Форум » Объявления, реклама, трёп » Чувственное восприятие в МП » Ответить

Чувственное восприятие в МП

Dron: Продолжу тут, если никто не против, начатую тему http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20708&page=37, ибо на форум доступ закрыт: Ответ на пост Ильят: [quote] Сообщение от Dron Образ самосущего не отрицается АА, поскольку образ не самосущий [/quote] [quote]Образ самосущего не отрицается АА, но противоречит АА? [/quote] Образ самосущего не отрицается, чувственное восприятие самосущего противоречит. [quote]Сообщение от Dron За пределами концепта имеется кувшин, так в миру считается. Согласен?[/quote] [quote]Что так считается в миру - согласен. Но при исследовании (установлении достоверного - абс. и отн. - без их противоречий): Этот кувшин: 1. либо только концепт - без малейшего даже намека на наличие какого-то подобного кувшина за пределами концепта, 2. либо за пределами концепта имеется хоть что-то единое, цельное, одно, единый предмет познания, на который, условно говоря, "накладывается" концепт кувшина. Ты, согласившись с тем, что единый сам кувшин воспринимается глазами и неконцептуальным восприятием, согласился со 2 вариантом. Тогда как МП соглашается только с 1 вариантом.[/quote] Существование такого кувшина установлено только концептуально. Его чувственная воспринимаемость тоже установлена только концептуально, приписыванием. И, в рамках такого приписывания, верно считать, что кувшин познается чувственно. Согласен? Если согласен, то твой 2-ой вариант тут вообще не при чем. [quote]Сообщение от Dron Могут быть установлены, а как же. Ведь ты же установил, только что?[/quote] [quote]Вопрос не в простом установлении (вода в мираже тоже установлена), а в установленном как условно существующее, где условно существующее не противоречит АА, а у тебя условно существующее получается независимым от АА (неотносящимся к АА).[/quote] Если некто, со здоровыми органами чувств, здоровым умом, в нормальных окружающих условиях, видит телефонную будку, то он ее видит. Не важно, как он относится к АА. До прасангиков люди же видели? Ну,вот. [quote] Сообщение от Dron Существование Антарктиды может быть установлено любым, ее увидевшим, вне зависимости от того, знает ли он про три критерия, или нет. И это будет верное установление.[/quote] [quote]Опять про простое установление... И вода в мираже установлена видящим ее. [/quote] Ложно установлена. [quote]Антарктида будет верно установлена. Но почему ты не пишешь полностью - суть обсуждаемого: "Антарктида может быть установлена как условно существующее любым, ее увидевшим, вне зависимости от того, знает ли он про три критерия, или нет. И это будет верное установление условно существующего любым, ее увидевшим, вне зависимости от того, знает ли он про три критерия, или нет"? Не пишешь так, потому что знаешь, что будешь не прав, будешь противоречить Ламриму.[/quote] Потому что я говорил не про установление как "условно- существующего", а про установление как существующего. Ты добавил - "условно". У меня не было такого. [quote]Сообщение от Dron Нет. Он имел ввиду вещи.[/quote] [quote]А ты пишешь: Образ самосущего.[/quote] В той конкретной цитате и в том конкретном контексте он имел ввиду вещи. [quote] Сообщение от Dron Да?)))) Так прямо и установлены- "без самобытия"?) ЧУвственно? Ну, тогда ништяк)))[/quote] [quote]А зачем кавычки? Звук в неконцептуальном восприятии санкхьяика устанавливается как постоянный или непостоянный?[/quote] С чьей точки зрения? С их? Не знаю. [quote]"Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов": Если [нечто] является умом, постигающим непосредственным восприятием кувшин, [оно] охватывается видением всего, тождественного по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином (bum pa dang grub bde dbyer med kyi rdzas gcig pa), но, если [нечто] является таковым, [оно] не охватывается концептуальным [познанием] всего, тождественного по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, так как непостоянство кувшина является тождественным по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, однако, если [нечто] является умом, постигающим непосредственным восприятием кувшин, [оно] не охватывается постижением непостоянства кувшина. Например, хотя непостоянство звука и явлено в сознании слышимого (nyan shes), воспринимающем-признающем звук, [которое имеется] в потоке индивида, признающего (khas len pa) постоянство звука, но [это сознание] не является постигающим непостоянство звука.[/quote] Ты не мог бы своими словами пересказать это? [quote]Для чувственного сознания достаточно восприятия образа для установления вещи. А образ звука явлен вместе с его непостоянством даже признающему постоянство звука.[/quote] Образ звука чувственно явлен вместе с непостоянством? [quote]Также и с самобытием - кувшин явлен неконцептуальному уму обывателя без самобытия.[/quote] Разумеется. Как может являться несуществующее? Никак. [quote]Сообщение от Dron НЕ согласен.Установлен образ двух лун, а не две луны.[/quote] [quote]Так почему же Цонкапа в той цитате не написал, как у тебя: "установленные ими образы вещей (или образы самобытия) условно существуют..., а кажущиеся им вещи (или самобытие) даже условно не существует"?[/quote] Такое он написал в другой цитате, что являющиеся чувственным собственные характеристики не существуют даже условно, но, в то же время, чувственные считаются верными относительно принятогов миру. В миру= без обсуждения сущности. Если речь идет о собственных характеристиках, то автоматически речь идет не о том, что принято в миру. Поэтому, не надо спрашивать, приняты или нет в миру собственные характеристики. [quote]У тебя есть разделение на ошибочный образ - две луны, и на отсутствие двух лун, а у Цонкапы нет никакого разделения. Ясно сказано: Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Нет у Цонкапы никакого самобытия при чувственном восприятии вещей[/quote] Самобытия при восприятии вещей- нет. А ложное чувственное восприятие самобытия - есть. Много, много разговорится, что чувственные воспринимают собственные характеристики, из чего следует ложность чувственного. [quote]Итого: В этой цитате: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" Цонкапа говорит о вещах, не разделяя их на сами вещи (которые, если понимаются как самобытие, могут и не существовать) и на образы вещей (которые, даже если понимаются как образы самобытия, автоматом условно существуют).[/quote] Да. Такая трактовка возможна, просто не уверен, имел ли это ввиду Цонкапа в этом данном конкретном случае. Ок, я буду защищать позицию, что он писал и про образы. Всмысле, что его слова верны и в случае, еслиподразумевать и образы. [quote]Если бы Цонкапа под "вещами" имел в виду самобытие (и его образ) то он не мог бы написать цитату так, как написал, а разделил бы эти "вещи" - самобытие - на отсутствующее - самобытие - и существующее - образ самобытия.[/quote] Так он не и не имел ввиду самобытие, он имел ввиду образ самобытия. Писал строго про существующее. [quote]Отсюда ясно, что не имел он в виду и образ самобытия. И ты с этим согласен.[/quote] Кхм. Не согласен. Можно подразумевать и образ, и это не будет противоречить МП. [quote]Следует, цитату надо понимать так: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи установлены ими без самобытия и поэтому условно существуют, поэтому не отрицаются логикой в двух видах - отн. и абс. - два последних критерия условно существующего. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" Теперь, если концептуальное неведение - приписывание самобытия - является отдельным от чувственного восприятия, то чувственное восприятие нельзя назвать ошибающимся. Однако оно названо ошибающимся. Следует, концептуальное неведение - приписывание самобытия - является "продолжением" концептуального определения воспринятого, которое является составной частью чувственного восприятия. Это соответствует миру, где считают, что чувственно воспринимают конкретный определенный единый кувшин, и соответствует многократно описанному в буддийских текстах (например, Ньяябинду Дхармакирти).[/quote] Нет, ее следует понимать буквально так, как она написана. Она будет верной и при добавлении туда образа самобытия, и без него. [quote] Сообщение от Dron Чувственному явлен концепт? Поясни.[/quote] [quote]Сколько ж можно? Результат чувственного восприятия - получение представления о конкретном предмете (концепт), т.е. концептуальное определение. Всё вместе называется "чув. воспр."[/quote] Не понял тебя. Разве всякий, каждый момент чувственного восприятия определяется концептуально? [quote]Образ миража в неконцептуальном восприятии безошибочен в качестве миража, но ложен в качестве отражения действительной пальмы?[/quote] Да, и это определяется концептуально. [quote]Вообще, давай перейдем на правильное толкование примера с миражом - не "пальма", а "вода", т.к. образ миража походит на воду (переливается в лучах солнца) и потому вызывает ложное концепт. определение (приписывание) воды. Пальма тут не к месту.[/quote] Почему? Бывают и миражи пальм, с листьями и т.д. Т.е.- ясно видишь пальмы, а их там нет, они в другом месте. Пусть будет и вода, разницы нет. [quote]Если образ миража конц. определяется как "мираж" - верное определение, познание. Если образ миража конц. определяется как "вода" - ложное определение (приписывание), не верное познание.[/quote] Да, только тут неуместно говорить"образ миража", уместно говорить о мираже. [quote]Я просто показываю тебе бессмысленность твоего примера с миражом. В неконцептуально воспринимаемом образе миража (кувшина) нет никакой воды (самобытия). Ошибка - в концептуальном определении образа.[/quote] Разве я говорил, что в образе самобытия есть самобытие? Нет, не говорил.Наоборот. [quote]Смотри, ты опять пишешь: Сообщение от Dron Концептуальное приписывание миражу существования в качестве отражения действительной пальмы. А в следующем сообщении: Сообщение от Dron Нет. Он не отражает действительную пальму. Либо приписывает концепт и не отражает. Либо отражает и не приписывает. С тобой невозможно!!! :-)[/quote] Приписывает и не отражает, у меня так и написано, что именно тебе непонятно? [quote]Воображение - концептуальное придумывание. Две луны, воспринимаемые неконцептуально, придуманы?[/quote] Конечно. [quote]Сообщение от Dron Да.[/quote] [quote]Две луны, воспринимаемые неконцептуально (только как образ, разумеется), воспринимаются концептуально?[/quote] Две луны не воспринимаются неконцептуально, они ведь придуманы, помнишь? [quote]Образ самосущего кувшина определяется как "самосущий кувшин" - это приписывание?[/quote] Да. [quote] Сообщение от Dron Да, это приписывание.[/quote] [quote]Образ кувшина определяется как "кувшин" - это тоже приписывание и ложное определение?[/quote] Строго говоря, да. У кувшина есть масса, у образа- нет. [quote]1. Определение самобытийного кувшина, явленного в образе, как самобытийного кувшина, не является ложным определением.[/quote] Самобытийный кувшин не может являться, о чем ты? [quote]Сообщение от Dron Не является[/quote] [quote]Смотри, ты только что назвал приписыванием (ложным определением) определение образа самосущего кувшина как "самосущего кувшина". [/quote] И был прав. [quote]И тут же согласился, что определение самобытийного кувшина, явленного в образе, как самобытийного кувшина, не является ложным определением. Два противоположных утверждения!!![/quote] Если ты изначально задаешь условия, что самобытийный кувшин явлен кому-то, то с чем тут спорить? Относительно заданных тобой условий мой ответ правильный, относительно того, что я думаю про самосущее, см. выше. [quote]Т,е. при неконцептуальном восприятии образа кувшина кувшин, явленный в этом образе, пуст от самосущего. Так? А потом, при воссоздании ментальным, этому кувшину конц. приписывается самосущность?[/quote] Да. [quote] Сообщение от Dron Да, верно.[/quote] [quote]И я с этим согласен. Ну а где и зачем тут неконцептуальное восприятие самосущего (кувшина)?[/quote] Всем не арьям является образ самосущего. Он пуст. Далее можно рассматривать образ как таковой, и/или то, что через него является. Образ самосущего можно считать пустым или самосущим. То, что через него является, также можно считать пустым,или самосущим. Что именно тебя интересует? [quote]Я: Вот у не-святого возникает образ-отражение несамосущего кувшина. Почему ты это называешь "ложной реальностью, явленностью самосущего, образом самосущего", если кувшин, явленный в образе, не самосущий?[/quote] Потомучто образу самосущего он приписывает явленность пустого кувшина. [quote][quote] Сообщение от Dron Потому, что образ не соответствует реальности.[/quote] [quote]Еще раз: образ-отражение несамосущего кувшина - не соответствует реальности? Т.е. в реальности кувшин самосущий, что ли?[/quote] Не соответствует реальности, так как явлен через образ самосущего. [quote]Т.е. ты согласен, что у не-святого возникает образ-отражение несамосущего кувшина?[/quote] См, выше. [quote] Сообщение от Dron Других кувшинов, кроме как самосущих, нет. Согласен.[/quote] [quote]Я - про образ-отражение несамосущего кувшина, а ты - про самосущие кувшины. Кувшины-то как раз несамосущие... Ничего не понимаю...[/quote] См выше. Возможно, четверка возможных объектов рассмотрения при восприятии прояснит ситуацию. [quote] Сообщение от Dron Явление образа самосущего неуязвимо для логики.[/quote] [quote]Но ты же согласился, что явлен образ несамосущего! Ничего не понимаю...[/quote] Опять же. Смотря что именно тебя интересует. [quote] Сообщение от Dron Они видят образы, которые принято считать отражением пустых вещей. Точка.[/quote] [quote]Кем принято считать отражением пустых вещей? Не святыми, не знающими о пустоте?[/quote] Теми, кто об этом знает. [quote]] Сообщение от Dron Определись, электроны кирпичного цвета, или не кирпичного, но способны вызывать такой чувственный образ?[/quote] [quote]Я же уже определился: Пусть и электроны, составляющие эти кирпичи, также будут кирпичного цвета (т.е. будут способными вызвать восприятие кирпичного цвета). То, что способно вызвать восприятие кирпичного цвета, разве не имеет кирпичного цвета?[/quote] Электроны вызывают у тебя восприятие? Тогда ты способен видеть в темноте. (на самом деле мы перешли к абсолютному анализу) [quote] Сообщение от Dron Привожу пример несуществующего, которое не отрицается АА в качестве ложного- самобытие.[/quote] [quote]Тогда почитай Ламрим (на всякий случай: самобытие может быть только ложным и не может быть истинным):[/quote] Ну и что? Оно может ошибочно полагаться в качестве истинного. Цитата неуместна, она никак не опровергает cказанного. [quote]Сообщение от Dron Ты признаешь, что делимый кувшин видим?[/quote] [quote]Что значит "делимый"? Множество частей кувшина видимо.[/quote] Делимый- тот, который можно разбить.

Ответов - 135, стр: 1 2 3 4 All

anahata: Что такое МП ?

Dron: Мадхъямака-прасангика. В сарма и нингма есть отличия в ее трактовках. В данной теме обсуждается МП от Гелуг.

