время, чувственные считаются верными относительно принятогов миру. В миру= без обсуждения сущности. Если речь идет о собственных характеристиках, то автоматически речь идет не о том, что принято в миру. Поэтому, не надо спрашивать, приняты или нет в миру собственные характеристики. [quote]У тебя есть разделение на ошибочный образ - две луны, и на отсутствие двух лун, а у Цонкапы нет никакого разделения. Ясно сказано: Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Нет у Цонкапы никакого самобытия при чувственном восприятии вещей[/quote] Самобытия при восприятии вещей- нет. А ложное чувственное восприятие самобытия - есть. Много, много разговорится, что чувственные воспринимают собственные характеристики, из чего следует ложность чувственного. [quote]Итого: В этой цитате: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" Цонкапа говорит о вещах, не разделяя их на сами вещи (которые, если понимаются как самобытие, могут и не существовать) и на образы вещей (которые, даже если понимаются как образы самобытия, автоматом условно существуют).[/quote] Да. Такая трактовка возможна, просто не уверен, имел ли это ввиду Цонкапа в этом данном конкретном случае. Ок, я буду защищать позицию, что он писал и про образы. Всмысле, что его слова верны и в случае, еслиподразумевать и образы. [quote]Если бы Цонкапа под "вещами" имел в виду самобытие (и его образ) то он не мог бы написать цитату так, как написал, а разделил бы эти "вещи" - самобытие - на отсутствующее - самобытие - и существующее - образ самобытия.[/quote] Так он не и не имел ввиду самобытие, он имел ввиду образ самобытия. Писал строго про существующее. [quote]Отсюда ясно, что не имел он в виду и образ самобытия. И ты с этим согласен.[/quote] Кхм. Не согласен. Можно подразумевать и образ, и это не будет противоречить МП. [quote]Следует, цитату надо понимать так: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи установлены ими без самобытия и поэтому условно существуют, поэтому не отрицаются логикой в двух видах - отн. и абс. - два последних критерия условно существующего. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" Теперь, если концептуальное неведение - приписывание самобытия - является отдельным от чувственного восприятия, то чувственное восприятие нельзя назвать ошибающимся. Однако оно названо ошибающимся. Следует, концептуальное неведение - приписывание самобытия - является "продолжением" концептуального определения воспринятого, которое является составной частью чувственного восприятия. Это соответствует миру, где считают, что чувственно воспринимают конкретный определенный единый кувшин, и соответствует многократно описанному в буддийских текстах (например, Ньяябинду Дхармакирти).[/quote] Нет, ее следует понимать буквально так, как она написана. Она будет верной и при добавлении туда образа самобытия, и без него. [quote] Сообщение от Dron Чувственному явлен концепт? Поясни.[/quote] [quote]Сколько ж можно? Результат чувственного восприятия - получение представления о конкретном предмете (концепт), т.е. концептуальное определение. Всё вместе называется "чув. воспр."[/quote] Не понял тебя. Разве всякий, каждый момент чувственного восприятия определяется концептуально? [quote]Образ миража в неконцептуальном восприятии безошибочен в качестве миража, но ложен в качестве отражения действительной пальмы?[/quote] Да, и это определяется концептуально. [quote]Вообще, давай перейдем на правильное толкование примера с миражом - не "пальма", а "вода", т.к. образ миража походит на воду (переливается в лучах солнца) и потому вызывает ложное концепт. определение (приписывание) воды. Пальма тут не к месту.[/quote] Почему? Бывают и миражи пальм, с листьями и т.д. Т.е.- ясно видишь пальмы, а их там нет, они в другом месте. Пусть будет и вода, разницы нет. [quote]Если образ миража конц. определяется как "мираж" - верное определение, познание. Если образ миража конц. определяется как "вода" - ложное определение (приписывание), не верное познание.[/quote] Да, только тут неуместно говорить"образ миража", уместно говорить о мираже. [quote]Я просто показываю тебе бессмысленность твоего примера с миражом. В неконцептуально воспринимаемом образе миража (кувшина) нет никакой воды (самобытия). Ошибка - в концептуальном определении образа.[/quote] Разве я говорил, что в образе самобытия есть самобытие? Нет, не говорил.Наоборот. [quote]Смотри, ты опять пишешь: Сообщение от Dron Концептуальное приписывание миражу существования в качестве отражения действительной пальмы. А в следующем сообщении: Сообщение от Dron Нет. Он не отражает действительную пальму. Либо приписывает концепт и не отражает. Либо отражает и не приписывает. С тобой невозможно!!! :-)[/quote] Приписывает и не отражает, у меня так и написано, что именно тебе непонятно? [quote]Воображение - концептуальное придумывание. Две луны, воспринимаемые неконцептуально, придуманы?[/quote] Конечно. [quote]Сообщение от Dron Да.[/quote] [quote]Две луны, воспринимаемые неконцептуально (только как образ, разумеется), воспринимаются концептуально?[/quote] Две луны не воспринимаются неконцептуально, они ведь придуманы, помнишь? [quote]Образ самосущего кувшина определяется как "самосущий кувшин" - это приписывание?[/quote] Да. [quote] Сообщение от Dron Да, это приписывание.[/quote] [quote]Образ кувшина определяется как "кувшин" - это тоже приписывание и ложное определение?[/quote] Строго говоря, да. У кувшина есть масса, у образа- нет. [quote]1. Определение самобытийного кувшина, явленного в образе, как самобытийного кувшина, не является ложным определением.[/quote] Самобытийный кувшин не может являться, о чем ты? [quote]Сообщение от Dron Не является[/quote] [quote]Смотри, ты только что назвал приписыванием (ложным определением) определение образа самосущего кувшина как "самосущего кувшина". [/quote] И был прав. [quote]И тут же согласился, что определение самобытийного кувшина, явленного в образе, как самобытийного кувшина, не является ложным определением. Два противоположных утверждения!!![/quote] Если ты изначально задаешь условия, что самобытийный кувшин явлен кому-то, то с чем тут спорить? Относительно заданных тобой условий мой ответ правильный, относительно того, что я думаю про самосущее, см. выше. [quote]Т,е. при неконцептуальном восприятии образа кувшина кувшин, явленный в этом образе, пуст от самосущего. Так? А потом, при воссоздании ментальным, этому кувшину конц. приписывается самосущность?[/quote] Да. [quote] Сообщение от Dron Да, верно.[/quote] [quote]И я с этим согласен. Ну а где и зачем тут неконцептуальное восприятие самосущего (кувшина)?[/quote] Всем не арьям является образ самосущего. Он пуст. Далее можно рассматривать образ как таковой, и/или то, что через него является. Образ самосущего можно считать пустым или самосущим. То, что через него является, также можно считать пустым,или самосущим. Что именно тебя интересует? [quote]Я: Вот у не-святого возникает образ-отражение несамосущего кувшина. Почему ты это называешь "ложной реальностью, явленностью самосущего, образом самосущего", если кувшин, явленный в образе, не самосущий?[/quote] Потомучто образу самосущего он приписывает явленность пустого кувшина. [quote][quote] Сообщение от Dron Потому, что образ не соответствует реальности.[/quote] [quote]Еще раз: образ-отражение несамосущего кувшина - не соответствует реальности? Т.е. в реальности кувшин самосущий, что ли?[/quote] Не соответствует реальности, так как явлен через образ самосущего. [quote]Т.е. ты согласен, что у не-святого возникает образ-отражение несамосущего кувшина?[/quote] См, выше. [quote] Сообщение от Dron Других кувшинов, кроме как самосущих, нет. Согласен.[/quote] [quote]Я - про образ-отражение несамосущего кувшина, а ты - про самосущие кувшины. Кувшины-то как раз несамосущие... Ничего не понимаю...[/quote] См выше. Возможно, четверка возможных объектов рассмотрения при восприятии прояснит ситуацию. [quote] Сообщение от Dron Явление образа самосущего неуязвимо для логики.[/quote] [quote]Но ты же согласился, что явлен образ несамосущего! Ничего не понимаю...[/quote] Опять же. Смотря что именно тебя интересует. [quote] Сообщение от Dron Они видят образы, которые принято считать отражением пустых вещей. Точка.[/quote] [quote]Кем принято считать отражением пустых вещей? Не святыми, не знающими о пустоте?[/quote] Теми, кто об этом знает. [quote]] Сообщение от Dron Определись, электроны кирпичного цвета, или не кирпичного, но способны вызывать такой чувственный образ?[/quote] [quote]Я же уже определился: Пусть и электроны, составляющие эти кирпичи, также будут кирпичного цвета (т.е. будут способными вызвать восприятие кирпичного цвета). То, что способно вызвать восприятие кирпичного цвета, разве не имеет кирпичного цвета?[/quote] Электроны вызывают у тебя восприятие? Тогда ты способен видеть в темноте. (на самом деле мы перешли к абсолютному анализу) [quote] Сообщение от Dron Привожу пример несуществующего, которое не отрицается АА в качестве ложного- самобытие.[/quote] [quote]Тогда почитай Ламрим (на всякий случай: самобытие может быть только ложным и не может быть истинным):[/quote] Ну и что? Оно может ошибочно полагаться в качестве истинного. Цитата неуместна, она никак не опровергает cказанного. [quote]Сообщение от Dron Ты признаешь, что делимый кувшин видим?[/quote] [quote]Что значит "делимый"? Множество частей кувшина видимо.[/quote] Делимый- тот, который можно разбить.
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 All
ale: Ильят пишет: Непостоянство является непостоянным если оно постоянно существует, то как оно может быть непостонным ? и относительно кувшина - кувшин сущесвует до того как его сделал человек так же как существует непостоянство.
Ильят: ale пишет: если оно постоянно существует, то как оно может быть непостонным Если нечто существует постоянно (как постоянное), то оно не может быть непостоянным. кувшин сущесвует до того как его сделал человек Зачем вы пишете здесь слова, которые уже были написаны вами?
Dron: Ильят пишет: Вот это: "вид тождества по параметру отсутствия конкретно указанного различия (одного или более)" какая-то бессмыслица... По порядку: Если подразделять тождество, то существует три [его вида], так как существует три: тождество по обратно тождественному себе (rang ldog gcig pa), тождество по сущности (ngo bo gcig pa), тождество по роду (rigs gcig pa). Ожерелье знатоков. Т.е. ОТ- вид тождества. Далее Признак тождества по роду обратно тождественного, являющегося отрицанием (dgag par gyur pa'i ldog pa rigs gcig pa) существует, так как им является отрицание [типа] "не существует" у отличных [друг от друга дхарм], лишь отрицающее тождественные по роду отрицаемые [объекты] (dgag bya rigs gcig bkag tsam gyi tha dad pa’i med dgag). Основа признака существует, так как ей являются два: несуществование самости индивида [у] кувшина, и несуществование самости индивида [у] колонны. Т.е. вышеприведенное есть пример вида ОТ. Далее, в этом случае сравнения отсутствия атмана колонны и индивида сравнение происходит по определенному параметру- отсутствие самости. По этому параметру сравниваемое тождественно. Т.е. колонна и индивид одинаково не имеют самости=тождественны по конкретному параметру- отличие самости. Ильят пишет: А мне оно надо? При чем тут обратно тождественное? Обратно тождественное гусю - гусь, утке - утка. Не только. Обратно тождественное делится на отрицание и утверждение, которые в свою очередь делятся на..... Ты читал, вообще,что переводил? Почитай, это интересно: Если подразделять тождество по роду обратно тождественного, то существует два [его вида], так как существует два: тождество по роду обратно тождественного, являющегося утверждением, и тождество по роду обратно тождественного, являющегося отрицанием. Признак тождества по роду обратно тождественного, являющегося утверждением (sgrub par gyur pa'i ldog pa rigs gcig pa) существует, так как им является дхарма способности спонтанного рождения мысли, что "это и это подобны", у любого индивида, только что воспринявшего [нечто], направив [на это свой] ум (gang zag gang dang gang gis yid gtad pas mthong tsam nyid nas 'di dang 'di 'dra'o snyam pa’i blo ngang gis skyed nus pa’i chos). Основа признака существует, так как ей являются два: золотой кувшин и медный кувшин. Если подразделять тождество по роду обратно тождественного, являющегося утверждением, то существует три [его вида], ... и так далее. Так что про гусь и паштет- актуально. Ильят пишет: Совсем не это называется ОТ... Именно это. Не верь мне на слово, сам почитай)))))))))))))) Ильят пишет: "Единый предмет", понимаемый как неразбитый кувшин (целый в силу обстоятельств), и воспринимаемый неконцептуально является тем же самым, что и второй кувшин, что доказывается диспутом. Там не то что это НЕ доказывается, там и утверждения такого нет. Где там такие слова- "неразбитый в силу обстоятельств кувшин, чувственно видимый, являющийся относительной истиной,есть самосущий кувшин"? Множество раз отвечал, что если под этим кувшином понимать основу явления кувшина - множество частей и т.д. - то да. А если единое - сам кувшин, то нет. Правильно ли я тебя понял, что кувшин (будем писать -кувшин, и понимать под ним обычный кувшин, ситуационно целый) невидим, в отличие от своей основы?Ильят пишет: Но здесь (с чем ты несогласен): "неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое (где "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое", а "независимой от рассудка" = "неконцептуальное восприятие")" нет ни слова о самосущем! Здесь я несогласен с многим. Первое- там есть слово о самосущем- "независимое от рассудка" и есть самосущее. Второе- в МП чувственное восприятие воспринмающее самосущее считается ложным (вспоминаем про ложность и истинность одного и того же чувственного по РАЗНЫМ критериям). И если некто говорит о верности чувственного, т.к. оно воспринимает вещи как независимые от рассудка, то речь явно НЕ о ЧВ МП. Если это понимать как то, что обычный кувшин видим, то со всем согласен. Но, ты же понимаешь это иначе, верно?) Если ты понимаешь кувшин в смысле единого=независимого от рассудка (под независимостью от рассудка я понимаю независимость от наименований и самосущность), то так и формулируй: неконцептуальное ложное восприятие воспринимает сам кувшин - единое.- тогда со всем согласен, полностью. Есть версия, к чему ты клонишь-, возможно, смысл твоих телег сводится к следующему- раз ты, Дрон, признаешь восприятие кувшина что (как ты, Чайник, считаешь) обязательно подразумевает концептуальную деятельность, то ты впадаешь в противоречие, приписывая неконцептуальному восприятию концептуальную деятельность. Верно я понял тебя? У всех, даже в МП, собственная характеристика кувшина есть сам кувшин. Но для тебя это темный лес... Здесь надо знать ОТ... И ты его знаешь?))))))))))))) А то, что у всех цвет кувшина есть сам кувшин, я, конечно не подозревал) Наверное, когда ты кувшин, крашеный, в растворителе помоешь, то у тебя получается, что старый кувшин растворился? Ага, восприятие самого кувшина - верное, а восприятие его с. признака, что одно и то же, - ложное? Тему про признаки, похоже, тоже можно закрывать... Под "собственными признаками" в ряде англо и русско язычных работ принято понимать самосущие характеристики. Которые в МП не признаются ни на каком уровне. Если ты у нас последователь стиля Донца, то почитай, хотя бы, его перевод "Драгоценного ожерелья воззрений", не исключено, что убедишься воочию) В смысле: называю ли я концепт о загрязненном чувственном "чувственным восприятием"? Нет. Нет, не в этом смысле. Что для тебя есть загрязнение чувственного- ошибочное концептуальное познание, возникающее позже ЧВ? Так. Не делает его ложным. ) верно, отсутствие концепций в ЧВ не делает его ложным. Ложным ЧВ делает несоответствие АА. Согласен?) Когда концептуально определено воспринятое чувственно, тогда уже нет чисто чувственного восприятия. Ты что, не признаешь существование "ума, не определяющего явленное" (snang la ma nges kyi bLo)? Не определяющего явленное-это когда гусь видит фуагра, но не концептуализирует его как печень гуся? Признаю, я тебе талдычу об этом на примере видимого кувшина. Ну так скажи, у тебя, услышавшего, но не понявшего, какое будет познание относительно смысла сказанного - ложное или верное? Познания ОТНОСИТЕЛЬНО смысла ни у кого никогда не бывает. Бывает только познание смысла, верное или ложное.
