Форум » Объявления, реклама, трёп » Чувственное восприятие в МП » Ответить
Чувственное восприятие в МП
Dron: Продолжу тут, если никто не против, начатую тему http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20708&page=37, ибо на форум доступ закрыт: Ответ на пост Ильят: [quote] Сообщение от Dron Образ самосущего не отрицается АА, поскольку образ не самосущий [/quote] [quote]Образ самосущего не отрицается АА, но противоречит АА? [/quote] Образ самосущего не отрицается, чувственное восприятие самосущего противоречит. [quote]Сообщение от Dron За пределами концепта имеется кувшин, так в миру считается. Согласен?[/quote] [quote]Что так считается в миру - согласен. Но при исследовании (установлении достоверного - абс. и отн. - без их противоречий): Этот кувшин: 1. либо только концепт - без малейшего даже намека на наличие какого-то подобного кувшина за пределами концепта, 2. либо за пределами концепта имеется хоть что-то единое, цельное, одно, единый предмет познания, на который, условно говоря, "накладывается" концепт кувшина. Ты, согласившись с тем, что единый сам кувшин воспринимается глазами и неконцептуальным восприятием, согласился со 2 вариантом. Тогда как МП соглашается только с 1 вариантом.[/quote] Существование такого кувшина установлено только концептуально. Его чувственная воспринимаемость тоже установлена только концептуально, приписыванием. И, в рамках такого приписывания, верно считать, что кувшин познается чувственно. Согласен? Если согласен, то твой 2-ой вариант тут вообще не при чем. [quote]Сообщение от Dron Могут быть установлены, а как же. Ведь ты же установил, только что?[/quote] [quote]Вопрос не в простом установлении (вода в мираже тоже установлена), а в установленном как условно существующее, где условно существующее не противоречит АА, а у тебя условно существующее получается независимым от АА (неотносящимся к АА).[/quote] Если некто, со здоровыми органами чувств, здоровым умом, в нормальных окружающих условиях, видит телефонную будку, то он ее видит. Не важно, как он относится к АА. До прасангиков люди же видели? Ну,вот. [quote] Сообщение от Dron Существование Антарктиды может быть установлено любым, ее увидевшим, вне зависимости от того, знает ли он про три критерия, или нет. И это будет верное установление.[/quote] [quote]Опять про простое установление... И вода в мираже установлена видящим ее. [/quote] Ложно установлена. [quote]Антарктида будет верно установлена. Но почему ты не пишешь полностью - суть обсуждаемого: "Антарктида может быть установлена как условно существующее любым, ее увидевшим, вне зависимости от того, знает ли он про три критерия, или нет. И это будет верное установление условно существующего любым, ее увидевшим, вне зависимости от того, знает ли он про три критерия, или нет"? Не пишешь так, потому что знаешь, что будешь не прав, будешь противоречить Ламриму.[/quote] Потому что я говорил не про установление как "условно- существующего", а про установление как существующего. Ты добавил - "условно". У меня не было такого. [quote]Сообщение от Dron Нет. Он имел ввиду вещи.[/quote] [quote]А ты пишешь: Образ самосущего.[/quote] В той конкретной цитате и в том конкретном контексте он имел ввиду вещи. [quote] Сообщение от Dron Да?)))) Так прямо и установлены- "без самобытия"?) ЧУвственно? Ну, тогда ништяк)))[/quote] [quote]А зачем кавычки? Звук в неконцептуальном восприятии санкхьяика устанавливается как постоянный или непостоянный?[/quote] С чьей точки зрения? С их? Не знаю. [quote]"Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов": Если [нечто] является умом, постигающим непосредственным восприятием кувшин, [оно] охватывается видением всего, тождественного по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином (bum pa dang grub bde dbyer med kyi rdzas gcig pa), но, если [нечто] является таковым, [оно] не охватывается концептуальным [познанием] всего, тождественного по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, так как непостоянство кувшина является тождественным по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, однако, если [нечто] является умом, постигающим непосредственным восприятием кувшин, [оно] не охватывается постижением непостоянства кувшина. Например, хотя непостоянство звука и явлено в сознании слышимого (nyan shes), воспринимающем-признающем звук, [которое имеется] в потоке индивида, признающего (khas len pa) постоянство звука, но [это сознание] не является постигающим непостоянство звука.[/quote] Ты не мог бы своими словами пересказать это? [quote]Для чувственного сознания достаточно восприятия образа для установления вещи. А образ звука явлен вместе с его непостоянством даже признающему постоянство звука.[/quote] Образ звука чувственно явлен вместе с непостоянством? [quote]Также и с самобытием - кувшин явлен неконцептуальному уму обывателя без самобытия.[/quote] Разумеется. Как может являться несуществующее? Никак. [quote]Сообщение от Dron НЕ согласен.Установлен образ двух лун, а не две луны.[/quote] [quote]Так почему же Цонкапа в той цитате не написал, как у тебя: "установленные ими образы вещей (или образы самобытия) условно существуют..., а кажущиеся им вещи (или самобытие) даже условно не существует"?[/quote] Такое он написал в другой цитате, что являющиеся чувственным собственные характеристики не существуют даже условно, но, в то же время, чувственные считаются верными относительно принятогов миру. В миру= без обсуждения сущности. Если речь идет о собственных характеристиках, то автоматически речь идет не о том, что принято в миру. Поэтому, не надо спрашивать, приняты или нет в миру собственные характеристики. [quote]У тебя есть разделение на ошибочный образ - две луны, и на отсутствие двух лун, а у Цонкапы нет никакого разделения. Ясно сказано: Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Нет у Цонкапы никакого самобытия при чувственном восприятии вещей[/quote] Самобытия при восприятии вещей- нет. А ложное чувственное восприятие самобытия - есть. Много, много разговорится, что чувственные воспринимают собственные характеристики, из чего следует ложность чувственного. [quote]Итого: В этой цитате: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" Цонкапа говорит о вещах, не разделяя их на сами вещи (которые, если понимаются как самобытие, могут и не существовать) и на образы вещей (которые, даже если понимаются как образы самобытия, автоматом условно существуют).[/quote] Да. Такая трактовка возможна, просто не уверен, имел ли это ввиду Цонкапа в этом данном конкретном случае. Ок, я буду защищать позицию, что он писал и про образы. Всмысле, что его слова верны и в случае, еслиподразумевать и образы. [quote]Если бы Цонкапа под "вещами" имел в виду самобытие (и его образ) то он не мог бы написать цитату так, как написал, а разделил бы эти "вещи" - самобытие - на отсутствующее - самобытие - и существующее - образ самобытия.[/quote] Так он не и не имел ввиду самобытие, он имел ввиду образ самобытия. Писал строго про существующее. [quote]Отсюда ясно, что не имел он в виду и образ самобытия. И ты с этим согласен.[/quote] Кхм. Не согласен. Можно подразумевать и образ, и это не будет противоречить МП. [quote]Следует, цитату надо понимать так: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи установлены ими без самобытия и поэтому условно существуют, поэтому не отрицаются логикой в двух видах - отн. и абс. - два последних критерия условно существующего. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" Теперь, если концептуальное неведение - приписывание самобытия - является отдельным от чувственного восприятия, то чувственное восприятие нельзя назвать ошибающимся. Однако оно названо ошибающимся. Следует, концептуальное неведение - приписывание самобытия - является "продолжением" концептуального определения воспринятого, которое является составной частью чувственного восприятия. Это соответствует миру, где считают, что чувственно воспринимают конкретный определенный единый кувшин, и соответствует многократно описанному в буддийских текстах (например, Ньяябинду Дхармакирти).[/quote] Нет, ее следует понимать буквально так, как она написана. Она будет верной и при добавлении туда образа самобытия, и без него. [quote] Сообщение от Dron Чувственному явлен концепт? Поясни.[/quote] [quote]Сколько ж можно? Результат чувственного восприятия - получение представления о конкретном предмете (концепт), т.е. концептуальное определение. Всё вместе называется "чув. воспр."[/quote] Не понял тебя. Разве всякий, каждый момент чувственного восприятия определяется концептуально? [quote]Образ миража в неконцептуальном восприятии безошибочен в качестве миража, но ложен в качестве отражения действительной пальмы?[/quote] Да, и это определяется концептуально. [quote]Вообще, давай перейдем на правильное толкование примера с миражом - не "пальма", а "вода", т.к. образ миража походит на воду (переливается в лучах солнца) и потому вызывает ложное концепт. определение (приписывание) воды. Пальма тут не к месту.[/quote] Почему? Бывают и миражи пальм, с листьями и т.д. Т.е.- ясно видишь пальмы, а их там нет, они в другом месте. Пусть будет и вода, разницы нет. [quote]Если образ миража конц. определяется как "мираж" - верное определение, познание. Если образ миража конц. определяется как "вода" - ложное определение (приписывание), не верное познание.[/quote] Да, только тут неуместно говорить"образ миража", уместно говорить о мираже. [quote]Я просто показываю тебе бессмысленность твоего примера с миражом. В неконцептуально воспринимаемом образе миража (кувшина) нет никакой воды (самобытия). Ошибка - в концептуальном определении образа.