ильят: Dron Ты согласился, что кувшин, явленный в образе не-святым, явлен несамосущим: Dron пишет (#684): Давай, я не буду разбираться в своем уме, а просто дополню высказывание: У не святого возникает образ несамосущего кувшина. Ведь других кувшинов, кроме как несамосущих, нет, верно? И в этом сообщении: Разумеется. Итак, закрепились: любые образы в неконцептуальном восприятии не-святых являются образами несамосущих вещей. Я согласен с этим. Теперь ты говоришь, что этот образ несамосущего кувшина у не-святого явлен как самосущий. Я на том форуме написал, повторю здесь, если ты не видел: Напомню, что "восприятие образа" - это когда сознание глаза, например, принимает вид того (отражает то), что воспринято глазом. Если нет случайных (преходящих, временных) причин ошибочности, то этот вид - точная копия увиденного глазами, без каких-либо добавлений или убавлений. rnam pa (gzugs brnyan), akara - вид (образ, репрезентация) – кроме Вайбхашики: промежуточный фактор, принимаемый сознанием в процессе познания, через посредство которого осуществляется чувственное познание внешних предметов. Имеет двойственную природу: с одной стороны, сознание является в нем как объект (yul snang), принимая вид воспринимаемого (gzung rnam, grahyakara), а с другой – является в качестве самого себя (rang snang), принимая вид воспринимающего ('dzin rnam, grahakakara). Поэтому у каждого познания выделяют две стороны (cha) – характеризующуюся направленностью вовне (kha phyir lta'i cha) и характеризующуюся направленностью вовнутрь (kha nang lta'i cha). Поэтому "восприятие образа" кувшина - это сознание глаза, принявшее вид кувшина. И нет никакого образа кувшина, отдельного от кувшина, явленного в образе. Восприятие образа кувшина = восприятие кувшина, явленного в образе. Восприятие образа самосущего\несамосущего кувшина = восприятие самосущего\несамосущего кувшина, явленного в образе = восприятие самосущего\несамосущего образа кувшина. Поэтому говорить, что образ несамосущего кувшина (= несамосущий кувшин, явленный в образе = явленный несамосущий (несамосущим) образ кувшина) явлен как самосущий (явлен как самосущий кувшин = самосущий кувшин, явленный в образе = явленный самосущий (самосущим) образ кувшина) - полная нелепица ("образ несамосущего кувшина явлен как образ самосущего кувшина" = "черное явлено как белое"). Если ты по-прежнему придерживаешься нелепой т.з., что образ несамосущего кувшина явлен самосущим, тогда ответь: при неконцептуальном восприятии кувшина явлен один образ или два образа одновременно? Если один, то приходим к тому, что один образ не является одновременно самосущим и несамосущим, так как объединяющая основа двух: самосущего и несамосущего невозможна, так как два: самосущее и несамосущее являются несовместимыми во взаимном отвержении - охватывается, так как признак несовместимости ('gal ba): отличие и невозможность объединяющей основы (tha dad cing gzhi mthun mi srid pa). Если скажешь, что несамосущий кувшин явлен отдельно от самосущего образа кувшина, тогда, если абсурд тебе не очевиден, приходим к одновременному явлению двух образов: несамосущего кувшина и самосущего образа кувшина. Если согласен, то приходим к тому, что существуют одновременно два подобных друг другу (оба - сознание глаза) потока неконцептуального восприятия у одного индивида, так как существуют одновременно два образа - объекта, сформированные сознанием глаза. Согласие невозможно, так как поток сознания глаза не разделяется. Dron пишет: Существование такого кувшина установлено только концептуально. Его чувственная воспринимаемость тоже установлена только концептуально, приписыванием. И, в рамках такого приписывания, верно считать, что кувшин познается чувственно. Согласен? Если согласен, то твой 2-ой вариант тут вообще не при чем. Если не добавлять к кувшину слово "единый", то согласен. Но речь шла о едином кувшине, едином предмете познания, о том кувшине, который в конечном счете познается обывателями - одна вещь. С т.з. без анализа, как в миру, кувшин воспринимается глазами. С т.з. анализа единый кувшин - только концепт. Концепт не воспринимается глазами и неконцептуальным восприятием. Между этими т.з. противоречий быть не должно, поэтому в МП мирской кувшин, видимый глазами, это основа явления кувшина - множество частей (цв. форм) кувшина, которая условно называется "кувшином"- нет противоречия миру (но такой кувшин нельзя называть "единым", так как множество даже условно нельзя называть "единым"). Основа явления - множество - не является единым кувшином - нет противоречия анализу. Ты, когда признаешь существование только несамосущих кувшинов ("Ведь других кувшинов, кроме как несамосущих, нет, верно?") в соответствии с МП, отрицаешь наличие единого кувшина помимо концепта, воспринимаемого глазами и неконцептуально. А когда признаешь существование единого кувшина помимо концепта, воспринимаемого глазами и неконцептуально, отрицаешь т.з. МП, что существуют только несамосущие кувшины. Если существует единый кувшин, воспринимаемый глазами и неконцептуальным восприятием, то куда он девается при постижении несамосущности кувшина в соответствии с МП? Если некто, со здоровыми органами чувств, здоровым умом, в нормальных окружающих условиях, видит телефонную будку, то он ее видит. Не важно, как он относится к АА. До прасангиков люди же видели? Ну,вот. Т.е. ты настаиваешь на том, что условно существующее не должно непротиворечить АА и вообще никак к АА не относится? Т.е. ты настаиваешь на ошибочности толкования условно существующего Цонкапой? Тогда самобытие кувшина для тебя условно существует, так как соответствует двум первым критериям условно существующего Цонкапы: —[Мы] считаем условно существующим то, что признано обыденным сознанием, не опровергается как известная вещь другим обыденным достоверным познанием Или у тебя какое-то другое толкование условно существующего? Ложно установлена Так зачем ты уводишь разговор в сторону ложно установленного, если мы обсуждаем цитату об условно существующем? Потому что я говорил не про установление как "условно- существующего", а про установление как существующего. Ты добавил - "условно". У меня не было такого. Ну ё-моё... Мы же обсуждаем цитату из Ламрима: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" Это не я добавил, а Цонкапа. Напишу всё снова, если у тебя такая память (или умысел увести разговор в сторону): В этой цитате "условно существующее" - это соответствующее трем критериям: —На каком основании [нечто вы] считаете услов- но существующим, а [нечто]—не-существующим? [Ответ]: —[Мы] считаем условно существующим то, что признано обыденным сознанием, не опровергается как известная вещь другим обыденным достоверным познанием и неуязвимо для логики, правильно исследую- щей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?»107 А противоположное считаем несуществующим. Исходя из этого, я считаю правильным такое толкование цитаты: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи (кувшин, а не самобытие и не образы самобытия) установлены ими без самобытия, поэтому условно существуют, поэтому не отрицаются логикой в двух видах - отн. и абс. - два последних критерия условно существующего. Но то, что при последующем концептуальном определении этих вещей представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение при последующем концептуальном определении этих вещей приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует". Напомнить тебе, с чем ты не согласен и почему? Или сам вспомнишь? :-) Я тебе сразу писал, что все эти примеры с Антарктидой и пр. - увод в сторону. С чьей точки зрения? С их? Не знаю. Я писал про звук в неконцептуальном восприятии санкхьяика. С каких пор чья-то точка зрения влияет на неконцептуальном восприятие обыденных вещей?! Если с их т.з. звук является постоянным, ты считаешь, что звук действительно (звук как неконцептуально воспринимаемая вещь - объект сознания уха) для кого-то может быть постоянным? Если с чьей-то т.з. звук является самосущим, ты считаешь, что звук действительно (звук как неконцептуально воспринимаемая вещь - объект сознания уха) для кого-то может быть самосущим? Ты не мог бы своими словами пересказать это? Ум, постигающий непосредственным восприятием кувшин, обязательно видит все, тождественное по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, но такой ум не познает концептуально все, тождественное по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, так как непостоянство кувшина является тождественным по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, однако ум, постигающий непосредственным восприятием кувшин, не обязательно постигает непостоянство кувшина (кто-то постигает, а кто-то - нет). Например, хотя непостоянство звука и явлено в сознании слышимого (nyan shes), воспринимающем-признающем звук, [которое имеется] в потоке индивида, признающего (khas len pa) постоянство звука, но [это сознание] не является постигающим непостоянство звука. Непостоянство (несамосущность) кувшина, звука и т.д. явлено любому неконцептуальному уму (установлено им), даже уму санкхьяика, но не обязательно постигается непосредственно (тонкое непостоянство непосредственно постигается только йогинами, грубое - и обывателями, но иногда). Поэтому вещи в той цитате из Ламрима установлены любыми чувственными сознаниями - в т.ч. не-святых - без самосущности, поэтому условно существуют и поэтому не отрицаются логикой в двух видах - отн. и абс. Образ звука чувственно явлен вместе с непостоянством? А ты задай себе воспрос: непостоянство звука является тождественным по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации со звуком? Если нет, то звук не является непостоянным. Если да, то см. цитату: "Например, хотя непостоянство звука и явлено в сознании слышимого (nyan shes), воспринимающем-признающем звук..." А непостоянство само-по-себе - випраюкта. Такое он написал в другой цитате, что являющиеся чувственным собственные характеристики не существуют даже условно, но, в то же время, чувственные считаются верными относительно принятогов миру. В миру= без обсуждения сущности. Если речь идет о собственных характеристиках, то автоматически речь идет не о том, что принято в миру. Поэтому, не надо спрашивать, приняты или нет в миру собственные характеристики. Тут со всем согласен. Не находишь странным, что "шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой", но "являющиеся тем же чувственным собственные характеристики не существуют даже условно", "Много, много раз говорится, что чувственные воспринимают собственные характеристики, из чего следует ложность чувственного"? Очевидно же противоречие! Ты пытаешься разрешить его, смешав вещи с собственными характеристиками, но противоречий становится только больше - как одно и то же (вещь и собственная характеристика) и отрицается анализом, и не отрицается им? Как два разных признака (у вещи - один признак, у собственных характеристик - другой) явлено в одном образе? Или это два образа? Тоже бред. А подсказка здесь: "Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует". Есть непротиворечивое решение. Надо только изучать умные книги. Самобытия при восприятии вещей- нет. А ложное чувственное восприятие самобытия - есть. Смотри какой бред ты пишешь: Самобытия при чувственном восприятии вещей - нет. А ложное чувственное восприятие самобытия вещей - есть. И не важно - ложное, не ложное. С т.з. МП, конечно, ложное. Оно (чувственное восприятие вещей с самобытием=чувственное восприятие самобытия вещей=самобытие вещей, воспринятое чувственно=самобытие при чувственном восприятии вещей и т.д.) либо есть (конечно ложное), либо нет. Так он не и не имел ввиду самобытие, он имел ввиду образ самобытия. Писал строго про существующее. Она будет верной и при добавлении туда образа самобытия, и без него. Хорошо. Согласен, что образ самобытия установлен (явлен) без самобытия, поэтому условно существует, поэтому не отрицается логикой в двух видах - отн. и абс.? Если образ самобытия установлен (явлен) с самобытием, то не будет условно существующим, так как его самобытие будет отрицаться абс. логикой. Не понял тебя. Разве всякий, каждый момент чувственного восприятия определяется концептуально? Нет. Но речь шла о ложности чувственного: Я писал: Вот как раз в том и ложность чувственного, что самосущее ему является (у меня - только как концепт, у тебя - как образ). Нет явления концепта самосущего (самосущности) - нет ложности чувственного. Приписывает и не отражает, у меня так и написано, что именно тебе непонятно? Я спрашивал: но ложен в качестве отражения действительной пальмы? ты ответил: "да". Непонятно, почему ты согласился с отражением действительной пальмы, а потом пишешь "приписывает и не отражает". Раз приписывает - значит, вода (пальма) лишь приписана концептуально (воспринимается концептуальный образ воды - пальмы), но неконцептуально образ воды-пальмы не явлен. В этом ошибочность. А ты приводил этот пример для иллюстрации неконцептуального восприятия самосущности. Но самосущность не явлена неконцептуально, как и вода, а лишь приписана концептуально. Две луны не воспринимаются неконцептуально, они ведь придуманы, помнишь? Дрон! Две луны - везде, у всех МП-шников, пример ложного неконцептуального восприятия (ложного, так как воспринимается образ двух лун, которых нет в действительности)! Разве нужны здесь цитаты? Приведу одну: "Оно подразделяется на два: неконцептуальное ложное познание (rtog med du gyur pa'i log shes) и концептуальное ложное познание (rtog par gyur pa'i log shes). Основы признаков каждого: первое: сознание органов [чувств] (dbang shes), [воспринимающее] явление двух лун [вместо] одной луны, и сознание органов, [воспринимающее] снежные горы синими. Второе: концептуальное восприятие-признавание ('dzin rtog) постоянного звука, и воззрение, воспринимающее-признающее ('dzin lta bu) самость индивида." Я писал: Образ самосущего кувшина определяется как "самосущий кувшин" - это приписывание? Да Я писал: Образ кувшина определяется как "кувшин" - это тоже приписывание и ложное определение? Строго говоря, да. У кувшина есть масса, у образа- нет. А если я спрошу то же самое иначе (образ кувшина=кувшин, явленный в образе): Кувшин, явленный в образе, определяется как "кувшин" - это тоже приписывание и ложное определение? Самосущий кувшин, явленный в образе, определяется как "самосущий кувшин" - это тоже приписывание и ложное определение? Откуда ты знаешь, что у кувшина есть масса? Это лишь твое приписывание - признание кувшина действительным кувшином, имеющим массу. Но кувшином может быть и концепт кувшина. Самобытийный кувшин не может являться, о чем ты? У меня (в МП) самобытийный кувшин явлен только как концепт (концептуальный образ). Знаешь, что такое "являющийся объект"? Это то, что является - концепт или неконц. образ (читай умные книги). А у тебя соб. характеристики (кувшина = самобытийный кувшин) вроде как явлены неконцептуально. Или уже не явлены неконц.? Если ты изначально задаешь условия, что самобытийный кувшин явлен кому-то, то с чем тут спорить? Относительно заданных тобой условий мой ответ правильный, относительно того, что я думаю про самосущее, см. выше. Т.е. ты считаешь, что самобытийный кувшин никому не явлен и потому сансары не существует?! Всем не арьям является образ самосущего. Он пуст. теперь опять - является... Так является или не является?! Ты же соглашался, что кувшин, явленный в образе не-святым, явлен несамосущим: Dron пишет (#684): Давай, я не буду разбираться в своем уме, а просто дополню высказывание: У не святого возникает образ несамосущего кувшина. Ведь других кувшинов, кроме как несамосущих, нет, верно? И в этом сообщении: Разумеется. Так как же так-то?! Читаю и перечитываю: "Всем не арьям является образ самосущего" и "У не святого возникает образ несамосущего кувшина" и просто крышу несет! :-) Образ самосущего можно считать пустым или самосущим. Это вообще к делу не относится. Поняв несамосущность одной вещи, понимается несамосущность всех других - и образа тоже. Что именно тебя интересует? Интересует твоя т.з., которой я не понимаю, чем дальше-тем больше. Например: Я: Вот у не-святого возникает образ-отражение несамосущего кувшина. Почему ты это называешь "ложной реальностью, явленностью самосущего, образом самосущего", если кувшин, явленный в образе, не самосущий? Потомучто образу самосущего он приписывает явленность пустого кувшина. Но я спрашивал о не-святом и об образе-отражении несамосущего кувшина. Какой образ самосущего, если образ несамосущего?! Что за "явленность пустого кувшина"? Не-святой приписывает пустоту кувшину? Не соответствует реальности, так как явлен через образ самосущего. В действительности кувшин - несамосущий. И отражается в образе как несамосущий кувшин. Но "явлен через образ самосущего"! Даже не предполагаю, что бы сие значило... :-))) Электроны вызывают у тебя восприятие? Тогда ты способен видеть в темноте. (на самом деле мы перешли к абсолютному анализу) Не вижу пока перехода к АА - нет ни слова "абсолютно (с высшей т.з.)", ни слова "самость" и т,д. Не вижу связи между "Электроны вызывают восприятие" и "способен видеть в темноте". Кувшин способен вызвать восприятие кувшина, но это не значит, что кувшин за стеной (в темноте и т.д.) способен вызвать восприятие кувшина. Ну и что? Оно может ошибочно полагаться в качестве истинного. Цитата неуместна, она никак не опровергает cказанного. ошибочно полагаемое в качестве истинного - ложно. Самобытие в любом случае - ложно. Про его ложность можно более не упоминать - и так ясно. Ты согласен, что самобытие не существует и не отрицается АА в качестве ложного? Если да, то в этих цитатах Ламрима: Потом, осознав, что избавление от эгоцентричес- кого воззрения зависит от появления мудрости—по- нимания отсутствия самости, воображаемой из-за этого [воззрения], видим, что требуется отрицание самости. А если не считаете, что они несовместимы, то нет никакого подлинного основания утверждать, что ло- гика отрицания самобытия—без всякой нужды при- совокупления к отрицаемому любой характеристи- ки—отрицает возникновение, прекращение, «свя- занность», Освобождение и прочее. В противном случае, зачем же говорить, что логика отрицания самосущего отрицает простое суще- ствование, возникновение, прекращение и прочее?! Это утверждение не отличается от мнения [расширяющих объект отрицания]—что логика отрицания самобытия отрицает причины и следствия. То есть [Буддапалита] отрицает самосущее, кото- рое утверждают реалисты Итак, если различать четверку: самобытие и бы- тие, не-самобытие и небытие,—то избавимся от бес- численных ложных понятий и не примем доводы отрицания самобытия за отрицание просто суще- ствования. сказано об отрицании самобытия (ложного, конечно; истинное, существующее не может отрицаться, т.к. это будет нигилизмом). Согласен? Или считаешь, что здесь не говорится об отрицании самобытия? Если согласен, то твое "неотрицаемое самобытие" и "самобытие", которое отрицается в Ламриме, - тождественны или отличны? Если тождественны, то ты противоречишь Ламриму (у тебя - неотрицаемое, а в Ламриме - отрицаемое). Если отличны, то ты не согласен с определением самобытия в Ламриме (в МП). Делимый- тот, который можно разбить. Не согласен. Разбить можно то, что едино. Единый кувшин не видим. Делимость кувшина видима, но не обязательно постигаема.


Чой: Если под "единым кувшином" понимается его восприятие "здесь и сейчас", тогда кувшин существует как ясность и он видим.

ale: я прошу прощения за дилетантский вопрос: разве ум не различает потоки восприятияя идущие от органов чувств и от области ментала ? Или я непонимаю сути спора ?

ильят: Чой Под "единым кувшином понимается объект - единый (один) предмет мысли - то, что постигается в обыденной ситуации не анализирующим умом. Восприятие - субъект (обладатель объекта - chos can). Под объектом не может пониматься обладатель этого объекта.

ильят: ale Различает - одни только от области ментала, другие - от органов чувств через область ментала. Но прохождение последних через область ментала незнающими этого не рефлексируется. Но становится очевидным при исследовании. Главный вопрос спора - воспринимается ли самость неконцептуально или только приписывается концептуально (с т.з. Мадхъямаки-прас.). Dron - за первое, я - за второе.

ильят: Dron пишет: Так он не и не имел ввиду самобытие, он имел ввиду образ самобытия. Писал строго про существующее. Она будет верной и при добавлении туда образа самобытия, и без него. Хорошо. Я согласен, что в этой цитате: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" "вещь" охватывает образы (образы - тоже вещи). Надеюсь, ты уже "пришел в себя" :) и не будешь более отрицать определение Цонкапой условно существующего. Тогда смотрим цитату: Установленные ими вещи - в т.ч. образы - условно существуют, т.е. соответствуют всем трем критериям условно существующего, в т.ч. третьему критерию - неуязвимы для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?», т.е. эти вещи - образы не являются самобытием = не имеют признака самобытия = не обладают самобытием = не воспринимаются (не явлены) как самобытийные, так как самобытие и все, что им обладает уязвимо для логики, правильно исследующей реальность. Итого: образы явлены без самобытия = не являются самобытийными и то, что явлено в этих образах, тоже явлено без самобытия = не является самобытийным - с этим ты уже согласился: У не святого возникает образ несамосущего кувшина. Ведь других кувшинов, кроме как несамосущих, нет, верно? Я: Также и с самобытием - кувшин явлен неконцептуальному уму обывателя без самобытия. Разумеется.

Dron: ильят пишет: Ты согласился, что кувшин, явленный в образе не-святым, явлен несамосущим: Dron пишет (#684): Давай, я не буду разбираться в своем уме, а просто дополню высказывание: У не святого возникает образ несамосущего кувшина. Ведь других кувшинов, кроме как несамосущих, нет, верно? Итак, закрепились: любые образы в неконцептуальном восприятии не-святых являются образами несамосущих вещей. Я согласен с этим. Вряд ли ты согласен, формулировка у меня другая, а именно: возникает образ несамосущего кувшина, т.к. иных кувшинов просто нет. Более развернуто-явленный несвятому образ самосущего (все образы, явленные несвятым, и чувственные и ментальные- образы самосущего) принято обозначать как образ пустого кувшина, условно внешнего по отношению к позанющему Ты согласен с этим?) ильят пишет: Теперь ты говоришь, что этот образ несамосущего кувшина у не-святого явлен как самосущий. Да, и выше написал, как именно это надо понимать. Я на том форуме написал, повторю здесь, если ты не видел: Напомню, что "восприятие образа" - это когда сознание глаза, например, принимает вид того (отражает то), что воспринято глазом. Если нет случайных (преходящих, временных) причин ошибочности, то этот вид - точная копия увиденного глазами, без каких-либо добавлений или убавлений. rnam pa (gzugs brnyan), akara - вид (образ, репрезентация) – кроме Вайбхашики: промежуточный фактор, принимаемый сознанием в процессе познания, через посредство которого осуществляется чувственное познание внешних предметов. Имеет двойственную природу: с одной стороны, сознание является в нем как объект (yul snang), принимая вид воспринимаемого (gzung rnam, grahyakara), а с другой – является в качестве самого себя (rang snang), принимая вид воспринимающего ('dzin rnam, grahakakara). Поэтому у каждого познания выделяют две стороны (cha) – характеризующуюся направленностью вовне (kha phyir lta'i cha) и характеризующуюся направленностью вовнутрь (kha nang lta'i cha). Поэтому "восприятие образа" кувшина - это сознание глаза, принявшее вид кувшина. И нет никакого образа кувшина, отдельного от кувшина, явленного в образе. Восприятие образа кувшина = восприятие кувшина, явленного в образе. Образ кувшина, КОНЕЧНО ЖЕ, отделен от кувшина, явленного в образе. Кувшин состоит из глины, допустим, обожженной, и с его помощью, если у него горлышко подходящее, можно поймать обезьяну, насыпав в него рис (наверное, знаешь, как). Образ же такого кувшина не состоит из глины, и поймать с его помощью обезьяну нельзя. Это разные явления. Восприятие образа самосущего\несамосущего кувшина = восприятие самосущего\несамосущего кувшина, явленного в образе = восприятие самосущего\несамосущего образа кувшина. Поэтому говорить, что образ несамосущего кувшина (= несамосущий кувшин, явленный в образе = явленный несамосущий (несамосущим) образ кувшина) явлен как самосущий (явлен как самосущий кувшин = самосущий кувшин, явленный в образе = явленный самосущий (самосущим) образ кувшина) - полная нелепица ("образ несамосущего кувшина явлен как образ самосущего кувшина" = "черное явлено как белое"). Не нелепица. Поскольку все явленное несвятому имеет вид самосущего, и с этим он ничего поделать пока не может, имеет смысл правильно применять усвоенное концептуально- правильно обозначать образ, и то, к чему его принято относить. Правильно все является только тому, кто пребывает в ясном свете непрерывно, в т.ч. и при чувственном восприятии, иными словами, кто есть Будда. Вот где нелепица, так это там, где утверждается идентичность чувственного Будды и несвятого) ильят пишет: Если ты по-прежнему придерживаешься нелепой т.з., что образ несамосущего кувшина явлен самосущим, тогда ответь: при неконцептуальном восприятии кувшина явлен один образ или два образа одновременно? Один, образ самосущего. Если один, то приходим к тому, что один образ не является одновременно самосущим и несамосущим, Конечно. Разве я говорил, что образ самосущий? Если скажешь, что несамосущий кувшин явлен отдельно от самосущего образа кувшина Еще раз- образ самосущего- не самосущий. Нигде я не писал, что образ самосущий, зачем это мне? ,ильят пишет: Dron пишет:  цитата: Существование такого кувшина установлено только концептуально. Его чувственная воспринимаемость тоже установлена только концептуально, приписыванием. И, в рамках такого приписывания, верно считать, что кувшин познается чувственно. Согласен? Если согласен, то твой 2-ой вариант тут вообще не при чем. Если не добавлять к кувшину слово "единый", то согласен. Но речь шла о едином кувшине, едином предмете познания, о том кувшине, который в конечном счете познается обывателями - одна вещь. С т.з. без анализа, как в миру, кувшин воспринимается глазами. С т.з. анализа единый кувшин - только концепт. Концепт не воспринимается глазами и неконцептуальным восприятием. Между этими т.з. противоречий быть не должно, поэтому в МП мирской кувшин, видимый глазами, это основа явления кувшина - множество частей (цв. форм) кувшина, которая условно называется "кувшином"- нет противоречия миру (но такой кувшин нельзя называть "единым", так как множество даже условно нельзя называть "единым" ))) ну ты даешь)) А как можно условно назвать множество? Наверное,множественным?))) Вот тебе загадка: сколько множеств частей кувшина надо, чтобы получилась основа для наименования "кувшин"? 1)Одно 2)Много 3)Нисколько 4)Не знаю Основа явления - множество - не является единым кувшином - нет противоречия анализу. Основа и частями не является, она вообще ничем не является, всякая явленность ей приписана. И части и целое одинаково пусты. Ты, когда признаешь существование только несамосущих кувшинов ("Ведь других кувшинов, кроме как несамосущих, нет, верно?") в соответствии с МП, отрицаешь наличие единого кувшина помимо концепта, воспринимаемого глазами и неконцептуально. А когда признаешь существование единого кувшина помимо концепта, воспринимаемого глазами и неконцептуально, отрицаешь т.з. МП, что существуют только несамосущие кувшины. Если существует единый кувшин, воспринимаемый глазами и неконцептуальным восприятием, то куда он девается при постижении несамосущности кувшина в соответствии с МП? В миру АА не проводят. Признают концептуальное и неконцептуальное восприятие. АА выясняет, что реального нет, и восприятия его быть не может. Следовательно, концептуальное и неконцептуальное восприятие и их объекты не реальность, неделимая (будь то атомы или моменты ума), а концепт. Следовательно, то, что в миру считается концептуальным и неконцептуальным воспиятием, и их объектами, есть частные случаи концептов в ситуации АА. Согласен? ильят пишет:  цитата: Если некто, со здоровыми органами чувств, здоровым умом, в нормальных окружающих условиях, видит телефонную будку, то он ее видит. Не важно, как он относится к АА. До прасангиков люди же видели? Ну,вот. Т.е. ты настаиваешь на том, что условно существующее не должно непротиворечить АА и вообще никак к АА не относится? Нет, я настаиваю на том, что, если некто имеет верное восприятие, с точки зрения МП, то он имеет верное восприятие, с точки зрения МП, вне зависимости, знает ли он хоть что нибудь про точку зрения МП. ильят пишет:  цитата: Потому что я говорил не про установление как "условно- существующего", а про установление как существующего. Ты добавил - "условно". У меня не было такого. Ну ё-моё... Мы же обсуждаем цитату из Ламрима: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" Это не я добавил, а Цонкапа. Напишу всё снова, если у тебя такая память (или умысел увести разговор в сторону): В этой цитате "условно существующее" - это соответствующее трем критериям: —На каком основании [нечто вы] считаете услов- но существующим, а [нечто]—не-существующим? [Ответ]: —[Мы] считаем условно существующим то, что признано обыденным сознанием, не опровергается как известная вещь другим обыденным достоверным познанием и неуязвимо для логики, правильно исследую- щей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?»107 А противоположное считаем несуществующим. Исходя из этого, я считаю правильным такое толкование цитаты: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи (кувшин, а не самобытие и не образы самобытия) установлены ими без самобытия, поэтому условно существуют, поэтому не отрицаются логикой в двух видах - отн. и абс. - два последних критерия условно существующего. Но то, что при последующем концептуальном определении этих вещей представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение при последующем концептуальном определении этих вещей приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует". Напомнить тебе, с чем ты не согласен и почему? Или сам вспомнишь? :-) Я тебе сразу писал, что все эти примеры с Антарктидой и пр. - увод в сторону. Напомни. У тебя воспринимаемое установлено не только без самобытия, но и без пустоты, насколько я понимаю? ильят пишет: Я писал про звук в неконцептуальном восприятии санкхьяика. С каких пор чья-то точка зрения влияет на неконцептуальном восприятие обыденных вещей?! Если с их т.з. звук является постоянным, ты считаешь, что звук действительно (звук как неконцептуально воспринимаемая вещь - объект сознания уха) для кого-то может быть постоянным? Если с чьей-то т.з. звук является самосущим, ты считаешь, что звук действительно (звук как неконцептуально воспринимаемая вещь - объект сознания уха) для кого-то может быть самосущим? Нет, я так не считаю, с чего ты взял? Я считаю, что их убеждения могут исказить образ их чувственного восприятия, а не "действительное". Образ чувственного Будды и нараки - разные ведь? Разные причины=разные образы. ильят пишет: цитата: Ты не мог бы своими словами пересказать это? Ум, постигающий непосредственным восприятием кувшин, обязательно видит все, тождественное по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, но такой ум не познает концептуально все, тождественное по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, так как непостоянство кувшина является тождественным по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, однако ум, постигающий непосредственным восприятием кувшин, не обязательно постигает непостоянство кувшина (кто-то постигает, а кто-то - нет). Например, хотя непостоянство звука и явлено в сознании слышимого (nyan shes), воспринимающем-признающем звук, [которое имеется] в потоке индивида, признающего (khas len pa) постоянство звука, но [это сознание] не является постигающим непостоянство звука. Непостоянство (несамосущность) кувшина, звука и т.д. явлено любому неконцептуальному уму (установлено им), даже уму санкхьяика, но не обязательно постигается непосредственно (тонкое непостоянство непосредственно постигается только йогинами, грубое - и обывателями, но иногда). Поэтому вещи в той цитате из Ламрима установлены любыми чувственными сознаниями - в т.ч. не-святых - без самосущности, поэтому условно существуют и поэтому не отрицаются логикой в двух видах - отн. и абс. Понятно. Ты сколько раз нашел в Ламриме упоминание про чистое чувственное без концепций? ильят пишет:  цитата: Такое он написал в другой цитате, что являющиеся чувственным собственные характеристики не существуют даже условно, но, в то же время, чувственные считаются верными относительно принятогов миру. В миру= без обсуждения сущности. Если речь идет о собственных характеристиках, то автоматически речь идет не о том, что принято в миру. Поэтому, не надо спрашивать, приняты или нет в миру собственные характеристики. Тут со всем согласен. Нет, ты согласен, что концептуальному являются собственные характеристики, а чисто чувственному-нет, не так ли?) А про то, что чисто чувственному являются собственные характеристики, ты не согласен. Верно? Не странно ли, что важная тема про, якобы, существующее, чисто чувственное, замалчивается в Ламриме? Не находишь странным, что "шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой", но "являющиеся тем же чувственным собственные характеристики не существуют даже условно", "Много, много раз говорится, что чувственные воспринимают собственные характеристики, из чего следует ложность чувственного"? Очевидно же противоречие! Нет тут никакого противоречия.Чувственное ложно относительно собственных характеристик, но верно относительно образов самосущего; как галлюцинация ложна в отношении действительного, но верна в качестве кажущихся образов. Ты пытаешься разрешить его, смешав вещи с собственными характеристиками, но противоречий становится только больше - как одно и то же (вещь и собственная характеристика) и отрицается анализом, и не отрицается им? Как два разных признака (у вещи - один признак, у собственных характеристик - другой) явлено в одном образе? Или это два образа? Тоже бред. А подсказка здесь: "Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует".Есть непротиворечивое решение. Надо только изучать умные книги. Ламрим- умная книга, да\нет, не знаю?) ильят пишет: Смотри какой бред ты пишешь: Самобытия при чувственном восприятии вещей - нет. А ложное чувственное восприятие самобытия вещей - есть. И не важно - ложное, не ложное. Почему неважно? Важно. Ложное. В ином случае несвятые пребывали бы в ясном свете, и Путь сделался бы бессмысленным. ильят пишет: Хорошо. Согласен, что образ самобытия установлен (явлен) без самобытия, поэтому условно существует, поэтому не отрицается логикой в двух видах - отн. и абс.? Я до сих пор не разобрался, что у тебя значит "установлен, явлен", но, попробую ответить: все образы в потоке ума несвятого есть образы самобытия, образы, кажущиеся самосущими. НЕ важно, знает он об этом концептуально или нет. Пример: животное ёж. Ему являются образы самосущего, что есть истинно. Другими словами его ситуацию можно описать так- ему является самосущее, которого нет, что дает основания говорить о ложности его восприятия. Согласен? Если образ самобытия установлен (явлен) с самобытием, то не будет условно существующим, так как его самобытие будет отрицаться абс. логикой. ильят пишет: Дрон! Две луны - везде, у всех МП-шников, пример ложного неконцептуального восприятия (ложного, так как воспринимается образ двух лун, которых нет в действительности)! Разве нужны здесь цитаты? Не нужны, это пример ложного восприятия двух лун и верного чувственного восприятия образов, которые потом обозначаются, как "образы лун", что, будешь спорить?) Часть пропускаю, ибо это частные случаи того, на что выше был дан ответ, на данный момент. ильят пишет: Не вижу связи между "Электроны вызывают восприятие" и "способен видеть в темноте". Кувшин способен вызвать восприятие кувшина, но это не значит, что кувшин за стеной (в темноте и т.д.) способен вызвать восприятие кувшина. Тогда увидь разницу между "нечто способно вызывать восприятие", и "нечто вызывает восприятие".