Dron: Ильят пишет: Части не рассматриваются. Они есть и воспринимаются неконцептуально. Ответь, что мешает тебе применить все, примененное против единого кувшина, к единой части? Поскольку я признаю только ситуационно целый кувшин, и , поскольку, вопросы ты задаешь мне, то под словом "кувшин", которое будет применяться мной ниже, следует понимать имено такой относительно существующий временно неразбитый (нерасплавленный) кувшин. Не согласен, что относительный кувшин ( не как множество частей, цв. пятен - основа явления кувшина) является имеющим место со своей стороны, т.е. не будучи лишь признаваемым концептуально? Да. Но и части тоже не существуют со своей стороны. Т.е. согласен, что относительный кувшин (не как множество частей, цв. пятен - основа явления кувшина) не является имеющим место со своей стороны, т.е. является лишь признаваемым концептуально? Да. Части и пятна также не существуют со своей стороны. Тогда вопрос: Этот твой сам кувшин как концепт кувшина, и не существующий никак иначе Стоп. Концепт кувшина не равен относительному кувшину, хотя оба не существуют со своей стороны. Я о понимании отсутствия самости: если самость вещей отрицается, то обязательно отрицаются и образы вещей? Нет. Ах да! У тебя же образ кувшина не существует, а вместо него есть образ самосущего, которому позже концептуально приписывается кувшин. Но сейчас не важно, что там после; важно, что у тебя нет образа кувшина, т.е. у тебя нет чувственного восприятия кувшина вообще... Неа... только частицы, пятна там, различной конфигурации, и звуки всяческие, непонятные))))))))) Я писал: Уточни, пожалуйста: Т.е. образ кувшина не может являться и восприниматься вообще? Поскольку вместо образа кувшина всегда является образ самосущего (у не святых), который не является образом кувшина? Образ самосущего, который может быть верно обозначен образом кувшина, если соответствует 3 критериям= образ кувшина. И "образ самосущего" и "образ кувшина" и "чувственно воспринимаемый" - все, одинаково, есть обозначения. Глубина тут не глубже одного обозначения, все они - ярлыки, которые могут быть навешены на основу.
Dron: Ильят пишет: Про обозначение там ничего нет. Реалист согласится, что кувшин существует вне зависимости от обозначения. Поэтому этим: "приходим к тому, что кувшин является независимым от обозначения, так как имеет место истинно" не докажешь реалисту, что кувшин не имеет места истинно. Никто и не собирался этим что-то доказывать реалисту. А вот что реалист доказал тебе- так это то, что это синонимы. Поэтому правильно будет так, как написано у меня: "приходим к тому, что кувшин является независимым, так как имеет место истинно". Независимым от чего? Это синонимы- истинно сущий и сущий независимо. Независимо от чего? От всего? От ничего? У кого это синонимы? Это синонимы - сам кувшин, воспринимаемый неконцептуально, и самосущий кувшин. Это синонимы где- во Вселенной, или в твоем уме, воспринявшим определенную переводческую традицию? По моему, кувшин не должен быть самосущим=существующим со своей стороны, для того, чтобы быть видимым. Как реалист не признает независимого вообще существования кувшина, хотя это синонимы- истинно сущий и сущий независимо, так и ты не признаешь самосущего кувшина, Реалист не признАет зависимость кувшина от обозначения Как реалист скажет, что независимый кувшин не воспринимается верным познанием и поэтому не имеет отношения к его имеющему место истинно кувшину, так и ты сказал: Реалист буддист будет отрицать независимый от причин кувшин, но не реальный составной. Я буду отрицать оба. Как реалист, не умеющий/не желающий вести диспут, скажет прасангику: "в любом случае, ты говоришь о каком-то рогоподобном кувшине, который не связан ни с моим пониманием истинного кувшина, ни с моим пониманием атманического кувшина" и останется реалистом, так и ты сказал: Выявлено разное понимание одинаково звучащих слов и словосочетаний. Начнем с начала- какое обозначение застолбим за тем, что в МП отрицается? Чтобы все понимали, о чем речь? Для меня синонимы- самосущее, сущ. со своей стороны,существующее собственной силой, существующее истинно, сущ. независимо от обозначения. Выбирай. и остался сватантриком... Ты путаешь видимое с видимым в силу существования со своей стороны.
Ильят: Dron пишет: Т.е. вышеприведенное есть пример вида ОТ Не пример вида ОТ, а вид тождества по роду, совершенно никак не относящегося к обсуждаемому. А обсуждается, напомню, отношение между объектами, которые воспринимаются при восприятии одной дхармы (тождество по обратно тождественному себе, а не по роду обратно тождественного), а заодно - отношение между составляющими элементами одной дхармы - с. признаки и т.д. (отличие по обратно тождественному себе, а не по роду обратно тождественного) Если подразделять тождество, то существует три [его вида], так как существует три: тождество по обратно тождественному себе (rang ldog gcig pa), тождество по сущности (ngo bo gcig pa), тождество по роду (rigs gcig pa). Если подразделять тождество по роду, то существует два [его вида], так как существует два: тождество по роду обратно тождественного (ldog pa rigs gcig pa) и тождество по роду субстанции (rdzas rigs gcig pa). Тебе надо смотреть тему: "Объяснение толкования восприятия-признавания обратно тождественного" Без понимания этой темы не поймешь и тему "тождество по роду обратно тождественного" Там не то что это НЕ доказывается, там и утверждения такого нет. Где там такие слова- "неразбитый в силу обстоятельств кувшин, чувственно видимый, являющийся относительной истиной,есть самосущий кувшин"? Пожалуйста: Некто: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает сам кувшин, неразбитый в силу обстоятельств, являющийся относительной истиной, – единое Тогда: Автор: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает сам кувшин, неразбитый в силу обстоятельств, являющийся относительной истиной, – единое (где "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое", а "независимой от рассудка" = "неконцептуальное восприятие"). Согласен? Если да, то: Автор: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин, неразбитый в силу обстоятельств, являющийся относительной истиной, – единое. Согласен? Если да, то: А: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает самобытие кувшина, так как воспринимает кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка - приходим к этому, так как в Ламриме сказано: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»." Согласен? Не важно, сколько еще слов ты будешь добавлять к своему кувшину. Важны два момента - "сам кувшин - единое" и "неконцептуальное восприятие", которые полностью совпадают с определением самобытия в Ламриме ("кувшин в качестве самой вещи" и "независимой от рассудка"). Правильно ли я тебя понял, что кувшин (будем писать -кувшин, и понимать под ним обычный кувшин, ситуационно целый) невидим, в отличие от своей основы? Да. Видится только основа, которую условно можно назвать кувшином (тогда кувшин условно видим), но которая кувшином не является. Здесь я несогласен с многим. Первое- там есть слово о самосущем- "независимое от рассудка" и есть самосущее. Независимое от рассудка - значит "независимое от концептуального ума". Сюда входят все виды неконцептуального восприятия, а не самосущее. Второе- в МП чувственное восприятие воспринмающее самосущее считается ложным (вспоминаем про ложность и истинность одного и того же чувственного по РАЗНЫМ критериям). И если некто говорит о верности чувственного, т.к. оно воспринимает вещи как независимые от рассудка, то речь явно НЕ о ЧВ МП. Любое чувственное до концепта воспринимает вещи как независимые от рассудка (т.е. от концептуального ума). неконцептуальное ложное восприятие воспринимает сам кувшин - единое.- тогда со всем согласен, полностью. Как же ты можешь соглашаться, что тот же самый кувшин - единый предмет, воспринимаемый неконцептуально, воспринимается и верно, и ложно, является и самосущим, и относительной истиной??!! Есть версия, к чему ты клонишь-, возможно, смысл твоих телег сводится к следующему- раз ты, Дрон, признаешь восприятие кувшина что (как ты, Чайник, считаешь) обязательно подразумевает концептуальную деятельность, то ты впадаешь в противоречие, приписывая неконцептуальному восприятию концептуальную деятельность. Верно я понял тебя? Восприятие кувшина не обязательно подразумевает концептуальную деятельность. А то, что у всех цвет кувшина есть сам кувшин, я, конечно не подозревал) Наверное, когда ты кувшин, крашеный, в растворителе помоешь, то у тебя получается, что старый кувшин растворился? Поговорим об этом, когда ты разберешься с ОТ. Под "собственными признаками" в ряде англо и русско язычных работ принято понимать самосущие характеристики. Два совсем разных понятия. Нет, не в этом смысле. Что для тебя есть загрязнение чувственного- ошибочное концептуальное познание, возникающее позже ЧВ? Позже чисто чувственного и на его основе. ) верно, отсутствие концепций в ЧВ не делает его ложным. Ложным ЧВ делает несоответствие АА. Согласен?) Если речь идет о чисто чувственном (ЧЧВ), когда нет концептов, то ничто не может сделать его ложным, как и верным. Нет критерия, относительно которого его можно определять как верное или ложное. АА задействует такой критерий - объект способа восприятия-признавания - доказывает, что в качестве такого объекта самобытие не существует. Но у ЧЧВ нет этого объекта вообще. Не определяющего явленное-это когда гусь видит фуагра, но не концептуализирует его как печень гуся? Читай Лориг. Познания ОТНОСИТЕЛЬНО смысла ни у кого никогда не бывает. Бывает только познание смысла, верное или ложное. Ну так ответь уже - у тебя, услышавшего, но не понявшего, какое будет познание смысла сказанного - ложное или верное? Ответь, что мешает тебе применить все, примененное против единого кувшина, к единой части? Жду, когда ты попробуешь... Поскольку я признаю только ситуационно целый кувшин, и , поскольку, вопросы ты задаешь мне, то под словом "кувшин", которое будет применяться мной ниже, следует понимать имено такой относительно существующий временно неразбитый (нерасплавленный) кувшин. Если ты всё ещё считаешь его единым предметом, воспринимаемым неконцептуально, то это - самосущий относительно существующий кувшин. Я спрашивал: Не согласен, что относительный кувшин ( не как множество частей, цв. пятен - основа явления кувшина) является имеющим место со своей стороны, т.е. не будучи лишь признаваемым концептуально? Т.е. согласен, что относительный кувшин (не как множество частей, цв. пятен - основа явления кувшина) не является имеющим место со своей стороны, т.е. является лишь признаваемым концептуально? Да. Сейчас ты сокрушил всю свою прежнюю позицию. Твой кувшин - единый предмет - больше не воспринимается неконцептуально, а является лишь признаваемым концептуально. Поздравляю! Я спрашивал: Тогда вопрос: Этот твой сам кувшин как концепт кувшина, и не существующий никак иначе Стоп. Концепт кувшина не равен относительному кувшину, хотя оба не существуют со своей стороны. Концепт кувшина = относительному кувшину, будучи лишь признаваемому концептуально. Ты уже согласился, что относительный кувшин не является имеющим место со своей стороны, т.е. является лишь признаваемым концептуально. Специально подчеркнул выше, чтобы ты увидел, с чем ты согласился и о чем я спрашиваю. Этот твой сам кувшин именно как единое, т.е. как концепт кувшина, и не существующий никак иначе, воспринимается неконцептуально или концептуально? Либо ты соглашаешься, что сам кувшин - единое является имеющим место со своей стороны, т.е. не будучи лишь признаваемым концептуально. И тогда соглашаешься, что он воспринимается неконцептуально. Либо ты соглашаешься, что сам кувшин - единое не является имеющим место со своей стороны, т.е. будучи лишь признаваемым концептуально. И тогда соглашаешься, что он не воспринимается неконцептуально. Я спрашивал: Я о понимании отсутствия самости: если самость вещей отрицается, то обязательно отрицаются и образы вещей? Нет. Образ кувшина и образ атмана у тебя теперь не тождественны? Образ самосущего, который может быть верно обозначен образом кувшина, если соответствует 3 критериям= образ кувшина. Образ самосущего, который может быть верно обозначен концептуально образом кувшина, если соответствует 3 критериям= неконцептуально воспринимаемый образ кувшина Вот это да! Сначала воспринимается образ самосущего, потом он концептуально обозначается как образ кувшина и неконцептуально воспринимаемый образ самосущего становится неконцептуально воспринимаемым образом кувшина! Такого бреда я еще не встречал!!! И "образ самосущего" и "образ кувшина" и "чувственно воспринимаемый" - все, одинаково, есть обозначения. Глубина тут не глубже одного обозначения, все они - ярлыки, которые могут быть навешены на основу. А основа то чем является - образом самосущего или образом кувшина? Машина как основа тоже может быть названа разными ярлыками - запорожец или мерс. А чем она является-то? Или машина как основа, по-твоему, может быть названа разными ярлыками - седан и мерс? Тогда при отсутствии этого седана будет отсутствовать и этот мерс. Независимым от чего? Вообще. Реалист не согласен, что кувшин является независимым вообще. У кого это синонимы? У МП. По моему, кувшин не должен быть самосущим=существующим со своей стороны, для того, чтобы быть видимым. Как же ты не поймешь! Только два варианта: 1. существует со своей ст. = воспринимается неконцептуально (видим) = не является лишь признаваемым концептуально; 2. не существует со своей ст. = не воспринимается неконцептуально (просто НЕЧЕГО видеть) = является лишь признаваемым концептуально (концептом). Для меня синонимы- самосущее, сущ. со своей стороны,существующее собственной силой, существующее истинно, сущ. независимо от обозначения. Выбирай. Согласен. Если б ты еще смысл понимал... Только два варианта: 1. существует со своей ст. = воспринимается неконцептуально (видим) = не является лишь признаваемым концептуально (если это единый, сам предмет познания, т.е. именно то, что познается, то = самосущее = существующее истинно (кроме МС) = благодаря с. признаку); 2. не существует со своей ст. = не воспринимается неконцептуально (просто НЕЧЕГО видеть) = является лишь признаваемым концептуально (концептом). В МП всё, что имеет место основой, обязательно является лишь признаваемым концептуально (см. "Ожерелье..." в переводе Донца). Имеющее место основой - установленное праманой, т.е. конкретный единый сам предмет - единый предмет познания (установленное праманой обязательно предполагает верное концептуальное определение, т.е. наличие концепта, а концепт - обобщение, единое, единый предмет познания) - тот самый твой единый кувшин. Лишь признаваем концептуально = не воспринимается неконцептуально. Но этим не отвергается наличие неконцептуального восприятия (см. "Ожерелье..."). Неконц. воспринимается не единое, не концепт. Особенность МП - неконцептуально не воспринимается ни малейшей частицы этого единого предмета познания - даже с. признака (с. признак - всегда единое), в отличие от МС. Т.е. нет ничего единого за концептом. Ты путаешь видимое с видимым в силу существования со своей стороны. Я путаю... Не существует со своей стороны - нечего видеть.