[/quote] Разве я говорил, что в образе самобытия есть самобытие? Нет, не говорил.Наоборот. [quote]Смотри, ты опять пишешь: Сообщение от Dron Концептуальное приписывание миражу существования в качестве отражения действительной пальмы. А в следующем сообщении: Сообщение от Dron Нет. Он не отражает действительную пальму. Либо приписывает концепт и не отражает. Либо отражает и не приписывает. С тобой невозможно!!! :-)[/quote] Приписывает и не отражает, у меня так и написано, что именно тебе непонятно? [quote]Воображение - концептуальное придумывание. Две луны, воспринимаемые неконцептуально, придуманы?[/quote] Конечно. [quote]Сообщение от Dron Да.[/quote] [quote]Две луны, воспринимаемые неконцептуально (только как образ, разумеется), воспринимаются концептуально?[/quote] Две луны не воспринимаются неконцептуально, они ведь придуманы, помнишь? [quote]Образ самосущего кувшина определяется как "самосущий кувшин" - это приписывание?[/quote] Да. [quote] Сообщение от Dron Да, это приписывание.[/quote] [quote]Образ кувшина определяется как "кувшин" - это тоже приписывание и ложное определение?[/quote] Строго говоря, да. У кувшина есть масса, у образа- нет. [quote]1. Определение самобытийного кувшина, явленного в образе, как самобытийного кувшина, не является ложным определением.[/quote] Самобытийный кувшин не может являться, о чем ты? [quote]Сообщение от Dron Не является[/quote] [quote]Смотри, ты только что назвал приписыванием (ложным определением) определение образа самосущего кувшина как "самосущего кувшина". [/quote] И был прав. [quote]И тут же согласился, что определение самобытийного кувшина, явленного в образе, как самобытийного кувшина, не является ложным определением. Два противоположных утверждения!!![/quote] Если ты изначально задаешь условия, что самобытийный кувшин явлен кому-то, то с чем тут спорить? Относительно заданных тобой условий мой ответ правильный, относительно того, что я думаю про самосущее, см. выше. [quote]Т,е. при неконцептуальном восприятии образа кувшина кувшин, явленный в этом образе, пуст от самосущего. Так? А потом, при воссоздании ментальным, этому кувшину конц. приписывается самосущность?[/quote] Да. [quote] Сообщение от Dron Да, верно.[/quote] [quote]И я с этим согласен. Ну а где и зачем тут неконцептуальное восприятие самосущего (кувшина)?[/quote] Всем не арьям является образ самосущего. Он пуст. Далее можно рассматривать образ как таковой, и/или то, что через него является. Образ самосущего можно считать пустым или самосущим. То, что через него является, также можно считать пустым,или самосущим. Что именно тебя интересует? [quote]Я: Вот у не-святого возникает образ-отражение несамосущего кувшина. Почему ты это называешь "ложной реальностью, явленностью самосущего, образом самосущего", если кувшин, явленный в образе, не самосущий?[/quote] Потомучто образу самосущего он приписывает явленность пустого кувшина. [quote][quote] Сообщение от Dron Потому, что образ не соответствует реальности.[/quote] [quote]Еще раз: образ-отражение несамосущего кувшина - не соответствует реальности? Т.е. в реальности кувшин самосущий, что ли?[/quote] Не соответствует реальности, так как явлен через образ самосущего. [quote]Т.е. ты согласен, что у не-святого возникает образ-отражение несамосущего кувшина?[/quote] См, выше. [quote] Сообщение от Dron Других кувшинов, кроме как самосущих, нет. Согласен.[/quote] [quote]Я - про образ-отражение несамосущего кувшина, а ты - про самосущие кувшины. Кувшины-то как раз несамосущие... Ничего не понимаю...[/quote] См выше. Возможно, четверка возможных объектов рассмотрения при восприятии прояснит ситуацию. [quote] Сообщение от Dron Явление образа самосущего неуязвимо для логики.[/quote] [quote]Но ты же согласился, что явлен образ несамосущего! Ничего не понимаю...[/quote] Опять же. Смотря что именно тебя интересует. [quote] Сообщение от Dron Они видят образы, которые принято считать отражением пустых вещей. Точка.[/quote] [quote]Кем принято считать отражением пустых вещей? Не святыми, не знающими о пустоте?[/quote] Теми, кто об этом знает. [quote]] Сообщение от Dron Определись, электроны кирпичного цвета, или не кирпичного, но способны вызывать такой чувственный образ?[/quote] [quote]Я же уже определился: Пусть и электроны, составляющие эти кирпичи, также будут кирпичного цвета (т.е. будут способными вызвать восприятие кирпичного цвета). То, что способно вызвать восприятие кирпичного цвета, разве не имеет кирпичного цвета?[/quote] Электроны вызывают у тебя восприятие? Тогда ты способен видеть в темноте. (на самом деле мы перешли к абсолютному анализу) [quote] Сообщение от Dron Привожу пример несуществующего, которое не отрицается АА в качестве ложного- самобытие.[/quote] [quote]Тогда почитай Ламрим (на всякий случай: самобытие может быть только ложным и не может быть истинным):[/quote] Ну и что? Оно может ошибочно полагаться в качестве истинного. Цитата неуместна, она никак не опровергает cказанного. [quote]Сообщение от Dron Ты признаешь, что делимый кувшин видим?[/quote] [quote]Что значит "делимый"? Множество частей кувшина видимо.[/quote] Делимый- тот, который можно разбить.
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 All
Dron: Ильят пишет: Вдумайся: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально. Помимо двух: концептуального и неконцептуального объекта и его восприятия третьего нет. Не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = существующее со своей стороны. Не надо показывать свое непонимание, придумывать свои теории, а тем более приписывать их Гелуг. Давай я угадаю. Ты, похоже, считаешь, что все МП, тибетские, признают собственные характеристики условно, но не как сватантрики. Мол, собственные характеристики признаем только с целью возможности коммуникации, сами в них не верим. И Гелуг МП по твоему, так же считает, да? Т.е по твоему, никаких отличий в понимании относительной истины у Гелуг и остальных нет, верно? Хотя это странно. Не мог ведь ты не видеть, что в Гелуг существующее со своей стороны не признается даже условно. Ламрим, как минимум, читал же. Частицы воспринимаемы неконцептуально только при познании (только относительно познания) кувшина. В этой ситуации (относительно этой ситуации) частицы существуют со своей стороны в качестве основы явления кувшина. При познании частицы, она не воспринимается неконцептуально и не существует со своей стороны. Здесь нет того, что одновременно и существует, и не существует со своей стороны. Частицы как множество - основа явления кувшина - существуют со своей стороны. Частица как единое познаваемое не существует со своей стороны. Или 1)Частицы, как множество, существуют со своей стороны? Т.е. одно (не два) множество частиц существует со своей стороны, у тебя, и ты его неконцептуально воспринимаешь. При чем, отсекая все, что не одно множество (два, три и т.д). Верно? Если нет, то не говори, что воспринимаешь множество(множество= одно множество, ты же не пишешь "множествА"). Короче, признавай, что воспринимаешь одно множество. Или больше. Смотря по ситуации, например, множество частиц елки и множество частиц березы. Если они в пределах поля зрения. Или 2)Ты согласился, вроде, что единство, в познавательном смысле, не противоречит физической делимости? Тогда вопрос. Частица, как единое познаваемое, не существует со своей стороны? Т.е она есть обозначение составляющего ее, частицы, множества, видимо? Тогда не говори, что воспринимаешь множество частиц. Ведь любое единое, по твоему есть концептуализация и обозначение множества его составляющих. Итог, признавай, что не видишь вообще ничего. Ведь любая из составляющих множества есть лишь концептуализация, а концепты невидимы.Ильят пишет: Ты не заметил там слова "любое единое". "Любое единое частицы" даже звучит не по-русски... Хорошо, а елка вне леса, рассмотренная не как его часть, а как совокупность своих частей- это по русски звучит?) Можешь вырубить для наглядности) Ильят пишет: Для меня - не было. Вопрос: "Для тебя не было" означает ли ТОЛЬКО то, что у тебя не было ее, пустоты, познания, или еще что-то, сверх этого? Если только это, то не станешь же ты утверждать, что существование пустоты зависит от твоего познания?)) Значит, виден не цвет конкретных деревьев, которые не различаются, а цвет леса. Леса не из деревьев не бывает. Если тебе не видны деревья, на каком основании ты решил, что видишь лес? Не изменяет. Концептуально определяются (становятся) чьими-то. Вопрос: Для тебя-"ставшие чьими-то" ЛИШЬ синоним их концептуализации кем-то, или что-то сверх этого? Если лишь это, то признай, что используешь слова так, как никто из буддистов никогда не использовал.) Не уверен, что это не твоя очередная "теория".. Значит, ты не уверен, что это не очередная теория МП Гелуг. Это определение, которым пользуются все школы. Все, кроме МП, признают наличие нечто, существующего благодаря собственной характеристике (условно или нет). МП не признают. МП Гелуг объясняет относительную истину и без этого определения. Там не пользуются сватантрическими определениями даже условно, за ненадобностью. У Цонкапы совершенно другой взгляд. Не понимаю, к чему ты это написал... Откуда такой вывод? Этот вывод из того, что ты считаешь, что МП Гелуг признает собственные характеристики условно (не как сватантрики, а как МП других школ). Ты говоришь: Это считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, является верным (установлено тройственным критерием). Но в действительности (как установлено тем же тройственным критерием) кувшин неконцептуально не воспринимается. То, что в реальности кувшин не воспринимается установлено не тройственным критерием, а анализом абсолютного. Поэтому противоречия нет.