Dron: ильят пишет: Хорошо. Я согласен, что в этой цитате: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" "вещь" охватывает образы (образы - тоже вещи). Надеюсь, ты уже "пришел в себя" :) и не будешь более отрицать определение Цонкапой условно существующего. Я не отрицал определение условно существующего, это ты мне его пытался впарить. Тогда смотрим цитату: Установленные ими вещи - в т.ч. образы - условно существуют, т.е. соответствуют всем трем критериям условно существующего, в т.ч. третьему критерию - неуязвимы для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?», т.е. эти вещи - образы не являются самобытием = не имеют признака самобытия = не обладают самобытием = не воспринимаются (не явлены) как самобытийные, так как самобытие и все, что им обладает уязвимо для логики, правильно исследующей реальность. Итого: образы явлены без самобытия = не являются самобытийными и то, что явлено в этих образах, тоже явлено без самобытия = не является самобытийным - с этим ты уже согласился: И что? Я это с самого начала утверждал.

Dron: ale пишет: я прошу прощения за дилетантский вопрос: разве ум не различает потоки восприятияя идущие от органов чувств и от области ментала ? Различает. Или я непонимаю сути спора ? В чем эта суть, по вашему, заключается? Ваша версия?

ильят: Dron пишет: Вряд ли ты согласен, формулировка у меня другая, а именно: возникает образ несамосущего кувшина, т.к. иных кувшинов просто нет. Более развернуто-явленный несвятому образ самосущего... Не укладывается в голове такое: возникает образ несамосущего кувшина...явленный несвятому образ самосущего Как один образ может быть самосущим (самосущим кувшином - образом самосущего кувшина = самосущим кувшином, явленном в образе) и несамосущим (несамосущим кувшином - образом несамосущего кувшина = несамосущим кувшином, явленном в образе)? Да, и выше написал, как именно это надо понимать Но я по-прежнему в полнейшем недоумении!!! Образ кувшина, КОНЕЧНО ЖЕ, отделен от кувшина, явленного в образе. Кувшин состоит из глины, допустим, обожженной, и с его помощью, если у него горлышко подходящее, можно поймать обезьяну, насыпав в него рис (наверное, знаешь, как). Образ же такого кувшина не состоит из глины, и поймать с его помощью обезьяну нельзя. Это разные явления. При чем тут действительный кувшин, состоящий из глины и функционирующий? Совершенно не про него речь. Образ кувшина, КОНЕЧНО ЖЕ, отделен от кувшина, явленного в образе. Тогда что явлено (а что НЕ явлено) сознанию глаза при чувственном восприятии кувшина - образ кувшина ИЛИ кувшин, явленный в образе? Не нелепица. Поскольку все явленное несвятому имеет вид самосущего = имеет образ самосущего кувшина. Сравниваем: возникает образ несамосущего кувшина И удивляемся! Вот тебе загадка: сколько множеств частей кувшина надо, чтобы получилась основа для наименования "кувшин"? 1)Одно АА выясняет, что реального нет, и восприятия его быть не может. Следовательно, концептуальное и неконцептуальное восприятие и их объекты не реальность, неделимая (будь то атомы или моменты ума), а концепт. Согласись еще раз отдельно, чтобы все удивились: Объект неконцептуального восприятия - концепт Следовательно, то, что в миру считается концептуальным и неконцептуальным воспиятием, и их объектами, есть частные случаи концептов в ситуации АА. Ты все мешаешь в кучу. Почитай умные книги. То, что имеющее место [в качестве] основы (gzhi grub) в МП является лишь концептуальной признаваемостью (rtog pas btags pa tsam), не исключает наличия неконцептуального объекта неконцептуального восприятия. Нет, я настаиваю на том, что, если некто имеет верное восприятие, с точки зрения МП, то он имеет верное восприятие, с точки зрения МП, вне зависимости, знает ли он хоть что нибудь про точку зрения МП. С т.з. МП его верное восприятие воспринимает то, что условно существует или нет? Если да, то это условно существующее уязвимо или неуязвимо для АА с т.з. МП? Если он не знает хоть что нибудь про точку зрения МП, то он не знает и про ОБСУЖДАЕМОЕ ЗДЕСЬ условно существующее. Поэтому его мнение не относится к ОБСУЖДАЕМОМУ ЗДЕСЬ условно существующему. У тебя воспринимаемое установлено не только без самобытия, но и без пустоты, насколько я понимаю? Если под "установлением" понимать явление кувшина в неконцептуальном восприятии, то он установлен (явлен) пустым. Если под "установлением" понимать концептуальное определение кувшина, то у обывателя он устанавливается без пустоты и без самобытия (одно из трех представлений в Ламриме), как "просто кувшин". Нет, я так не считаю, с чего ты взял? Я считаю, что их убеждения могут исказить образ их чувственного восприятия, а не "действительное". Про действительное я не писал. Только про образы. Как убеждение в постоянстве звука может "исказить" восприятие образа звука (т.е. образ звука) санкхьяиком? Как убеждение в самобытии звука может "исказить" восприятие образа звука (т.е. образ звука) обывателем? Проверь на собственном опыте - сильно подумай, что монитор перед тобой - из золота, и удивись, что его восприятие не изменится :-) Образ чувственного Будды и нараки - разные ведь? Разные причины=разные образы. Почему разные? Если оба смотрят на один кувшин, то у них разные образы? У одного - образ кувшина, а у другого что? Тогда у них нет возможности коммуникации - каждый будет говорить о своем и не поймут друг друга. Почитай умную книгу: Донец А.М. "Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии": ... Хотя эти события и отсутствуют в период видения сна, однако они воспринимаются. Поэтому, указывает Джанжа, полагают, что во сне ясно являются и воспринимаются их копии. Поскольку они являются ясно и полностью соответствуют тому, что было или будет, то их восприятие оценивается как непосредственное "верное познание" (mngon sum tshad ma). Но поскольку они при этом не являются прямо (rjen cher), то их познание не будет прямым (dngos su). На основании этого полагают, что благодаря силе самадхи слитых воедино випашьяны и шаматхи у йога возникает некий элемент, который является точной копией воспринимающего в потоке другого индивида. Поскольку этот элемент является ясно и полностью копирует то воспринимающее, постольку его восприятие должно быть признано непосредственным йогическим "верным познанием" (rnal 'byor mngon sum tshad ma). Данная копия является воспринимаемым, субстанционально тождественным воспринимающему сознанию йога. Поскольку же при этом постигается, хотя и не прямо, воспринимающее в потоке другого индивида, то оно будет непосредственным восприятием того воспринимающего, но не будет субстанционально тождественным с ним [Джанжа, 3, л. 68А и далее]. Здесь тоже в качестве особой дхармы выделяется "общая основа" двух - воспринимающего в потоке другого индивида и его копии в потоке йога. Эта дхарма рассматривается как воспринимаемое, состоящее из двух частей. Поскольку дхарма тождественна своим признакам, то восприятие копии является в то же время восприятием этой дхармы, а значит, и воспринимающего в потоке другого. Поэтому с данной точки зрения воспринимаемое и воспринимающее не являются субстанционально тождественными, их нельзя относить к одному потоку. Поскольку же эта копия может рассматриваться как отдельная дхарма, то ее восприятие йогом, являясь в то же время и восприятием воспринимающего в потоке другого, будет субстанционально тождественным с воспринимаемым (т.е. с копией). Особенности ведания Будды … Подобно йогу, обладающему абхиджней узнавания мыслей других, он непосредственно ведает содержимое умов всех существ, являющееся им и воспринимаемое ими. Благодаря этому он воспринимает нечистые миры и нечистых существ, а также явления им воспринимаемого как внешней данности. Однако эти воспринимаемые объекты не будут субстанционально тождественными его веданию, поскольку, как и у йога, постигаются непосредственно, но не прямо. Воспринимаются их точные копии, явление которых вызывается неизмеримым собранием заслуг Будды, его великим состраданием и произнесением пожеланий об осуществлении блага существ во время занятий практикой Бодхисаттвы до обретения Просветления. Понятно. Ты сколько раз нашел в Ламриме упоминание про чистое чувственное без концепций? В Ламриме? Там же излагается верное и ложное познания, а не теория познания. Там нет и про ум исследующий (yid dpyod) - результат слушания. Думаешь, если в Ламриме что-то не излагается, то этого нет вообще и в МП? Про чисто чувственное без концепций (snang la ma nges pa'i blo) излагается в дуйре и лориг. В Ламриме много чего нет из того, что есть в МП. Не надо ограничиваться Ламримом. Нет, ты согласен, что концептуальному являются собственные характеристики, а чисто чувственному-нет, не так ли?) А про то, что чисто чувственному являются собственные характеристики, ты не согласен. Верно? Так. Верно. Не странно ли, что важная тема про, якобы, существующее, чисто чувственное, замалчивается в Ламриме? Не странно. Ламрим предназначен тем, кто как минимум изучил теорию познания - дуйра, лориг, тагриг - необходимый минимум, начальная школа. В Ламриме "замалчивается" куда более важная тема концептуального познания в МП, отличающаяся от оного Дигнаги-Дхармакирти в обычной "антиреалистической" трактовке, и другое. Нет тут никакого противоречия.Чувственное ложно относительно собственных характеристик, но верно относительно образов самосущего; как галлюцинация ложна в отношении действительного, но верна в качестве кажущихся образов. Да, но в галлюцинации один образ - верный относительно его восприятия и ложный относительно внешнего, явленного в нем. согласен. А теперь представь, что в одном образе галлюцинации явлено и то, что есть вовне (кувшин), и то, чего нет вовне (самобытие кувшина). Как это назвать? Галлюцинация? Но ведь то, что воспринимается, есть вовне! Не-галлюцинация? Но ведь то, что воспринимается, нет вовне! Вот в чем у тебя противоречие. Ламрим- умная книга, да\нет, не знаю? Зачем писать лишнее? Почитай ДРУГИЕ умные книги (список - на том форуме). Почему неважно? Важно. Ложное. В ином случае несвятые пребывали бы в ясном свете, и Путь сделался бы бессмысленным. Не важно, т.к. мы оба согласны, что ложное. Смотри какой бред ты пишешь: Самобытия при чувственном восприятии вещей - нет. А чувственное восприятие самобытия вещей - есть. Ложное - т.к. образ есть, а самого нет. Если есть образ самобытия, значит самобытие при чувственном восприятии вещей (только как образ) - есть, чувственное восприятие самобытия (только как образа) вещей - есть. Я до сих пор не разобрался, что у тебя значит "установлен, явлен", но, попробую ответить: все образы в потоке ума несвятого есть образы самобытия, образы, кажущиеся самосущими. НЕ важно, знает он об этом концептуально или нет. Пример: животное ёж. Ему являются образы самосущего, что есть истинно. Другими словами его ситуацию можно описать так- ему является самосущее, которого нет, что дает основания говорить о ложности его восприятия. Согласен? Нет конечно. Самосущность этих образов уязвима или неуязвима для АА? Если уязвима, то эти самосущие образы не являются условно существующими ("—[Мы] считаем условно существующим то, что ... неуязвимо для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?»") и поэтому не относятся к вещам, установленным чувственными сознаниями: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой." Если неуязвима, то соглашайся, что существует самобытие, неуязвимое для АА. Ежу не являются неконцептуально образы самосущего. Его восприятие ложно, т.к. концептуально приписывает самобытие. Тогда увидь разницу между "нечто способно вызывать восприятие", и "нечто вызывает восприятие". Вижу. Кувшин вызывает восприятие в определенных условиях. Электроны вызывают восприятие в определенных условиях. Я: Итого: образы явлены без самобытия = не являются самобытийными и то, что явлено в этих образах, тоже явлено без самобытия = не является самобытийным - с этим ты уже согласился: И что? Я это с самого начала утверждал. Так зачем тогда ты который год пишешь о какой-то самосущности при неконцептуальном восприятии?! Вот это: явленный несвятому образ самосущего (все образы, явленные несвятым, и чувственные и ментальные- образы самосущего) Поскольку все явленное несвятому имеет вид самосущего Один, образ самосущего все образы в потоке ума несвятого есть образы самобытия, образы, кажущиеся самосущими Ему являются образы самосущего ты только что отверг: образы явлены без самобытия. то, что явлено в этих образах, тоже явлено без самобытия. Всё тогда, закончили? :-) Ты согласился, что никакого самобытия ни в образах, ни как признака этих образов, не явлено.

Dron: ильят пишет: Dron пишет: Как один образ может быть самосущим (самосущим кувшином - образом самосущего кувшина = самосущим кувшином, явленном в образе) и несамосущим (несамосущим кувшином - образом несамосущего кувшина = несамосущим кувшином, явленном в образе)? Образ никак не может быть кувшином, ни самосущим, ни несамосущим, у тебя ложное равенство. Образ не может быть самосущим образом. Тогда что явлено (а что НЕ явлено) сознанию глаза при чувственном восприятии кувшина - образ кувшина ИЛИ кувшин, явленный в образе? Явлен образ самосущего, которому принято приписывать то, что он- "образ кувшина". Это верное приписывание. Если приписать ему, что он- образ "самосущего кувшина", то это будет неведение. цитата: Не нелепица. Поскольку все явленное несвятому имеет вид самосущего = имеет образ самосущего кувшина. Сравниваем: цитата: возникает образ несамосущего кувшина И удивляемся! НЕ удивляемся, все что существует- пусто, но несвятому все пустое является как самосущее. цитата: Вот тебе загадка: сколько множеств частей кувшина надо, чтобы получилась основа для наименования "кувшин"? 1)Одно Вот и кувшин- один. Именно в этом смысле он-единый, а не в том, что представляет собой неделимый монолит. Согласись еще раз отдельно, чтобы все удивились: Объект неконцептуального восприятия - концепт ТО, что считается объектом того, что считается неконцептуальным восприятием, в реальности таким объектом не является, и представляет собой основу, с приписанным ей именем "объект неконцептуального восприятия". Может, так понятнее. Ты все мешаешь в кучу. Почитай умные книги. То, что имеющее место [в качестве] основы (gzhi grub) в МП является лишь концептуальной признаваемостью (rtog pas btags pa tsam), не исключает наличия неконцептуального объекта неконцептуального восприятия. Я не говорил, что исключает. Иначе я бы отрицал чувственное восприятие. Ты просто путаешь мирские концепции, и АА, по итогам которого ясно, что любой объект- концептуален, просто некоторые приемлемы, а некоторые нет. С т.з. МП его верное восприятие воспринимает то, что условно существует или нет? Если да, то это условно существующее уязвимо или неуязвимо для АА с т.з. МП? Если он не знает хоть что нибудь про точку зрения МП, то он не знает и про ОБСУЖДАЕМОЕ ЗДЕСЬ условно существующее. Поэтому его мнение не относится к ОБСУЖДАЕМОМУ ЗДЕСЬ условно существующему. Он верно воспринимает условно существующее. То,что он не знает, что это "условно существующее", не делает его ошибающимся, главное,чтобы он не говорил про существование "по своей сути". Вспомни про три вида концепций: признание самобытия воспринимаемого, признание пустоты воспринимаемого, и без первых двух, просто признание воспринимаемого. Если под "установлением" понимать явление кувшина в неконцептуальном восприятии, то он установлен (явлен) пустым. И в этом аспекте несвятой равен Будде? Рожденное от неведение восприятие равно восприятию Нирманакайи? Как убеждение в постоянстве звука может "исказить" восприятие образа звука (т.е. образ звука) санкхьяиком? Не знаю, надо смотреть их источники по мистическим переживаниям. Раз в доктрине такое есть, должно быть и соответствующее "практическое" достижение. Но мне это лень, может, если кто в курсе, подскажет. Насчет того, как неведение изменяет чувственное восприятие- в образ чувственного добавляются грубые ветра, или как их там, чего у Будды нет. Почему разные? Если оба смотрят на один кувшин, то у них разные образы? У одного - образ кувшина, а у другого что? Тогда у них нет возможности коммуникации - каждый будет говорить о своем и не поймут друг друга. Вот и приехали))) Тебе историю про Асангу и Майтрею тут напечатать, или сам найдешь? Историю из сутры, когда Будда назвал землю полной драгоценностей, прекрасной и т.д., а кто-то из учеников удивился, мол,как же так, где тут прекрасное, потом Будда дал ему возможность самому посмотреть и т.д. И еще тонны подобных историй. Насчет коммуникации не волнуйся, Будда понимает всех не потому, что у всех с ним одинаковые образы, а потому,что он ЗНАЕТ, какие у кого образы. Почитай умную книгу: О, давай. Донец А.М. "Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии": ... Хотя эти события и отсутствуют в период видения сна, однако они воспринимаются. Поэтому, указывает Джанжа, полагают, что во сне ясно являются и воспринимаются их копии. Поскольку они являются ясно и полностью соответствуют тому, что было или будет, то их восприятие оценивается как непосредственное "верное познание" (mngon sum tshad ma). Но поскольку они при этом не являются прямо (rjen cher), то их познание не будет прямым (dngos su). На основании этого полагают, что благодаря силе самадхи слитых воедино випашьяны и шаматхи у йога возникает некий элемент, который является точной копией воспринимающего в потоке другого индивида. Поскольку этот элемент является ясно и полностью копирует то воспринимающее, постольку его восприятие должно быть признано непосредственным йогическим "верным познанием" (rnal 'byor mngon sum tshad ma). Данная копия является воспринимаемым, субстанционально тождественным воспринимающему сознанию йога. Поскольку же при этом постигается, хотя и не прямо, воспринимающее в потоке другого индивида, то оно будет непосредственным восприятием того воспринимающего, но не будет субстанционально тождественным с ним [Джанжа, 3, л. 68А и далее]. Здесь тоже в качестве особой дхармы выделяется "общая основа" двух - воспринимающего в потоке другого индивида и его копии в потоке йога. Эта дхарма рассматривается как воспринимаемое, состоящее из двух частей. Поскольку дхарма тождественна своим признакам, то восприятие копии является в то же время восприятием этой дхармы, а значит, и воспринимающего в потоке другого. Поэтому с данной точки зрения воспринимаемое и воспринимающее не являются субстанционально тождественными, их нельзя относить к одному потоку. Поскольку же эта копия может рассматриваться как отдельная дхарма, то ее восприятие йогом, являясь в то же время и восприятием воспринимающего в потоке другого, будет субстанционально тождественным с воспринимаемым (т.е. с копией). Особенности ведания Будды … Подобно йогу, обладающему абхиджней узнавания мыслей других, он непосредственно ведает содержимое умов всех существ, являющееся им и воспринимаемое ими. Благодаря этому он воспринимает нечистые миры и нечистых существ, а также явления им воспринимаемого как внешней данности. Однако эти воспринимаемые объекты не будут субстанционально тождественными его веданию, поскольку, как и у йога, постигаются непосредственно, но не прямо. Воспринимаются их точные копии, явление которых вызывается неизмеримым собранием заслуг Будды, его великим состраданием и произнесением пожеланий об осуществлении блага существ во время занятий практикой Бодхисаттвы до обретения Просветления. Не понял,что ты хотел этим проиллюстрировать? Джанжа, он кто, мадхъямик,? Непонятно, чью точку зрения он излагает, свою, не свою. Часть про всеведение Будды тоже странная; вот это о чем: Однако эти воспринимаемые объекты не будут субстанционально тождественными его веданию? Здесь идет спор с йогачаринами? Давай разберем. В Ламриме? Там же излагается верное и ложное познания, а не теория познания. Там нет и про ум исследующий (yid dpyod) - результат слушания. Думаешь, если в Ламриме что-то не излагается, то этого нет вообще и в МП? Про чисто чувственное без концепций (snang la ma nges pa'i blo) излагается в дуйре и лориг. В Ламриме много чего нет из того, что есть в МП. Не надо ограничиваться Ламримом. Не придумывай про Ламрим. я не говорю, что в нем есть все, я говорю, что то, что в нем есть, не противоречит всему остальному по МП. Ты считаешь иначе. Доказываю) ответь: Сколько раз есть в Ламриме про ложность чувственного без упоминания, что в нем есть концептуальная компонента? И что ложна только эта концептуальная компонента, а не чисто чувственное? И что, так сложно было написать, про истинность чувственного, это типа, такое откровение, которого никому в ум не вместить?) Насчет- "не надо ограничиваться"- так не ограничивайся и Донцом) Ум исследующий, это випашьяна, или предшествующий ей анализ? Про оба есть в Ламриме. Не странно. Ламрим предназначен тем, кто как минимум изучил теорию познания - дуйра, лориг, тагриг - необходимый минимум, начальная школа. объясни, если Ламрим для искушенных в Цеме и т.д., для понимающих про истинность чистого чувственного, поэтому им, якобы, про это и не говорится,ТО ПОЧЕМУ ЖЕ им говорится про неистинность концептуального, про которое все эти люди ТАК ЖЕ РОВНО понимают. Причем говорится на протяжении ВСЕХ ПЯТИ томов, с разной степенью подробности? Справедливый вопрос, согласись?) * бонус вопрос, для ведающих чистое чувственное: Определение верного познания у Дхармакирти совпадает с определением верного познания в МП Гелуг? В Ламриме "замалчивается" куда более важная тема концептуального познания в МП, отличающаяся от оного Дигнаги-Дхармакирти в обычной "антиреалистической" трактовке, и другое. Она не более важная, причем совсем. Чаба Сенге дал ДД реалистическую трактовку, в стиле саутрантики. Ее взяли за основу мадхъямики Гелуг, убрав из нее весь реализм. Получилось признание внешних объектов без реализма, т.е. не в соответствии с реальностью, а в соответствии с принятым в миру. Так?) Да, но в галлюцинации один образ - верный относительно его восприятия и ложный относительно внешнего, явленного в нем. согласен. А теперь представь, что в одном образе галлюцинации явлено и то, что есть вовне (кувшин), и то, чего нет вовне (самобытие кувшина). Как это назвать? Галлюцинация? Но ведь то, что воспринимается, есть вовне! Не-галлюцинация? Но ведь то, что воспринимается, нет вовне! Вот в чем у тебя противоречие. Здесь нет противоречия. Это надо назвать так, как это назвал Нагарджуна, Арьядева и остальные- ПОДОБИЕМ галлюцинации. Ты, что, не знал? Не важно, т.к. мы оба согласны, что ложное. Смотри какой бред ты пишешь: Самобытия при чувственном восприятии вещей - нет. А чувственное восприятие самобытия вещей - есть. Где я писал, что есть чувственное восприятие самобытия вещей)? Самосущность этих образов уязвима или неуязвима для АА? Уязвима, но я не утверждаю, что они самосущие. Это ты все время, то ли случайно, то ли нет, активно путаешь пустой образ самосущего с самосущим образом самосущего. Если уязвима, то эти самосущие образы Ну вот, о чем я и говорил. Вижу. Кувшин вызывает восприятие в определенных условиях. Электроны вызывают восприятие в определенных условиях. Электроны, при равных условиях, вызывают всегда одинаковое у всех восприятие, или подстраиваются, хитрым образом, под строение глаза и мозга воспринимающего? Я: Итого: образы явлены без самобытия = не являются самобытийными и то, что явлено в этих образах, тоже явлено без самобытия = не является самобытийным - с этим ты уже согласился Я согласен. Самобытия нет, и являться оно не может. См. выше.