Ильят: Dron Ты видишь знакомые слова ("самобытие", "с. признаки", "со своей стороны"), вспоминаешь, в силу наличия мудрости, возникающей из слушания (чтения) (thos byung gi shes rab), что это в МП не принимается, и отвергаешь. Но смысла этих слов не понимаешь, в силу отсутствия мудрости, возникающей из размышления (bsam byung gi shes rab), в силу отсутствия обширных и правильных знаний. Иначе бы не придерживался такой... удивительной позиции - МП на словах, а по сути - сватантрика.
Dron: Ильят пишет: Не пример вида ОТ, а вид тождества по роду ОК. По крайней мере,выяснили, что ОТ- вид тождественности., причем, как я и говорил, по определенному параметру. Наша система (17а,33) Существует устанавливаемое [как] обратно тождественное кувшину, так как им является кувшин. Два: обратно тождественное кувшину и одно с кувшином являются равнооохватывающим [по типу] "является", так как если [нечто] имеет место [в качестве] основы, оно охватывается [тем, что] является обратно тождественным ему, и, если [нечто] имеет место [в качестве] основы, оно охватывается [тем, что] является одним с ним Попросту говоря, гусь и не не-гусь (паштет, например), тождественны. Такой вид тождественности ты, по каким-то причинам- видимо, так ближе по значению к тиб. оригиналу- переводишь как "обратная тождественность". Дело твое конечно) И, зачем же ты упоминаешь ее в обсуждении образа самосущего? Я где то ей противоречу? Где именно? Пр ОТ по роду- та же песня. Берем золотой и медный кувшин. Они тождественны по параметру непринадлежания к роду "не-кувшин". Точно так же, как медный таз и медный кувшин тождественны по параметру не принадлежания к роду "не- медное". Это верные примеры ОТ по роду? Ильят пишет: Пожалуйста: Некто: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает сам кувшин, неразбитый в силу обстоятельств, являющийся относительной истиной, – единое Тогда: Автор: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает сам кувшин, неразбитый в силу обстоятельств, являющийся относительной истиной, – единое (где "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое", а "независимой от рассудка" = "неконцептуальное восприятие"). Согласен? Если единое у тебя синоним временно неразбитого, а независимость от рассудка - синоним отсутствия умозаключений, сделанных чувственным сознанием, то да. Еслине синонимы- то определи, я ж не знаю, что у тебя на уме. Ильят пишет: Не важно, сколько еще слов ты будешь добавлять к своему кувшину. Важны два момента - "сам кувшин - единое" и "неконцептуальное восприятие", которые полностью совпадают с определением самобытия в Ламриме ("кувшин в качестве самой вещи" и "независимой от рассудка"). А, вот ты о чем, тогда несогласен, ясен пень. Зачем мне на это соглашаться? ОТносительный кувшин спокойно виден и без того, чтобы быть самосущим. Я жговорил, что прасанга эта тут не годится, так как невыполнены главные условия- оппонент (я) не признает самосущность, и, соответственно, ему незачем признавать неконцептуальное восприятие самосущего. Да), никогда не лишним будет повторить- к признаваемому относительно в МП прасанги не применяются!) Ильят пишет: Да. Видится только основа, которую условно можно назвать кувшином (тогда кувшин условно видим), но которая кувшином не является. Если ты говоришь, что основа видится без того условия, при котором видится кувшин то признай что она -видимое,без того условия, при котором видится кувшин. Признаёшь?Ильят пишет: Независимое от рассудка - значит "независимое от концептуального ума". Сюда входят все виды неконцептуального восприятия, а не самосущее. Выше ты писал иное, и говорил, что независимое от рассудка совпадает с определением самобытия в Ламриме. Либо ты осознанно противоречишь Ламриму, либо просто забыл, разберись с этим. Пока не понял тебя. Ильят пишет: Любое чувственное до концепта воспринимает вещи как независимые от рассудка (т.е. от концептуального ума). Снова не понял тебя. В каком смысле независимые- в смысле самосущие, или в смысле того, что чувственное воспринимает без концепций? Ильят пишет: Как же ты можешь соглашаться, что тот же самый кувшин - единый предмет, воспринимаемый неконцептуально, воспринимается и верно, и ложно, является и самосущим, и относительной истиной??!! Я с таким не соглашался. Странно, что ты это не усвоил, до сих пор. Я, например, мою твою т.з. изложить. Обратись к Ламриму, щелкни поиском "чувственное восприятие", и скоро ты найдешь, где про одно и тоже чувственное говорится, что в одном аспекте оно ложно, а в другом -нет. Ильят пишет: Если не сможешь найти, скажи, помогу. Восприятие кувшина не обязательно подразумевает концептуальную деятельность. Так с чем же ты споришь, когда я говорю про видимость кувшина?) Ильят пишет: Два совсем разных понятия. Хорошо, англоязычная традиция переводов- плохая и неверная. Отечественная- тоже, за исключением тебя и твоей линии, убедил.Ильят пишет: Позже чисто чувственного и на его основе. Согласись, что это притянуто за уши, т.к.ч увственное не может загрязняться концептуальным, как, например, слышание не может загрязняться обонянием. Во время наличия концепций самобытия чувственное никак не меняется. Ильят пишет: Если речь идет о чисто чувственном (ЧЧВ), когда нет концептов, то ничто не может сделать его ложным, как и верным. Нет критерия, относительно которого его можно определять как верное или ложное. Таких критериев полно. Например- восприятие Арьев во время погружения. Чем не критерий? Читай Лориг. Зачем? Ты же не идентичен Лоригу пока, мне твоя т.з. интересна. Ну так ответь уже - у тебя, услышавшего, но не понявшего, какое будет познание смысла сказанного - ложное или верное? У непознавшего смысл какое будет познание смысла, по твоему? Ответ не очевиден, разве? Жду, когда ты попробуешь... Уже попробовал выше, в вопросе про видимое безусловно. Концепт кувшина = относительному кувшину, будучи лишь признаваемому концептуально. Проясним. Концепт кувшина равен кувшину по параметру существования в качестве относительной истине. Но это не значит, что они равны по всем параметрам, они не идентичны. Концепцией бритвы не побреешься. Либо ты соглашаешься, что сам кувшин - единое не является имеющим место со своей стороны, т.е. будучи лишь признаваемым концептуально. И тогда соглашаешься, что он не воспринимается неконцептуально Эта дихотомия не касается МП. Не в том смысле, что они ее игнорируют, а в том, что они решают вопрос по иному, а именно: "Кувшин воспринимается неконцептуально"- это есть относительная истина, которая устанавливается только концептуально. Если бы она устанавливалась неконцептуально, то Арьи в погружении видели бы кувшин. Это кратко. Если что непонятно- разверну. Остальное- завтра.
Ильят: Dron Dron пишет: ОК. По крайней мере,выяснили, что ОТ- вид тождественности., причем, как я и говорил, по определенному параметру. Я же там по-русски написал: не ОТ - вид тождественности, а зачем-то приведенное тобой тождество по роду ОТ. Где написано, что ОТ - вид тождественности? Вот тебе виды тождественности: Если подразделять тождество, то существует три [его вида], так как существует три: тождество по обратно тождественному себе (rang ldog gcig pa), тождество по сущности (ngo bo gcig pa), тождество по роду (rigs gcig pa). Где здесь перечислено ОТ? Здесь есть только тождество по ОТ себе. Еще раз: само ОТ не является видом тождества. Попросту говоря, гусь и не не-гусь (паштет, например), тождественны. А что, для тебя паштет не является тем, что не является гусем? Паштет же является тем, что не является гусем! Гусь и не не-гусь (неявляющееся неявляющимся гусем, а не паштет и не все остальные дхармы) тождественны по ОТ себе. "Не не-гусь" - это и есть ОТ гусю (или ОТ гуся). Такой вид тождественности ты, по каким-то причинам- видимо, так ближе по значению к тиб. оригиналу- переводишь как "обратная тождественность". Дело твое конечно) Такой вид тождественности я перевожу как вид тождества: гусь и не не-гусь "тождественны по ОТ себе", т.е. оба: гусь и не не-гусь не являются тем, что не является гусем - этим тождественны. И, зачем же ты упоминаешь ее в обсуждении образа самосущего? Я где то ей противоречу? Где именно? Сначала разберись с ОТ. Пр ОТ по роду- та же песня. Берем золотой и медный кувшин. Они тождественны по параметру непринадлежания к роду "не-кувшин". Точно так же, как медный таз и медный кувшин тождественны по параметру не принадлежания к роду "не- медное". Это верные примеры ОТ по роду? Вообще не понимаю, про что речь... Если подразделять тождество по роду, то существует два [его вида], так как существует два: тождество по роду обратно тождественного (ldog pa rigs gcig pa) и тождество по роду субстанции (rdzas rigs gcig pa). Что такое ОТ по роду? Если это тождество по роду ОТ, то перечисленные тобой предметы относятся к утверждениям, значит, ты говоришь о тождестве по роду обратно тождественного, являющегося утверждением. Золотой и медный кувшин тождественны в том, что оба являются ОТ кувшину (оба являются "неявляющимся неявляющимся кувшином"). Медный таз и медный кувшин не тождественны по роду обратно тождественного, являющегося утверждением, т.к. их ОТ не тождественны ("неявляющееся неявляющимся кувшином" и "неявляющееся неявляющимся тазом"). А, вот ты о чем, тогда несогласен, ясен пень. Зачем мне на это соглашаться? ОТносительный кувшин спокойно виден и без того, чтобы быть самосущим. Я жговорил, что прасанга эта тут не годится, так как невыполнены главные условия- оппонент (я) не признает самосущность, и, соответственно, ему незачем признавать неконцептуальное восприятие самосущего. Да), никогда не лишним будет повторить- к признаваемому относительно в МП прасанги не применяются!) Не согласен с чем (с аргументом или с охватом)? И в каком месте этого диспута? Или не согласен вообще, т.е. по обывательски, "потому что слова знакомые, а соглашаться с ними ну никак нельзя"? Если ты говоришь, что основа видится без того условия, при котором видится кувшин то признай что она -видимое,без того условия, при котором видится кувшин. Признаёшь? Что за условие? Не пойму. Выше ты писал иное, и говорил, что независимое от рассудка совпадает с определением самобытия в Ламриме. Либо ты осознанно противоречишь Ламриму, либо просто забыл, разберись с этим. Пока не понял тебя. Отдельно - "независимое от рассудка" = "независимое от концептуального ума". Сюда входят все виды неконцептуального восприятия, а не самосущее. В соединении с "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое" получаем признак самобытия: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»." Снова не понял тебя. В каком смысле независимые- в смысле самосущие, или в смысле того, что чувственное воспринимает без концепций? в смысле того, что чувственное воспринимает без концепций Я с таким не соглашался. Странно, что ты это не усвоил, до сих пор. Я, например, мою твою т.з. изложить. Обратись к Ламриму, щелкни поиском "чувственное восприятие", и скоро ты найдешь, где про одно и тоже чувственное говорится, что в одном аспекте оно ложно, а в другом -нет. У тебя пока нет понимания этих аспектов и их объектов. Поэтому ты и соглашаешься невпопад: неконцептуальное ложное восприятие воспринимает сам кувшин - единое.- тогда со всем согласен, полностью. против: Тогда надо помнить, что такой кувшин является объектом ВЕРНОГО неконцептуального восприятия. А речь про один и тот же кувшин, указанный вначале! Так с чем же ты споришь, когда я говорю про видимость кувшина?) Спорю с видимостью единого кувшина Согласись, что это притянуто за уши, т.к.ч увственное не может загрязняться концептуальным, как, например, слышание не может загрязняться обонянием. Во время наличия концепций самобытия чувственное никак не меняется. Чувственное само по себе не может загрязняться концептуальным. Но в миру чувственным называют чувственное само по себе и концептуальное определение воспринятого. Если ты будешь настаивать, что чувственное - отдельно, а концептуальное - отдельно, то, хотя это и так, но ты будешь противоречить миру. Поэтому одно чувственное - принятое в мире и дающее конкретный предмет, например, чувственная прамана, а другое - само по себе, без соединения с концептуальным, например, "ум, не определяющий явленное". Таких критериев полно. Например- восприятие Арьев во время погружения. Чем не критерий? Не вижу связи между тем критерием и восприятием Арьев во время погружения. Т.е. не вижу смысла в твоих словах. Зачем? Ты же не идентичен Лоригу пока, мне твоя т.з. интересна. Моя т.з. полностью совпадает с Лориг: Признак являющегося умом, не определяющим явленное (rang nyid snang la ma nges kyi blo yin pa): являющееся веданием в качестве объединяющей основы, являющейся [восприятием] ясного явления собственного признака, представляющего [его] собственный объект вхождения, а также являющейся [тем, что] не способно достигнуть определенности того собственного признака - объекта вхождения (rang gi `jug yul du gyur pa`I rang mtshan gsal bar snang ba yang yin| `jug yul rang mtshan de la nges pa `dren mi nus pa yang yin pa`I gzhi mthun par gyur pa`I rig pa yin pa). Оно подразделяется на три: чувственное непосредственное [восприятие], не определяющее явленное (snang la ma nges pa`I dbang mngon), умственное непосредственное [восприятие], не определяющее явленное (snang la ma nges pa`I yid mngon), и непосредственное самопознание, не определяющее явленное (snang la ma nges pa`I rang rig mngon sum). Первое. Признак являющегося чувственным непосредственным [восприятием], не определяющим явленное (rang nyid snang la ma nges kyi dbang mngon yin pa): чувственное непосредственное [восприятие], которому ясно явлен собственный признак, представляющий [его] собственный объект вхождения, однако не способное достигнуть определенности [в отношении этого объекта] (rang gi `jug yul rang mtshan gsal bar snang yang| nges pa `dren mi nus pa`I dbang mngon yin pa). Существует пять подразделений [такого восприятия]: восприятие-признавание [видимого] чувственного (gzung `dzin gyi), восприятие-признавание звука, восприятие-признавание запаха, восприятие-признавание вкуса и восприятие-признавание осязаемого. В Праманаварттике сказано: Различающееся сознание, входя в иной [по отношению к воспринимаемому в данный момент] смысл (объект), не способно воспринимать-признавать [этот] иной смысл (объект) (rnam shes don gzhan zhugs pa yis| nus med don gzhan mi `dzin phyir). Первое. Признак ума, не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I blo): ведание, ставшее объединяющей основой, являющейся ясным [восприятием] явления собственного признака - собственного объекта вхождения, и являющейся также не определением собственного объекта (rang gi `jug yul rang mtshan gsal bar snang ba yang yin rang yul ma nges pa yang yin pa`I gzhi mthun par gyur pa`I rig pa). Он подразделяется на имеющийся в трех: чувственном непосредственном [восприятии], умственном непосредственном [восприятии] и самопознании. В йогическом непосредственном [восприятии] не определения явленного (snang) не существует, так как в йогическом непосредственном [восприятии] все явленное охватывается определенным (nges pa). Основа признака первого - чувственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I dbang mngon): чувственное непосредственное восприятие-признавание звука при слышании ухом сильного звука во время очень приятного пребывания ума в видении зримого чувственного (mig gis gzugs). Для сознания глаза (mig shes) и других рассмотрение подобно. Основа признака умственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I yid mngon): умственное непосредственное [восприятие] кратчайшего момента времени (dus mtha`I skad cig ma gcig). Для самопознания рассмотрение также подобно. Далее - диспуты об этом уме. Чтобы не перегружать, вставлять не буду. У непознавшего смысл какое будет познание смысла, по твоему? Ответ не очевиден, разве? Ну так примени это к себе: Если признаешь, то ответь, на каком уровне чистое чувственное ложно, а на каком нет Сказанное (если оно внятно сформулировано) либо верно, либо ложно, вне зависимости, услышал я это, или нет. Уже попробовал выше, в вопросе про видимое безусловно. Я тебя там не понял. Попробуй в виде диспута. Странен прасангик, не пользующийся прасангами... Проясним. Концепт кувшина равен кувшину по параметру существования в качестве относительной истине. Но это не значит, что они равны по всем параметрам, они не идентичны. Концепцией бритвы не побреешься. Это всё относится к "теории объектов". Уж который год пишу... Видимо, без знания основ (ОТ и т.д.) бесполезно... Эта дихотомия не касается МП. Не в том смысле, что они ее игнорируют, а в том, что они решают вопрос по иному, а именно: "Кувшин воспринимается неконцептуально"- это есть относительная истина, которая устанавливается только концептуально. Если бы она устанавливалась неконцептуально, то Арьи в погружении видели бы кувшин. А как в МП? Сам кувшин - единое не является имеющим место со своей стороны, т.е. является лишь признаваемым концептуально; и тогда он не воспринимается неконцептуально? Или сам кувшин - единое является имеющим место со своей стороны, т.е. не является лишь признаваемым концептуально; и тогда он воспринимается неконцептуально? Или в МП отсутствие со своей стороны не является тождественным лишь признаваемому концептуально, а наличие со своей стороны не является тождественным не являющемуся лишь признаваемым концептуально? Или в МП об этом стараются молчать, а говорить что-то не относящееся к этому?