Dron: Максим А, так вы будете продуктивно участвовать? Не томите.
Ильят: Dron пишет: Ты, похоже, считаешь, что все МП, тибетские, признают собственные характеристики условно, но не как сватантрики. Мол, собственные характеристики признаем только с целью возможности коммуникации, сами в них не верим. И Гелуг МП по твоему, так же считает, да? Т.е по твоему, никаких отличий в понимании относительной истины у Гелуг и остальных нет, верно? Еще раз попробую: Во всех школах: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально. Помимо двух: концептуального и неконцептуального объекта и его восприятия третьего нет. Не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = существующее со своей стороны. Кроме МП: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = существующее благодаря соб. признаку. МП: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = НЕ существующее благодаря соб. признаку. Основа явления - существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = НЕ существующее благодаря соб. признаку. Сам познаваемый предмет - единое - не существующее со своей стороны - являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее только как объект концептуального восприятия = НЕ существующее благодаря соб. признаку. Dron пишет: Или 1)Частицы, как множество, существуют со своей стороны? Т.е. одно (не два) множество частиц существует со своей стороны, у тебя, и ты его неконцептуально воспринимаешь. Да При чем, отсекая все, что не одно множество (два, три и т.д). Верно? Нет. Отсекает концептуальное мышление. Если нет, то не говори, что воспринимаешь множество(множество= одно множество, ты же не пишешь "множествА"). Не путай концепт "множество" - единое, и множество - несколько разных, не связанных друг с другом элементов. Множество = несколько. Неужели напишешь, что воспринимается "одно несколько"? Короче, признавай, что воспринимаешь одно множество. Или больше. Смотря по ситуации, например, множество частиц елки и множество частиц березы. Если они в пределах поля зрения. Не путай концепт "множество" и несколько разных, не связанных друг с другом элементов. 2)Ты согласился, вроде, что единство, в познавательном смысле, не противоречит физической делимости? Тогда вопрос. Частица, как единое познаваемое, не существует со своей стороны? Т.е она есть обозначение составляющего ее, частицы, множества, видимо? Тогда не говори, что воспринимаешь множество частиц. Ведь любое единое, по твоему есть концептуализация и обозначение множества его составляющих. Итог, признавай, что не видишь вообще ничего. Ведь любая из составляющих множества есть лишь концептуализация, а концепты невидимы. С абсолютной т.з., т.е. при подобном конечном исследовании, так и есть - нет ни видимого, ни видящего. Но это не исключает того, что с отн. т.з. есть концепт и есть воспринимаемые неконцептуально несколько разных, не связанных друг с другом элементов - основа явления того концепта. Dron пишет: Хорошо, а елка вне леса, рассмотренная не как его часть, а как совокупность своих частей- это по русски звучит?) Можешь вырубить для наглядности) По-русски. И что? Dron пишет: Вопрос: "Для тебя не было" означает ли ТОЛЬКО то, что у тебя не было ее, пустоты, познания, или еще что-то, сверх этого? Если только это, то не станешь же ты утверждать, что существование пустоты зависит от твоего познания?)) Означает только это. Стану утверждать, что существование пустоты для меня зависит от моего познания ее. Dron пишет: Леса не из деревьев не бывает. Если тебе не видны деревья, на каком основании ты решил, что видишь лес? Разве я написал, что не видны деревья? Я написал "не различимы". Приписал концепт "лес" видимым и различимым цвету и форме. Тогда эти цвет и форма стали принадлежать лесу (всё условно, конечно). Dron пишет: Вопрос: Для тебя-"ставшие чьими-то" ЛИШЬ синоним их концептуализации кем-то, или что-то сверх этого? Если лишь это, то признай, что используешь слова так, как никто из буддистов никогда не использовал.) Да. Лишь это. Про слова не понял. Dron пишет: МП Гелуг объясняет относительную истину и без этого определения. Там не пользуются сватантрическими определениями даже условно, за ненадобностью. У Цонкапы совершенно другой взгляд. Пользоваться может кто угодно какими угодно определениями. При чем тут "условно"? Условно кто-то что-то может признавать, а не пользовать. В МП пользуются любыми определениями. существующий благодаря собственной характеристике - это определение используется во всех школах (=все школы говорят об этом и обсуждают это). МП не признает существование благодаря собственной характеристике даже условно. Dron пишет: Этот вывод из того, что ты считаешь, что МП Гелуг признает собственные характеристики условно (не как сватантрики, а как МП других школ). Тоже не знаю, откуда ты это взял... Dron пишет: То, что в реальности кувшин не воспринимается установлено не тройственным критерием, а анализом абсолютного. Поэтому противоречия нет. Ты противопоставляешь тройственный критерий и анализ абсолютного?! И еще мне пишешь, что я плохо, или вообще не владею тройственным критерием относительной истины?! ))) Разве анализ абсолютного не входит в ТК? Разве анализ абсолютного противоречит относительной прамане? Разве анализ абсолютного противоречит относительному существованию неконцептуального восприятия и его объекта?
Ильят: Dron пишет: Ты, похоже, считаешь, что все МП, тибетские, признают собственные характеристики условно, но не как сватантрики. Мол, собственные характеристики признаем только с целью возможности коммуникации, сами в них не верим. И Гелуг МП по твоему, так же считает, да? Т.е по твоему, никаких отличий в понимании относительной истины у Гелуг и остальных нет, верно? Еще раз попробую: Во всех школах: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально. Помимо двух: концептуального и неконцептуального объекта и его восприятия третьего нет. Не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = существующее со своей стороны. Кроме МП: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = существующее благодаря соб. признаку. МП: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = НЕ существующее благодаря соб. признаку. Основа явления - существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = НЕ существующее благодаря соб. признаку. Сам познаваемый предмет - единое - не существующее со своей стороны - являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее только как объект концептуального восприятия = НЕ существующее благодаря соб. признаку. Dron пишет: Или 1)Частицы, как множество, существуют со своей стороны? Т.е. одно (не два) множество частиц существует со своей стороны, у тебя, и ты его неконцептуально воспринимаешь. Да При чем, отсекая все, что не одно множество (два, три и т.д). Верно? Нет. Отсекает концептуальное мышление. Если нет, то не говори, что воспринимаешь множество(множество= одно множество, ты же не пишешь "множествА"). Не путай концепт "множество" - единое, и множество - несколько разных, не связанных друг с другом элементов. Множество = несколько. Неужели напишешь, что воспринимается "одно несколько"? Короче, признавай, что воспринимаешь одно множество. Или больше. Смотря по ситуации, например, множество частиц елки и множество частиц березы. Если они в пределах поля зрения. Не путай концепт "множество" и несколько разных, не связанных друг с другом элементов. 2)Ты согласился, вроде, что единство, в познавательном смысле, не противоречит физической делимости? Тогда вопрос. Частица, как единое познаваемое, не существует со своей стороны? Т.е она есть обозначение составляющего ее, частицы, множества, видимо? Тогда не говори, что воспринимаешь множество частиц. Ведь любое единое, по твоему есть концептуализация и обозначение множества его составляющих. Итог, признавай, что не видишь вообще ничего. Ведь любая из составляющих множества есть лишь концептуализация, а концепты невидимы. С абсолютной т.з., т.е. при подобном конечном исследовании, так и есть - нет ни видимого, ни видящего. Но это не исключает того, что с отн. т.з. есть концепт и есть воспринимаемые неконцептуально несколько разных, не связанных друг с другом элементов - основа явления того концепта. Dron пишет: Хорошо, а елка вне леса, рассмотренная не как его часть, а как совокупность своих частей- это по русски звучит?) Можешь вырубить для наглядности) По-русски. И что? Dron пишет: Вопрос: "Для тебя не было" означает ли ТОЛЬКО то, что у тебя не было ее, пустоты, познания, или еще что-то, сверх этого? Если только это, то не станешь же ты утверждать, что существование пустоты зависит от твоего познания?)) Означает только это. Стану утверждать, что существование пустоты для меня зависит от моего познания ее. Dron пишет: Леса не из деревьев не бывает. Если тебе не видны деревья, на каком основании ты решил, что видишь лес? Разве я написал, что не видны деревья? Я написал "не различимы". Приписал концепт "лес" видимым и различимым цвету и форме. Тогда эти цвет и форма стали принадлежать лесу (всё условно, конечно). Dron пишет: Вопрос: Для тебя-"ставшие чьими-то" ЛИШЬ синоним их концептуализации кем-то, или что-то сверх этого? Если лишь это, то признай, что используешь слова так, как никто из буддистов никогда не использовал.) Да. Лишь это. Про слова не понял. Dron пишет: МП Гелуг объясняет относительную истину и без этого определения. Там не пользуются сватантрическими определениями даже условно, за ненадобностью. У Цонкапы совершенно другой взгляд. Пользоваться может кто угодно какими угодно определениями. При чем тут "условно"? Условно кто-то что-то может признавать, а не пользовать. В МП пользуются любыми определениями. существующий благодаря собственной характеристике - это определение используется во всех школах (=все школы говорят об этом и обсуждают это). МП не признает существование благодаря собственной характеристике даже условно. Dron пишет: Этот вывод из того, что ты считаешь, что МП Гелуг признает собственные характеристики условно (не как сватантрики, а как МП других школ). Тоже не знаю, откуда ты это взял... Dron пишет: То, что в реальности кувшин не воспринимается установлено не тройственным критерием, а анализом абсолютного. Поэтому противоречия нет. Ты противопоставляешь тройственный критерий и анализ абсолютного?! И еще мне пишешь, что я плохо, или вообще не владею тройственным критерием относительной истины?! ))) Разве анализ абсолютного не входит в ТК? Разве анализ абсолютного противоречит относительной прамане? Разве анализ абсолютного противоречит относительному существованию неконцептуального восприятия и его объекта?