Ильят: Dron пишет: Образ никак не может быть кувшином, ни самосущим, ни несамосущим, у тебя ложное равенство. А образ-то кувшина является кувшином! :-) Изучай дуйру, разделы "обратно тождественное", "тождественное и отличное", "общее и частное" и вообще все разделы. Это отличительная особенность прасангики - обратно тождественным кувшину может быть образ кувшина, концепт кувшина, сам кувшин - действительное, в отличие, например, от Сакья Пандиты. Поэтому все они являются тождественными по обратно тождественному себе. И все они являются частными, проясняющими свое общее - кувшин. Кувшин, явленный в образе, является кувшином, так как является тождественным кувшину по обратно тождественному себе. Кувшин, явленный в образе, является кувшином, так как является частным кувшина, приходим к этому, так как кувшин является его общим. Вопрос в другом - на каком основании ты считаешь, что кувшин, явленный в образе, отличается от образа кувшина? = на каком основании ты считаешь, что кувшин, отраженный в зеркале, отличается от отражения кувшина в зеркале? Образ кувшина, КОНЕЧНО ЖЕ, отделен от кувшина, явленного в образе Явлен образ самосущего, которому принято приписывать то, что он- "образ кувшина". Это верное приписывание. Если приписать ему, что он- образ "самосущего кувшина", то это будет неведение. Мы говорим о восприятии кувшина. Кто, при восприятии кувшина, приписывает "образ самосущего кувшина"? Кто, при восприятии кувшина, считает, что воспринимает "образ самосущего кувшина"? Этот "образ самосущего" не является образом кувшина, раз "образ кувшина" ему приписывается? Т,е. образ кувшина не может являться и восприниматься вообще? НЕ удивляемся, все что существует- пусто, но несвятому все пустое является как самосущее. Согласен. Но вопрос и удивление в другом - как один образ кувшина (кувшин, явленный в образе) может быть самосущим и несамосущим одновременно. Вот и кувшин- один. Именно в этом смысле он-единый, а не в том, что представляет собой неделимый монолит. А кто-то спорил? Но вопрос в другом - воспринимается неконцептуально одно или множество? ТО, что считается объектом того, что считается неконцептуальным восприятием, в реальности таким объектом не является, и представляет собой основу, с приписанным ей именем "объект неконцептуального восприятия". Может, так понятнее. Концептуальное приписывание этой основе имени осуществляется в момент неконцептуального восприятия? Да - неконцептуальное восприятие является концептуальным. Абсурд. Нет - зачем было это всё писать? Он верно воспринимает условно существующее. Исходя из этого, ты признаешь существование условно существующего. У тебя какой-то свой признак условно существующего, отличающийся от Ламрима? Если нет - зачем столько писать и обсуждать? Тогда просто согласись, что в той цитате речь идет об установленном чувственно без самобытия. И в этом аспекте несвятой равен Будде? Да. Только в этом аспекте, а не в восприятии - составном процессе. Рожденное от неведение восприятие равно восприятию Нирманакайи? Нет. В том аспекте восприятие не рождено от неведения. Вот и приехали))) Тебе историю про Асангу и Майтрею тут напечатать, или сам найдешь? Историю из сутры, когда Будда назвал землю полной драгоценностей, прекрасной и т.д., а кто-то из учеников удивился, мол,как же так, где тут прекрасное, потом Будда дал ему возможность самому посмотреть и т.д. И еще тонны подобных историй. Насчет коммуникации не волнуйся, Будда понимает всех не потому, что у всех с ним одинаковые образы, а потому,что он ЗНАЕТ, какие у кого образы. И что? Под землей они понимали разное? Один - землю, а другой - небо? Земля-то у обоих одна, один объект. Только один что-то видит на ней, а другой - нет. Не придумывай про Ламрим. я не говорю, что в нем есть все, я говорю, что то, что в нем есть, не противоречит всему остальному по МП. Я с этим не спорил. Сколько раз есть в Ламриме про ложность чувственного без упоминания, что в нем есть концептуальная компонента? Зачем это-то упоминать, если в определении ложного познания сказано, что оно ложно относительно объекта способа восприятия-признавания? Понятно же, что способ восприятия-признавания имеется только в концептуальном познании. И что ложна только эта концептуальная компонента, а не чисто чувственное? Набери в поиске по Ламриму "приписывается", "воображается" и т.п. Это же не чисто чувственное приписывает, воображает и т.д. И что, так сложно было написать, про истинность чувственного Если ты о чисто чувственном, то оно не является верным познанием в силу вышеописанного (отсутствия у него объекта способа восприятия-признавания - относительно чего оно могло бы быть верным). Ум исследующий, это випашьяна, или предшествующий ей анализ? Про оба есть в Ламриме. По-другому - "правильное предположение". В плане пути - результат слушания. Тиб. yid dpyod - в словаре Ламрима не встретил. объясни, если Ламрим для искушенных в Цеме и т.д., для понимающих про истинность чистого чувственного, поэтому им, якобы, про это и не говорится,ТО ПОЧЕМУ ЖЕ им говорится про неистинность концептуального, про которое все эти люди ТАК ЖЕ РОВНО понимают. Причем говорится на протяжении ВСЕХ ПЯТИ томов, с разной степенью подробности? Чисто чувственное не является "истинным" (см. выше). Ты имеешь в виду неистинность концептуального относительно самобытия? Так самобытие в МП отличается от оного в других школах. В Цеме об этом нет. Определение верного познания у Дхармакирти совпадает с определением верного познания в МП Гелуг? tshad ma, pramana - верное познание - Саутрантика и Читтаматра: первичное (познающее в первый момент) необманывающееся ведание (gsar du mi bslu ba'i rig pa). Прасангика: необманывающееся ведание главного предмета рассмотрения, являющегося его объектом способа восприятия-признавания. Подразделяется на два: непосредственное верное познание и опосредованное верное познание (умозаключение). Также подразделяется на два: mthar thug gi tshad ma - конечное верное познание и tha snyad pa'i tshad ma - эмпирическое верное познание Она не более важная, причем совсем. Чаба Сенге дал ДД реалистическую трактовку, в стиле саутрантики. Ее взяли за основу мадхъямики Гелуг, убрав из нее весь реализм. Получилось признание внешних объектов без реализма, т.е. не в соответствии с реальностью, а в соответствии с принятым в миру. Так?) Там всё сложно, но интересно. У ДД в обычной трактовке 2 объекта концептуального - don spyi и sgra spyi, а у Цонкапы - один - sgra don (Цонкапа считал, что так было изначально у ДД). И в отличие от ДД в обычной трактовке, концептуальное не может соединять или не соединять don с sgra, а всегда познает соединенные (соединенными) don с sgra. Но это только вершина айсберга. Чтобы разобраться, надо знать разделы дуйры - обратно тождественное, исключение иного, и т.д. Без этого никак. Здесь нет противоречия. Это надо назвать так, как это назвал Нагарджуна, Арьядева и остальные- ПОДОБИЕМ галлюцинации. Ты, что, не знал? :-) У подобия галлюцинации - в отличие от галлюцинации - имеется основа явления, которая соответствует явлению - выполняет функции явленного. У галлюцинации этого нет. Итого имеется три разных объекта - 1. отсутствие явленного вовне, 2. явленное, 3. основа явления вовне. Наличие 1 и 2 - галлюцинация. Если добавить 3 - не галлюцинация (у нее нет соответствующей явлению основы явления), а подобие галлюцинации. У тебя же второе - явление (кувшина) - отражает и то, что есть вовне - основу явления (кувшина), и то, чего нет вовне - самобытие (кувшина). Один объект - образ, одна основа, которая являет и существующее, и не существующее, является самобытийной (явлением самобытийного кувшина) и несамобытийной (явлением несамобытийного кувшина). Противоречит логике. Нет такого. Где я писал, что есть чувственное восприятие самобытия вещей)? Здесь: А ложное чувственное восприятие самобытия - есть. Написав: Самобытия при восприятии вещей- нет. ты отвергнул любое восприятия самобытия - ложное, не ложное, образа, не образа - любое и полностью. Аналогия: "восприятия кувшина в этой комнате нет, но восприятие глиняного кувшина в этой комнате есть". Абсурд. Или: "восприятия воды в этом месте нет, но ложное восприятие воды в этом месте есть". Абсурд. Или пиши тогда правильно: Самобытия как объекта способа восприятия-признавания при восприятии вещей- нет, а ложное (именно потому, что самобытия как объекта способа восприятия-признавания нет) чувственное восприятие самобытия - есть. Уязвима, но я не утверждаю, что они самосущие. Согласен, что: Установленные ими (чувственными сознаниями) вещи - в т.ч. образы - условно существуют, т.е. соответствуют всем трем критериям условно существующего, в т.ч. третьему критерию - неуязвимы для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?», т.е. эти вещи - образы не являются самобытием = не имеют признака самобытия = не обладают самобытием = не воспринимаются (не явлены) как самобытийные, так как самобытие и все, что им обладает, уязвимо для логики, правильно исследующей реальность. ? Это ты все время, то ли случайно, то ли нет, активно путаешь пустой образ самосущего с самосущим образом самосущего Ну вот, о чем я и говорил. А это чьи слова: все образы в потоке ума несвятого есть образы самобытия, образы, кажущиеся самосущими. НЕ важно, знает он об этом концептуально или нет. Электроны, при равных условиях, вызывают всегда одинаковое у всех восприятие, или подстраиваются, хитрым образом, под строение глаза и мозга воспринимающего? Не пойму про "подстривание". Вообще - да, вызывают всегда одинаковое у всех восприятие. Я согласен. Самобытия нет, и являться оно не может. См. выше. Неконцептуально оно не может являться, а концептуально-то является - как концепт - являющийся объект.

ale: Ильят пишет: Образ кувшина, КОНЕЧНО ЖЕ, отделен от кувшина, явленного в образе мне это тоже кажется вполне естественным (если я правильно понял это утверждение) В одном случае воспринимается образ кувшина как нечто отдельное от самого кувшина, во втоорм образ привязанный к кувшину и это будут два разных внутренних объекта

Dron: Ильят пишет: А образ-то кувшина является кувшином! :-) Под образом я по умолчанию всегда понимал образ, сконструированный чувственным, илиментальным, чисто умственную картинку. Еслионитождесьвенны кувшину, то налей в них воды, или другое, по вкусу. Еще раз- под образом я всегда понимаю образы,созданные умом, в которые нельзя налить воду, т.к. они не обладают функцией препятствования. Через такие, неосязаемыеобразы, является действительный кувшин, функциональный. Такой образ никакне является кувшином, согласен? Кувшин, явленный в образе, является кувшином, так как является тождественным кувшину по обратно тождественному себе. Согласен Кувшин, явленный в образе, является кувшином, так как является частным кувшина, приходим к этому, так как кувшин является его общим. Согласен. Мое кувшина и образов ума это никак не касается, см. выше. Вопрос в другом - на каком основании ты считаешь, что кувшин, явленный в образе, отличается от образа кувшина? См. выше. = на каком основании ты считаешь, что кувшин, отраженный в зеркале, отличается от отражения кувшина в зеркале? Если бы они были тождественны, то всегда у кувшина было бы отражение, независимо наличия зеркала. Стекольное производство обанкротилось бы. Мы говорим о восприятии кувшина. Кто, при восприятии кувшина, приписывает "образ самосущего кувшина"? Кто, при восприятии кувшина, считает, что воспринимает "образ самосущего кувшина"? Тот, кто согласен с такой точкой зрения. Этот "образ самосущего" не является образом кувшина, раз "образ кувшина" ему приписывается? Сам по себе, со своей стороны? Конечно нет. Иначе он был бы самосущим образом. Согласен. Но вопрос и удивление в другом - как один образ кувшина (кувшин, явленный в образе) может быть самосущим и несамосущим одновременно. Самосущим не может быть ничто, кроме как в контексте ложного восприятия. Насчет того, что ты отождествляешь кувшин и образ, тут какое-то недоразумение, по моему. Разберем на простом примере.Стоит кувшин, в темноте. Чувственного образа этого кувшинау наблюдателя нет. ТО есть- кувшин есть, образа нет, как же они существующее и не существующее могут быть тождественными? Кувшин освещен светом, фотоны вдарили по сетчатке и т.д. на основании импульсов возник образ. Кувшин находится в комнате, занимает место в пространстве, а образ чувственного сознания не занимает место в пространстве. Как находящееся где-то и ненаходящееся нигдемогут быть тождественными? Очевидно, что никак. А кто-то спорил? Но вопрос в другом - воспринимается неконцептуально одно или множество? В гелуг МП воспринимается неконцептуально и то, и другое. А спорил, насколько помню, ты. Желал, чтобы воспринимались только части, никак не целое. Концептуальное приписывание этой основе имени осуществляется в момент неконцептуального восприятия? Нет. Это не важно. Когда человек спит, он же не всегда обозначает себя как спящего, верно? И от того, что он себя так не обозначает, он же не просыпается ведь, да?)) Так же и с чувственным восприятием образа самосущего. Исходя из этого, ты признаешь существование условно существующего. У тебя какой-то свой признак условно существующего, отличающийся от Ламрима? Если нет - зачем столько писать и обсуждать? Тогда просто согласись, что в той цитате речь идет об установленном чувственно без самобытия. У меня дополнительных признаков нет. А ложность чувственного, в аспекте АА, не вредит его истинности в аспекте относительного, о чем можно нарыть цитат. Да. Только в этом аспекте, а не в восприятии - составном процессе. Если в этом аспекте верно, то тогда чувственное мирян есть Ясный свет, да? Нет. В том аспекте восприятие не рождено от неведения. Ясный свет чистого чувственного мирян не рожден от неведения? И что? Под землей они понимали разное? Один - землю, а другой - небо? Земля-то у обоих одна, один объект. Только один что-то видит на ней, а другой - нет. Вопрос не в этом, вопрос в том, что если чисто чувственное, в аспекте образа, тождественны у Асанги(даже Асанги, не говоря уж о Буддах) и мирян на базаре, то почему у Асанги возникал образ Майтрейи, а у мирян- собаки? Зачем это-то упоминать, если в определении ложного познания сказано, что оно ложно относительно объекта способа восприятия-признавания? Понятно же, что способ восприятия-признавания имеется только в концептуальном познании. Тогда почему говорится о ложности ЧУВСТВЕННОГО? Для создания интриги?) Чисто чувственное не является "истинным" (см. выше). Делаю предположение, что, по твоему, и ложным оно не является, так как не оценивает свой объект, верно? Ты имеешь в виду неистинность концептуального относительно самобытия? Так самобытие в МП отличается от оного в других школах. В Цеме об этом нет. Самобытие в МП равно самобытию сватантрики. Самобытие в МП признают, в том или ином виде, все низшие школы. Иначе, что бы отрицала МП? Выдуманное ей самобытие, которое никак не касается других школ? На каком основании тогда МП - высшая?) tshad ma, pramana - верное познание - Саутрантика и Читтаматра: первичное (познающее в первый момент) необманывающееся ведание (gsar du mi bslu ba'i rig pa). Прасангика: необманывающееся ведание главного предмета рассмотрения, являющегося его объектом способа восприятия-признавания. Подразделяется на два: непосредственное верное познание и опосредованное верное познание (умозаключение). Также подразделяется на два: mthar thug gi tshad ma - конечное верное познание и tha snyad pa'i tshad ma - эмпирическое верное познание Я у тебя спросил ,отличается ли определение верного познания ДХармакирти и МП? Ты сам как считаешь (за цитату благодарю)? Там всё сложно, но интересно. У ДД в обычной трактовке 2 объекта концептуального - don spyi и sgra spyi, а у Цонкапы - один - sgra don (Цонкапа считал, что так было изначально у ДД). И в отличие от ДД в обычной трактовке, концептуальное не может соединять или не соединять don с sgra, а всегда познает соединенные (соединенными) don с sgra. Но это только вершина айсберга. Чтобы разобраться, надо знать разделы дуйры - обратно тождественное, исключение иного, и т.д. Без этого никак. Ну, не сразу. Вот, с кувшином и образом, которые у тебя тождественны, почему то, разберемся с начала. У тебя же второе - явление (кувшина) - отражает и то, что есть вовне - основу явления (кувшина), и то, чего нет вовне - самобытие (кувшина) Я не писал, что образ самосущего отражает самосущее. Нигде не писал. Согласен?) ты отвергнул любое восприятия самобытия - ложное, не ложное, образа, не образа - любое и полностью. Нет, только истинное. Аналогии неуместны, там отождествляется истинное и ложное восприятие, что неверно, о чем я писал, немногим меньше раз, чем звезд на небе. Согласен, что: Установленные ими (чувственными сознаниями) вещи - в т.ч. образы - условно существуют, т.е. соответствуют всем трем критериям условно существующего, в т.ч. третьему критерию - неуязвимы для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?», т.е. эти вещи - образы не являются самобытием = не имеют признака самобытия = не обладают самобытием = не воспринимаются (не явлены) как самобытийные, так как самобытие и все, что им обладает, уязвимо для логики, правильно исследующей реальность. ? Согласен. Только помни, что явленность образа самобытия не устанавливает самосущих вещей, ибо в этом аспекте чувственные ложны, о чем и написано в Ламриме. А это чьи слова: Мои. И что? Разве пустое не может выглядеть самосущим в ложном познании? Неконцептуально оно не может являться, а концептуально-то является - как концепт - являющийся объект. Случайно, не ложному ли сознанию?

Dron: ale пишет: мне это тоже кажется вполне естественным (если я правильно понял это утверждение) В одном случае воспринимается образ кувшина как нечто отдельное от самого кувшина, во втоорм образ привязанный к кувшину и это будут два разных внутренних объекта Добавлю: в обоих случаях кувшин и образ не тождественны.

Ильят: ale пишет: мне это тоже кажется вполне естественным (если я правильно понял это утверждение) В одном случае воспринимается образ кувшина как нечто отдельное от самого кувшина, во втоорм образ привязанный к кувшину и это будут два разных внутренних объекта Но речи про "сам кувшин" не было. Речь идет о кувшине, явленном в образе, и об образе кувшина. Кувшин, явленный в образе = кувшин, который явлен в образе = кувшин как образ (кувшина) = образ кувшина. Это одно и то же. Пример с отражением: Кувшин, явленный в отражении = кувшин, который явлен в отражении = отраженный кувшин = кувшин как отражение (кувшина) = отражение кувшина. Это одно и то же.

ale: Ильят пишет: Кувшин, явленный в отражении = кувшин, который явлен в отражении = отраженный кувшин = кувшин как отражение (кувшина) = отражение кувшина. Это одно и то же. я занимаюсь достатоно странными операциями с психикой и возможно я не совсем понимаю контекст данной конструкции , но возьму на себя смелость и выскажу предположение, что сознание не обязано связывать образ кувшина с кувшином. И поэтому хотя образы "одно и то же", но его статус в сознании разный. Как разный допустим статус образа человека увиденного во сне и воспроизведенного в памяти.