Dron: Ильят пишет: Еще раз: само ОТ не является видом тождества. А чем оно является, тогда, по твоему?) А что, для тебя паштет не является тем, что не является гусем? Паштет же является тем, что не является гусем! Гусь и не не-гусь (неявляющееся неявляющимся гусем, а не паштет и не все остальные дхармы) тождественны по ОТ себе. "Не не-гусь" - это и есть ОТ гусю (или ОТ гуся) Это был пример применения ОТ на практике. От тебя получено подтверждение, что я понял ОТ правильно. Сначала разберись с ОТ. Разобрался, см выше. Что такое ОТ по роду? Если это тождество по роду ОТ, то перечисленные тобой предметы относятся к утверждениям, значит, ты говоришь о тождестве по роду обратно тождественного, являющегося утверждением. Золотой и медный кувшин тождественны в том, что оба являются ОТ кувшину Ровно так же, как медный кувшин, и медные тарелки, ударные, ну, типа как в оркестре, тождественны в том, что являются ОТ медному изделию, верно? Не согласен с чем (с аргументом или с охватом)? И в каком месте этого диспута? Или не согласен вообще, т.е. по обывательски, "потому что слова знакомые, а соглашаться с ними ну никак нельзя"? Соглашаться с невидимостью кувшина никак нельзя. Ведь придется тогда соглашаться с невидимостью Будды. Масса последствий, короче,внезапно может наступить. Что за условие? Не пойму. Именно то условие, которые ты упомянул, возможно, сам того не подозревая, разграничив условное восприятие кувшина и "восприятие основы". "Отдельно - "независимое от рассудка" = "независимое от концептуального ума". Сюда входят все виды неконцептуального восприятия, а не самосущее. И заяц, тульской губернии тоже сюда входит. Верно? Он же независит от концептуального ума? В соединении с "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое" получаем признак самобытия: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»." Сатанинский, по всей видимости, термин" единое" предлагаю не употреблять, у тебя все время порывы привесить к нему самобытие. Бог с ним, с "единым", забудь. Есть только относительный кувшин, и самосущий кувшин. Для прасангиков вполне достаточно такой дихотомии. в смысле того, что чувственное воспринимает без концепций Зафиксировали. По твоему, прасангики ничего нового не сказали вообще, просто повторили уже всем известное?Может, еще им следовало написать, что касторка помогает от кашля? У тебя пока нет понимания этих аспектов и их объектов. Поэтому ты и соглашаешься невпопад: А вот это интересный момент, обращаю, повторно, на него твое внимание. Я- могу изложить твою точку зрения, а а ты мою- не можешь. Путаешься. Почему так?) Спорю с видимостью единого кувшина Споришь с миром? ну, молодец, что еще сказать. Иди, расскажи всем про невидимые кувшины. Чувственное само по себе не может загрязняться концептуальным. Но в миру чувственным называют чувственное само по себе и концептуальное определение воспринятого. Если ты будешь настаивать, что чувственное - отдельно, а концептуальное - отдельно, то, хотя это и так, но ты будешь противоречить миру. Не буду противоречить, и это легко проверить тройственным критерием. Не вижу связи между тем критерием и восприятием Арьев во время погружения. Т.е. не вижу смысла в твоих словах. Ну, это просто. Чувственное, воспринимает, по твоему, только пятна? И это, по твоему, есть познание? Так и у Арьи тоже есть познание, которое пятен не воспринимает. Не улавливаешь дихотомии? Я тебя там не понял. Попробуй в виде диспута. Странен прасангик, не пользующийся прасангами... Кто реально странен,так это тот прасангик, который не видит прасанги в быту. Ими пользуются все, поголовно. Это не такая эксклюзивная штука, изобретенная индийцами. Я ее много раз применял в теме, извини, что не предупреждал. Это всё относится к "теории объектов". Уж который год пишу... Видимо, без знания основ (ОТ и т.д.) бесполезно... Причитания можно не только один год писать, ими, практически, можно мостить декады. Кто тебе виноват, что ты не отвечал по существу? Сноуден тебе виноват? А как в МП? Сам кувшин - единое не является имеющим место со своей стороны, т.е. является лишь признаваемым концептуально; и тогда он не воспринимается неконцептуально? Или сам кувшин - единое является имеющим место со своей стороны, т.е. не является лишь признаваемым концептуально; и тогда он воспринимается неконцептуально? Или в МП отсутствие со своей стороны не является тождественным лишь признаваемому концептуально, а наличие со своей стороны не является тождественным не являющемуся лишь признаваемым концептуально? Или в МП об этом стараются молчать, а говорить что-то не относящееся к этому? Я тебе выдал внятную краткую формулу:" Кувшин воспринимается неконцептуально"- это есть относительная истина, которая устанавливается только концептуально. Если бы она устанавливалась неконцептуально, то Арьи в погружении видели бы кувшин. " Там нет спорных терминов, все ясно, вроде. Отреагируй, пожалуйста)
Ильят: Dron пишет: А чем оно является, тогда, по твоему?) Отдельная дхарма. ldog pa, nivirtti, vyavrtti – обратно тождественное [некой дхармы] - дхарма, противоположная отличающемуся от той дхармы (chos de dang tha dad las log pa'i chos) (обратное не являющемуся той дхармой или не являющееся не являющимся той дхармой). Если видишь\слышышь "ОТ некой дхармы", заменяй его на "не являющееся тем, что не является той дхармой. Это был пример применения ОТ на практике. От тебя получено подтверждение, что я понял ОТ правильно. Ты писал: Попросту говоря, гусь и не не-гусь (паштет, например), тождественны Я писал: Паштет же является тем, что не является гусем! Если ты считаешь, что гусь и паштет тождественны по ОТ, то не понял ОТ, т.к. ОТ гуся - не являющееся тем, что не является гусем (не не-гусь), а ОТ паштета - не являющееся тем, что не является паштетом (не не-паштет). Гусь и паштет не тождественны. Ровно так же, как медный кувшин, и медные тарелки, ударные, ну, типа как в оркестре, тождественны в том, что являются ОТ медному изделию, верно? Нет. Медь, из которой сделано одно, и медь, из которой сделано другое - тождественны по роду ОТ (ОТ меди, из которой сделано одно, - не являющееся тем, что не является медью, и ОТ меди, из которой сделано другое, - тоже не являющееся тем, что не является медью; их ОТ тождественны). Соглашаться с невидимостью кувшина никак нельзя. Ведь придется тогда соглашаться с невидимостью Будды. Масса последствий, короче,внезапно может наступить. Значит, не соглашаешься по-обывательски и не принимаешь логику... Именно то условие, которые ты упомянул, возможно, сам того не подозревая, разграничив условное восприятие кувшина и "восприятие основы". Назвать то его можешь? И заяц, тульской губернии тоже сюда входит. Верно? Он же независит от концептуального ума? Если воспринимается неконцептуально, то входит. Сатанинский, по всей видимости, термин" единое" предлагаю не употреблять, у тебя все время порывы привесить к нему самобытие. Бог с ним, с "единым", забудь. Есть только относительный кувшин, и самосущий кувшин. Для прасангиков вполне достаточно такой дихотомии. Да я то легко забуду. А вот ты так и останешься с этим сатанизмом... Лес у тебя тоже существует как единый предмет познания, воспринимаемый неконцептуально (видимый глазами)? Где? Между ёлок? В ёлках? Помимо ёлок? Зафиксировали. По твоему, прасангики ничего нового не сказали вообще, просто повторили уже всем известное?Может, еще им следовало написать, что касторка помогает от кашля? В данном случае - нет, не сказали. Это всё - основы Дхармы. Споришь с миром? ну, молодец, что еще сказать. Иди, расскажи всем про невидимые кувшины. В миру не возникает вопроса - единый ли видится предмет познания, или множество? Не буду противоречить, и это легко проверить тройственным критерием. Будешь противоречить, если скажешь, что чувственное (без концептуального) не определяет явленное и потому не дает познания конкретных вещей (хотя так оно и есть). В миру-то чувственное дает познание конкретных вещей! А если скажешь, что чувственное (без концептуального) определяет явленное, то станешь посмешищем для умных. Ну, это просто. Чувственное, воспринимает, по твоему, только пятна? И это, по твоему, есть познание? Так и у Арьи тоже есть познание, которое пятен не воспринимает. Не улавливаешь дихотомии? А критерии-то где? В чем? То, что Арья не воспринимает пятен, - это критерий? Критерий чего - ложности ЧЧВ или верности ЧЧВ? Если ложности ЧЧВ, то все восприятия ложны на том же основании. Но среди восприятий есть верные, ложные и ни те, ни другие (ЧЧВ). Я тебе выдал внятную краткую формулу:" Кувшин воспринимается неконцептуально"- это есть относительная истина, которая устанавливается только концептуально. Если бы она устанавливалась неконцептуально, то Арьи в погружении видели бы кувшин. " Там нет спорных терминов, все ясно, вроде. Отреагируй, пожалуйста) Отреагирую: согласен, что действительный кувшин воспринимается неконцептуально, и что это есть относительная истина, которая устанавливается только концептуально. Теперь по сути вопроса отреагируй и ты про воспринимаемый неконцептуально кувшин (по твоему - единый): А как в МП? Сам кувшин - единое не является имеющим место со своей стороны, т.е. является лишь признаваемым концептуально; и тогда он не воспринимается неконцептуально? Или сам кувшин - единое является имеющим место со своей стороны, т.е. не является лишь признаваемым концептуально; и тогда он воспринимается неконцептуально? Или в МП отсутствие со своей стороны не является тождественным лишь признаваемому концептуально, а наличие со своей стороны не является тождественным не являющемуся лишь признаваемым концептуально? Или в МП об этом стараются молчать (нет таких понятий вообще)?