Dron: Ильят пишет: Еще раз попробую: Во всех школах: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально. Помимо двух: концептуального и неконцептуального объекта и его восприятия третьего нет. Не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = существующее со своей стороны. Кроме МП: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = существующее благодаря соб. признаку. Да МП: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = НЕ существующее благодаря соб. признаку. Прекрасно, т.е ты считаешь, что существующее со своей стороны = не являющееся признаваемым лишь концептуально. Теперь признай, что оно не существует только лишь номинально. Не являющееся признаваемым лишьконцептуально = существующее лишь номинально, верно? Теперь вспомни, что в МП (Гелуг) все существует лишь номинально, и пойми, что противоречишь МП Гелуг. Это не плохо и не хорошо, надо просто понять, так ли это. Вот цитата из Драгоценного ожерелья (пер.Донца) стр 46 Главная из специфических особенностей системы прасангиков состоит в следующем: хотя... полностью отрицают наличие у внешних у внутренних дхарм существования благодаря собственному признаку, на относительном плане считают их существующими номинально. В МПГ- сушествующее со своей стороны=не являющееся признаваемым лишь концептуально=существующее благодаря собственному признаку= существующее собственной силой= существующее неноминально= существующее независимо от обозначения=ОБЪЕКТ ОТРИЦАНИЯ, то, чего нет даже относительно. Насчет неконцептуального восприятия- неконцептуальное восприятие, существующее не только лишь номинально- НЕ СУЩЕСТВУЕТ даже относительно. Все, любое явление в МПГ установлено только обозначением. Короче, либо отрицай, что неконцептуальное восприятие устанавливается лишь концептуально, без какой либо опоры со своей стороны (и отрицай МПГ) либо объясни, откуда у существующего только лишь номинально может взяться существование со своей стороны. Не путай концепт "множество" - единое, и множество - несколько разных, не связанных друг с другом элементов. Множество = несколько. Неужели напишешь, что воспринимается "одно несколько"? Если элементы никак не связаны, то не говори, что неконцептуально воспринимаешь множество. Короче-множество неконцептуально ты не воспринимаешь. Элемент ты тоже не воспринимаешь, ни как 1)"единое", 2) ни как "множество", даже относительно. Множество- не несколько. Множество- несколько ЧЕГО-ТО. Видишь разницу? А множество- конечно одно. Одно множество элементов, например. В МПГ видится лес, который одно множество деревьев. Это соответствует ТК . Не путай концепт "множество" и несколько разных, не связанных друг с другом элементов. Так что именно ты воспринимаешь неконцептуально- несколько разных, не связанных элементов? Иное? Разве я написал, что не видны деревья? Я написал "не различимы". Деревья видны, но не различимы? Верно? С абсолютной т.з., т.е. при подобном конечном исследовании, так и есть - нет ни видимого, ни видящего. Но это не исключает того, что с отн. т.з. есть концепт и есть воспринимаемые неконцептуально несколько разных, не связанных друг с другом элементов - основа явления того концепта. Так с относительной т.з. и елка тоже неконцептуально воспринимаема. Я говорю о ТК МПГ. Для МПГ и елка, и ее иголки (частицы) равно существуют, как подобие иллюзии. По-русски. И что? Тогда рассматривай составляющие частицы. Ты считал, до этого, что это не по русски. Означает только это. Стану утверждать, что существование пустоты для меня зависит от моего познания ее. От твоего познания. Явно не от ложного. Значит от истинного. Значит ли это, что до того, как ты познал пустоту (например, путем верного вывода, или верного предположения), ты был самосущимм, или -ни пустым, ни самосущим? Если не означает, то каким ты был до такого познания? Никаким? Иное? Ильят пишет: Ты противопоставляешь тройственный критерий и анализ абсолютного?! Если речь идет о реальности, то, да, противопоставляю. Реальность устанавливается анализом абсолютного. Тройственным критерием устанавливается существующее подобное иллюзии. Какая тут реальность?) И еще мне пишешь, что я плохо, или вообще не владею тройственным критерием относительной истины?! ))) Да. Ты в курсе, что ТК Цонкапы не приимается остальными МП, тибетскими? Они пользуются сватантрикой. Разве анализ абсолютного не входит в ТК? Не важно. Невоспринимаемость в реальности устанавливается АА. Не ТК. Чтобы нечто было установлено ТК, оно должно быть воспринимаемым обыденным сознанием. Ты что, не в курсе? Разве анализ абсолютного противоречит относительной прамане? Относительной праманой не устанавливается установленное АА. Обыватель не арья. Разве анализ абсолютного противоречит относительному существованию неконцептуального восприятия и его объекта? ) нет. Он противоречит признанию существования со стороны объекта.
Ильят: Dron пишет: Прекрасно, т.е ты считаешь, что существующее со своей стороны = не являющееся признаваемым лишь концептуально. Теперь признай, что оно не существует только лишь номинально. Не являющееся признаваемым лишьконцептуально = существующее лишь номинально, верно? Теперь вспомни, что в МП (Гелуг) все существует лишь номинально, и пойми, что противоречишь МП Гелуг. Это не плохо и не хорошо, надо просто понять, так ли это. в МП "все существует лишь номинально" ("является лишь концептуальной признаваемостью") - относится к тому, что познается (к кувшину - единому предмету познания (концепту), к самому познанию - единому предмету познания, к неконцептуальному восприятию - единому предмету познания, к неконцептуально воспринятому - единому предмету познания и т.д.), к тому, что определено концептуально праманой как "существующее". Для тебя "все существует лишь номинально" = "ничего не воспринимается неконцептуально"? Тогда отказывайся от неконцептуального восприятия. Неконцептуальное восприятие существует. Его объект - несколько разных элементов (частицы, моменты) - основа явления кувшина при познании кувшина - единого предмета познания (концепта), основа явления познания при познании познания - единого предмета познания, основа явления неконцептуального восприятия при познании неконцептуального восприятия - единого предмета познания и т.д. Неконцептуальное восприятие и его объект существуют лишь номинально, когда являются концептами - едиными предметами познания, т.е. когда познаются как таковые (когда от них отсечено всё остальное и имеется определенность - что это). Но помимо концептов есть несколько разных элементов (частицы, моменты) - основа явления, воспринимаемая неконцептуально при познании неконцептуального восприятия и его объекта. Пока эти несколько разных элементов не задействованы в их концептуальном определении (пока не стали основой явления чего-то), они не определяются как существующее (условно, номинально и т.д.) или несуществующее, т.к. вообще не определяются. Dron пишет: В МПГ- сушествующее со своей стороны=не являющееся признаваемым лишь концептуально=существующее благодаря собственному признаку= существующее собственной силой= существующее неноминально= существующее независимо от обозначения=ОБЪЕКТ ОТРИЦАНИЯ, то, чего нет даже относительно. Это всё относится к обычным, обыденным объектам - самим познаваемым предметам - единым. Иначе отказывайся от неконцептуального восприятия. Dron пишет: Насчет неконцептуального восприятия- неконцептуальное восприятие, существующее не только лишь номинально- НЕ СУЩЕСТВУЕТ даже относительно. Разве я спорю? Неконцептуальное восприятие как обычный, обыденный объект - сам познаваемый предмет - единое (определенное концептуально). Вспомни про свой кувшин - единое, воспринимаемое неконцептуально. Он, существующий не только лишь номинально (= существующий не только в концепте), тоже НЕ СУЩЕСТВУЕТ даже относительно, и поэтому не воспринимается неконцептуально. Существуют несколько разных элементов, воспринимаемые неконцептуально - частицы при познании кувшина, моменты при познании неконцептуального восприятия, которые не являются самим кувшином и самим неконцептуальным восприятием. Пойми уже середину меж крайностей! Ты всё в крайностях варишься - то у тебя сам кувшин - единое воспринимается неконцептуально, то неконцептуального восприятия вообще нет. Dron пишет: Все, любое явление в МПГ установлено только обозначением. Ну а я про что? Про основу явления! Пойми уж! Dron пишет: Короче, либо отрицай, что неконцептуальное восприятие устанавливается лишь концептуально, без какой либо опоры со своей стороны (и отрицай МПГ) Не отрицаю, что неконцептуальное восприятие (как единое, как само, как обычный, обыденный объект) устанавливается лишь концептуально. Отрицаю, что устанавливается лишь концептуально без какой либо опоры со своей стороны, т.