Ильят: Dron пишет: Под образом я по умолчанию всегда понимал образ, сконструированный чувственным или ментальным, чисто умственную картинку "Конструирование" = концептуальное, умственное. Не имеет отношения к обсуждаемому образу чувственного восприятия. Еслионитождесьвенны кувшину, то налей в них воды, или другое, по вкусу. Не путай кувшин - общее, с действительным кувшином - видом кувшина, тождественным ему по сущности (изучай основы). Через такие, неосязаемыеобразы, является действительный кувшин, функциональный. Такой образ никакне является кувшином, согласен? Вот здесь у тебя и противоречие. Через такие, неосязаемые образы, познается действительный кувшин, функциональный, исключительно в силу того, что кувшин, действительный кувшин, образ кувшина (кувшин, явленный в образе), концепт кувшина (кувшин как концепт) - все они тождественны друг другу по обратно тождественному, и кувшин является общим всех своих образов, концептов и т.д. = кувшин как общее проясняется (для познания) благодаря своим проясняющим - в т.ч. и образу кувшина. Поэтому образ кувшина (кувшин, явленный в образе) является кувшином. Отрицаешь, что образ кувшина (кувшин, явленный в образе) является кувшином - отрицаешь познание действительного кувшина - внешней данности, т.к. обрываешь связь между познанием кувшина (познаваемым кувшином) и действительным кувшином (становишься на позицию Сакья Пандиты - отрицаешь внешнюю данность). Я: Кувшин, явленный в образе (= образ кувшина), является кувшином, так как является тождественным кувшину по обратно тождественному себе. Согласен Здесь же ты согласился. Я: Кувшин, явленный в образе (= образ кувшина), является кувшином, так как является частным кувшина, приходим к этому, так как кувшин является его общим. Согласен И здесь согласился. Я: Вопрос в другом - на каком основании ты считаешь, что кувшин, явленный в образе, отличается от образа кувшина? См. выше. Кувшин, явленный в образе = кувшин, который явлен в образе = кувшин как образ (кувшина) = образ кувшина. Это одно и то же. Пример с отражением: Кувшин, явленный в отражении = кувшин, который явлен в отражении = отраженный кувшин = кувшин как отражение (кувшина) = отражение кувшина. Это одно и то же. Если бы они были тождественны, то всегда у кувшина было бы отражение, независимо наличия зеркала Не понял. Какая связь? Я: Мы говорим о восприятии кувшина. Кто, при восприятии кувшина, приписывает "образ самосущего кувшина"? Кто, при восприятии кувшина, считает, что воспринимает "образ самосущего кувшина"? Тот, кто согласен с такой точкой зрения. С какой т.з.? При восприятии (познании) кувшина приписывается "кувшин". "образ самосущего кувшина" приписывается при восприятии (познании) образа самосущего кувшина. Я: Этот "образ самосущего" не является образом кувшина, раз "образ кувшина" ему приписывается? Конечно нет. Т.е. образ кувшина не может являться и восприниматься вообще? Поскольку вместо образа кувшина всегда является образ самосущего, который не является образом кувшина? Разберем на простом примере.Стоит кувшин, в темноте. Чувственного образа этого кувшинау наблюдателя нет. ТО есть- кувшин есть, образа нет, как же они существующее и не существующее могут быть тождественными? Насмешил!!! Что здесь "существующее"? Что здесь "осознаваемое верным познанием"? Кувшин, который не осознается вообще? (изучай основы) Это и все остальное не имеет отношения к обсуждаемому: "Но вопрос и удивление в другом - как один образ кувшина (кувшин, явленный в образе) может быть самосущим и несамосущим одновременно." Как я понимаю, вопрос снимается в силу того, что у тебя образ кувшина не может являться и восприниматься вообще. В гелуг МП воспринимается неконцептуально и то, и другое. Пожалуйста, не клевещи на МП и Гелуг! Дай им право быть логичными, если уж себя лишаешь такого права. (изучай основы) А спорил, насколько помню, ты. Желал, чтобы воспринимались только части, никак не целое. Конечно, я же не признаю самобытия (изучай основы). Нет. Это не важно. Как это не важно, если именно это и обсуждается? ты пишешь "не важно", чтобы уйти от ответа? Я: Концептуальное приписывание этой основе имени осуществляется в момент неконцептуального восприятия? Да или нет? У меня дополнительных признаков нет. А ложность чувственного, в аспекте АА, не вредит его истинности в аспекте относительного, о чем можно нарыть цитат. Ты согласен с определением "условно существующего" в Ламриме? Да или нет? Если да, то согласен, что в той цитате речь идет об установленном чувственно без самобытия? Да или нет? Если в этом аспекте верно, то тогда чувственное мирян есть Ясный свет, да? Чувственное мирян в любом случае - Ясный свет (в понимании Сутры, но ты, похоже, не в курсе, что такое Я.С.). И их концептуальное тоже. Ясный свет чистого чувственного мирян не рожден от неведения? У Я.С. нет рождения. Вопрос не в этом, вопрос в том, что если чисто чувственное, в аспекте образа, тождественны у Асанги(даже Асанги, не говоря уж о Буддах) и мирян на базаре, то почему у Асанги возникал образ Майтрейи, а у мирян- собаки? См. теорию разного восприятия. Например: Донец А. М. "Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии" (перевод с тибетского учебника великого Цонкапы ""Море объяснений превосходного" Подробное объяснение трудных [для понимания] мест [концепции] алая [-виджняны и клешного] ума" и подробное изложение на основе перевода). Но мы обсуждаем ситуацию, когда у обывателя имеется определенный образ, и у Будды имеется соответствующий тому образ ("Воспринимаются их точные копии"). Эти образы - идентичны. Если бы были разные, то как Асанга, например, воспринимая Майтрею, догадался бы, что обыватели видят собаку? Ему пришлось бы уточнять - что за собака и т.д. так же и с Буддой - Будде пришлось бы выяснять у ведомых - что вы видите? как вы это видите? и т.д. чтобы помочь. Тогда почему говорится о ложности ЧУВСТВЕННОГО? Уже много раз писал: ложность - в концептуальном элементе - приписывании: log shes, vipryaya jnana - ложное познание - ведание, ошибающееся в собственном действительном объекте (объекте способа восприятия-признавания) (rang gi 'dzin stangs kyi yul la 'khrul pa'i rig pa) Делаю предположение, что, по твоему, и ложным оно не является, так как не оценивает свой объект, верно? Тоже уже обсуждали. Верно. Является "умом, не определяющим явленное". Самобытие в МП равно самобытию сватантрики. А! Ну все ясно. Так ты - сватантрик... :-) Раз у тебя самобытие, принимаемое сватантриками, принимается и прасангиками. Но в чем тогда отличие между ними? Знаешь, что такое "четыре тонких доказательства" (отсутствия самобытия) в МП? Я у тебя спросил ,отличается ли определение верного познания ДХармакирти и МП? Ты сам как считаешь (за цитату благодарю)? Так в той цитате все ясно сказано - про отличия. Я согласен. Одинаковы в необманываемости, отличаются в упоминании главного предмета рассмотрения, являющегося объектом способа восприятия-признавания. Хотя Цонкапа считает, что в толкование ДДД в МП соответствует замыслу ДДД. Ну, не сразу. Вот, с кувшином и образом, которые у тебя тождественны, почему то, разберемся с начала. Так изучи дуйру сначала. Без этого не разберешься - ни одного шанса. Я же не могу здесь дуйру выкладывать. См. http://buddhismrevival.ru/news/perevody_ili_kuchina/ Я не писал, что образ самосущего отражает самосущее. Нигде не писал. Согласен?) Вот именно! Кувшин, вроде как, отражается в этом образе (хотя пока не ясно - может быть, у тебя вообще нет образа кувшина, а есть только образ самосущего), а самосущее откуда берется в том же образе - не ясно. Есть образ двух лун, образ волосков - явление того, чего нет. Есть образ кувшина - отражение того, что есть. Но как может быть один образ (отражение) того, что есть (кувшин) и он же - образ того, чего нет (смосущее)?! То, чего нет, может являться неконцептуально либо в силу внешних искажений (две луны), либо в силу внутренних - из-за глаза (волоски). Других исказителей нет. Другие исказители - в уме, который не имеет отношения к неконцептуальному восприятию. Нет, только истинное. Но ты написал: "Самобытия при восприятии вещей- нет". Нет ни ложного, ни истинного - никакого. Разве это не по-русски? Если при неконцептуальном восприятии вещей имеется восприятие самобытия, то оно определяется или не определяется как ложное или истинное? Если определяется, то это неконцептуальное восприятие является концептуальным (имеется концептуальное определение объекта способа восприятия-признавания). Если не определяется, то незачем упоминать истинность\ложность этого восприятия самобытия - оно либо просто есть (хотя бы как только образ), либо просто нет. Аналогии неуместны, там отождествляется истинное и ложное восприятие, что неверно, о чем я писал, немногим меньше раз, чем звезд на небе. Отождествлять истинное и ложное восприятие может только воспаленный ум. Отождествляются "восприятие" и "истинное восприятие", а также "восприятие" и "ложное восприятие". "истинное восприятие" и "ложное восприятие" являются видами "восприятия", так как "восприятие" является их общим, приходим к этому, так как истинное восприятие является восприятием, связано тождеством по сущности с восприятием [и] имеется множество объединяющих основ, не являющихся им [самим] (истинным восприятием) и являющихся восприятием (например: ложное восприятие). И ложное восприятие является восприятием, связано тождеством по сущности с восприятием [и] имеется множество объединяющих основ, не являющихся им [самим] (ложным восприятием) и являющихся восприятием (например: истинное восприятие). (изучай основы). Поэтому, отрицая восприятие (самобытия) - общее, ты автоматом отрицаешь все виды восприятия (самобытия) - истинное и ложное. Поэтому аналогии уместны. Я: Согласен, что: Установленные ими (чувственными сознаниями) вещи - в т.ч. образы - ... - не являются самобытием = не имеют признака самобытия = не обладают самобытием = не воспринимаются (не явлены) как самобытийные... Согласен. Только помни, что явленность образа самобытия... С чем же ты согласился?! Как на разных языках... Мои. И что? Разве пустое не может выглядеть самосущим в ложном познании? Может, но только в концептуальном, когда определяется ложность относительно объекта способа восприятия-признавания. А здесь: все образы в потоке ума несвятого есть образы самобытия, образы, кажущиеся самосущими. НЕ важно, знает он об этом концептуально или нет напомню, обсуждаются образы неконцептуального восприятия. Эти образы либо явлены (являются) пустыми (с последующим приписыванием им самосущего - моя т.з.), либо - самосущими. Случайно, не ложному ли сознанию? К чему эти уточнения? И так ясно (мне и тебе), что ложному.

Ильят: Dron Предлагаю продолжить обсуждение после того, как ты изучишь Цему - Дуйру, Лориг, Цему МП (см. источники, которые я приводил на том форуме). Иначе - как на разных языках и в глухие телефоны - не продуктивно и времязатратно.

Ильят: ale пишет: я занимаюсь достатоно странными операциями с психикой и возможно я не совсем понимаю контекст данной конструкции , но возьму на себя смелость и выскажу предположение, что сознание не обязано связывать образ кувшина с кувшином. И поэтому хотя образы "одно и то же", но его статус в сознании разный. Как разный допустим статус образа человека увиденного во сне и воспроизведенного в памяти. У меня речь идет только об образе кувшина, который одно и то же с кувшином, явленном в образе. Т.е. эти два словосочетания указывают на один предмет - вид кувшина, который принимает сознание глаза. Dron почему-то связал этот предмет - образ кувшина (= кувшин, явленный в образе) - с кувшином и даже с действительным кувшином. Раз уж разговор зашел об этом, я написал немного об отношениях между ними всеми. Чтобы разобраться в этих отношениях, надо изучать Цему. Образ человека, увиденного во сне, тоже воспроизведен памятью. Если разница - в наличии сознательных усилий по воспроизведению человека памятью в одном случае и отсутствие таковых сознательных усилий во сне, то эта разница выражается в отсутствии человека как являющегося объекта (snang yul) в первом случае и его наличии во втором (по всем остальным объектам - человекам эти два случая одинаковы).

ale: Ильят пишет: Если разница - в наличии сознательных усилий по воспроизведению человека памятью в одном случае и отсутствие таковых сознательных усилий во сне, то эта разница выражается в отсутствии человека как являющегося объекта (snang yul) в первом случае и его наличии во втором (по всем остальным объектам - человекам эти два случая одинаковы). позволю себе не согласиться. Представим себе, что я увидел кушин закрыл глаза и воспроизвел его в сознании. Ум четко связывает объект полученный через органы чувств этим образом в сознании. Тем не менее передо мной образ, связанный с кувшином вовне, только логически - волевым усилием убираем статус связанности - получаем образ не связанный с кувшином. В результате образ кувшина остался образом кувшина, но при этом перестал быть образом физического кувшина и приобрел статус внутрененго объекта сознания, не связанного с внешним. Для сознания два этих образа есть разные объекты, как приблизительно разными объектами является чей либо палец на руке и отрубленный палец. Образ кувшина может быть частью того что в сознании представляет внешний мир а может не быть и один и тот же образ будет в этих двух случаях представлять из себя два совершенно разных объекта.

Ильят: ale пишет: позволю себе не согласиться Не понял, с чем вы не согласны, ибо пишете про другую ситуацию, нежели написал я (я писал про сон и про сознательно воспроизведенный в памяти кувшин, а вы - про два варианта сознательно воспроизведенного в памяти кувшина). Не совсем понятна мне и целесообразность рассмотрения описанных вами ситуаций. Непонятно, зачем "волевым усилием убирать статус связанности", если он есть, и получать образ, не связанный с кувшином, тогда как в действительности этот образ связан с кувшином. Волевым усилием можно сделать многое и пребывать в ошибочном познании, но зачем?

Ильят: Dron пишет: В гелуг МП воспринимается неконцептуально и то, и другое. Приведу еще раз диспуты. Эти диспуты показывают нелогичность твоей т.з. Нагарджуна: "это не имеет места, так как противоречиво". Буддапалита: "не постигаемое верным познанием не приемлемо, не существует". Если не согласен с Нагарджуной и Буддапалитой, то выпадаешь из Мадхъямаки. А если согласен, то твоя т.з. ошибочна. 3. Некто: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Автор: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое Н: Согласен А: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самобытия, так как воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка - приходим к этому, так как в Ламриме сказано: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»." Н: Согласен А: неконцептуальное восприятие концептуально приписывает самобытие самому кувшину - единому, так как воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самобытия – охватывается, так как в Ламриме сказано: "в явлениях нет ни пылинки самосущей природы, не приписанной нашим же умом" 4. Кроме того, А: неконцептуальное восприятие воспринимает одно воспринимаемое, являющееся единым и множеством одновременно, так как воспринимает сам кувшин - единое и цветные пятна разной формы (цветоформу или части) кувшина - множество. Первый аргумент признается тобой. Второй аргумент обоснован, так как то, что воспринято сознанием глаза (mig shes kyi bzung bya) является признаком аятаны цветоформы (gzugs kyi skye mched). Н: Согласен А: неконцептуальное восприятие воспринимает общую (объединяющую) основу (gzhi mthun), являющуюся единым и являющуюся также множеством, так как воспринимает одно воспринимаемое, являющееся единым и множеством одновременно. Н: Согласен А: неконцептуальное восприятие не воспринимает общую основу, являющуюся единым и являющуюся также множеством, так как общая основа, являющаяся единым и являющаяся также множеством, не существует, приходим к этому, так как два: единое и множество являются несовместимыми во взаимном отвержении. Охватывание существует, так как если два предмета являются несовместимыми во взаимном отвержении, это охватывается несуществованием их общей основы, приходим к этому, так как признаком несовместимости ('gal) является отличие и невозможность общей основы (tha dad cing gzhi mthun mi srid pa) 6. Кроме того: Н: неконцептуальное чувственное восприятие воспринимает одновременно сам кувшин - единое, и множество частей кувшина А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает одновременно сам кувшин - единое, и множество частей кувшина, так как не воспринимает эти два как один образ (rnam pa), и не воспринимает эти два как два отдельных образа одновременно. Охватывание существует, так как если некое неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает два предмета ни как один образ, ни как два отдельных образа одновременно, это охватывается тем, что это неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает те предметы одновременно, приходим к этому, так как являющимся объектом (snang yul) неконцептуального чувственного восприятия является только образ, и этот образ может быть только одним или множеством, приходим к этому, так как два: единичность и множество являются несовместимыми во взаимном отвержении (phan tshun spangs 'gal) - если [нечто] является одним из них, то с необходимостью не является другим, и наоборот. Н: первый аргумент не обоснован А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает сам кувшин - единое, и множество частей кувшина как один образ, так как один образ, воспринимаемый им, не является общей (объединяющей) основой (gzhi mthun) этих двух. Охватывание существует, так как если один образ, воспринимаемый неконцептуальным чувственным восприятием, не является общей (объединяющей) основой каких-либо двух предметов, это охватывается тем, что неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает эти два предмета как один образ. Н: аргумент не обоснован А: неконцептуальное чувственное восприятие; один образ, воспринимаемый им, не является общей основой самого кувшина - единого, и множества частей кувшина, так как один образ, воспринимаемый им и являющийся общей основой этих двух, не существует. Н: аргумент не обоснован А: неконцептуальное чувственное восприятие; один образ, воспринимаемый им и являющийся общей основой самого кувшина - единого, и множества частей кувшина, не существует, так как сам кувшин - единое, и множество частей кувшина являются несовместимыми во взаимном отвержении (phan tshun spangs 'gal), приходим к этому, так как два: единое и множество являются несовместимыми во взаимном отвержении. Охватывание существует, так как если два предмета являются несовместимыми во взаимном отвержении, это охватывается несуществованием их общей основы, приходим к этому, так как признаком несовместимости ('gal) является отличие и невозможность общей основы (tha dad cing gzhi mthun mi srid pa)\. Н: второй аргумент в вышестоящем не обоснован А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает сам кувшин - единое, и множество частей кувшина как два отдельных образа одновременно, так как не воспринимает два отдельных являющихся объекта - образа: сам кувшин - единое, и множество частей кувшина одновременно. Н: аргумент не обоснован А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает два отдельных являющихся объекта - образа: сам кувшин - единое, и множество частей кувшина одновременно, так как не является двумя потоками обладателя объекта (yul can), приходим к этому, так как всегда является только одним потоком сознания. Охватывание существует, так как если нечто всегда является только одним потоком сознания, оно охватывается тем, что никогда не является двумя потоками обладателя объекта, и, если нечто никогда не является двумя потоками обладателя объекта, оно охватывается тем, что никогда не воспринимает два отдельных являющихся объекта одновременно. 7. Кроме того: А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает одновременно сам кувшин - единое, и множество частей кувшина, так как не воспринимает эти два как тождественные друг другу и не воспринимает эти два как отличные друг от друга. Охватывание существует, так как если некое неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает два предмета ни как тождественные друг другу, ни как отличные друг от друга, это охватывается тем, что это неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает те предметы одновременно. Первый аргумент уже обоснован (один образ, синонимы). Н: второй аргумент не обоснован А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает сам кувшин - единое, и множество частей кувшина как отличные друг от друга, так как не воспринимает отличие. Н: аргумент не обоснован А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает отличие, так как не воспринимает общий признак. Охватывание существует, так как дхарма отличия является общим признаком, приходим к этому, так как в "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев" Нгаванг Таши сказано: "Грубое [чувственное]; невозможно проявление явленного - его частей и [его как] обладателя частей в качестве отличных - в неконцептуальном верном познании, так как отличие его частей и [его как] обладателя частей является общим признаком". 8. Кроме того: Н: неконцептуальное чувственное восприятие воспринимает одновременно сам кувшин - единое, и множество частей кувшина А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает одновременно сам кувшин - единое, и множество частей кувшина, так как не воспринимает сам кувшин. Н: аргумент не обоснован А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает сам кувшин, так как воспринимает только некоторые части (=стороны) кувшина, а некоторые не воспринимает, тогда как кувшин является тождественным по сущности только всем своим частям (=сторонам). Охватывание существует, так как если нечто воспринимает только некоторые части (=стороны) кувшина, а некоторые не воспринимает, тогда как кувшин является тождественным по сущности только всем своим частям (=сторонам), это охватывается тем, что это нечто не воспринимает сам кувшин. Первый аргумент (неконцептуальное чувственное восприятие воспринимает только некоторые части (=стороны) кувшина, а некоторые не воспринимает) легко понять и проверить на опыте. Н: второй аргумент не обоснован (если не согласен, что кувшин является тождественным по сущности только всем своим частям (=сторонам)) А: часть кувшина; она, не входящая в состав частей кувшина, которым кувшин тождественен по сущности, существует, так как кувшин не является тождественным по сущности всем своим частям (=сторонам). Н: согласен А: часть кувшина, не входящая в состав частей кувшина, которым кувшин тождественен по сущности, не является частью кувшина, так как она существует и не входит в состав частей кувшина, которым кувшин тождественен по сущности. Н: согласен А: часть кувшина, не являющаяся частью кувшина; она существует, так как она, не входящая в состав частей кувшина, которым кувшин тождественен по сущности, не является частью кувшина. Согласие невозможно, так как часть кувшина, не являющаяся частью кувшина, не существует.

ale: Ильят пишет: тогда как в действительности этот образ связан с кувшином. я хотел сказать, что образ кувшина как части внешней реальности, не совпадает обращом кувшина как части сознания

Dron: Ильят пишет: "Конструирование" = концептуальное, умственное. Не имеет отношения к обсуждаемому образу чувственного восприятия. У меня- имеет. Чувственный образ сконструирован чувственным познанием, это надо понимать как противоположность того, что он появляется откуда то извне.