Dron: Для общего сведения,от Берзина, если не знал; ...следует заметить, что в Гелуг существует несколько учебников и учебных традиций, которые ОТЛИЧАЮТСЯ в интерпретации многих тонких моментов... Следует знать, что в больших монастырях Гелуг из области Лхасы- Ганден, Дрепунг и Сера, существует 4 различных учебных традиции. Сера Джей и Ганден Джангце следуют одной традиции. Многие Геше оттуда, например, Лама Сопа, Наванг Даргье и Геше Рабтен- они из Сера Джей; Серконг Ринпоче- из Ганден Джангце. У них одинаковые учебники Далее, есть Ганден Шарцзе и Дрепунг Лосел линг, у них другие учебники. Например- старший наставник ЕСДЛ- Линг Ринпоче- из Лосел Линга, а младший - Триджанг Ринпоче- из Ганден Шарцзе... Есть еще одна традиция- из Дрепунг Гоманг. Оттуда Геше Вангъял, учитель Джефри Хопкинса. Поэтому, работы Хопкинса часто опираются именно на эту традицию... И есть четвертая традиция -из Сера Мэй, оттуда учитель Майкла Роуча. Поэтому объяснения Роуча опираются на эту традицию http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/study/comparison_buddhist_traditions/tibetan_traditions/elaboration_special_features_gelug/part_1.html
Dron: Ильят пишет: Отдельная дхарма. В тексте написано, что это вид тождества. ldog pa, nivirtti, vyavrtti – обратно тождественное [некой дхармы] - дхарма, противоположная отличающемуся от той дхармы (chos de dang tha dad las log pa'i chos) (обратное не являющемуся той дхармой или не являющееся не являющимся той дхармой). Если видишь\слышышь "ОТ некой дхармы", заменяй его на "не являющееся тем, что не является той дхармой. Разве таковым не будет всегда та же самая дхарма? Ильят пишет: Если ты считаешь, что гусь и паштет тождественны по ОТЯ не считаю. Паштет был примером не-гуся. Ильят пишет: Нет. Медь, из которой сделано одно, и медь, из которой сделано другое - тождественны по роду ОТ (ОТ меди, из которой сделано одно, - не являющееся тем, что не является медью, и ОТ меди, из которой сделано другое, - тоже не являющееся тем, что не является медью; их ОТ тождественны) Не вижу разницы- пусть тарелки и кувшин будут тождественными по роду ОТ медному изделию. Или по роду ОТ непостоянного.Ильят пишет: Значит, не соглашаешься по-обывательски и не принимаешь логику... Видимый кувшин есть относительная истина, установленная тройственным критерием.Ильят пишет: Назвать то его можешь? ТЫ сказал,что кувшин видим, при том условии, что мы не упоминаем тот факт, что существование всего, в т.ч. кувшина, устанавливается только обозначением, концептуально. Я так тебя понял. А основа, вроде как, видима без этого условия, получается. Если не получается, объясни, почему. Да я то легко забуду. А вот ты так и останешься с этим сатанизмом... Лес у тебя тоже существует как единый предмет познания, воспринимаемый неконцептуально (видимый глазами)? Где? Между ёлок? В ёлках? Помимо ёлок? Как я и говорил, ты упорно привешиваешь мне восприятие самосущего. Такой лес, который ты описываешь, есть просто увеличенная неделимая частица. Самосущая. Попробуй сформулировать тот же вопрос, про лес, но без этого термина. У тебя там так или иначе появятся синонимы самосущего. У меня же видимый лес один, и он состоит из множества деревьев. Если не согласен со мной, то отрицаешь несамосущий видимый лес. И несамосущие деревья, заодно. Признаешь?) В данном случае - нет, не сказали. Это всё - основы Дхармы. В данном случае какое недопонимание. ТО, что в чувственном нет концепций- признают все буддисты. А то, что чувственное, его объект, и воспринимающий установлены только концептуально, признают только в МП.Ильят пишет: В миру не возникает вопроса - единый ли видится предмет познания, или множество? Я не про твой сатанинский единый, я про нормальный один делимый кувшин, и про его части. Видим и кувшин, и его части. Тот сатанинский единый кувшин опровергается прасангами. Ильят пишет: Будешь противоречить, если скажешь, что чувственное (без концептуального) не определяет явленное и потому не дает познания конкретных вещей (хотя так оно и есть). В миру-то чувственное дает познание конкретных вещей! А если скажешь, что чувственное (без концептуального) определяет явленное, то станешь посмешищем для умных. Под миром я понимаю ту часть мирского знания, которая проходит проверку ТК (тройственный критерий). Что неправильного в том, что пустое чувственное видит пустой кувшин? Давай, скажи, что это неверно) Ильят пишет: А критерии-то где? В чем? То, что Арья не воспринимает пятен, - это критерий? Критерий чего - ложности ЧЧВ или верности ЧЧВ? Если ложности ЧЧВ, то все восприятия ложны на том же основании. Но среди восприятий есть верные, ложные и ни те, ни другие (ЧЧВ) А критерий очень простой. Арья (в момент погружения, если он не Будда)- тот кто полностью очистил свое познание, чье познание безошибочно. И ни звуков, ни образов он не познает. Намек понятен?) А то, что существует верные, ложные и т.д.- так они верные не относительно абсолютной истины, познаваемой Арьей, а относительно очищенного ТК мирского Ильят пишет: Отреагирую: согласен, что действительный кувшин воспринимается неконцептуально, и что это есть относительная истина, которая устанавливается только концептуально. Зафиксировали. Теперь по сути вопроса отреагируй и ты про воспринимаемый неконцептуально кувшин (по твоему - единый): А как в МП? Сам кувшин - единое не является имеющим место со своей стороны, т.е. является лишь признаваемым концептуально; и тогда он не воспринимается неконцептуально? Кувшин не существует со своей стороны, и поэтому неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально, на основании ТК.
Ильят: Dron пишет: В тексте написано, что это вид тождества. В тексте написано, что не ОТ - вид тождества, а есть такой вид тождества - тождество по ОТ. Там есть еще два вида тождества - по роду и по сущности. Скажешь, что поэтому род - это вид тождества и сущность - тоже вид тождества? Род и сущность - отдельные дхармы. Но имеются виды тождества неких дхарм по этим параметрам. ОТ - тоже отдельная дхарма, а есть тождество неких дхарм по ОТ. Надо понять, что такое ОТ, а потом переходить к пониманию тождества по ОТ. Разве таковым не будет всегда та же самая дхарма? Вот это уже теплее. Та же, да не та же. Я не считаю. Паштет был примером не-гуся. А ОТ гуся (или гусю) - не не-гусь, поэтому паштет и гусь отличны по ОТ (их ОТ отличаются: не не-гусь и не не-паштет). Твои же слова: Попросту говоря, гусь и не не-гусь (паштет, например), тождественны. Не вижу разницы- пусть тарелки и кувшин будут тождественными по роду ОТ медному изделию. Или по роду ОТ непостоянного. ОТ медного изделия - не не-изделие. ОТ медной тарелки - не не-тарелка. Не не-изделие и не не-тарелка - разные дхармы (т.к. изделие и тарелка - разные дхармы). "Разное" - признак отличия (см. текст). Поэтому медное изделие и медная тарелка отличны по ОТ. Аналогично - ОТ непостоянного - не не-непостоянное - отличается от ОТ всех перечисленных - тарелок и т.д. Здесь особенность: ОТ непостоянного, хотя и представляет из себя не не-непостоянное, но является постоянным. Видимый кувшин есть относительная истина, установленная тройственным критерием. Разве кто-то с этим спорит? Я спорю только с видимым кувшином как с единым предметом познания. ТЫ сказал,что кувшин видим, при том условии, что мы не упоминаем тот факт, что существование всего, в т.ч. кувшина, устанавливается только обозначением, концептуально. Я так тебя понял. А основа, вроде как, видима без этого условия, получается. Если не получается, объясни, почему. Существование чего-либо подразумевает концептуальное определение. Концептуальное определение отсекает всё, что не является этим чем-либо. Так получается единый предмет познания - концепт. Основа видима до и без концептуального определения. Разве нужно концептуальное определение, чтобы видеть, ясное дело, неконцептуально? Как я и говорил, ты упорно привешиваешь мне восприятие самосущего. Такой лес, который ты описываешь, есть просто увеличенная неделимая частица. Самосущая. Попробуй сформулировать тот же вопрос, про лес, но без этого термина. У тебя там так или иначе появятся синонимы самосущего. У меня же видимый лес один, и он состоит из множества деревьев. Если не согласен со мной, то отрицаешь несамосущий видимый лес. И несамосущие деревья, заодно. Признаешь?) Именно такая и только такая "увеличенная неделимая частица" и может восприниматься неконцептуально как единое. Это и есть самосущее. Видишь глазами единое - видишь глазами "увеличенную неделимую частицу", которая то ли в частях, то ли между ними и т.д. А если ее там, снаружи концепта (со своей стороны), нет, то и видеть нечего, кроме множества частей. И вопросов типа "в частях ли? Между ли?" нет. Видимый один лес не может состоять из чего-то. Ты не можешь видеть одновременно одно и множество, которые не тождественны и не отличны, или и тождественны и отличны. Это возможно только в концептуальном уме, в отношении концептов. Несамосущий видимый лес не отрицаю (условно называю лесом ёлки - именем плода познания называю причину познания). Отрицаю видимый лес как единый предмет познания. Я не про твой сатанинский единый, я про нормальный один делимый кувшин, и про его части. Видим и кувшин, и его части. Тот сатанинский единый кувшин опровергается прасангами. Выше были прасанги про твой сатанинский кувшин. Под миром я понимаю ту часть мирского знания, которая проходит проверку ТК (тройственный критерий). Что неправильного в том, что пустое чувственное видит пустой кувшин? Давай, скажи, что это неверно) Нет ничего неправильного в этих словах. Но к словам нужно еще понимание смысла - что и от чего пусто. А критерий очень простой. Арья (в момент погружения, если он не Будда)- тот кто полностью очистил свое познание, чье познание безошибочно. И ни звуков, ни образов он не познает. Намек понятен?) А то, что существует верные, ложные и т.д.- так они верные не относительно абсолютной истины, познаваемой Арьей, а относительно очищенного ТК мирского Т.е. ты хочешь сказать, что т.к. "Арья (в момент погружения, если он не Будда)- тот кто полностью очистил свое познание, чье познание безошибочно. И ни звуков, ни образов он не познает", следует, ЧЧВ ложно? Тогда и восприятие обычного кувшина - ложно и восприятие воды в мираже - ложно, на том же основании. Не считаешь, что зря перескочил с обсуждаемого относительного уровня на абсолютный? А на относительном уровне критериев как не было, так и нет... Кувшин не существует со своей стороны, и поэтому неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально, на основании ТК. Зафиксировали. Кувшин неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально. Это считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, ложно или верно (с относительной, естессно, т.з. Абсолютного не касаемся)? Если верно - противоречие: "кувшин неконцептуально не воспринимается, но правильно считается воспринимаемым неконцептуально" (такое считание противоречит 2-му и\или 3-му из ТК - опровергается относительной и\или абс. праманой, т.к. праманой установлено, что кувшин неконцептуально не воспринимается). Если ложно, то отрицается относительное неконцептуальное восприятие и из непосредственных восприятий остается только умственное и йогическое. А это противоречит текстам.
Dron: Ильят пишет: Здесь особенность: ОТ непостоянного, хотя и представляет из себя не не-непостоянное, но является постоянным. Тогда у тебя и непостоянное постоянно. Если нет, то почему. Ильят пишет: Разве кто-то с этим спорит? Я спорю только с видимым кувшином как с единым предметом познания. До меня дошло. Наверное, термин "единое" для тебя означает "неделимое", ? типа неделимые частицы и неделимые во временном отношении моменты ума, то, что в МП отрицается и абсолютно, и относительно? И, по твоему, раз некто говорит про единый кувшин, то он имеет в виду такую, как бы гигантскую неделимую частицу, да? Мутантским образом разросшуюся в кувшин? Ильят пишет: Существование чего-либо подразумевает концептуальное определение. То есть? Концептуальное определение отсекает всё, что не является этим чем-либо. Так получается единый предмет познания - концепт. Основа видима до и без концептуального определения. Разве нужно концептуальное определение, чтобы видеть, ясное дело, неконцептуально? Не нужно, но тогда признай, что и видение существует без концептуального определения. И видящий. И скандхи видящего. И кувшин. Ильят пишет: Именно такая и только такая "увеличенная неделимая частица" и может восприниматься неконцептуально как единое. Это и есть самосущее. Видишь глазами единое - видишь глазами "увеличенную неделимую частицу", которая то ли в частях, то ли между ними и т.д. А если ее там, снаружи концепта (со своей стороны), нет, то и видеть нечего, кроме множества частей. И вопросов типа "в частях ли? Между ли?" нет. Ну вот, так и думал)))))))) Несамосущий видимый лес не отрицаю (условно называю лесом ёлки - именем плода познания называю причину познания). Так ведь и ёлки тоже не причина. Короче, при твоем подходе причины нет, ведь нет неделимой частицы, изначально познаваемой. Цепь рассуждений про частицы ёлки и т.п. пропускаю, мысль понятна, вроде, да?)))) Ильят пишет: Нет ничего неправильного в этих словах. Но к словам нужно еще понимание смысла - что и от чего пусто. Так давай проверим, есть ли оно у тебя. Признаешь ли ты, что пустой от самобытия кувшин виден, даже без концептуального его определения? Ильят пишет: Т.е. ты хочешь сказать, что т.к. "Арья (в момент погружения, если он не Будда)- тот кто полностью очистил свое познание, чье познание безошибочно. И ни звуков, ни образов он не познает", следует, ЧЧВ ложно? Не знаю, я ЧЧВ не утверждал, это ты мне скажи, ложно или нет? Если ты начнешь говорить, что оно не ложное и не истинное, что я спрошу, как его тогда отличить от прямого ментального неконцептуального, или, допустим, сна. Тогда и восприятие обычного кувшина - ложно и восприятие воды в мираже - ложно, на том же основании.Не считаешь, что зря перескочил с обсуждаемого относительного уровня на абсолютный? Так оно и так ложно относительно познания Арьи в момент погружения. Оно истинно относительно только ТК. Перескочил, как ты говоришь, не зря- непротиворечие АА и опыту Арьев- один из трех критериев. А на относительном уровне критериев как не было, так и нет... Есть. ТК- тройственный критерий. Вопрос: Если у тебя ЧЧВ не истинно и не ложно, то, почему бы тебе, когда на тебя несется лев альбинос, не остаться на месте, не пытаясь пристрелить его, или спрятаться? Потому, что ты хорошее ЧЧВ концептуализируешь плохими концепциями об опасности? Так ты концептуализируй хорошими, и оставайся на месте. Нет?