к. опора со своей стороны есть - основа явления. либо объясни, откуда у существующего только лишь номинально может взяться существование со своей стороны. см. выше. Dron пишет: Если элементы никак не связаны, то не говори, что неконцептуально воспринимаешь множество. Почему? Если я вижу перед собой несколько разных людей, я не могу говорить, что вижу множество людей?! Короче-множество неконцептуально ты не воспринимаешь. Элемент ты тоже не воспринимаешь, ни как 1)"единое", 2) ни как "множество", даже относительно. Почему? Если "множество" - это несколько разных элементов, то почему я их неконцептуально не воспринимаю? Множество- не несколько. Множество- несколько ЧЕГО-ТО. Видишь разницу? И что? Я и пишу: "разных элементов". А множество- конечно одно. Одно множество элементов, например. Само собой. Просто различай множество как концепт о множестве - единый предмет познания. И множество как несколько разных элементов, воспринимаемых нкеконцептуально. В МПГ видится лес, который одно множество деревьев. Это соответствует ТК . Разве я спорю? Если лесом условно называются деревья, то да. Если ты считаешь, что деревья - это лес, то противоречишь МП (части колесницы - ни по отдельности, ни вместе, ни собранные, ни разобранные - не являются колесницей). Dron пишет: Так что именно ты воспринимаешь неконцептуально- несколько разных, не связанных элементов? Иное? несколько разных, не связанных элементов Dron пишет: Деревья видны, но не различимы? Верно? Да. Dron пишет: Так с относительной т.з. и елка тоже неконцептуально воспринимаема. Я говорю о ТК МПГ. Сравни со своими словами: Теперь вспомни, что в МП (Гелуг) все существует лишь номинально, и пойми, что противоречишь МП Гелуг. Это не плохо и не хорошо, надо просто понять, так ли это. В МПГ- сушествующее со своей стороны=не являющееся признаваемым лишь концептуально=существующее благодаря собственному признаку= существующее собственной силой= существующее неноминально= существующее независимо от обозначения=ОБЪЕКТ ОТРИЦАНИЯ, то, чего нет даже относительно. Насчет неконцептуального восприятия- неконцептуальное восприятие, существующее не только лишь номинально- НЕ СУЩЕСТВУЕТ даже относительно. Все, любое явление в МПГ установлено только обозначением. Елка как концепт=номинальное воспринимается неконцептуально?! Пойми уже середину меж крайностей! Для МПГ и елка, и ее иголки (частицы) равно существуют, как подобие иллюзии. Кто ж спорит? Dron пишет: Тогда рассматривай составляющие частицы. Ты считал, до этого, что это не по русски. Рассматриваются так же Dron пишет: От твоего познания. Явно не от ложного. Значит от истинного. Значит ли это, что до того, как ты познал пустоту (например, путем верного вывода, или верного предположения), ты был самосущимм, или -ни пустым, ни самосущим? Если не означает, то каким ты был до такого познания? Никаким? Иное? Для себя, в своем познании, я был самосущим и ни пустым, ни самосущим (см. Ламрим о трех видах представлений). Да. Ты в курсе, что ТК Цонкапы не приимается остальными МП, тибетскими? Они пользуются сватантрикой. Значит, они сватантрики. При чем тут МП? Вся разница между МС и МП - в воззрении на относительное. Если некто принимает воззрение МС на относительное, а на абс. - одинаковое с МП, то это называется МС. Dron пишет: Если речь идет о реальности, то, да, противопоставляю. Реальность устанавливается анализом абсолютного. Тройственным критерием устанавливается существующее подобное иллюзии. Какая тут реальность?) Реальность, установленная анализом абсолютного, вместе с этим анализом, входит в состав ТК. Подобное иллюзии включает в себя (имеет своей другой стороной) реальность. Dron пишет: Не важно. Невоспринимаемость в реальности устанавливается АА. Не ТК. Чтобы нечто было установлено ТК, оно должно быть воспринимаемым обыденным сознанием. Ты что, не в курсе? Не важно! Соедини уже "Невоспринимаемость в реальности, установленную АА", и "воспринимаемое обыденным сознанием"! Относительной праманой не устанавливается установленное АА. Обыватель не арья. Это не ответ на вопрос: Разве анализ абсолютного противоречит относительной прамане? цитата: Разве анализ абсолютного противоречит относительному существованию неконцептуального восприятия и его объекта? ) нет. Dron пишет: Если речь идет о реальности, то, да, противопоставляю. Так противопоставляешь, т.к. они противоречат, или не противопоставляешь, т.к. они не противоречат7 Тебя не поймешь... Он противоречит признанию существования со стороны объекта. Что и когда существует со стороны объекта, а что и когда - нет, см. выше.
Dron: Ильят пишет: в МП "все существует лишь номинально" ("является лишь концептуальной признаваемостью") - относится к тому, что познается (к кувшину - единому предмету познания (концепту), к самому познанию - единому предмету познания, к неконцептуальному восприятию - единому предмету познания, к неконцептуально воспринятому - единому предмету познания и т.д.), к тому, что определено концептуально праманой как "существующее". Нет, в МП "существующее номинально" относится ко всему вообще, включая основу. Для тебя "все существует лишь номинально" = "ничего не воспринимается неконцептуально"? Тогда отказывайся от неконцептуального восприятия. Мне незачем это делать, у меня чувственное восприятие есть частный случай установленного лишь номинально. Но помимо концептов есть несколько разных элементов (частицы, моменты) - основа явления, воспринимаемая неконцептуально при познании неконцептуального восприятия и его объекта. Пока эти несколько разных элементов не задействованы в их концептуальном определении (пока не стали основой явления чего-то), они не определяются как существующее (условно, номинально и т.д.) или несуществующее, т.к. вообще не определяются. Вообще не определяются, говоришь. Означает ли это, что они непустые? Существуют несколько разных элементов, воспринимаемые неконцептуально Существуют неноминально? Пойми уже середину меж крайностей! Ты всё в крайностях варишься - то у тебя сам кувшин - единое воспринимается неконцептуально, то неконцептуального восприятия вообще нет. Кувшин воспринимается неконцептуально. Неконцептуального восприятия существующего со стороны объекта -нет. Елка как концепт=номинальное воспринимается неконцептуально?! Не как концепт, а как ёлка. Для себя, в своем познании, я был самосущим и ни пустым, ни самосущим (см. Ламрим о трех видах представлений). И ты ошибался, не так ли? Реальность, установленная анализом абсолютного, вместе с этим анализом, входит в состав ТК. Подобное иллюзии включает в себя (имеет своей другой стороной) реальность. НЕ понял. Как подобная иллюзии ёлка включает в себя реальность? Это не ответ на вопрос: Разве анализ абсолютного противоречит относительной прамане? цитата: Разве анализ абсолютного противоречит относительному существованию неконцептуального восприятия и его объекта? Не противоречит но и НЕ устанавливает относительную праману, и все, что установлено ей, праманой. Не устанавливает. Согласен?
Ильят: Dron пишет: Нет, в МП "существующее номинально" относится ко всему вообще, включая основу. Почему же пишешь "нет"? Разве я исключил из номинального основу? Мне незачем это делать, у меня чувственное восприятие есть частный случай установленного лишь номинально. И у меня тоже. Раз не понимаешь, о чем я, тогда спрошу: Объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным (= лишь концептом)? Вообще не определяются, говоришь. Означает ли это, что они непустые? = Означает ли это, что они определяются как непустые? Существуют неноминально? Перечитай то, что я написал, внимательней. Разберись, где концепты, а где воспринимаемое неконцептуально. Как концепты - существуют номинально. Как объекты неконцептуального восприятия - неноминально. Неужели будешь с этим спорить?! Кувшин воспринимается неконцептуально. Неконцептуального восприятия существующего со стороны объекта -нет. Кувшин воспринимается неконцептуально = является объектом неконцептуального восприятия. Кувшина, как и неконцептуального восприятия, существующего со стороны объекта (= воспринимаемого неконцептуально) - нет. Кувшин, которого нет (со стороны объекта = воспринимаемого неконцептуально), воспринимается неконцептуально! Ну повеселил! Не как концепт, а как ёлка. Ты на праздник какой-то, чтоль, ходил?! Ёлка - либо концепт, либо не концепт (не номинальное) И ты ошибался, не так ли? Конечно НЕ понял. Как подобная иллюзии ёлка включает в себя реальность? sgyu ma lta bu - подобие иллюзии - сочетание двух: явления и пустоты Не противоречит но и НЕ устанавливает относительную праману, и все, что установлено ей, праманой. Не устанавливает. Согласен? Я то согласен. А ты согласен, что АА не отрицает относительную праману и установленное ей? А отрицает только самобытие?