Dron: Не путай кувшин - общее, с действительным кувшином - видом кувшина, тождественным ему по сущности (изучай основы). В действительный кувшин налить воды можно, в общее- нельзя. О какой тождествености по сути речь? Вот здесь у тебя и противоречие. Через такие, неосязаемые образы, познается действительный кувшин, функциональный, исключительно в силу того, что кувшин, действительный кувшин, образ кувшина (кувшин, явленный в образе), концепт кувшина (кувшин как концепт) - все они тождественны друг другу по обратно тождественному, и кувшин является общим всех своих образов, концептов и т.д. = кувшин как общее проясняется (для познания) благодаря своим проясняющим - в т.ч. и образу кувшина. Поэтому образ кувшина (кувшин, явленный в образе) является кувшином. Отрицаешь, что образ кувшина (кувшин, явленный в образе) является кувшином - отрицаешь познание действительного кувшина - внешней данности, т.к. обрываешь связь между познанием кувшина (познаваемым кувшином) и действительным кувшином (становишься на позицию Сакья Пандиты - отрицаешь внешнюю данность). Я: Кувшин, явленный в образе (= образ кувшина), является кувшином, так как является тождественным кувшину по обратно тождественному себе. Внешнюю данность не отрицаю. Я- "внешний действительный кувшин явлен через образ, который не действителен (не исполняет функции кувшина, и связь между таким образом и кувшином устанавливается лишь приписыванием, не познанием)". Здесь же ты согласился. Я: Кувшин, явленный в образе (= образ кувшина) Я согласился, что кувшин есть образ кувшина? Просмотрел наверное. Ты бы вместо символа равенства написал про обратную тождественность поподробнее, есть подозрение, что ее смысл можно более адекватно передать по русски, чем такими терминами. Вот именно! Кувшин, вроде как, отражается в этом образе Нет, это ведь ложное познание, в этом аспекте, о чем много раз писал. (хотя пока не ясно - может быть, у тебя вообще нет образа кувшина, а есть только образ самосущего), а самосущее откуда берется в том же образе - не ясно. Самосущего нет, и браться оно не может ниоткуда, кроме ложного познания. Есть образ двух лун, образ волосков - явление того, чего нет. Есть образ кувшина - отражение того, что есть. Но как может быть один образ (отражение) того, что есть (кувшин) и он же - образ того, чего нет (смосущее)?! Так может быть, если помнить о двух аспектах, относительно одного из которых чувственное ложно, а другого- истинно. То, чего нет, может являться неконцептуально либо в силу внешних искажений (две луны), либо в силу внутренних - из-за глаза (волоски). Других исказителей нет. Другие исказители - в уме, который не имеет отношения к неконцептуальному восприятию. Имеет. В рамках Гелуг есть традиции, по разному относящиеся к этой теме. Но ты написал: "Самобытия при восприятии вещей- нет". Нет ни ложного, ни истинного - никакого. НЕ понял, ты не согласен,что самосущих вещей нет? Смысл там именно такой. Если при неконцептуальном восприятии вещей имеется восприятие самобытия, то оно определяется или не определяется как ложное или истинное? Если определяется, то это неконцептуальное восприятие является концептуальным (имеется концептуальное определение объекта способа восприятия-признавания). Если не определяется, то незачем упоминать истинность\ложность этого восприятия самобытия - оно либо просто есть (хотя бы как только образ), либо просто нет. Второй вариант. И, не понял, почему нельзя говорить про его истинность относительно абсолютного. Это грех?) Ведь ты понимаешь, что неконцептуальное познание не определяется как познание, в тех же условиях, о которых ты говоришь, отчего бы тебе не признать его, НА РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, например, не определяемым ни как познание, ни как непознание? Вопрос выглядит вразумительным? Забудь тогда о неконцептуальном познании вообще, логично?) А! Ну все ясно. Так ты - сватантрик... :-) Раз у тебя самобытие, принимаемое сватантриками, принимается и прасангиками. Но в чем тогда отличие между ними? Знаешь, что такое "четыре тонких доказательства" (отсутствия самобытия) в МП? Я не писал, что самобытие сватантриков принимается МП, я написал, что оно понимается ими также, но отрицается. Один и тот же предмет, одинаково понимаемый, одними отрицается, другими принимается, например, некоторые верят в Деда Мороза, а другие- нет, но все понимают, о чем речь. Диспут 3 имеет отношение только к самосущему Диспут 4- разве собрание частей колесницы не является основой как для именования- "колесница" ,так и для именования "собрание частей колесницы"? Диспут 6 и 7- ты отрицаешь видимый кувшин Диспут 8- то же, отрицаешь видимый кувшин

Dron: Ильят пишет: Не совсем понятна мне и целесообразность рассмотрения описанных вами ситуаций. Непонятно, зачем "волевым усилием убирать статус связанности", если он есть, и получать образ, не связанный с кувшином, тогда как в действительности этот образ связан с кувшином. Образ кувшина связан с кувшином какой связью- действительной, как во внешнем мире, или сознательной, волевой, воображаемой?

Dron: Ильят пишет: Предлагаю продолжить обсуждение после того, как ты изучишь Цему - Дуйру, Лориг, Цему МП (см. источники, которые я приводил на том форуме). Иначе - как на разных языках и в глухие телефоны - не продуктивно и времязатратно. Предлагаю тебе сконцентрироваться на теме: если невозможно чувственное ложное восприятие самобытия, раз оно не определяется, как таковое; то почему бы тебе вообще не отказаться от чувственного восприятия, ведь и оно не определяется. Ни, как чувственное чистое, и, ни, как, вообще, познание. Предлагаю тебе отказаться от чисто чувственного, на тобой же предложенных основаниях.

Ильят: ale пишет: я хотел сказать, что образ кувшина как части внешней реальности, не совпадает обращом кувшина как части сознания Не понимаю, что такое "образ кувшина как части внешней реальности". Образ (rnam pa) кувшина - это образ (вид) кувшина, который принимает сознание. Поэтому не понятно, как часть сознания может быть частью внешней реальности...

ale: Ильят пишет: Не понимаю, что такое "образ кувшина как части внешней реальности". Образ (rnam pa) кувшина - это образ (вид) кувшина, который принимает сознание. Поэтому не понятно, как часть сознания может быть частью внешней реальности я имел ввиду, что кувшин может рассматриваться как элемент некоторого множества объектов (допустим множества объектов определяемых как отражение внешней сознанию реальности), а может рассматриваться как собственно часть сознания и для сознания это два разных объекта. Один определен по отношению к другим обектам - кушин становится кувшином только в связи с его функцией в деятельонсти. А второй - некая сущность в сознании.

Ильят: Dron пишет: У меня- имеет. Чувственный образ сконструирован чувственным познанием, это надо понимать как противоположность того, что он появляется откуда то извне А отражение в зеркале, надо понимать, сконструировано зеркалом? В действительный кувшин налить воды можно, в общее- нельзя. О какой тождествености по сути речь? Изучай виды тождества и отличия, общее и частное и т.д. Я- "внешний действительный кувшин явлен через образ, который не действителен (не исполняет функции кувшина". Согласен. Это не отменяет тождества по обратно тождественному кувшина и образа кувшина. и связь между таким образом и кувшином устанавливается лишь приписыванием, не познанием) "Лишь приписыванием" - значит, что такая связь не существует в действительности, а ее познание - ложно? Ты считаешь, что всё, что ты познаешь как внешнюю данность (которая напрямую не доступна познанию, так как является объектом способа восприятия-признавания, т.е. познается только через этот способ, а напрямую доступны познанию лишь являющиеся объекты - образы и концепты), ложно вообще и не существует в действительности, т.к. в действительности никак не связано с внешней данностью? Эта связь (тождества по обратно тождественному между образом, концептом и самим предметом) объясняет и является основанием, в частности, для верности познания внешней явленности через образы и концепты. Я согласился, что кувшин есть образ кувшина? Просмотрел наверное. Не о кувшине же там речь, а только о его образе. Ты бы вместо символа равенства написал про обратную тождественность поподробнее, есть подозрение, что ее смысл можно более адекватно передать по русски, чем такими терминами. Все побробности - в дуйре по ссылке. Если найдешь более адекватный способ передачи по русски, напиши. Так ты согласен, что кувшин, явленный в образе,- это образ кувшина? Я: Этот "образ самосущего" не является образом кувшина, раз "образ кувшина" ему приписывается? Конечно нет. Я: Вот именно! Кувшин, вроде как, отражается в этом образе Нет, это ведь ложное познание, в этом аспекте, о чем много раз писал. Уточни, пожалуйста: Т.е. образ кувшина не может являться и восприниматься вообще? Поскольку вместо образа кувшина всегда является образ самосущего (у не святых), который не является образом кувшина? Я: Концептуальное приписывание этой основе имени осуществляется в момент неконцептуального восприятия? Да или нет? Ты согласен с определением "условно существующего" в Ламриме? Да или нет? Если да, то согласен, что в той цитате речь идет об установленном чувственно без самобытия? Да или нет? Самосущего нет, и браться оно не может ниоткуда, кроме ложного познания. Мой вопрос "откуда берется" был задан о причине ошибочности ложного познания (ложное познание - ошибочное познание). Ошибка может быть во внешнем объекте (две луны), в органе чувств (волоски), в концептуальном уме - приписывании (мираж, постоянство звука и т.д., и самобытие тут же, с чем ты, судя по всему, не согласен). Если согласен, то самобытие не воспринимается неконцептуально (специально для тебя: ни в каком качестве - в т.ч. и как только образ, т.е. ложно - нет даже ложного неконцептуального восприятия самобытия). Если не согласен, то укажи причину ошибочности ложного познания самобытия. Так может быть, если помнить о двух аспектах, относительно одного из которых чувственное ложно, а другого- истинно. О двух аспектах чего? Пока не ясно. Образ кувшина и др. вещей вообще не является и не воспринимается - отпадает аспект, относительно которого чувственное истинно. Имеется только образ самобытия, относительно которого чувственное ложно, но не понятно, какова причина ошибочности этого ложного чувственного? Внешние условия? Больной орган чувств? В рамках Гелуг есть традиции, по разному относящиеся к этой теме. Есть традиции, в которых считается, что при неконцептуальном восприятии что-то концептуально приписывается (как вода - миражу, как постоянство - звуку)? НЕ понял, ты не согласен,что самосущих вещей нет? Смысл там именно такой. Там был бы такой смысл, если бы там было уточнение - в качестве чего самобытие не воспринимается. В качестве объекта способа восприятия-признавания - да, не воспринимается. Это говорит об отсутствии самосущих вещей. А в качестве только лишь образа самобытие воспринимается. Это говорит о наличии ложного познания. Только у тебя этот образ - образ неконцептуального восприятия, а у меня - только концептуального, только концепт. Второй вариант. И, не понял, почему нельзя говорить про его истинность относительно абсолютного. Это грех?) Ведь ты понимаешь, что неконцептуальное познание не определяется как познание, в тех же условиях, о которых ты говоришь, отчего бы тебе не признать его, НА РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, например, не определяемым ни как познание, ни как непознание? Вопрос выглядит вразумительным? Забудь тогда о неконцептуальном познании вообще, логично?) Второй вариант - это: "не определяется истинность\ложность этого восприятия самобытия - оно либо просто есть (хотя бы как только образ), либо просто нет". Говорить про его ложность относительно абсолютного можно, понимая, что эта ложность устанавливается последующим концептуальным определением отсутствия самобытия как объекта способа восприятия-признавания. Со всем остальным согласен. Я понимаю, что признание его познанием осуществляется последующим концептуальным определением. Вопрос же не в этом (не в указании ложности восприятия самобытия - мы оба согласны, что оно ложное), а в том, что отрицание восприятия самобытия вообще отрицает восприятие самобытия даже как только лишь образа, а это отрицает и ложность восприятия самобытия (то, чего нет - восприятия чего-то - не может быть ложным). Поэтому я и предлагал во фразах типа "ложное восприятие самобытия как только образа" опустить слова "ложное" и "как только образа", т.к. это подразумевается. Диспут 3 имеет отношение только к самосущему 3. Некто: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Ты согласен с этим или нет? Здесь ни слова про самосущее... Конечно, единый кувшин, воспринимаемый неконцептуально, является самосущим (существующим со своей стороны как единое), т.к. подпадает под определение самобытия в Ламриме: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка (т.е. воспринимаемой неконцептуально), называется «самостью» или «самобытием»" Поэтому у тебя три варианта: 1. отказаться от неконцептуального восприятия самого кувшина – единого 2. не согласиться с определением самобытия в Ламриме. 3. признать наличие самобытия как объекта способа восприятия-признавания при неконцептуальном восприятии Диспут 4- разве собрание частей колесницы не является основой как для именования- "колесница" ,так и для именования "собрание частей колесницы"? Собрание частей колесницы является основой для множества именований: Мадхъямакаватара: 159) Она – обладатель частей. Она – обладатель формы. Та колесница называется у существ деятелем. Для людей [она] существует и как получатель [владелец собственности]. Не уничтожайте признаваемое миром относительное. Но собрание частей колесницы не является основой, которая является единым и одновременно является множеством. Если это было бы возможно в действительности, то никакое познание было бы невозможно вообще, т.к. нарушился бы один из всемирных законов логики - законов познания вообще - закон противоречия. А если все-таки некто допускает такое нарушение логики в отношении некоторых предметов, то значит, что для него эти некоторые предметы не имеют отношения к действительности, к его жизненно необходимым потребностям, а остаются лишь отвлеченными "рассуждалками". Диспут 6 и 7- ты отрицаешь видимый кувшин Диспут 8- то же, отрицаешь видимый кувшин Почему? Привел бы аргумент: "ты отрицаешь видимый кувшин, так как ..." Видимый "сам кувшин" - единое, "имеющий место (в таком качестве - самого, единого) со своей стороны" (rang ngos nas grub pa), существующий (в таком качестве - самого, единого) как "способ (принцип) пребывания" (gnas lugs, gnas tshul), отрицаю, т.к. не признаю самобытия как объекта способа восприятия-признавания и считаю восприятие самобытия ложным. Образ кувшина связан с кувшином какой связью- действительной, как во внешнем мире, или сознательной, волевой, воображаемой? "как во внешнем мире" - это веревочки, цепи? Нет, не так. "действительной" - dngos po ("вещь")? Да, т.к. связь - сампраюкта-санскара, вещь. Эта связь образуется несознательно, без усилия воли. Предлагаю тебе сконцентрироваться на теме: если невозможно чувственное ложное восприятие самобытия, раз оно не определяется, как таковое; чувственное ложное восприятие самобытия возможно. Его ложность - в элементе концептуального приписывания. Оно определяется как таковое при его концептуальном определении. то почему бы тебе вообще не отказаться от чувственного восприятия, ведь и оно не определяется. В момент своего наличия оно не определяется. Оно определяется позже концептуально. Отказ от него - отрицание (нигилизм). Если бы его не было, нечего было бы позже определять (как его объект и как его самого). Предлагаю тебе отказаться от чисто чувственного, на тобой же предложенных основаниях Мои основания (Если бы его не было, нечего было бы позже определять (как его объект и как его самого)) наоборот, подтверждают наличие чисто чувственного.

Ильят: Еще один диспут вдогонку: Н: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части воспринимаются неконцептуально одновременно. А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, являются тождественными друг другу, так как являются либо тождественными друг другу, либо отличными друг от друга, и при этом не являются отличными друг от друга. Охватывание существует, так как если некие две дхармы являются либо тождественными друг другу, либо отличными друг от друга, и при этом не являются отличными друг от друга, то это охватывается тем, что эти две дхармы являются тождественными друг другу. Н: Первый аргумент не обоснован (Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, не являются либо тождественными друг другу, либо отличными друг от друга). А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, являются либо тождественными друг другу, либо отличными друг от друга, так как два: тождество и отличие являются всеохватывающими (khyab byed), так как если нечто является или не является одним из них, оно обязательно не является или является, соответственно, другим из них, так как эти два являются дхармами, несовместимыми во взаимном отвержении. Н: Второй аргумент не обоснован (Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, являются отличными друг от друга). А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, не являются отличными друг от друга, так как не являются воспринимаемыми неконцептуально как отличные друг от друга, приходим к этому, так как отличие не является воспринимаемым неконцептуально, приходим к этому, так как отличие является общим признаком. Н: Согласен в основе (Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, являются тождественными друг другу). А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, не являются тождественными друг другу, так как тогда имеется множество противоречий: 1. Поскольку у кувшина имеется много частей, то и кувшинов также должно быть много, а это не так. 2. Поскольку имеется только один кувшин, то у него не может быть частей, а частей на самом деле много. 3. Не было бы никакого смысла в существовании кувшина, поскольку он был бы лишь синонимом своих частей и составляющих, как например, "автомашина" и "автомобиль". И тогда выражения "части (составляющие) кувшина", "горлышко кувшина" и т.д. были бы лишены смысла, так как оба слова в этих выражениях относятся к одному и тому же смыслу: и слово "части" относится к этому смыслу, и слово "кувшин" относится к тому же смыслу; в этих выражениях делается ненужное в этом случае ударение на принадлежности части (например, горлышка) целому (кувшину). С таким же успехом можно говорить: "кувшинный кувшин" или "горлышко горлышка", как например, в вышеприведенном примере было бы "автомашинный автомобиль". У каждой из частей кувшина имеются свои признаки, у самого кувшина - свой признак. Если бы эти признаки совпадали, то не возникал бы и сам вопрос, как не возникает вопрос в отношении одного пальца - это два пальца или один? И поскольку очевидно, что признаки частей кувшина и самого кувшина не совпадают, как не совпадают признаки двух разных пальцев, то не может быть и вопроса о тождестве кувшина со своими частями. 4. Части (составляющие) кувшина являются обладаемым и тем, в отношении чего осуществляются действия (например, действие обладания). А кувшин является обладателем частей (составляющих) и деятелем. Поэтому говорится, что "такой-то кувшин обладает такими-то составляющими". Если кувшин тождественен своим частям, то не было бы того, что осуществляет действия и является обладателем. Тогда не было бы и обладаемого – частей и составляющих, так как при отсутствии целого, чьими будут части? Обладаемое и обладатель, объект действия и деятель были бы неразличимы; например, покупка и покупатель были бы одним и тем же, машина и владелец машины, дерево и дровосек тоже были бы одним и тем же. 5. Если кувшин тождественен всем своим частям (составляющим), то кувшин не воспринимаем в принципе. [7]: "А также, указывает Чжамьян Шепа, "когда глаз видит цвет и форму кувшина, то видит не весь кувшин, а только какую-то одну сторону. Это относится и к другим аятанам (skye mched) - звуку, запаху, вкусу и осязаемому" [Чжамьян Шепа, 3, л.29Б]. В ситуации зрительного восприятия кувшина видят только часть его составляющих - то, что обращено к глазам, - но не воспринимают другие части, а также те составляющие (аятаны), которые обнаруживаются иными органами чувств - осязанием и так далее. Поскольку же кувшин полагают неотделимым от его частей, а его восприятие - от их восприятия, то подобное восприятие только части его составляющих нельзя признать восприятием кувшина. И так как сам кувшин не воспринимается, то неприемлемо считать его непосредственным объектом восприятия." 6. Если части кувшина тождественны кувшину, то зачем нужно было бы кувшин еще раз называть «кувшином»? Тогда бы кувшин на всех языках звучал бы одинаково: «кувшин» и тогда все бы знали о том, что кувшин – кувшин; этому не надо было бы никого учить – детей и т.д.: «это называется кувшином», что подразумевает, что «это» (части и составляющие) не является «кувшином». И тогда нельзя было бы даже сказать: «это кувшин», так как оба эти слова – «это» и «кувшин» - указывали бы на одно и то же. Н: Согласен А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части не существуют в качестве действительного (вещи, dngos po) – объединяющей основы, являющейся кувшином – целым (обладателем частей) и являющейся также его частями, так как в качестве воспринимаемых неконцептуально одновременно не являются тождественными друг другу (или: так как не являются тождественными друг другу и не являются отличными друг от друга). Охватывание существует, так как если некие две дхармы в качестве воспринимаемых неконцептуально одновременно не являются тождественными друг другу (или: если некие две дхармы не являются тождественными друг другу и не являются отличными друг от друга), это охватывается тем, что эти две дхармы не существуют в качестве действительного (вещи, dngos po) – объединяющей их основы. Н: Согласен А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, не являются воспринимаемыми неконцептуально одновременно, так как не существуют в качестве действительного (вещи, dngos po) – объединяющей основы, являющейся кувшином – целым (обладателем частей) и являющейся также его частями. Охватывание существует, так как если нечто не существует в качестве действительного (вещи, dngos po), то это охватывается тем, что это нечто не является воспринимаемым неконцептуально.

Ильят: ale пишет: я имел ввиду, что кувшин может рассматриваться как элемент некоторого множества объектов (допустим множества объектов определяемых как отражение внешней сознанию реальности), а может рассматриваться как собственно часть сознания и для сознания это два разных объекта. Один определен по отношению к другим обектам - кушин становится кувшином только в связи с его функцией в деятельонсти. А второй - некая сущность в сознании. Не совсем понял... Разве кувшин как отражение (в сознании) внешней сознанию реальности и кувшин как собственно часть сознания не одно и то же? Я считаю - одно и то же (связь с внешней сознанию реальностью входит в состав признаков кувшина как собственно части сознания). Зачем же рассматривать их как два разных объекта? Другое дело, что в обычной ситуации восприятия кувшина (даже при отсутствии восприятия действительного кувшина) акцент делается на действительном кувшине (ум считает, что воспринимает действительный кувшин, даже когда думает о кувшине, находящимся в другом месте), а кувшин как образ не рефлексируется.

ale: Ильят пишет: Не совсем понял... Разве кувшин как отражение (в сознании) внешней сознанию реальности и кувшин как собственно часть сознания не одно и то же? Я считаю - одно и то же (связь с внешней сознанию реальностью входит в состав признаков кувшина как собственно части сознания). Зачем же рассматривать их как два разных объекта? я считаю, что различение подобных объектов в сознании, это непосредственное восприятие природы сознания. В одном случае объект интерпретируется как отражение внешнего объекта, во втором только как само сознание. Мне приходится учить непосредственно видеть свое сознание, поэтому подобные различия для меня очень важны.