Ильят: Dron пишет: Тогда у тебя и непостоянное постоянно. Если нет, то почему. Нет, так как у них взаимоисключающие признаки и нет общей основы - того, что является постоянным и непостоянным. ОТ непостоянного - не не-непостоянное - отрицание (постигается путем отрицания не-непостоянного) - не вещь\не действительное (дхарма-отрицание и вещь взаимоисключают др. друга). Не-вещь, являющаяся дхармой-отрицанием, - постоянное. До меня дошло. Наверное, термин "единое" для тебя означает "неделимое", ? типа неделимые частицы и неделимые во временном отношении моменты ума, то, что в МП отрицается и абсолютно, и относительно? И, по твоему, раз некто говорит про единый кувшин, то он имеет в виду такую, как бы гигантскую неделимую частицу, да? Мутантским образом разросшуюся в кувшин? Обыватели не думают про неделимость (частицы и т.д.), когда познают (концептуально определяют) кувшин, однако они обязательно познают (концептуально определяют) кувшин как единое, единый предмет познания. Иначе концептуальное определение, а значит и познание кувшина, невозможно. Когда кувшин определяется концептуально, то отсекается всё, что не является кувшином. Остается один, единый предмет познания. Если утверждать, что такой кувшин - единый предмет познания - видится глазами, воспринимается неконцептуально, то приходим к тому, что он оказывается неделимым монолитом, не имеющим частей, моментов и т.д. То есть? Существование чего-либо подразумевает концептуальное определение. yod pa, asta - существующее - осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa). Тождественно по смыслу: предмет рассмотрения (оценивания) (gzhal bya) tshad ma, pramana - верное познание. ... Прасангика: необманывающееся ведание главного предмета рассмотрения, являющегося его действительным объектом. 'dzin stangs kyi yul, grahakavisaya - объект способа восприятия-признавания (действительный объект) - полагаемый двойственным познанием (умом) действительно имеющим место в качестве основы явления, или именно так, как является и воспринимается. gzhal bya (rig bya), prameya - предмет рассмотрения (предмет оценивания) - то, что постигается верным познанием (tsad mas rtogs par bya ba) Признаком постижения той дхармы тем умом является достижение определенности в [отношении] той дхармы, основанное на действии того ума, так как если тем умом [достигнута] определенность в [отношении] той дхармы, [то] отсекается приписанное, противоположное самой [той дхарме] Не нужно, но тогда признай, что и видение существует без концептуального определения. И видящий. И скандхи видящего. И кувшин. Существование дхармы "видение" и всех остальных дхарм устанавливается праманой, концептуальным определением. Видение чего-либо не обязательно ведет к концептуальному определению увиденного. В момент видения обязательно отсутствует концептуальное определение увиденного. Так ведь и ёлки тоже не причина. Короче, при твоем подходе причины нет, ведь нет неделимой частицы, изначально познаваемой. Цепь рассуждений про частицы ёлки и т.п. пропускаю, мысль понятна, вроде, да?)))) Абсолютной причины нет. Относительная причина есть: если, познав лес и желая исследовать, ум обратился к ёлкам, то причиной познания леса будут ёлки. Если далее, познав ёлки и желая исследовать, ум обратился к атомам, из которых состоят ёлки, то причиной познания ёлок будут атомы. Если вместо ёлок ум сразу обратился к атомам, то причиной познания леса будут атомы, из которых состоят ёлки, и т.д. Т.е. всегда будет относительная причина чувственного познания - основа явления, и всегда не будет абсолютной причины. И всегда будет "параллельное" им отсутствие самого познаваемого (единого) предмета - леса, ёлки, атома и т.д. Этот сам единый) познаваемый предмет всегда будет только концептом. Признаешь ли ты, что пустой от самобытия кувшин виден, даже без концептуального его определения? В который уж раз одно и то же спрашиваешь... Да, да, да... где "кувшином" условно называю основу явления кувшина - части, атомы и т.д., которая видится подлинно. Не знаю, я ЧЧВ не утверждал, это ты мне скажи, ложно или нет? Если ты начнешь говорить, что оно не ложное и не истинное, что я спрошу, как его тогда отличить от прямого ментального неконцептуального, или, допустим, сна. Что за "прямого ментального неконцептуального"? Это верное познание? Или ложное? Или не определяющее явленное? Вот пример умственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное, из Лориг: Основа признака умственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I yid mngon): умственное непосредственное [восприятие] кратчайшего момента времени (dus mtha`I skad cig ma gcig). Просто приведи признак верного познания (в т.ч. Арьи) и ложного познания в соответствии с МП, и сравни с признаком ума, не определяющего явленное (ЧЧВ). И все отличия поймешь сам. Так оно и так ложно относительно познания Арьи в момент погружения. Оно истинно относительно только ТК. Перескочил, как ты говоришь, не зря- непротиворечие АА и опыту Арьев- один из трех критериев. Просто приведи признак верного познания (в т.ч. Арьи) и ложного познания в соответствии с МП, и сравни с признаком ума, не определяющего явленное (ЧЧВ). И все отличия поймешь сам. Есть. ТК- тройственный критерий. Просто приведи признак ума, не определяющего явленное (ЧЧВ), и сравни его с признаком верного познания (отн. и абс.) из ТК. И отсутствие критерия поймешь сам. Вопрос: Если у тебя ЧЧВ не истинно и не ложно, то, почему бы тебе, когда на тебя несется лев альбинос, не остаться на месте, не пытаясь пристрелить его, или спрятаться? Потому, что ты хорошее ЧЧВ концептуализируешь плохими концепциями об опасности? Так ты концептуализируй хорошими, и оставайся на месте. Нет? Если у меня ЧЧВ, то снаружи можно видеть, как на меня несется лев альбинос, но для меня нет несущегося на меня льва альбиноса. Про хорошее и плохое не понял... При концептуализации воспринятого, ЧЧВ уже нет.
Ильят: Повтор: Зафиксировали. Кувшин неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально. Это считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, ложно или верно (с относительной, естессно, т.з. Абсолютного не касаемся)? Если верно - противоречие: "кувшин неконцептуально не воспринимается, но правильно считается воспринимаемым неконцептуально" (такое считание противоречит 2-му и\или 3-му из ТК - опровергается относительной и\или абс. праманой, т.к. праманой установлено, что кувшин неконцептуально не воспринимается). Если ложно, то отрицается относительное неконцептуальное восприятие и из непосредственных восприятий остается только умственное и йогическое. А это противоречит текстам.
Dron: Ильят пишет: Нет, так как у них взаимоисключающие признаки и нет общей основы - того, что является постоянным и непостоянным. ОТ непостоянного - не не-непостоянное - отрицание (постигается путем отрицания не-непостоянного) - не вещь\не действительное (дхарма-отрицание и вещь взаимоисключают др. друга). Не-вещь, являющаяся дхармой-отрицанием, - постоянное. Тогда ОТ любой дхармы постоянно, ведь оно отрицание. Дхарма отрицание. И ОТ дхармы "непоятоянное" не уникальна в этом случае. "ОТ" всех дхарм- отрицаниеи, следовательно, по твоему, постоянно, так? Ильят пишет: Обыватели не думают про неделимость (частицы и т.д.), когда познают (концептуально определяют) кувшин, однако они обязательно познают (концептуально определяют) кувшин как единое, единый предмет познания. Если они не думают про неделимость, то они и про единство, в смысле неделимости, тоже не думают, согласись. Иначе концептуальное определение, а значит и познание кувшина, невозможно. Тогда кувшин для Будды невидим. Равно, как и всё вообще. Короче, ты, Ч2, отрицаешь сострадание Будды, ибо объект сострадания, по твоему, познается только концептуально, а концептуального познания у Будды (к которому ты приравнял всякое познание вообще), как принимается во всех тибетских школах, нет. Когда кувшин определяется концептуально, то отсекается всё, что не является кувшином. Остается один, единый предмет познания. НЕ понял. Когда кувшин определяется концептуально, то отсекается всё, что не является кувшином. Почему у тебя, когда отсекается все,что не- кувшин, остается какой-то- ЕДИНЫЙ кувшин? ОТкуда "ЕДИНЫЙ" то? Из, наверное, совсем другого отсечения, да? например: отсечения делимого кувшина от ЕДИНОГО? Так это совсем разные отсечения, и обыватель вообще не обязан делать второго из них, согласен? Ильят пишет: Существование дхармы "видение" и всех остальных дхарм устанавливается праманой, концептуальным определением. Видение чего-либо не обязательно ведет к концептуальному определению увиденного. В момент видения обязательно отсутствует концептуальное определение увиденного. Но видение от этого не исчезает, верно? Из-за того, что видимое в момент видения концептуально не определяется, ни само это видимое, ни видение, ни видящий, ни весь, вообще, тройственный космос не исчезают, так? Или исчезают? А потом- бац, и появляются, как только их концептуально определили?Ильят пишет: Абсолютной причины нет. Относительная причина есть: если, познав лес и желая исследовать, ум обратился к ёлкам, то причиной познания леса будут ёлки. Если далее, познав ёлки и желая исследовать, ум обратился к атомам, из которых состоят ёлки, то причиной познания ёлок будут атомы. Если вместо ёлок ум сразу обратился к атомам, то причиной познания леса будут атомы, из которых состоят ёлки, и т.д. Т.е. всегда будет относительная причина чувственного познания - основа явления, и всегда не будет абсолютной причины. И всегда будет "параллельное" им отсутствие самого познаваемого (единого) предмета - леса, ёлки, атома и т.д. Этот сам единый) познаваемый предмет всегда будет только концептом. Будь последовательным. Назови лес причиной познания леса. , а не какие нибудь левые елки, которые, с удаленного расстояния, могут быть и неразличимы. Ильят пишет: В который уж раз одно и то же спрашиваешь... Да, да, да... где "кувшином" условно называю основу явления кувшина - части, атомы и т.д., которая видится подлинно. Т.е не признаешь. Скажи, когда ты подлинно видишь части кувшина, ты подлинно видишь именно "части кувшина", или просто- "части"? Что за "прямого ментального неконцептуального"? Это верное познание? Да. Прямое- значит, неопосредованное умозаключением. Когда ты просто вспоминаешь что кувшин пуст от самобытия. Просто приведи признак ума, не определяющего явленное (ЧЧВ) Я не помню его. Но вот что я помню: в МП Гелуг чувственное определяет явленное, разумеется без концепций и имен. В Гелуг все выстраивается от принятого в миру, в отличие от МП других школ, которые, хотя бы условно, но признают собственные характеристики. В Гелуг считается, что никакой объективной опоры познания, хотя бы и условно, просто нет. Ильят пишет: Если у меня ЧЧВ, то снаружи можно видеть, как на меня несется лев альбинос, но для меня нет несущегося на меня льва альбиноса. Про хорошее и плохое не понял... При концептуализации воспринятого, ЧЧВ уже нет. Не понял, что это такое "Для меня нет несущегося на меня льва альбиноса"? В буддизме это просто называется- ложное познание. Так и 4 БИ можно начать отрицать. Ты, может быть, путаешь "я не познаю" с "не существует"?
Dron: Ильят пишет: Повтор: Зафиксировали. Кувшин неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально. Здесь мы, по видимому, разное фиксируем. Ты фиксируешь, что кувшин неконцептуально не воспринимается, в отличие от его частей, которые неконцептуально воспринимаются. Я фиксирую, что кувшин неконцептуально не воспринимается, ровно так же как и его части. ТО есть и то и то для меня конструкты, которые только лишь считаются воспринимаемыми неконцептуально.