Dron: Ильят пишет: Почему же пишешь "нет"? Разве я исключил из номинального основу? Разве нет? У тебя же основа, до момента концептуального определения, не пустая ни не пустая, верно? И у меня тоже. Раз не понимаешь, о чем я, тогда спрошу: Объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным (= лишь концептом)? Является. Но, в рамках относительной истины (= существующее номинально), отличают концепты от воспринимаемого неконцептуально. Одним основам привешивается ярлык- концептуальное восприятие, другим- неконцептуальное. = Означает ли это, что они определяются как непустые? Разве это важно?) Медведь в спячке вообще ничего не определяет, разве он становится от этого не пустым? Перечитай то, что я написал, внимательней. Разберись, где концепты, а где воспринимаемое неконцептуально. Как концепты - существуют номинально. Как объекты неконцептуального восприятия - неноминально. Неужели будешь с этим спорить?! Придется. НЕконцепуальное восприятие, равно как и его объекты установлены только обозначением. Будешь с этим спорить? Ты на праздник какой-то, чтоль, ходил?! Ёлка - либо концепт, либо не концепт (не номинальное) Ясен пень, ходил на праздник. Называется "Чтение " Драгоценного ожерелья" от Донца". Если не знаком с таким праздником, то рекомендую. Ёлка- не концепт. Но установлена лишь номинально. Не веришь- читай, убеждайся. Я то согласен. А ты согласен, что АА не отрицает относительную праману и установленное ей? А отрицает только самобытие? Да.
Ильят: Dron пишет: Разве нет? У тебя же основа, до момента концептуального определения, не пустая ни не пустая, верно? Основа как концепт (концепт "основа"), ясное дело, номинальное. А у тебя основа, до момента концептуального определения, уже номинальна (уже определена концептуально)? Объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным (= лишь концептом)? Dron пишет: Является. Смешно и грустно... Но, в рамках относительной истины (= существующее номинально), отличают концепты от воспринимаемого неконцептуально. Одним основам привешивается ярлык- концептуальное восприятие, другим- неконцептуальное. Это отличие (и его признание) концептов от воспринимаемого неконцептуально, в рамках относительной истины, стало быть, ложно, раз на самом деле (как установлено праманой) объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным. И признание (наличия) неконцептуального восприятия вместе с его объектом тоже ложно. Почему же ты пишешь "в рамках относительной истины"? Т.е. ТК (в т.ч. относительной праманой) установлено, что есть только концептуальное восприятие концептов. Так? (Если нет, значит, ТК установлено, что наряду с концептуальным восприятием имеется и неконцептуальное восприятие не-концептов). Так. Тогда привешивание ярлыка - "неконцептуальное восприятие" будет ошибочным с т.з. ТК (в т.ч. относительной праманы). Почему же ты пишешь "в рамках относительной истины"? Давай уже, поставь точку в своем воззрении абсурдизма. Подтверди, что концепты воспринимаются неконцептуально! Разве это важно?) Медведь в спячке вообще ничего не определяет, разве он становится от этого не пустым? Считаешь, что медведь в спячке постигает свою пустоту?) Придется. НЕконцепуальное восприятие, равно как и его объекты установлены только обозначением. Будешь с этим спорить? Удивляюсь неимоверно..... Разве не понимаешь? НЕконцепуальное восприятие, равно как и его объекты в качестве концептов (о НЕконцепуальном восприятии и о его объекте) установлены только обозначением. НЕконцепуальное восприятие, равно как и его объекты в качестве основы явления - частиц, моментов, условно называемых НЕконцепуальным восприятием и его объектом установлены неконцептуальным восприятием, а не обозначением (не концептуальным мышлением). Ёлка- не концепт. Но установлена лишь номинально. Не веришь- читай, убеждайся. Тут прочитал (про номинальность), там прочитал (про неконцептуальное), слова совместил, а смысл не понял. Печально... А ты согласен, что АА не отрицает относительную праману и установленное ей? А отрицает только самобытие? Да. Тогда зачем ты писал: Кувшин не существует со своей стороны, и поэтому неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально, на основании ТК ? То, что кувшин воспринимается неконцептуально, установлено относительной праманой (входящей в состав ТК). Т.е. установлено первым и вторым критериями из ТК. Ты писал: То, что в реальности кувшин не воспринимается установлено не тройственным критерием, а анализом абсолютного. Теперь разобрались, что АА (входящий в состав ТК) не отрицает относительную праману и установленное ей. Чем же установлено, что кувшин (просто кувшин, кувшин без самобытия) неконцептуально не воспринимается? Т.е. что опровергает первый и второй критерий из ТК?
Dron: Ильят пишет: Основа как концепт (концепт "основа"), ясное дело, номинальное. А у тебя основа, до момента концептуального определения, уже номинальна (уже определена концептуально)? Конечно номинальна и пуста. Она номинальна и пуста независимо от того, определяет ее кто-то, или нет. Если у тебя не так, то признавай, что неконцептуально воспринимал основу, в пустоте которой не уверен(ты же не всякий момент даешь чувственно воспринятому определение- "пустое"). Объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным (= лишь концептом)? Да. При этом надо различать тонкое номинальное, и грубое. Тонкое номинальное (специфика МПГ)- номинальное, все вообще, все явления. Тонкое номинальное означает- пустое, пустота которого обоснована АА. Которое не установлено никак, кроме как приписыванием. НЕ чем либо, существующим со стороны объекта, только приписыванием. То, что это-"познаваемое"- также установлено только приписыванием. Сюда относятся все явления-хоть до момента концептуального восприятия, хоть после- неважно. Результаты АА не зависят от чьего-либо определения. Они касаются всех явлений, во всех мирах, и во всех временах. Далее-общность "тонкое номинальное" делится на два: 1)Грубое номинальное- то, что обычно принято называть номинальным, и, похоже, то, что номинальным называешь ты. ПРимер- Елка- номинальное, обозначение, данное воспринято чувственному. Тому, что в последствии может быть определено как "множество частиц", например. 2) Неконцептуально воспринимаемое- то самое, например, множество частиц, без всякого, разумеется обозначения. Итог: с т.з МПГ и 1 и 2 - частные случаи тонкого номинального. Для удобства иногда убирают "грубое", или "тонкое", когда по контексту понятно, о чем речь. В данном случае, стоит уточнять, о каком "номинальном" идет речь", иначе ты все время будешь намекать, что мол, нехорошо концепты видеть глазами))) Ильят пишет: Это отличие (и его признание) концептов от воспринимаемого неконцептуально, в рамках относительной истины, стало быть, ложно, раз на самом деле (как установлено праманой) объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным. Отличие верно, тут разные "номинальные". Ты еще шахматному коню предъяви, что он не конь, поскольку не ест сено. И признание (наличия) неконцептуального восприятия вместе с его объектом тоже ложно. Почему же ты пишешь "в рамках относительной истины"? Потому что- в "рамках относительной истины"= в рамках тонкого номинального. Т.е. ТК (в т.ч. относительной праманой) установлено, что есть только концептуальное восприятие концептов. Так? Нет (Если нет, значит, ТК установлено, что наряду с концептуальным восприятием имеется и неконцептуальное восприятие не-концептов). Так. Да Тогда привешивание ярлыка - "неконцептуальное восприятие" будет ошибочным с т.з. ТК (в т.ч. относительной праманы). Нет Почему же ты пишешь "в рамках относительной истины"? Потому что речь о разных номинальных. Ты, похоже, не знал этого? Давай уже, поставь точку в своем воззрении абсурдизма. Подтверди, что концепты воспринимаются неконцептуально! Так говорить неправильно), надо вот как: концептуально, приписыванием определено то, что считается неконцептуально воспринимаемым, и то, что считается (в рамках первого концепта) неконцептуально воспринимаемым. Вне пределов этого концепта (в реальности, познаваемой Арьей в момент погружения) ни неконцептуального нет, ни самого этого концепта нет. Как то так, ну ты понял, в общем, если прочитал про тонкое и грубое номинальное. А ты что, думал, что "номинальное" в МПГ понимается так же, как и в других школах? )))))))) Считаешь, что медведь в спячке постигает свою пустоту?) Я то как раз нет, не считаю. Это ты у нас считаешь, что если медведь в спячке не осознает себя, то для себя он не существует))) Удивляюсь неимоверно..... Разве не понимаешь? НЕконцепуальное восприятие, равно как и его объекты в качестве концептов (о НЕконцепуальном восприятии и о его объекте) установлены только обозначением. Эта часть без комментариев пока. НЕконцепуальное восприятие, равно как и его объекты в качестве основы явления - частиц, моментов, условно называемых НЕконцепуальным восприятием и его объектом установлены неконцептуальным восприятием, а не обозначением (не концептуальным мышлением). Значит, 1)у тебя они существуют не только номинально. 2) к тому же, ты признавал, условно, существование со стороны объекта Вывод-это не МПГ. Это МП других школ. А ты согласен, что АА не отрицает относительную праману и установленное ей? А отрицает только самобытие? Согласен, но у меня признаваемое тобой "существующее со стороны объекта неконцептуально воспринимаемое" есть частный случай самобытия. Теперь разобрались, что АА (входящий в состав ТК) не отрицает относительную праману и установленное ей. Чем же установлено, что кувшин (просто кувшин, кувшин без самобытия) неконцептуально не воспринимается? Т.е. что опровергает первый и второй критерий из ТК? Ты не обратил внимания, что я пишу" То, что в реальности кувшин". Это автоматом означает, что речь о самосущем кувшине. Зачем путать реальность с относительной истиной? Она потому и относительна, что нереальна.