Dron: Ильят пишет: А отражение в зеркале, надо понимать, сконструировано зеркалом? Смысл таков- образ не материален. Это идентично твоему "сознание принимает вид". Согласен. Это не отменяет тождества по обратно тождественному кувшина и образа кувшина. Не знаю, а вот простое их тождество точно отменяет. "Лишь приписыванием" - значит, что такая связь не существует в действительности, а ее познание - ложно? Не существует в Реальности, поэтому не познается познанием, верным относительно Реальности. Устанавливается приписыванием. Так ты согласен, что кувшин, явленный в образе,- это образ кувшина? Нет. Кувшин есть кувшин, а образ есть образ. Я: Этот "образ самосущего" не является образом кувшина, раз "образ кувшина" ему приписывается? Является, в силу приписывания, соответствующего трем критериям. В сам момент чувственного восприятия никакой концептуализации нет. Я: Вот именно! Кувшин, вроде как, отражается в этом образе Ну, вот. А отражаемое и отражение не тождественны. Про тожд по обратн тожд пока ничего не могу сказать. Уточни, пожалуйста: Т.е. образ кувшина не может являться и восприниматься вообще? Поскольку вместо образа кувшина всегда является образ самосущего (у не святых), который не является образом кувшина? Образ самосущего может быть верно обозначен образом кувшина, если соответствует 3 критериям. Такое приписывание осуществляется позже самого чувственного восприятия, и осуществляется концептуальным, которое создает копия образа чувственного. Чувственное всегда неконцептуально, и не может быть "загрязнено " концептуальным. Поэтому, можно сказать, что чувственное, всегда "чисто"от концептуального.А раз так, то нет смысла говорить о "чистом" и "загрязненном " чувственном, т.к. общности чисто чувственного нечего противопоставить. Итог- "чистое чувственное"- масло масляное. Ты согласен с определением "условно существующего" в Ламриме? Да или нет? Если да, то согласен, что в той цитате речь идет об установленном чувственно без самобытия? Да или нет? 1) да 2) конечно. Ведь и кувшин, и образ самобытия несамосущи. Мой вопрос "откуда берется" был задан о причине ошибочности ложного познания (ложное познание - ошибочное познание). Ошибка может быть во внешнем объекте (две луны), в органе чувств (волоски), в концептуальном уме - приписывании (мираж, постоянство звука и т.д., и самобытие тут же, с чем ты, судя по всему, не согласен). Если согласен, то самобытие не воспринимается неконцептуально (специально для тебя: ни в каком качестве - в т.ч. и как только образ, т.е. ложно - нет даже ложного неконцептуального восприятия самобытия). Если не согласен, то укажи причину ошибочности ложного познания самобытия. Почему ложное чувственное, воспринимающее образ самобытия, ложно? Потому что оно создает такие образы, (РАЗУМЕЕТСЯ, никак их концептуально не определяя), которые были бы верным чувственным познанием, если бы существовало самосущее. Поскольку самосущего нет, то чувственное и ложно. О двух аспектах чего? Чувственного познания. Оно может рассматриваться в аспекте его ложности относительно Реальности, или его верности относительно относительного. "Ложность чувственного не вредит его верности относительно принятого в миру"- есть много цитат с таким смыслом в Ламриме. Есть традиции, в которых считается, что при неконцептуальном восприятии что-то концептуально приписывается (как вода - миражу, как постоянство - звуку)? Я таких не знаю и такого не говорил. Там был бы такой смысл, если бы там было уточнение - в качестве чего самобытие не воспринимается. В качестве объекта способа восприятия-признавания - да, не воспринимается. Это говорит об отсутствии самосущих вещей. А в качестве только лишь образа самобытие воспринимается. Это говорит о наличии ложного познания. Только у тебя этот образ - образ неконцептуального восприятия, а у меня - только концептуального, только концепт. Там именно такой смысл, как я написал, и без уточнений все ясно - самобытия нет, и познаваться оно не может. Все что познаваемо- не самосущее. Если оно воспринимается в качестве образа, то это не отменяет того, что самобытия нет, т.к. этот образ сам- не самосущий. ЛОжность чувственного восприятия просто одна из тем, которые следуют из данного утверждения. Второй вариант - это: "не определяется истинность\ложность этого восприятия самобытия - оно либо просто есть (хотя бы как только образ), либо просто нет". Говорить про его ложность относительно абсолютного можно, понимая, что эта ложность устанавливается последующим концептуальным определением отсутствия самобытия как объекта способа восприятия-признавания. Я об этом много раз говорил, на все лады. Со всем остальным согласен. Я понимаю, что признание его познанием осуществляется последующим концептуальным определением. ТОгда ты должен отказаться от мысли, что отсутствие концептуального определения образа самобытия чувственным сознанием означает, что такого образа нет. Я не говорю, что доказал тебе, что он есть, я говорю,что именно этот твой аргумент не катит. Согласен? Вопрос же не в этом (не в указании ложности восприятия самобытия - мы оба согласны, что оно ложное), а в том, что отрицание восприятия самобытия вообще отрицает восприятие самобытия даже как только лишь образа, а это отрицает и ложность восприятия самобытия (то, чего нет - восприятия чего-то - не может быть ложным). Поэтому я и предлагал во фразах типа "ложное восприятие самобытия как только образа" опустить слова "ложное" и "как только образа", т.к. это подразумевается. Этого не надо делать, опускать эти слова, чтобы избежать риска отождествления "образа самобытия" и "самобытия". 3. Некто: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Ты согласен с этим или нет? Здесь ни слова про самосущее... Конечно, единый кувшин, воспринимаемый неконцептуально, является самосущим Ну вот,ты сам написал, что данный диспут приложим только к самосущему, согласился со мной. А относительный единый кувшин, это не единичный самосущий, а просто целая, не разбитая посудина. Одна. Единая. Частей много, кувшин один- и то, и то верно. К такой диспут неприменим, ибо будет отрицать относительное. Но собрание частей колесницы не является основой, которая является единым и одновременно является множеством. Является. Хочешь назови- МНОЖЕСТВОМ частиц колесницы, собранном в определенном порядке, хочешь ОДНОЙ колесницей. И то и то верно. Если это было бы возможно в действительности, то никакое познание было бы невозможно вообще Это не касается относительного. Ты просто, осознанно или нет, подразумеваешь САМОСУЩЕЕ единое, независимое от своих частей которое не равно ОТНОСИТЕЛЬНОМУ, зависящему. "как во внешнем мире" - это веревочки, цепи? Нет, не так. "действительной" - dngos po ("вещь")? Да, т.к. связь - сампраюкта-санскара, вещь. Эта связь образуется несознательно, без усилия воли. В данном случае более подойдет перевод "смысл", а не вещь. Смысл всегда образуется только в уме, осознанно или нет. Про вещь же такое не скажешь. чувственное ложное восприятие самобытия возможно. Его ложность - в элементе концептуального приписывания. Оно определяется как таковое при его концептуальном определении. Не понял, зачем неприписывающее самобытия, и не воспринимающее образ самобытия чувственное признается ложным, когда приписывание осуществляет ВООБЩЕ другой вид сознания? Другая скандха?

Dron: Ильят пишет: Еще один диспут вдогонку: Н: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части воспринимаются неконцептуально одновременно. А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, являются тождественными друг другу, так как являются либо тождественными друг другу, либо отличными друг от друга, и при этом не являются отличными друг от друга. Н: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, не являются тождественными друг другу по собственной сути (самосущим образом), и не являются самосуще различными. Ты опять применяешь логику разрушения самосущего против относительного.

Ильят: Dron пишет: Я: Согласен. Это не отменяет тождества по обратно тождественному кувшина и образа кувшина. Не знаю, а вот простое их тождество точно отменяет. Так узнай! Изучай дуйру. Тождество по обратно тождественному - вид тождества. = золотой кувшин - вид кувшина. Основа отрицания (например, место, где нет) кувшина отрицает и золотой кувшин. Не существует в Реальности, поэтому не познается познанием, верным относительно Реальности. Устанавливается приписыванием. Я тебя спросил про действительность (dngos po), а ты мне - про какую-то Реальность... Я: Так ты согласен, что кувшин, явленный в образе,- это образ кувшина? Нет. Кувшин есть кувшин, а образ есть образ. Тогда для тебя и кувшин, изображенный на картине, не является изображением кувшина, т.к. кувшин есть кувшин, а изображение есть изображение, и человек, видимый в телевизоре, не является изображением, видимостью человека, и вода, воспринимаемая в мираже, не является видимостью, кажимостью воды и т.д. и т.п. Я: Этот "образ самосущего" не является образом кувшина, раз "образ кувшина" ему приписывается? 1 вариант:Конечно нет. 2 вариант:Является, в силу приписывания, соответствующего трем критериям. В сам момент чувственного восприятия никакой концептуализации нет. Изучай приписывание. В сам момент чувственного восприятия никакой концептуализации нет - нет и приписывания. Нет приписывания - "образ самосущего" не является образом кувшина в сам момент чувственного восприятия. Приходим к тому, что образ кувшина у обывателей в сам момент чувственного восприятия не существует, так как все образы у обывателей в сам момент чувственного восприятия - образы самосущего, которые не являются образами кувшина. Если согласен, то неконцептуальное восприятие кувшина у обывателей не существует. Образ самосущего может быть верно обозначен образом кувшина На каком основании ты определяешь, что обозначение "образ кувшина", присоединенное к образу самосущего, присоединено верно? Надеюсь, ты уже изучил предмет Drang ba dang nges pa`I don rnam par `byed pa. Иначе опять порожняк получится... Чувственное всегда неконцептуально, и не может быть "загрязнено " концептуальным. Либо ты считаешь, что чувственное неконцептуально определяет кувшин (неконцептуально отсекает, отрицает все, что не является кувшином); либо ты считаешь любое чувственное не определяющим явленное и тогда противоречишь миру, где считается, что чувственное постигает (=определяет) кувшин. Я: Если да, то согласен, что в той цитате речь идет об установленном чувственно без самобытия? Да или нет? 2) конечно. Ведь и кувшин, и образ самобытия несамосущи. Установленное чувственно без самобытия = отсутствие образа самобытия в чувственном. Наличие образа самобытия в чувственном = установленное чувственно с самобытием. Либо ты соглашаешься с одним, либо с другим. Либо ты до сих пор не в теме... Потому что оно создает Чувственное без концептуального не создает и не конструирует. Изучай основы. Чувственного познания. Оно может рассматриваться в аспекте его ложности относительно Реальности, или его верности относительно относительного. Почему оно ложно относительно Реальности? Потому что создает и конструирует? Тогда признай, что оно еще и приписывает, и надобность концептуального совсем отпадет. А относительное (образ кувшина) оно вообще не воспринимает, так как воспринимает образ самосущего, который не является образом кувшина. Я таких не знаю и такого не говорил. А речь идет именно об этом... Если оно воспринимается в качестве образа, то это не отменяет того, что самобытия нет, т.к. этот образ сам- не самосущий. Изучай виды объектов и их соотношение (дуйра). Я об этом много раз говорил, на все лады. Зачем тогда ты каждый раз требуешь уточнять, что восприятие самобытия - ложно? ТОгда ты должен отказаться от мысли, что отсутствие концептуального определения образа самобытия чувственным сознанием означает, что такого образа нет. Я не говорю, что доказал тебе, что он есть, я говорю,что именно этот твой аргумент не катит. Согласен? Не понял. Я-то и так согласен, что неконцептуальнго образа самобытия нет и поэтому определять нечего. Какой мой аргумент? Повторю: Вопрос же не в этом (не в указании ложности восприятия самобытия - мы оба согласны, что оно ложное), а в том, что отрицание восприятия самобытия вообще отрицает восприятие самобытия даже как только лишь образа, а это отрицает и ложность восприятия самобытия (то, чего нет - восприятия чего-то - не может быть ложным). Поэтому я и предлагал во фразах типа "ложное восприятие самобытия как только образа" опустить слова "ложное" и "как только образа", т.к. это подразумевается. Этого не надо делать, опускать эти слова, чтобы избежать риска отождествления "образа самобытия" и "самобытия". Но они тождественны, с определенной т.з. (изучай дуйру). А относительный единый кувшин, это не единичный самосущий, а просто целая, не разбитая посудина. Одна. Единая. Частей много, кувшин один- и то, и то верно Согласен. Но ты забыл слово "неконцептуальный". Ты же соглашался, что этот относительный единый САМ кувшин воспринимается неконцептуально. К такой диспут неприменим, ибо будет отрицать относительное. К такой я диспута и не составлял. Может, ты уже отказался от его неконцептуальное восприятия? Если нет, то повторю: 3. Некто: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Ты согласен с этим или нет? Здесь ни слова про самосущее... Конечно, единый кувшин, воспринимаемый неконцептуально, является самосущим (существующим со своей стороны как единое), т.к. подпадает под определение самобытия в Ламриме: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка (т.е. воспринимаемой неконцептуально), называется «самостью» или «самобытием»" Поэтому у тебя три варианта: 1. отказаться от неконцептуального восприятия самого кувшина – единого 2. не согласиться с определением самобытия в Ламриме. 3. признать наличие самобытия как объекта способа восприятия-признавания при неконцептуальном восприятии Я: Но собрание частей колесницы не является основой, которая является единым и одновременно является множеством. Является. Хочешь назови- МНОЖЕСТВОМ частиц колесницы, собранном в определенном порядке, хочешь ОДНОЙ колесницей. И то и то верно. Речь идет об основе, воспринимаемой неконцептуально, а не об основе называния - концепте. У тебя множество и единое - совместимы? Если да, то ты не можешь думать, т.к. для тебя нет дхарм - познаваемого, нет и принципов познания, сформулированных в общих для всех законах логики. Если нет, то признак несовместимости ('gal ba): отличие и невозможность объединяющей основы. Отсутствие объединяющей основы -> наличие всегда двух отдельных этих дхарм, а не одной -> отсутствие их неконцептуального одновременного восприятия. Если это было бы возможно в действительности (существовала такая основа, воспринимаемая неконцептуально), то никакое познание было бы невозможно вообще, т.к. нарушился бы один из всемирных законов логики - законов познания вообще - закон противоречия. А если все-таки некто допускает такое нарушение логики в отношении некоторых предметов, то значит, что для него эти некоторые предметы не имеют отношения к действительности, к его жизненно необходимым потребностям, а остаются лишь отвлеченными "рассуждалками". Это не касается относительного. Ты просто, осознанно или нет, подразумеваешь САМОСУЩЕЕ единое, независимое от своих частей которое не равно ОТНОСИТЕЛЬНОМУ, зависящему. Ох... Сколько тебе еще нужно изучать и изучать..... Дуйра, Лориг, комментарии Цонкапы, Жамьяна Шепы.... Даже писать не знаю что... Лекции, что ли, тебе читать? Не понял, зачем неприписывающее самобытия, и не воспринимающее образ самобытия чувственное признается ложным, когда приписывание осуществляет ВООБЩЕ другой вид сознания? Другая скандха? Потому что в миру и философы - реалисты чувственным называют смесь того и другого (не понимая этого). Н: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части воспринимаются неконцептуально одновременно. А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, являются тождественными друг другу, так как являются либо тождественными друг другу, либо отличными друг от друга, и при этом не являются отличными друг от друга. Н: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, не являются тождественными друг другу по собственной сути (самосущим образом), и не являются самосуще различными. Дополнение "по собственной сути (самосущим образом)" не уместно, т.к. "по собственной сути (самосущим образом)" - указывает на то, что есть независимо от концептуального ума, не сконструировано им, не приписано. А это указано уже в начале: "воспринимаемые неконцептуально". Но можно и оставить: А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, не являются воспринимаемыми неконцептуально одновременно, так как не являются тождественными друг другу по собственной сути (самосущим образом), и не являются отличными друг от друга по собственной сути (самосущим образом). Аргумент тобой принимается. Охватывание существует, т.к. если некие две дхармы не являются тождественными друг другу, и не являются отличными друг от друга, это охватывается тем, что они не являются воспринимаемыми неконцептуально одновременно, приходим к этому, т.к. если отношение между некими двумя дхармами является несовместимостью - "третьим вариантом" (не являются тождественными друг другу, и не являются отличными друг от друга, или и то и другое), это охватывается тем, что они не являются воспринимаемыми неконцептуально одновременно, приходим к этому, т.к. если некие две дхармы являются отличными и их объединяющая основа невозможна (- признак несовместимости), это охватывается тем, что они не являются воспринимаемыми неконцептуально одновременно, приходим к этому, т.к. если некие две дхармы не существуют в качестве объединяющей основы, это охватывается тем, что они не являются воспринимаемыми неконцептуально одновременно. Н: Согласен (Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, не являются воспринимаемыми неконцептуально одновременно) А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, не существуют (в качестве воспринимаемых неконцептуально одновременно), так как два: кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, и они же, не являющиеся воспринимаемыми неконцептуально одновременно, являются несовместимыми - "третьим вариантом", объединяющая их основа невозможна и т.д. В МП диспут, отрицающий тожд. и отл. ("Доказательство на основе довода лишенности единичности и множественности") самой единой колесницы и ее частей предназначен для понимания невозможности их одновременного неконцептуального восприятия -> понимание того, что обыденная колесница в действительности является совокупностью разных объектов, где сама единая колесница - лишь концепт, отсутствующая помимо концепта, на уровне частей, которые воспринимаются неконцептуально как множество (иначе не будет неконцептуального вообще). В результате чего понимается пустота (лишенность) обыденной колесницы от неконцептуально воспринимаемой самой единой колесницы - пустота колесницы от самости. Весь этот диспут - чистая дуйра и лориг. Без их знания весь этот диспут - просто слова... Это вкратце. Учение глубоко - изучай.

Dron: Ильят пишет: Так узнай! Изучай дуйру. Тождество по обратно тождественному - вид тождества. = золотой кувшин - вид кувшина. Основа отрицания (например, место, где нет) кувшина отрицает и золотой кувшин. Что будет обратно тождественно золотому кувшину? Ильят пишет: Я: Так ты согласен, что кувшин, явленный в образе,- это образ кувшина? Нет. Ильят пишет: Тогда для тебя и кувшин, изображенный на картине, не является изображением кувшина, т.к. кувшин есть кувшин, а изображение есть изображение, и человек, видимый в телевизоре, не является изображением, видимостью человека, Нет. С изображением в телевизоре ты же беседовать не станешь? Ильят пишет: Изучай приписывание. В сам момент чувственного восприятия никакой концептуализации нет - нет и приписывания. Я разве говорил, что приписывание должно совершаться в сам момент чувственного восприятия? Нет. Это ты мне приписал. Изучал ли ты перед этим приписыванием приписывание- мне неведомо. Ты, видимо, считаешь, что любое сущее возможно только в один момент с приписыванием ему такого статуса? Вот так ты понимаешь прасангиковскую "зависимость от обозначения"? Да\нет? Ильят пишет: На каком основании ты определяешь, что обозначение "образ кувшина", присоединенное к образу самосущего, присоединено верно? Надеюсь, ты уже изучил предмет Drang ba dang nges pa`I don rnam par `byed pa. Иначе опять порожняк получится... На основании трех критериев. Либо ты считаешь, что чувственное неконцептуально определяет кувшин (неконцептуально отсекает, отрицает все, что не является кувшином); либо ты считаешь любое чувственное не определяющим явленное и тогда противоречишь миру, где считается, что чувственное постигает (=определяет) кувшин. Надо уточнить термины. Я считаю, что некий опыт цветовых пятен принято называть "чувственным восприятием",а подходящие пятна принято называть "образами кувшина". Так вот, какое это познание- определяющее явленное, или нет? Поясни. Ильят пишет: Установленное чувственно без самобытия = отсутствие образа самобытия в чувственном. Наличие образа самобытия в чувственном = установленное чувственно с самобытием. Либо ты соглашаешься с одним, либо с другим. Либо ты до сих пор не в теме... Со вторым, при условии, что не забываем про ложность такого восприятия. Ильят пишет: Чувственное без концептуального не создает и не конструирует. Изучай основы. Под созданием имеется ввиду само появление образа. Это не концептуализация. Ильят пишет: Почему оно ложно относительно Реальности? Потому, что явленное чувственному не явлено Арье в момент прямого познания Реальности. Ильят пишет: Изучай виды объектов и их соотношение (дуйра). А если я напишу, что видение образа цветка в небе не отменяет несуществования этого цветка, то же самое посоветуешь?)))) Зачем тогда ты каждый раз требуешь уточнять, что восприятие самобытия - ложно? Затем, что, применительно к чувственному, ты каждый раз это забываешь, и отождествляешь ложное познание с верным. Такое много раз было, когда ты пытался выводить прасанги из моей тз, из чего мне, как бы, следовало признать самобытие верным относительно и еще много подобных закидонов. Ильят пишет: Согласен. Но ты забыл слово "неконцептуальный". Ты же соглашался, что этот относительный единый САМ кувшин воспринимается неконцептуально. Если к тебе на участок из леса придет ёж, и у тебя будет там валяться кувшин, в траве, то ёж увидит и кувшин и его части. Он не будет знать, как они называются, каково их назначение. Он увидит целый кувшин, но ни функции, ни названия, ни способа существования его знать не будет. Но- увидит. Чувственно познает. Ильят пишет: 3. Некто: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Ты согласен с этим или нет? Здесь ни слова про самосущее... Конечно, единый кувшин, воспринимаемый неконцептуально, является самосущим Ну, вот, признался, что пытался впарить мне самосущий кувшин, применяя прасанги для самосущего против относительного. Поэтому повторяю- те прасанги неприменимы к относительному кувшину. Ильят пишет: Речь идет об основе, воспринимаемой неконцептуально, а не об основе называния - концепте. У тебя множество и единое - совместимы? Если да, то ты не можешь думать, т.к. для тебя нет дхарм - познаваемого, нет и принципов познания, сформулированных в общих для всех законах логики. Если нет, то признак несовместимости ('gal ba): отличие и невозможность объединяющей основы. Неконцептуально воспринимаемая основа может быть названа состоящим из множества частей целым кувшином. Как, получилось совместить)? Ильят пишет: Ильят пишет: А если все-таки некто допускает такое нарушение логики в отношении некоторых предметов, то значит, что для него эти некоторые предметы не имеют отношения к действительности, к его жизненно необходимым потребностям, а остаются лишь отвлеченными "рассуждалками". Хорошо сказано. Вспомни об этом, когда следующий раз будешь смотреть телевизор, и отождествлять изображение человека с изображаемым человеком) Телега про жизненную или там, смертную необходимость отношения к теме ЧВ в МП не имеет. Какая разница, жизненно, нежизненно, главное, чтобы понятно и связно. Ох... Сколько тебе еще нужно изучать и изучать..... Дуйра, Лориг, комментарии Цонкапы, Жамьяна Шепы.... Даже писать не знаю что... Лекции, что ли, тебе читать? А что тебя не устроило в цитате? Ты же сам признал, что приведенный про единое диспут касается только самосущего кувшина, о чем я изначально тебя оповестил) Ильят пишет: Потому что в миру и философы - реалисты чувственным называют смесь того и другого (не понимая этого). О как. Тогда признай, что во всем Ламриме собственно прасангиковское понимание чувственного не было указано НИ ОДНОГО РАЗА, зато много раз шла речь про непрасангиковское понимание, причем, без указание на то, что это НЕпрасангиковское понимание. С сокрытием, так сказать, фактов.Ильят пишет: В МП диспут, отрицающий тожд. и отл. ("Доказательство на основе довода лишенности единичности и множественности") самой единой колесницы и ее частей предназначен для понимания невозможности их одновременного неконцептуального восприятия -> Он предназначен для понимания невозможности и одновременного и разновременного, и вообще любого восприятия самосущих частей и самосущего целого. понимание того, что обыденная колесница в действительности является совокупностью разных объектов Включи здравый смысл, и прочитай то, что ты написал. Разве ты только что не наделил части колесницы иным способом существования, чем саму колесницу? Да\нет? В МП и колесница и ее части существуют одинаковым способом. У тебя, видимо, иначе. , где сама единая колесница - лишь концепт, отсутствующая помимо концепта, на уровне частей, которые воспринимаются неконцептуально как множество Если невоспринимаешь единичное, то не воспринимай и множественное. Ведь множественное состоит из множества единичных, или ты не согласен? (иначе не будет неконцептуального вообще). В результате чего понимается пустота (лишенность) обыденной колесницы от неконцептуально воспринимаемой самой единой колесницы - пустота колесницы от самости. и еще в этом твоем результате понимается, что части существуют иным способом, чем целое. Это не МП. Похоже на саутрантику.