Ильят: Dron пишет: Тогда ОТ любой дхармы постоянно, ведь оно отрицание. Дхарма отрицание. И ОТ дхармы "непоятоянное" не уникальна в этом случае. "ОТ" всех дхарм- отрицаниеи, следовательно, по твоему, постоянно, так? Да. Dron пишет: Если они не думают про неделимость, то они и про единство, в смысле неделимости, тоже не думают, согласись. Соглашусь. Поэтому я разделяю "неделимость" и "единство". О неделимости не думают, а о едином думают. Иначе - т.е. пока не будет исключено всё, что не является познаваемым предметом, и пока таким образом не появится единое, - концептуальное познание невозможно. Они могут задуматься о том, делимый ли предмет, который они познали, или нет. И установят, что он делимый. Но при это будут продолжать познавать его как единый предмет познания, как что-то одно. Тогда кувшин для Будды невидим. Равно, как и всё вообще. Короче, ты, Ч2, отрицаешь сострадание Будды, ибо объект сострадания, по твоему, познается только концептуально, а концептуального познания у Будды (к которому ты приравнял всякое познание вообще), как принимается во всех тибетских школах, нет. Я писал только о существах. Кувшин явлен Будде, поскольку он явлен сознанию существ, и поскольку Будда неконцептуально познает сознание существ. Dron пишет: НЕ понял. Когда кувшин определяется концептуально, то отсекается всё, что не является кувшином. Почему у тебя, когда отсекается все,что не- кувшин, остается какой-то- ЕДИНЫЙ кувшин? ОТкуда "ЕДИНЫЙ" то? Из, наверное, совсем другого отсечения, да? например: отсечения делимого кувшина от ЕДИНОГО? Так это совсем разные отсечения, и обыватель вообще не обязан делать второго из них, согласен? Единый кувшин - то, что остается, когда отсекается ВСЁ, что не является кувшином. ВСЁ остальное отрицается. Остается одно единое - кувшин. Ты же различаешь, например, несколько клавиш на клаве от одной клавиши? Две котлеты от одной котлеты? Делимость\неделимость тут ни при чем. Dron пишет: Но видение от этого не исчезает, верно? Из-за того, что видимое в момент видения концептуально не определяется, ни само это видимое, ни видение, ни видящий, ни весь, вообще, тройственный космос не исчезают, так? Или исчезают? А потом- бац, и появляются, как только их концептуально определили? Каков смысл слов, который ты пока не понял (не определил)? Этот смысл слов, который ты пока не понял (не определил), для тебя существует (=установлен твоей праманой)? Или ты считаешь, что существующее для тебя не обязательно должно быть установлено твоей праманой? Будь последовательным. Назови лес причиной познания леса. , а не какие нибудь левые елки, которые, с удаленного расстояния, могут быть и неразличимы. Зачем мне так называть? С удаленного расстояния видимы цвет и форма леса - они и будут причиной познания леса. Т.е не признаешь. Скажи, когда ты подлинно видишь части кувшина, ты подлинно видишь именно "части кувшина", или просто- "части"? Подлинно вижу множество (не как единый предмет "множество", а как несколько) отдельных элементов, которые позже, при определении единого-целого, определяются как части того целого. Для удобства понимания говорю, что вижу части того целого. Я писал: Что за "прямого ментального неконцептуального"? Это верное познание? Да. Прямое- значит, неопосредованное умозаключением. Когда ты просто вспоминаешь что кувшин пуст от самобытия. Зачем много писать? Просто приведи признак верного познания (в т.ч. Арьи) и ложного познания в соответствии с МП, и сравни с признаком ума, не определяющего явленное (ЧЧВ). И все отличия поймешь сам. Я не помню его. Ты можешь найти его в Лориг. Или спросить у меня, если тебе действительно интересно разобраться с этим. Dron пишет: в МП Гелуг чувственное определяет явленное, разумеется без концепций и имен. чувственное определяет явленное - согласен. Определение некой дхармы - это отсечение приписанного, противоположного самой той дхарме, так как в Лориг сказано: Признаком постижения той дхармы тем умом является достижение определенности в [отношении] той дхармы, основанное на действии того ума, так как если тем умом [достигнута] определенность в [отношении] той дхармы, [то] отсекается приписанное, противоположное самой [той дхарме]. Если ты согласен, что определение некой дхармы - это отсечение приписанного, противоположного самой той дхарме, то признаешь наличие отсечения приписанного в чувственном познании. А поскольку отсечение=отрицанию, ислючению, а это имеется только при концептуальном познании и при назывании, то признаешь наличие концептуального познания в чувственном познании (как элемента чувственного познания). Дуйра: Три: вхождение в собственный объект [посредством] вида исключения (rang yul la sel ba'i rnam pas 'jug pa), вхождение в собственный объект [посредством] вида отрицания (rang yul la dgag pa'i rnam pas 'jug pa) и ум, входящий исключающе в собственный объект (rang yul la sel 'jug gi blo), тождественны по смыслу. Четыре: отрицание, исключение (sel ba), исключение иного (gzhan sel), обратно тождественное (ldog pa) тождественны по смыслу. Если подразделять исключающее вхождение, то существует два [его вида], так как существует два: называющий звук (rjod byed kyi sgra) и концептуальное [мышление] (rtog pa). Поэтому ты пишешь противоречие: "в МП Гелуг чувственное концептуально определяет явленное, разумеется без концепций и имен. Ты с чем-то не согласен в Дуйре и Лориг? Или ты не желаешь опираться на логику (понимать более глубокий смысл МП, а не оставаться на поверхности)? В Гелуг все выстраивается от принятого в миру, в отличие от МП других школ, которые, хотя бы условно, но признают собственные характеристики. В Гелуг считается, что никакой объективной опоры познания, хотя бы и условно, просто нет. Ну, Дрон... Другие школы, которые, хотя бы условно, но признают собственные характеристики - это сватантрики. Ты пока относишь себя к ним, признавая единый сам кувшин, воспринимаемый неконцептуально=существующий со своей стороны, а не только концептуально=существующий благодаря собственной характеристике (в качестве собственной характеристики). Та дхарма, имеющая место благодаря собственному признаку, не являясь лишь признаваемой вербально [и] концептуально (sgra rtog gis btags pa tsam ma yin par rang gi mtshan nyid kyis grub pa’i chos de) – признак собственного признака (rang mtshan). То действительное, имеющее место со своей стороны [в качестве] объекта, не являющегося лишь признаваемым концептуально (rtog pas btags tsam ma yin par yul rang ngos nas grub pa'i dngos po de) – признак собственного признака (rang mtshan). Признак общего признака (spyi mtshan) существует, так как им является дхарма, не имеющая место благодаря собственному признаку, являясь лишь признаваемой вербально [и] концептуально (sgra rtog gis btags pa tsam yin gyi rang gi mtshan nyid kyis ma grub pa’i chos). Та дхарма, лишь признаваемая концептуально, не являющаяся сущностью принципа пребывания [того, что] имеет место со своей стороны [в качестве] объекта (yul rang ngos nas grub pa'i gnas lugs kyi ngo bo ma yin par rtog pas btags tsam chos de) - признак общего признака (spyi mtshan). Не понял, что это такое "Для меня нет несущегося на меня льва альбиноса"? В буддизме это просто называется- ложное познание. Так и 4 БИ можно начать отрицать. Ты, может быть, путаешь "я не познаю" с "не существует"? Почему ты пишешь то, чего не знаешь? Выше я просил тебя привести признаки верного, ложного познания и ума, не определяющего явленного. Ты их не привел, так как не знаешь. Знал бы - уже всё бы сам понял. Теперь ты пишешь: "В буддизме это просто называется- ложное познание". Что называется "ложным познанием"? Ноль? Ничто? Бла-бла-бла... Что я путаю? То, что я знаю, а ты - нет? Даже не знаешь, что я мог бы путать... Ты фиксируешь, что кувшин неконцептуально не воспринимается, в отличие от его частей, которые неконцептуально воспринимаются. Я фиксирую, что кувшин неконцептуально не воспринимается, ровно так же как и его части. ТО есть и то и то для меня конструкты, которые только лишь считаются воспринимаемыми неконцептуально. Про меня - не важно. Здесь обсуждаем твое ложное познание: Кувшин неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально. Это считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, ложно или верно (с относительной, естессно, т.з. Абсолютного не касаемся)? 1. Если верно - противоречие: "кувшин неконцептуально не воспринимается, но правильно считается воспринимаемым неконцептуально" (такое считание противоречит 2-му и\или 3-му из ТК - опровергается относительной и\или абс. праманой, т.к. праманой установлено, что кувшин неконцептуально не воспринимается). Чтобы избежать этого противоречия, ты должен отказаться от идеи, что кувшин неконцептуально не воспринимается. 2. Если ложно, то отрицается относительное неконцептуальное восприятие и из непосредственных восприятий остается только умственное и йогическое. А это противоречит текстам. Что ты выбираешь?
Максим А: Объекту, который воспринимается неконцептуально просто не приписывается никакого именования и он не вычленяется как отдельный объект. При этом само восприятие его характеристик (например цвета) есть как данность, однако на их основе не происходит объективации. Не пойму отчего у вас столько для букв простых вещей.
Максим А: Но, опытный исследователь не должен останавливаться на чувственной "данности". Современная физика частиц значительно обогатила представление о веществе, и буддисты-сватантрики это однозначно бы одобрили. Однако сама физика не нуждается в одобрении буддистов какой-либо деноминации) Теперь давайте рассмотрим, что составляет основу чувственного восприятия, того, что мадъямхака и другие школы называют основой для обозначения или snang yul. По сути, это четыре или пять фундаментальных взаимодействий, которые можно свести к четырем или пяти элементам. Тантрики, наряду со сватантриками, также по-своему разделяют эту позицию. Для них мир это божественное проявление пяти будда-матерей, олицетворяющих элементы, которые находятся в союзе с пятью будда-отцами, олицетворяющих скандхи. Во всех трех случаях постулируются некие фундаментальные первоначала, проявляющиеся как взаимодействия и обладающие своими собственными характеристикими, не зависящими от индивидуального ума. Это справедливо хотя бы потому, что все психические процессы, все благие и неблагие эмоции и состояния ума, опираются на эти пять первоначал. Так что тему, над которой ломали копья столько веков буддийские, индуиские и европейские схоласты, а именно тему чувственного восприятия, можно считать раскрытой.
Dron: Ильят пишет: Да. Тогда в чем уникальность ОТ непостоянного, как ты писал ? Нет, ее уникальности, выходит. Всякое ОТ постоянно. Ильят пишет: Соглашусь. Поэтому я разделяю "неделимость" и "единство". О неделимости не думают, а о едином думают. Иначе - т.е. пока не будет исключено всё, что не является познаваемым предметом, и пока таким образом не появится единое, - концептуальное познание невозможно. Они могут задуматься о том, делимый ли предмет, который они познали, или нет. И установят, что он делимый. Но при это будут продолжать познавать его как единый предмет познания, как что-то одно. И тогда такое единство не будет противоречить делимости. Такой единый объект вполне возможно условно признать для МП. Самовар, например- единый объект познания. Согласен?Ильят пишет: Единый кувшин - то, что остается, когда отсекается ВСЁ, что не является кувшином. ВСЁ остальное отрицается. Остается одно единое - кувшин. Ты же различаешь, например, несколько клавиш на клаве от одной клавиши? Две котлеты от одной котлеты? Делимость\неделимость тут ни при чем. . Отлично, то есть ты не намерен более считать единое обязательно самосущим? Если намерен, то почему? Каков смысл слов, который ты пока не понял (не определил)? Ну ты встрял, Чайник))))))))) Смысл такой, какой вкладывал говорящий. Иначе признавай смысл слов Будды, пока неуслышанных тобой, либо неопределенным, либо несуществующим. Этот смысл слов, который ты пока не понял (не определил), для тебя существует (=установлен твоей праманой)? Не установлен, и что? Его не было, или он был, в качестве НЕУСТАНОВЛЕННОГО?))))) Выбирай! Или ты считаешь, что существующее для тебя не обязательно должно быть установлено твоей праманой? Что значит- "существующее для меня"? Чем оно отличается от существующего? Если ничем, то да, пустота существует независимо от того, кто и что думает по этому поводу. У тебя иначе,что-ли? Как именно? Зачем мне так называть? С удаленного расстояния видимы цвет и форма леса - они и будут причиной познания леса. А цвет и формы ёлок? Видны с удаленного расстояния? Подлинно вижу множество (не как единый предмет "множество", а как несколько) отдельных элементов, которые позже, при определении единого-целого, определяются как части того целого. Для удобства понимания говорю, что вижу части того целого. Продолжай далее. Если не видишь целого, то не видишь и частей, элементов. Ведь элементы не бывают ничьими, они всегда элементы ЧЕГО-ТО. Согласен? Если согласен, то признавай невидимость частей кувшина, как признал невидимость кувшина. Ты можешь найти его в Лориг. Или спросить у меня, если тебе действительно интересно разобраться с этим. Поскольку мне действительно интересно разобраться с этим, я спрашиваю его у тебя. чувственное определяет явленное - согласен. Не думаю, что ты согласен. Ты согласен, что чувственное определяет некие частицы. А я о том, что кувшин виден чувственно. Разница есть. Ну, Дрон... Другие школы, которые, хотя бы условно, но признают собственные характеристики - это сватантрики.. Чайник, я про другое условное признание, не как у сватантриков. Поясняю. В т. школах, помимо Гелуг, придерживаются мнения, что прасангики своих собственных утверждений не делают. Поэтому, когда речь идет об относительном, они, прасангики, по мнению этих школ, берут наиболее глубокие, из имеющихся, (по их мнению) утверждений/концепций- концепции сватантриков. При этом, не признавая, что самобытие есть хотя бы условно. Т.е- концепциями сватантриков пользуются, но не сватантрики. Уловил разницу? Далее. Вот эта вся тема твоя, что, мол, части только видны, а целое- концептуально, она вся целиком из МП этих школ. Где части видны, а целое нет. В Гелуг по другому. Если тебе действительно интересно разобраться с этим, то спроси меня, как. Ты пока относишь себя к ним, признавая единый сам кувшин, воспринимаемый неконцептуально=существующий со своей стороны, а не только концептуально=существующий благодаря собственной характеристике (в качестве собственной характеристики). Ты только что выдал определение сватантриков, неверно изложив мое понимание, молодец. Конечно, я не признаю такое, зачем это мне? Почему ты пишешь то, чего не знаешь? Выше я просил тебя привести признаки верного, ложного познания и ума, не определяющего явленного. Ты их не привел, так как не знаешь. Знал бы - уже всё бы сам понял. Теперь ты пишешь: "В буддизме это просто называется- ложное познание". Что называется "ложным познанием"? Ноль? Ничто? Бла-бла-бла... Что я путаю? То, что я знаю, а ты - нет? Даже не знаешь, что я мог бы путать... ? Потому, что считаю, что ты путаешь МП Гелуг с МП не гелуг. Кувшин неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально. Это считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, ложно или верно (с относительной, естессно, т.з. Абсолютного не касаемся)? 1. Если верно - противоречие: "кувшин неконцептуально не воспринимается, но правильно считается воспринимаемым неконцептуально" (такое считание противоречит 2-му и\или 3-му из ТК - опровергается относительной и\или абс. праманой, т.к. праманой установлено, что кувшин неконцептуально не воспринимается). Чтобы избежать этого противоречия, ты должен отказаться от идеи, что кувшин неконцептуально не воспринимается. 2. Если ложно, то отрицается относительное неконцептуальное восприятие и из непосредственных восприятий остается только умственное и йогическое. А это противоречит текстам. Что ты выбираешь? Зависимо от того, о каком кувшине ты говоришь: 1) о кувшине МП Гелуг 2) о кувшине МП т. школ не Гелуг 3) о самосущем кувшине (все остальные варианты, вкратце- самосущее). Что ты выбираешь?
Dron: Максим А пишет: Объекту, который воспринимается неконцептуально просто не приписывается никакого именования и он не вычленяется как отдельный объект. При этом само восприятие его характеристик (например цвета) есть как данность, однако на их основе не происходит объективации. Не пойму отчего у вас столько для букв простых вещей. И что, хотите понять?
Dron: Максим А пишет: Теперь давайте рассмотрим, что составляет основу чувственного восприятия, того, что мадъямхака и другие школы называют основой для обозначения или snang yul. По сути, это четыре или пять фундаментальных взаимодействий, которые можно свести к четырем или пяти элементам. Вы про восприятие, или про его объект?
Максим А: Про объект, основу для обозначения.
Dron: Максим А пишет: Про объект, основу для обозначения. То, что МП называет "основой для обозначения "элементы"", другие школы, и вы, Максим, считаете элементами как таковыми, так сказать а-ля натюрель. Т.е. разница есть, и имя ей- бездна.
Максим А: Ну как вам угодно. Я своё слово сказал)
Dron: Максим, я ваше слово заметил, и на него ответил. Поучаствуйте в теме более продуктивно, чем путем указывания на очевидное. Ведь, это, конечности могут банально устать, если указывать на все очевидное. Приведите еще МП3 с записью хитпарада ваших колыбельных в детстве.
Максим А: Сформулируйте вашу точку зрения касательно топика. Вкратце.
Dron: Уточните, что для вас "топик".
Максим А: Та тема, в которой вы призываете меня продуктивно поучаствовать.
Dron: Которую вы, конечно, читали, от первого до последнего поста? Эта тема?