Ильят: Dron пишет: Конечно номинальна и пуста. Она номинальна и пуста независимо от того, определяет ее кто-то, или нет. Если у тебя не так, то признавай, что неконцептуально воспринимал основу, в пустоте которой не уверен(ты же не всякий момент даешь чувственно воспринятому определение- "пустое"). признаю, что неконцептуально воспринимал основу, пустоту которой в тот момент не постигал. Значит, ты неноминально (неконцептуально) воспринимаешь концепты (номинальное). Dron пишет: В данном случае, стоит уточнять, о каком "номинальном" идет речь", иначе ты все время будешь намекать, что мол, нехорошо концепты видеть глазами))) А какая разница? Слово "тонкое" означает, что номинальное не является номинальным? Нет. Поэтому я не намекаю, а прямо говорю - в любом из тобой перечисленных случаев ты видишь концепты (т.е. номинальное) глазами. Отличие верно, тут разные "номинальные". А какая разница? Я спрашивал: Объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным (= лишь концептом)? Ты ответил: Является. Значит, нет отличия между объектом неконцептуального восприятия и концептуального - оба - концепты. А ты пишешь: Но, в рамках относительной истины (= существующее номинально), отличают концепты от воспринимаемого неконцептуально. Отличие верно. Ты вконец запутался в своих дебрях... Я писал: (Если нет, значит, ТК установлено, что наряду с концептуальным восприятием имеется и неконцептуальное восприятие не-концептов). Так. Ты пишешь: Да. И как это совместить с тем, что у тебя всё - концепты? "Тонкое номинальное" - не-концепт, не-номинальное, что ли? Потому что речь о разных номинальных. Ты, похоже, не знал этого? Одно из них - номинальное, а другое - неноминальное? Dron пишет: Так говорить неправильно), надо вот как: концептуально, приписыванием определено то, что считается неконцептуально воспринимаемым, и то, что считается (в рамках первого концепта) неконцептуально воспринимаемым. Вне пределов этого концепта (в реальности, познаваемой Арьей в момент погружения) ни неконцептуального нет, ни самого этого концепта нет. Как то так, ну ты понял, в общем, если прочитал про тонкое и грубое номинальное. А ты что, думал, что "номинальное" в МПГ понимается так же, как и в других школах? "концептуально, приписыванием определено то, что ЛОЖНО или ВЕРНО считается неконцептуально воспринимаемым"? Если ложно, то относительной истиной будет отсутствие неконцептуального восприятия и его объекта. Если верно, то надо писать так: "концептуально, приписыванием определено то, что воспринимается неконцептуально". Само номинальное, безотносительно к связанному с ним неноминальному, понимается всеми одинаково. Это ты у нас считаешь, что если медведь в спячке не осознает себя, то для себя он не существует))) Не считаю. Значит, 1)у тебя они существуют не только номинально. 2) к тому же, ты признавал, условно, существование со стороны объекта Вывод-это не МПГ. Это МП других школ. 1) Да. Только в качестве основы явления, и никак иначе, не как явления. 2) Да. Только основы явления, и никак иначе, не как явления. Вывод-МП других школ непротиворечиво, МПГ (в твоем понимании) до смешного примитивно, к логике даже не прикасалась. Любой школяр опрокинет логикой это воззрение за один диспут. Не надо так клеветать на МПГ. Dron пишет: Согласен, но у меня признаваемое тобой "существующее со стороны объекта неконцептуально воспринимаемое" есть частный случай самобытия. Ты либо так и не понял, что такое "основа явления", либо не знаешь, что такое "самобытие". Самобытие - собственное бытие конкретной дхармы. При неконцептуальном восприятии основы явления нет восприятия конкретной дхармы, т.к. воспринимается несколько разных элементов. Поэтому нет восприятия и ее соб. бытия, признака и сущности. И они не воспринимаются как отдельные, т.к. восприятие отдельности - концептуально. Поэтому и их собственные бытия (несколько соб. бытий) не воспринимаются. Они не воспринимаются и как единое, т.к. объединение, обобщение - концептуальная функция. Dron пишет: Ты не обратил внимания, что я пишу" То, что в реальности кувшин". Это автоматом означает, что речь о самосущем кувшине. Зачем путать реальность с относительной истиной? Она потому и относительна, что нереальна. Вот твои слова: Я фиксирую, что кувшин неконцептуально не воспринимается, ровно так же как и его части. ТО есть и то и то для меня конструкты, которые только лишь считаются воспринимаемыми неконцептуально. Ни слова про реальность и про самобытие. Т.е. ты хотел сказать, что кувшин неконцептуально не воспринимается в реальности, т.е. как самобытие? Так и я согласен. Теперь, ты не будешь спорить, что неконцепуальное восприятие кувшина и неконцепуально воспринимаемый кувшин установлены ТК? Почему же ты пишешь, что для тебя кувшин лишь считается воспринимаемым неконцептуально, если его неконцептуальное восприятие установлено ТК? Значит, он действительно воспринимается неконцептуально.
Dron: Dron пишет: признаю, что неконцептуально воспринимал основу, пустоту которой в тот момент не постигал. Она была пустой? Да/нет/не знаю?) Ильят пишет: А какая разница? Слово "тонкое" означает, что номинальное не является номинальным? Нет. Да, оно означает что твое номинальное не всегда то, о котором говорю я. Вот колода карт. На одной из карт, в колоде, написано- колода карт. Это не одно и тоже. Ты путаешь карту с колодой. Поэтому я не намекаю, а прямо говорю - в любом из тобой перечисленных случаев ты видишь концепты (т.е. номинальное) глазами. Ответь на вопрос: Я вижу глазами концепции, или есть концепции "видения", "глаз", "меня"? А какая разница? Я спрашивал: Объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным (= лишь концептом)? Ты ответил: Является. Значит, нет отличия между объектом неконцептуального восприятия и концептуального - оба - концепты. Попробуй просто машинально, ну, тупо, просто расставь прилагательные "тонкое" и "грубое", в соотвествующих местах своего текста. Их нельзя путать, ведь они не одно и тоже. И как это совместить с тем, что у тебя всё - концепты? "Тонкое номинальное" - не-концепт, не-номинальное, что ли? У меня не все- концепты. НЕ ИГНОРИРУЙ различение "тонкое" и "грубое". Иначе ясный свет со скандхами начнешь путать. Ильят пишет: "концептуально, приписыванием определено то, что ЛОЖНО или ВЕРНО считается неконцептуально воспринимаемым"? Если ложно, то относительной истиной будет отсутствие неконцептуального восприятия и его объекта. Если верно, то надо писать так: "концептуально, приписыванием определено то, что воспринимается неконцептуально". Концептуально, приписыванием определено то, что И ЛОЖНО, И ВЕРНО считается неконцептуально воспринимаемым. Само номинальное, безотносительно к связанному с ним неноминальному, понимается всеми одинаково. Грубое или тонкое?ъ Не считаю. Пустота спящего медведя для тебя не доказана? 1) Да. Только в качестве основы явления, и никак иначе, не как явления. )Ну, ты встрял. Тебе что, скан "Драгоценного ожерелья" вывесить? 2) Да. Только основы явления, и никак иначе, не как явления. Основы, которая неноминальна. Ясно, так и думал. Вывод-МП других школ непротиворечиво, Оно непротиворечиво. Никогда не говорил, что оно противоречиво. Просто, другой подход. МПГ (в твоем понимании) до смешного примитивно, к логике даже не прикасалась. Оно- следующий шаг по отношению к МП других школ. Они ориентируются на Шантиракшиту, сватантрика, в вопросе относительной истины. Цонкапа ориентируется на Чандру, Шантидеву, и подобных. Любой школяр опрокинет логикой это воззрение за один диспут. Школяр, не отличающий тонкое номинальное от грубого? Да легко. Но- нужно ли нам такое опрокидывание? Не надо так клеветать на МПГ. Эмоции. Ты либо так и не понял, что такое "основа явления", либо не знаешь, что такое "самобытие". Самобытие - собственное бытие конкретной дхармы. При неконцептуальном восприятии основы явления нет восприятия конкретной дхармы, т.к. воспринимается несколько разных элементов. Ты излагаешь сватантриков. Ильят пишет: Поэтому нет восприятия и ее соб. бытия, признака и сущности. Восприятия нет, но они-признаки и т.д.- есть, не так ли? Т.е. ты хотел сказать, что кувшин неконцептуально не воспринимается в реальности, т.е. как самобытие? Так и я согласен. Ясно. Теперь, ты не будешь спорить, что неконцепуальное восприятие кувшина и неконцепуально воспринимаемый кувшин установлены ТК? . Я как раз ровно это и утверждал- неконцептуальное восприятие кувшина установлено ТК. Почему же ты пишешь, что для тебя кувшин лишь считается воспринимаемым неконцептуально, если его неконцептуальное восприятие установлено ТК? Значит, он действительно воспринимается неконцептуально Он только лишь считается воспринимаемым неконцептуально. Незнакомые с АА могут считать, что он воспринимается "действительно".