Ильят: Dron пишет: И тогда такое единство не будет противоречить делимости. Такой единый объект вполне возможно условно признать для МП. Самовар, например- единый объект познания. Согласен? Согласен. Не согласен, что такой единый предмет хотя бы относительно является воспринимаемым неконцептуально, т.е. существует со своей стороны, т.е. не является лишь признаваемым концептуально, т.е. существует благ. соб. признаку, т.е. является самосущим. Dron пишет: Отлично, то есть ты не намерен более считать единое обязательно самосущим? Если намерен, то почему? Я и не считал любое единое обязательно самосущим. Только неконцептуальное. Dron пишет: Смысл такой, какой вкладывал говорящий. Иначе признавай смысл слов Будды, пока неуслышанных тобой, либо неопределенным, либо несуществующим. смысл слов Будды, пока неуслышанных мной, мной не определен. Dron пишет: Не установлен, и что? Его не было, или он был, в качестве НЕУСТАНОВЛЕННОГО?))))) Выбирай! Он был в качестве НЕУСТАНОВЛЕННОГО. Dron пишет: Что значит- "существующее для меня"? Чем оно отличается от существующего? Если ничем, то да, пустота существует независимо от того, кто и что думает по этому поводу. У тебя иначе,что-ли? Как именно? "существующее для меня" отличается от существующего словами "для меня". А цвет и формы ёлок? Видны с удаленного расстояния? Если ёлки не видны, то не видны и их цвет с формой. А если окажется, что это не ёлки, а кедры? Dron пишет: Продолжай далее. Если не видишь целого, то не видишь и частей, элементов. Ведь элементы не бывают ничьими, они всегда элементы ЧЕГО-ТО. Согласен? Если согласен, то признавай невидимость частей кувшина, как признал невидимость кувшина. Если не вижу целого, то в момент неконц. восприятия не вижу и его частей. Но множество разных элементов вижу. Элементы (дхармы) в момент неконц. восприятия ничьи. Dron пишет: Поскольку мне действительно интересно разобраться с этим, я спрашиваю его у тебя. Признак являющегося умом, не определяющим явленное (rang nyid snang la ma nges kyi blo yin pa): являющееся веданием в качестве объединяющей основы, являющейся [восприятием] ясного явления собственного признака, представляющего [его] собственный объект вхождения, а также являющейся [тем, что] не способно достигнуть определенности того собственного признака - объекта вхождения. Оно подразделяется на три: чувственное непосредственное [восприятие], не определяющее явленное, умственное непосредственное [восприятие], не определяющее явленное, и непосредственное самопознание, не определяющее явленное. Первое. Признак являющегося чувственным непосредственным [восприятием], не определяющим явленное: чувственное непосредственное [восприятие], которому ясно явлен собственный признак, представляющий [его] собственный объект вхождения, однако не способное достигнуть определенности [в отношении этого объекта]. Существует пять подразделений [такого восприятия]: восприятие-признавание [видимого] чувственного, восприятие-признавание звука, восприятие-признавание запаха, восприятие-признавание вкуса и восприятие-признавание осязаемого. "Не способно достигнуть определенности" явленного = не задействует способ восприятия-признавания в отношении явленного (не определяет его никак) - не задействует ни верный, ни ложный способ восприятия-признавания. tshad ma, pramana - верное познание. Прасангика: необманывающееся ведание главного предмета рассмотрения, являющегося его объектом способа восприятия-признавания. Это относится и к отн. и к абс. прамане. log shes, vipryaya jnana - ложное познание - ведание, ошибающееся в собственном объекте способа восприятия-признавания. Нет способа восприятия-признавания (ни верного, ни ложного) - нет объекта способа восприятия-признавания (ни верного, ни ложного) - нет праманы, нет ложного познания. Все просто. Dron пишет: Чайник, я про другое условное признание, не как у сватантриков. Поясняю. Поэтому, когда речь идет об относительном, они, прасангики, по мнению этих школ, берут наиболее глубокие, из имеющихся, (по их мнению) утверждений/концепций- концепции сватантриков. При этом, не признавая, что самобытие есть хотя бы условно. Согласен. Но до этого ты писал, что в МП других школ, хотя бы условно, но признают собственные характеристики: "В Гелуг все выстраивается от принятого в миру, в отличие от МП других школ, которые, хотя бы условно, но признают собственные характеристики" Нет таких МП. Dron пишет: В Гелуг по другому. Если тебе действительно интересно разобраться с этим, то спроси меня, как. А что толку? Ты же не приведешь подтверждающих это цитат из текстов Гелуг. Не различишь, где именем целого условно называется основа явления - части, как принято в миру. А всё остальное, что ты говоришь, легко опровергается логикой. Нет такой МП, которая противоречит логике (см. диспуты). А всё из-за отсутствия знаний о МП Гелуг. Повторяю: ни одного шанса понять МП без изучения дуйры, лориг, текстов Цонкапы (не только Ламрим), Кейдуба Дже, Кунчен Жамьян Шепы, Гедун Дандара и др. Лучше изучи указанное. Dron пишет: Ты только что выдал определение сватантриков, неверно изложив мое понимание, молодец. Конечно, я не признаю такое, зачем это мне? Кувшин - целое, воспринимаемый неконцептуально признаешь? Признаешь. = существующий со своей стороны, а не только концептуально=существующий благодаря собственной характеристике (в качестве собственной характеристики). Такое только сватантрики признают. А МП отрицает. И не важно, что ты в силу малых знаний, не понимаешь, что всё перечисленное является взаимоохватывающим, признавая одно (Кувшин - целое воспринимается неконцептуально), и не признавая остального. Dron пишет: Потому, что считаю, что ты путаешь МП Гелуг с МП не гелуг. Есть лишь одна МП - прамана, не противоречащая логике. Остальное - не МП. Dron пишет: Зависимо от того, о каком кувшине ты говоришь: 1) о кувшине МП Гелуг 2) о кувшине МП т. школ не Гелуг 3) о самосущем кувшине (все остальные варианты, вкратце- самосущее). Что ты выбираешь? О твоем кувшине. Это же ты написал: "Кувшин неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально". Мне всё равно, какой кувшин из перечисленных тобой ты имел в виду. Это считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, ложно или верно (с относительной, естессно, т.з. Абсолютного не касаемся)? 1. Если верно - противоречие: "кувшин неконцептуально не воспринимается, но правильно считается воспринимаемым неконцептуально" (такое считание противоречит 2-му и\или 3-му из ТК - опровергается относительной и\или абс. праманой, т.к. праманой установлено, что кувшин неконцептуально не воспринимается). Чтобы избежать этого противоречия, ты должен отказаться от идеи, что кувшин неконцептуально не воспринимается. 2. Если ложно, то отрицается относительное неконцептуальное восприятие и из непосредственных восприятий остается только умственное и йогическое. А это противоречит текстам. Что ты выбираешь?
Максим А: Dron пишет: Которую вы, конечно, читали, от первого до последнего поста? Эта тема? Вы себя явно переоцениваете) Ваша словесная перепалка с Ильят сугубо ваше личное дело и мне совершенно неинтересна. Если же вы не хотите кратко сформулировать предмет спора, или представить хоть какой-то результат трехстраничной дискуссии, то и "поучаствовать продуктивно" не получится.
Dron: Согласен. Не согласен, что такой единый предмет хотя бы относительно является воспринимаемым неконцептуально, т.е. существует со своей стороны, т.е. не является лишь признаваемым концептуально, т.е. существует благ. соб. признаку, т.е. является самосущим. Ну вот, новая ложная дихотомия вскрыта. В МП Гелуг необязательно воспринимаемое неконцептуально существует со своей стороны. У тебя же частицы воспринимаемы, но со своей стороны не существуют, так? Ну вот. Я и не считал любое единое обязательно самосущим. Только неконцептуальное. Тогда частицы кувшина считай самосущими. смысл слов Будды, пока неуслышанных мной, мной не определен. ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Значит ли это, что, до определения тобой этого смысла его, смысла, не было? Вел ли Будда речи с неопределенным смыслом? "существующее для меня" отличается от существующего словами "для меня". Пустота была, до того как ты про нее узнал? Если ёлки не видны, то не видны и их цвет с формой. А если окажется, что это не ёлки, а кедры? Значит, ты видел не их форму. Если не вижу целого, то в момент неконц. восприятия не вижу и его частей. Но множество разных элементов вижу. Элементы (дхармы) в момент неконц. восприятия ничьи. Ничьи?))) А потом становятся чьими-то?) У тебя волшебное каккое-то неконцептуальное восприятие, оно изменяет мир, буквально) Согласен. Но до этого ты писал, что в МП других школ, хотя бы условно, но признают собственные характеристики: "В Гелуг все выстраивается от принятого в миру, в отличие от МП других школ, которые, хотя бы условно, но признают собственные характеристики" Нет таких МП. Ок А что толку? Как это, что толку? Сам поразмысли- до сегодняшнего дня ты знал, что МП Гелуг и других школ различны? Знал ли ты, что придерживаешься, на самом деле, воззрения МП не Гелуг? Теперь вот, узнал. Или я ошибаюсь? Кувшин - целое, воспринимаемый неконцептуально признаешь? Конечно Признаешь. = существующий со своей стороны, а не только концептуально=существующий благодаря собственной характеристике (в качестве собственной характеристики). Такое только сватантрики признают Чайник, вот это вот определение- существующий благодаря собственной характеристике- это сватантрическое определение. Сватантрика. Ты не согласен? И не важно, что ты в силу малых знаний, не понимаешь, что всё перечисленное является взаимоохватывающим, признавая одно (Кувшин - целое воспринимается неконцептуально), и не признавая остального. Обрати внимание на следующее: ты плохо, или вообще не владеешь тройственным критерием относительной истины. Вместо этого у тебя, так или иначе, фигурируют собственные характеристики, в качестве критерия существующего. Есть лишь одна МП - прамана, не противоречащая логике. Остальное - не МП. Иными словами, ты хочешь сказать, что МП истинно? ))) Что то не вижу возражающих). О твоем кувшине. Это же ты написал: "Кувшин неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально". Мне всё равно, какой кувшин из перечисленных тобой ты имел в виду. Я имел ввиду общую тему МП про все существующее, будь то хоть кувшин, хоть что угодно. Например, самовар. Это считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, ложно или верно (с относительной, естессно, т.з. Абсолютного не касаемся)? 1. Если верно - противоречие: "кувшин неконцептуально не воспринимается, но правильно считается воспринимаемым неконцептуально" (такое считание противоречит 2-му и\или 3-му из ТК - опровергается относительной и\или абс. праманой, т.к. праманой установлено, что кувшин неконцептуально не воспринимается). Чтобы избежать этого противоречия, ты должен отказаться от идеи, что кувшин неконцептуально не воспринимается. 2. Если ложно, то отрицается относительное неконцептуальное восприятие и из непосредственных восприятий остается только умственное и йогическое. А это противоречит текстам. Что ты выбираешь? Оно верно. Оно считается таковым в миру. Оно выдерживает проверку тройственным критерием. Поэтому противоречия нет.
Dron: Максим А пишет: Вы себя явно переоцениваете) Ваша словесная перепалка с Ильят сугубо ваше личное дело и мне совершенно неинтересна. Если же вы не хотите кратко сформулировать предмет спора, или представить хоть какой-то результат трехстраничной дискуссии, то и "поучаствовать продуктивно" не получится. Я не понял, как вы определили, что эта тема- словесная перепалка? Не читав тему?) Путем интуиции, как у волшебника Копперфильда?) Признавайтесь в том, что вы читали тему, или признавайтесь в копперфильдстве.
Максим А: Читал конечно, но не всё. Фонтан скудоумия, пожалуй, самое подходящее определение
Dron: Так и остальное прочитайте тоже.
Ильят: Dron пишет: Ну вот, новая ложная дихотомия вскрыта. В МП Гелуг необязательно воспринимаемое неконцептуально существует со своей стороны. У тебя же частицы воспринимаемы, но со своей стороны не существуют, так? Ну вот. Вдумайся: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально. Помимо двух: концептуального и неконцептуального объекта и его восприятия третьего нет. Не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = существующее со своей стороны. Не надо показывать свое непонимание, придумывать свои теории, а тем более приписывать их Гелуг. "Боевая чакра" Дхармаракшиты: Не получив наставлений в разделах Писанья, строим собственные ложные «теории» Частицы воспринимаемы неконцептуально только при познании (только относительно познания) кувшина. В этой ситуации (относительно этой ситуации) частицы существуют со своей стороны в качестве основы явления кувшина. При познании частицы, она не воспринимается неконцептуально и не существует со своей стороны. Здесь нет того, что одновременно и существует, и не существует со своей стороны. Частицы как множество - основа явления кувшина - существуют со своей стороны. Частица как единое познаваемое не существует со своей стороны. Тогда частицы кувшина считай самосущими. Ты не заметил там слова "любое единое". "Любое единое частицы" даже звучит не по-русски... Значит ли это, что, до определения тобой этого смысла его, смысла, не было? Вел ли Будда речи с неопределенным смыслом? Что за наивные вопросы? Есссно, до определения мной этого смысла его, смысла, для меня не было. Пустота была, до того как ты про нее узнал? Для меня - не было. Значит, ты видел не их форму. Значит, виден не цвет конкретных деревьев, которые не различаются, а цвет леса. Ничьи?))) А потом становятся чьими-то?) У тебя волшебное каккое-то неконцептуальное восприятие, оно изменяет мир, буквально) Не изменяет. Концептуально определяются (становятся) чьими-то. Как это, что толку? Сам поразмысли- до сегодняшнего дня ты знал, что МП Гелуг и других школ различны? Знал ли ты, что придерживаешься, на самом деле, воззрения МП не Гелуг? Теперь вот, узнал. Или я ошибаюсь? Не уверен, что это не твоя очередная "теория"... Чайник, вот это вот определение- существующий благодаря собственной характеристике- это сватантрическое определение. Сватантрика. Ты не согласен? Это определение, которым пользуются все школы. Все, кроме МП, признают наличие нечто, существующего благодаря собственной характеристике (условно или нет). МП не признают. Обрати внимание на следующее: ты плохо, или вообще не владеешь тройственным критерием относительной истины. Вместо этого у тебя, так или иначе, фигурируют собственные характеристики, в качестве критерия существующего. Не понимаю, к чему ты это написал... Откуда такой вывод? Иными словами, ты хочешь сказать, что МП истинно? ))) Что то не вижу возражающих). Не прамана (единственная) - МП, а МП - прамана. Оно верно. Оно считается таковым в миру. Оно выдерживает проверку тройственным критерием. Поэтому противоречия нет. Ты говоришь: Это считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, является верным (установлено тройственным критерием). Но в действительности (как установлено тем же тройственным критерием) кувшин неконцептуально не воспринимается. Неужели не видишь противоречия? Тройственным критерием установлено, что кувшин воспринимается неконцептуально, и что кувшин неконцептуально не воспринимается. Тройственным критерием установлено, что кувшин и воспринимается, и не воспринимается неконцептуально. Если тройственным критерием установлено, что кувшин воспринимается неконцептуально, то почему ты пишешь, что кувшин неконцептуально не воспринимается? Если тройственным критерием установлено, что кувшин не воспринимается неконцептуально, то почему ты пишешь, что считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, является верным?
полная версия страницы