Ильят: Dron пишет: Она была пустой? Да/нет/не знаю?) Конечно, да. Dron пишет: Да, оно означает что твое номинальное не всегда то, о котором говорю я. Вот колода карт. На одной из карт, в колоде, написано- колода карт. Это не одно и тоже. Ты путаешь карту с колодой. У тебя есть номинальное, не являющееся номинальным?!?! Про пример с колодой не понял. Dron пишет: Ответь на вопрос: Я вижу глазами концепции, или есть концепции "видения", "глаз", "меня"? И то, и другое. Первое ты сам признал, а второе очевидно. Попробуй просто машинально, ну, тупо, просто расставь прилагательные "тонкое" и "грубое", в соотвествующих местах своего текста. Их нельзя путать, ведь они не одно и тоже. Если оба - номинальное, то повторю: А какая разница? Я спрашивал: Объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным (= лишь концептом)? Ты ответил: Является. Значит, нет отличия между объектом неконцептуального восприятия и концептуального - оба - концепты. Если у тебя одно из этих номинальных - не номинальное, то всё остальное не имеет значения. У меня не все- концепты. НЕ ИГНОРИРУЙ различение "тонкое" и "грубое". Иначе ясный свет со скандхами начнешь путать. У тебя не только некоторое номинальное - не номинально, но еще есть и не-концепты, являющиеся номинальным?! Концептуально, приписыванием определено то, что И ЛОЖНО, И ВЕРНО считается неконцептуально воспринимаемым. Уже и праману отрицаешь? Если нечто и ложно, и верно, то праманы нет. Грубое или тонкое? Ты про что? Я писал про само номинальное, безотносительно к связанному с ним неноминальному, которое понимается всеми одинаково. Ну ка, объясни разницу между грубым и тонким номинальным, не прибегая к связанному с ним какому-либо неноминальному - основе явления, или соб. признаку, или самости, или пустоте. Пустота спящего медведя для тебя не доказана? При чем тут я? Ты писал: Это ты у нас считаешь, что если медведь в спячке не осознает себя, то для себя он не существует))) Я ответил: Не считаю. )Ну, ты встрял. Тебе что, скан "Драгоценного ожерелья" вывесить? Не нужно, я его помню. Оно- следующий шаг по отношению к МП других школ. Они ориентируются на Шантиракшиту, сватантрика, в вопросе относительной истины. Цонкапа ориентируется на Чандру, Шантидеву, и подобных. Откуда у тебя эта ересь?! Кто ориентируется на сватантрику в вопросе относительной истины - однозначно сватантрик. Ты излагаешь сватантриков. Где там сватантрика? Самобытие - собственное бытие конкретной дхармы - все школы. При неконцептуальном восприятии основы явления нет восприятия конкретной дхармы, т.к. воспринимается несколько разных элементов - только МП. Восприятия нет, но они-признаки и т.д.- есть, не так ли? Конечно. "Невозможна дхарма, не имеющая сущности ... Хотя бы и приняли существование сущности, но [это] не противоречит отсутствию сущности..." [Цонкапа, 1, л. 95Б-96А]. "Дхарма, лишенная своего собственного бытия, просто невозможна [Гедун Тендар, 1, л. 56А]. То же самое касается и признака. В сватантрике это все воспринимается неконцептуально. В МП - приписывается концептуально. Он только лишь считается воспринимаемым неконцептуально. Незнакомые с АА могут считать, что он воспринимается "действительно". Но ты же только что написал: Я как раз ровно это и утверждал- неконцептуальное восприятие кувшина установлено ТК. "Лишь считается воспринимаемым неконцептуально" = "не является воспринимаемым неконцептуально, а только считается таковым"? Или у тебя "считание" = "условное называние" (условно называется воспринимаемым неконцептуально)?
Dron: Ильят пишет: У тебя есть номинальное, не являющееся номинальным?!?! У меня есть тонкое номинальное, не являющееся грубым номинальным. Ильят пишет: Если оба - номинальное, то повторю: А какая разница? Я спрашивал: Объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным (= лишь концептом)? Ты ответил: Является. Значит, нет отличия между объектом неконцептуального восприятия и концептуального - оба - концепты. Если у тебя одно из этих номинальных - не номинальное, то всё остальное не имеет значения. Я считал, что ты в курсе про номинальное прасангиков, поэтому так и ответил. Уже и праману отрицаешь? Если нечто и ложно, и верно, то праманы нет. Не об том речь. Явления, разные, разнесены в категории ложное и истинное, только концептуально. Не на основании того, что некто воспринял непосредственно- вот, эта колесница истинна. Истинность колесницы и средств ее познания установлена только концептуально, вот я о чем. Ильят пишет: У тебя не только некоторое номинальное - не номинально, но еще есть и не-концепты, являющиеся номинальным?! Короче. Тонкое номинальное - установленное после того, как стало ясно, что непосредственно воспринимаемой дхармы, способной выдержать АА- нет. Как же установить Путь, Триратну и т.д.? Путем приписывания.Концептуально. Приписать основе данные именования. Так же установлено и "восприятие" и его объекты. Назвать основу восприятием, другую основу- "грубым концептуальным". Различение "тонкое" и "грубое концептуальное" для обывателя неактуально, так же, как и "бытие" и "самобытие", также как и АА и т.д. Итог- тонкое номинальное= пустое от существования со стороны объекта=зависимо возникающее (от наименования, данного основе)= составное, санскрита. По Нагарджуне всякая дхарма есть санскрита, составная, в т.ч. и постоянные дхармы, обычно понимаемые как асанскрита, т.к. представляют собой соединение имени и основы. Ну ка, объясни разницу между грубым и тонким номинальным, не прибегая к связанному с ним какому-либо неноминальному - основе явления, или соб. признаку, или самости, или пустоте. Неплохо ты отмочил))) Объяснить тонкое номинальное без пустоты нельзя. Пустое и тонкое номинальное- синонимы. Без понимания АА непонятно, откуда взялось тонкое номинальное, и почему прасангики говорят что воспринимаемое неконцептуально существует лишь в силу обозначения, хотя в сам момент неконцептуального восприятия никаких обозначений нет. При чем тут я? При том, что если ты согласишься, что ты был пуст всегда, независимо от того, знал это или нет, то должен будешь признать езависимость познаваемого от познания. А потом мы вместе посмотрим, как ты это будешь совмещать с взаимозависимостью, в стиле МП, познания и познаваемого,не прибегая к различению тонкого и грубого номинального Ильят пишет: Не нужно, я его помню. Тогда ты помнишь, что там ВСЕ номинально, без какого либо признания существования со стороны объекта? Или у тебя какое-то специальное издание?) Кстати, ты как считаешь, номинальное существование и существование со стороны объекта, случайно, не дихотомия?)))))))))))))))))))))))) Ильят пишет: Откуда у тебя эта ересь?! Кто ориентируется на сватантрику в вопросе относительной истины - однозначно сватантрик. Заменим неопределенное слово "ориентируется" на определенное "признает для других." Признает для тех, кто не понимает пустоты, и отсутствия реального восприятия, его объектов и т.д. Кстати, поскольку ты признаешь существование со стороны объекта, то ты либо сватантрик, если признаешь его для себя, либо негелуг прасангик. При неконцептуальном восприятии основы явления нет восприятия конкретной дхармы, т.к. воспринимается несколько разных элементов - только МП. Снова за старое? Ну, давай) Элемент- дхарма? Если нет, то признавай, что видишь не дхармы, непознаваемое)))))))))))))))))) " Хотя бы и приняли существование сущности, но [это] не противоречит отсутствию сущности..." [Цонкапа, 1, л. 95Б-96А]. Здесь проблемка, небольшая, с переводом, не считаешь? Называется- разное, т.е. непустое и пустое, тупо перевели одним словом- "сущность". Это крайне косорезный перевод, спутана относительная и абсолютные истины, простое бытие и самобытие, то, чего никак нельзя делать, о чем Цонкапа предупреждал неоднократно. Это прямо таки напросто классический пример косяков, рождающихся из неразличения четверки бытие и самобытие, небытие и самосущее небытие. "Дхарма, лишенная своего собственного бытия, просто невозможна [Гедун Тендар, 1, л. 56А]. Любая дхарма лишена собственного бытия, ибо санскрита- "составное". Какое собственное бытие может быть у проекции, ты чего? В сватантрике это все воспринимается неконцептуально. В МП - приписывается концептуально. В МПГ собственное бытие не приписывается. Такое приписывание просто не нужно. К тому же, оно противоречит тройственному критерию, так как подразумевается принятие самобытия, хотя бы и условно. Условное принятие существования со стороны объекта есть условное приняти самобытия. Сватантрики признают его для себя, МП 3х школ- для других.Ильят пишет: "Лишь считается воспринимаемым неконцептуально" = "не является воспринимаемым неконцептуально, а только считается таковым"? Да.
полная версия страницы