Ильят: Dron пишет: Что будет обратно тождественно золотому кувшину? Кувшин Нет. С изображением в телевизоре ты же беседовать не станешь? Понятно. Тогда для тебя кувшин, изображенный на картине, и человек, видимый в телевизоре, не существуют? Т.е. это бессмысленные наборы слов? Про беседу - не к месту. Про самого человека, с которым можно беседовать, речи не было. Я разве говорил, что приписывание должно совершаться в сам момент чувственного восприятия? Нет. Это ты мне приписал. Изучал ли ты перед этим приписыванием приписывание- мне неведомо. Ты, видимо, считаешь, что любое сущее возможно только в один момент с приписыванием ему такого статуса? Вот так ты понимаешь прасангиковскую "зависимость от обозначения"? Да\нет? Не важно, совершаться ли приписывание в сам момент чувственного восприятия (и так ясно, что нет). Важно, что образ самосущего не является образом кувшина, а в сам момент чувственного восприятия кроме образа самосущего больше ничего нет, в т.ч. и образа кувшина, раз он приписывается позже. Нет образа кувшина - нет чувственного восприятия кувшина. "Приходим к тому, что образ кувшина у обывателей в сам момент чувственного восприятия не существует, так как все образы у обывателей в сам момент чувственного восприятия - образы самосущего, которые не являются образами кувшина. Если согласен, то неконцептуальное восприятие кувшина у обывателей не существует". Про сущее в один момент не понял. На основании трех критериев. Каких трех критериев? Надо уточнить термины. Я считаю, что некий опыт цветовых пятен принято называть "чувственным восприятием",а подходящие пятна принято называть "образами кувшина". Так вот, какое это познание- определяющее явленное, или нет? Поясни. В миру чувственным восприятием принято называть восприятие пятью органами чувств не цветовых пятен, а конкретных предметов - кувшинов и т.д. Никто из мирских не согласится с тем, что он чувственно воспринимает цветовые пятна вместо кувшина. Со вторым, при условии, что не забываем про ложность такого восприятия. Второе - наличие образа самобытия в чувственном = установленное чувственно с самобытием. Естественно, ложно. Установленное чувственно с самобытием = установленное чувственно как имеющее признак самобытия = установленное чувственно как самобытие. Установленное чувственно как самобытие (как имеющее признак самобытия) является условно существующим? Под созданием имеется ввиду само появление образа. Это не концептуализация По какой причине в чувственном неконцептуальном восприятии создается образ того, чего нет (самобытия)? 1. внешняя причина ошибочности (как две луны); 2. дефект органа чувств (как с волосками) Потому, что явленное чувственному не явлено Арье в момент прямого познания Реальности. Куда же в момент прямого познания Реальности исчезает то ложное, что отражалось чувственным и было явлено чувственному перед восприятием Арьи? Или ничего не отражалось чувственным и чувственному был явлен лишь образ чего-то - того, чего никогда и не было за пределами образа? А если я напишу, что видение образа цветка в небе не отменяет несуществования этого цветка, то же самое посоветуешь?)))) Тем более посоветую то же самое, чтобы ясно понимать, какой именно из объектов не существует, что и делает этот цветок несуществующим, и подразумевается под "несуществованием этого цветка". Затем, что, применительно к чувственному, ты каждый раз это забываешь, и отождествляешь ложное познание с верным. Такое много раз было, когда ты пытался выводить прасанги из моей тз, из чего мне, как бы, следовало признать самобытие верным относительно и еще много подобных закидонов. Если я признаю для себя, что восприятие самобытия - верно, то отойду от т.з. МП. А в прасангах надо опираться только на логику. Если логика из некой т.з. выводит верность восприятия самобытия, то эта т.з. противоречит МП. Если к тебе на участок из леса придет ёж, и у тебя будет там валяться кувшин, в траве, то ёж увидит и кувшин и его части. Он не будет знать, как они называются, каково их назначение. Он увидит целый кувшин, но ни функции, ни названия, ни способа существования его знать не будет. Но- увидит. Чувственно познает. Со всем согласен, если заменить широкое слово "видит" на "воспринимает" ("познает"). Не пойму, зачем ты это написал... Точнее - ёж увидит глазами только части (цв. пятна). Концептуально обобщит их в целое. Чувственно познает. Называть не будет)) Ну, вот, признался, что пытался впарить мне самосущий кувшин, применяя прасанги для самосущего против относительного. Поэтому повторяю- те прасанги неприменимы к относительному кувшину. Согласен, что единый кувшин, воспринимаемый неконцептуально, является самосущим (существующим со своей стороны как единое), т.к. подпадает под определение самобытия в Ламриме? "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка (т.е. воспринимаемой неконцептуально), называется «самостью» или «самобытием»" Поэтому у тебя три варианта: 1. отказаться от неконцептуального восприятия самого кувшина – единого 2. не согласиться с определением самобытия в Ламриме. 3. признать наличие самобытия как объекта способа восприятия-признавания при неконцептуальном восприятии Неконцептуально воспринимаемая основа может быть названа состоящим из множества частей целым кувшином. Как, получилось совместить)? Забудь всё про называние - не имеет отношения к неконцептуальному восприятию. Получилось совместить в концептуальной сфере два названия. А речь о другом. Хорошо сказано. Вспомни об этом, когда следующий раз будешь смотреть телевизор, и отождествлять изображение человека с изображаемым человеком) Телега про жизненную или там, смертную необходимость отношения к теме ЧВ в МП не имеет. Какая разница, жизненно, нежизненно, главное, чтобы понятно и связно. Не с изображаемым человеком, а человеком, изображенным на экране. Постоянный бог, творящий сущее, или акаша, из которой всё выпадывает, для кого-то тоже понятно и связно. Потому что не относится к их реальной жизни, к жизненно необходимым потребностям. А что тебя не устроило в цитате? Ты же сам признал, что приведенный про единое диспут касается только самосущего кувшина, о чем я изначально тебя оповестил) Слишком много объяснять, и всё - по основам... приведенный про единое диспут начинается с того, что ты признаешь (существование самого единого неконцепт. кувшина), и логикой ведет к признанию самосущего кувшина. Либо аргументы не верны (тогда опровергни), либо твоя т.з. ложна. А так... Твои слова, что, мол, диспут-то приводит к самосущему кувшину, поэтому не согласен - лишь отговорка, признание нелогичности своей т.з. О как. Тогда признай, что во всем Ламриме собственно прасангиковское понимание чувственного не было указано НИ ОДНОГО РАЗА, зато много раз шла речь про непрасангиковское понимание. Согласен. Какое у прасангиков может быть понимание чувственного? Такое же как в миру + у других философов + свои дополнения (в виде основы явления, прекращения чувственного с началом умственного и т.д.) причем, без указание на то, что это НЕпрасангиковское понимание. С сокрытием, так сказать, фактов. Из Ламрима: «Как сказано в «Толковании “Четверосотницы”» (13.301): «Поскольку эти философы совершенно незнакомы с мирскими определениями, то им следует начать их изучение с азов, подобно малолетним детям. Итак, чтобы разъяснить им эти [предметы], следует проверить их, задавая контрольные вопросы: —Что означает ваше “непосредственное восприятие” (mngon-sum)? А поскольку, [по их мнению], пять непосредственных чувственных вос- приятий «схватывают» собственные характеристики, то именно собственные характеристики формы, зву- ка и прочего являются объектами этих пяти воспри- ятий» Он предназначен для понимания невозможности и одновременного и разновременного, и вообще любого восприятия самосущих частей и самосущего целого. Ох! Добиваешь... ))) Вопросов более не имею... Изучай много-много текстов. Учение глубоко... Всё, что ниже, прочитал... ))))

Dron: Ильят пишет: Кувшин Любой, кроме золотого ? Ильят пишет: Понятно. Тогда для тебя кувшин, изображенный на картине, и человек, видимый в телевизоре, не существуют? Т.е. это бессмысленные наборы слов? Про беседу - не к месту. Про самого человека, с которым можно беседовать, речи не было. Была. Про человека, с которым можно беседовать и изображение которого в телевизоре. Почему ты решил про несущетсвование, неясно. Ильят пишет: Не важно, совершаться ли приписывание в сам момент чувственного восприятия (и так ясно, что нет). Важно, что образ самосущего не является образом кувшина, а в сам момент чувственного восприятия кроме образа самосущего больше ничего нет, в т.ч. и образа кувшина, раз он приписывается позже. Ну вот, опять у тебя существование зависит от одновременного с ним приписывания, нет? Ильят пишет: Каких трех критериев? на основании которых устанавливается сущее относительно. Ильят пишет: В миру чувственным восприятием принято называть восприятие пятью органами чувств не цветовых пятен, а конкретных предметов - кувшинов и т.д. Никто из мирских не согласится с тем, что он чувственно воспринимает цветовые пятна вместо кувшина. Все согласятся, только не вместо, а одновременно.Ильят пишет: Второе - наличие образа самобытия в чувственном = установленное чувственно с самобытием. Естественно, ложно. Установленное чувственно с самобытием = установленное чувственно как имеющее признак самобытия = установленное чувственно как самобытие. Установленное чувственно как самобытие (как имеющее признак самобытия) является условно существующим? Нет)) Оно же ложно, сам же написал Ильят пишет: По какой причине в чувственном неконцептуальном восприятии создается образ того, чего нет (самобытия)? 1. внешняя причина ошибочности (как две луны); 2. дефект органа чувств (как с волосками) Ни то ни другое, привычка, созданная неведением. вот еще про ложность ч увственного Ведь в “Царе самадхи” (9.23) сказано: “Глаза, уши и нос не воспринимают достоверно. Язык, тело и ум тоже не воспринимают достоверно. Если бы эти органы чувств воспринимали достоверно, кому был бы нужен Путь святых?!” Ильят пишет: Куда же в момент прямого познания Реальности исчезает то ложное, что отражалось чувственным и было явлено чувственному перед восприятием Арьи? Или ничего не отражалось чувственным и чувственному был явлен лишь образ чего-то - того, чего никогда и не было за пределами образа? второе Ильят пишет: А в прасангах надо опираться только на логику. а ты еще опирался на игнорирование слова- ложное)... Поэтому и важно помнить про ложность.Ильят пишет: Согласен, что единый кувшин, воспринимаемый неконцептуально, является самосущим (существующим со своей стороны как единое), т.к. подпадает под определение самобытия в Ламриме? Единый в смысле несоставной? согласен. Единый, в смысле целый, неконцептуально воспринимается и не является самосущим.. Я всегда говорил только про второй. Ильят пишет: Не с изображаемым человеком, а человеком, изображенным на экране. Это одно и тожеИльят пишет: Слишком много объяснять, и всё - по основам... приведенный про единое диспут начинается с того, что ты признаешь (существование самого единого неконцепт. кувшина) Нет, он начинается с того, что ведущий диспут, ты, например, должен понять, какой именно кувшин признает оппонент, самосущий или нет. Ильят пишет: Согласен. Какое у прасангиков может быть понимание чувственного? Такое же как в миру + у других философов + свои дополнения (в виде основы явления, прекращения чувственного с началом умственного и т.д.) )) В Царе самадхи про какое чувственное говорится? Внешних философов или прасангиков? Ильят пишет: Из Ламрима: «Как сказано в «Толковании “Четверосотницы”» (13.301): «Поскольку эти философы совершенно незнакомы с мирскими определениями, то им следует начать их изучение с азов, подобно малолетним детям. Итак, чтобы разъяснить им эти [предметы], следует проверить их, задавая контрольные вопросы: —Что означает ваше “непосредственное восприятие” (mngon-sum)? А поскольку, [по их мнению], пять непосредственных чувственных вос- приятий «схватывают» собственные характеристики, то именно собственные характеристики формы, зву- ка и прочего являются объектами этих пяти воспри- ятий» И что,я тебе кучу цитат приведу, из которых ясно, что прасангики согласны с тем, что чувственное воспринимает собственные характеристики, но не согласны с тем, что оно истинно. Ильят пишет: Ох! Добиваешь... ))) Это Спартааааа!!! )) Еще раз- анализ направлен только против самосущего, и ничего более. У тебя части каким то образом более истинны, чем целое. И, почему то, ты игнорируешь тот момент, что каждая часть может быть рассмотрена как целое.

Ильят: Dron пишет: Любой, кроме золотого ? Кувшин вообще Была. Про человека, с которым можно беседовать и изображение которого в телевизоре. Почему ты решил про несущетсвование, неясно. Т.е. ты разговариваешь с человеком, видимым в телевизоре?! Считаешь, что в кувшин, изображенный на картине, можно налить воду?! Ну вот, опять у тебя существование зависит от одновременного с ним приписывания, нет? Существование чего? Существование образа в неконцептуальном подтверждается последующим его определением. У тебя же нет образа кувшина (т.к. вместо него есть образ самосущего), а "кувшин" приписывается образу самосущего, где "приписывается" означает, что образ самосущего не является образом кувшина. Нет образа кувшина - нет неконцептуального восприятия кувшина. Всё просто. Согласен? Я тебя спрашивал: На каком основании ты определяешь, что обозначение "образ кувшина", присоединенное к образу самосущего, присоединено верно? Ты пишешь: На основании трех критериев на основании которых устанавливается сущее относительно. Я же там написал: Надеюсь, ты уже изучил предмет Drang ba dang nges pa`I don rnam par `byed pa. Иначе опять порожняк получится... Порожняк и получился... Есть такой предмет, изучаемый в дацанах: Drang ba dang nges pa`I don rnam par `byed pa (Полное раскрытие установленного и подлежащего установлению смысла) (герменевтика). Учебники: - Цонкапа Лобсан Тагпа, "drang dang nges pa`I don rnam par `byed pa`I bstan bcos legs bshad snying po bzhugs so" ("Правильно изложенная суть - трактат, открывающий установленный и подлежащий установлению смыслы слов [Будды]"). Перевод с английского Е. Харьковой в журнале Orient, вып. 2-3, 1998. - Кунчен Чжамьян Шадба, "drang dang nges pa`I don rnam par `byed pa`I mtha` dpyod `khrul bral lung rigs ba`I duur dkar po`I gan mdzod skal bzang re ba kun skong zhes bya ba bzhugs so" (Подробное исследование трактата, открывающего…). - Кунчен Чжамьян Шадба, "`jam dbyangs bzhad pa`I rdo rjes mdzad pa`I drang nges rnam `byed kyi zin bris bzhugs so" (Записки по герменевтике). - Гедун Дандар, "drang nges rnam `byed kyi don legs par bshad pa`I snying po padma dkar po`I `phreng ba zhes bya ba bzhugs so" ("Общее исследование по герменевтике"). - Гедун Дандар, "mkhas grub smra ba`I khyu mehog dge `dun bstan dar ba chen po`I gzung drang nges rnam `byed kyi mtha` dpyod bzhugs so" ("Подробное исследование по герменевтике"). Лепехов С. Ю., Донец А. М., Нестеркин С. П. "Герменевтика Буддизма" (развернутое изложение на основе переводов с тибетского вышеприведенных учебников), Улан-Удэ, Изд-во БНЦ СО РАН, 2006. Вопрос только в этом: имя "образ кувшина" является подлинным или условным именем образа самосущего? Ни тем, ни другим - присоединено не верно, ошибочно. Все согласятся, только не вместо, а одновременно. Т.е. ты считаешь, что мирские считают, что воспринимают цв. пятна одновременно к предметами?! Ты такое слышал от них? Мол, "сегодня на остановке увидел цв. пятна вместе с автобусом, а в него садились цв. пятна вместе с моим старым другом"... Dron, спустись на землю! Я: наличие образа самобытия в чувственном (твоя т.з.) = установленное чувственно с самобытием = установленное чувственно как имеющее признак самобытия = установленное чувственно как самобытие. (Всё - ложно, конечно) Установленное чувственно как самобытие (как имеющее признак самобытия) является условно существующим? Нет)) Оно же ложно, сам же написал А у Цонкапы-то условно существует!!!!!! Уж сколько страниц об этом пишу! "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" Диспут: Н: Установленное чувственными сознаниями не существует даже условно, т.к. установлено с самобытием = установлено как самобытие (хотя бы в качестве лишь образа, т.е. ложно). А: Установленное чувственными сознаниями условно существует, т.к. в Ламриме сказано: "Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой". Я: По какой причине в чувственном неконцептуальном восприятии создается образ того, чего нет (самобытия)? Ни то ни другое, привычка, созданная неведением. Неведение - это дефект органов чувств или ума (ошибка в концепте)? Цитату из авторитетных текстов в студию!!! )))) Где указывается, что причиной ошибки неконцептуального восприятия является привычка, созданная неведением? Подсказка: см. например, в Мадхъямакаватаре. Я: ничего не отражалось чувственным и чувственному был явлен лишь образ чего-то - того, чего никогда и не было за пределами образа? второе Кувшина за пределами образа никогда не было? Ты что, нигилист? Две луны и одна луна для тебя одинаково верны или ошибочны?! Единый в смысле несоставной? Нет, не этот. Единый, в смысле целый, неконцептуально воспринимается и не является самосущим.. Я всегда говорил только про второй. Да, этот. Единое, один предмет, сам кувшин, воспринимаемый неконцептуально. Согласен, что этот кувшин, воспринимаемый неконцептуально, является самосущим (существующим со своей стороны как единое), т.к. подпадает под определение самобытия в Ламриме? "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка (т.е. воспринимаемой неконцептуально), называется «самостью» или «самобытием»" Поэтому у тебя три варианта: 1. отказаться от неконцептуального восприятия самого кувшина – единого 2. не согласиться с определением самобытия в Ламриме. 3. признать наличие самобытия как объекта способа восприятия-признавания при неконцептуальном восприятии Нет, он начинается с того, что ведущий диспут, ты, например, должен понять, какой именно кувшин признает оппонент, самосущий или нет. Начинается с основы спора, в названии которой нет слов "самосущее" и т.д., и которая тобой не признается самосущей, а мной - признается. Пример с кувшином. реалист считает кувшин самосущим, а прасангик - нет, и может доказать реалисту несамосущность кувшина. Здесь - наоборот. Доказываю самосущность твоего кувшина. в результате ты можешь понять, что такого кувшина нет. В Царе самадхи про какое чувственное говорится? Внешних философов или прасангиков? чувственное прасангиков - татхата. В Царе самадхи прямо говорится о чувственном вообще (мирское, небуддистов, буддистов-реалистов), которое для МП ложно, не прямо (косвенно) - о чувственном прасангиков. И что,я тебе кучу цитат приведу, из которых ясно, что прасангики согласны с тем, что чувственное воспринимает собственные характеристики, но не согласны с тем, что оно истинно. И что? Я согласен с этим. Еще раз- анализ направлен только против самосущего, и ничего более. Я тебе показываю глубину - конкретные камни (объекты) на дне, в глубине. А ты мне - о волнах на поверхности; не видишь, не понимаешь, о чем я... Говоришь банальные общие слова... Естественно, любой конечный анализ, все 12 глубоких и 4 тонких доказательства, направлены против самосущего. Но речь же шла не об этих волнах на поверхности... Показываешь свою некомпетентность, а объяснять тебе - долго и много. Лучше почитай, послушай сам. У тебя части каким то образом более истинны, чем целое. Нет. Разница только в неконцептуальном\конц. восприятии. Неконцептуально воспринимаемое не является более или менее истинным концептуально воспринимаемого. И, почему то, ты игнорируешь тот момент, что каждая часть может быть рассмотрена как целое Не игнорирую. Согласен. Если анализируется кувшин, то имеется основа в виде множества частей кувшина. Если анализируется ручка кувшина, то имеется основа в виде множества частей ручки кувшина и т.д. В любом случае чувственного восприятия есть неконцептуально воспринимаемая основа в виде множества частей и только концептуально воспринимаемый концепт - единое.

Dron: Ильят пишет: Кувшин вообще Т.е., любой, кроме золотого? Или понятие кувшина? Или все вместе Ильят пишет: Т.е. ты разговариваешь с человеком, видимым в телевизоре?! Считаешь, что в кувшин, изображенный на картине, можно налить воду?! НЕ разговариваю, т.к. изображаемого человека в ТВ нет, там есть только его изображение. Это ты, как раз, должен разговаривать с изображением, если придерживаешься тождественности. Объясни, почему ты не разговариваешь с изображением, что тебя останавливает? Ильят пишет: Существование чего? Существование образа в неконцептуальном подтверждается последующим его определением. Т.е. отсутствие концептуального определения в момент чувственного не означает несуществования чувственного? Ок, тогда примени это к моему образу самосущего, образу кувшина. У тебя же нет образа кувшина (т.к. вместо него есть образ самосущего), а "кувшин" приписывается образу самосущего, где "приписывается" означает, что образ самосущего не является образом кувшина. Приписывается означает, что образ самосущего не является САМОСУЩИМ образом кувшина. Той основе и название "образ самосущего " ровно так же приписывается. Но, не в момент самого чувственного. И, точно так же как у тебя, отсутствие одномоментного приписывания неотрицает чувственного, так же у меня такое отсутствиене отрицаетобраз кувшина, образ самосущего, и все прочие подходящие этой основе наименования. Ильят пишет: Я же там написал: Я тебя спрашивал: На каком основании ты определяешь, что обозначение "образ кувшина", присоединенное к образу самосущего, присоединено верно? Ты пишешь: Надеюсь, ты уже изучил предмет Drang ba dang nges pa`I don rnam par `byed pa. Иначе опять порожняк получится... Порожняк и получился.. Вряд ли для тебя три критерия верно установленного относительного - порожняк. Так вот, еще раз: обозначением- образ кувшина, может быть верно обозначен тот образ (а чувственному неБудды все образы чувственного явлены как образы самосущего), который подходит под эти критерии.Ильят пишет: И что, ты спорить тут будешь?))) Вопрос только в этом: имя "образ кувшина" является подлинным или условным именем образа самосущего? Ни тем, ни другим - присоединено не верно, ошибочно. Это какой-то только твой, специфический вопрос, который ты, к тому же, не задавал) Ильят пишет: Т.е. ты считаешь, что мирские считают, что воспринимают цв. пятна одновременно к предметами?! Ты такое слышал от них? Мол, "сегодня на остановке увидел цв. пятна вместе с автобусом, а в него садились цв. пятна вместе с моим старым другом"... Dron, спустись на землю! Ты путаешь относительную истину с мнением частных чуваков. Они и Триратну вполне могут отрицать, так что я предостерег бы тебя от полагания каждого на остановке за спеца по относительной истине МП. То, что воспринимается чувственно, равно может быть названо как цветком, так и цветовыми пятнами, еще оно может быть названо результатом воздействия фотонов на сетчатку глаза здорового человека. Можно и еще поискать названий, и ВСЕ эти названия будут одинаково относительно истинны. Ни одно из них не менее и не более истинно. Ильят пишет: Я: наличие образа самобытия в чувственном (твоя т.з.) = установленное чувственно с самобытием = установленное чувственно как имеющее признак самобытия = установленное чувственно как самобытие. (Всё - ложно, конечно) Установленное чувственно как самобытие (как имеющее признак самобытия) является условно существующим? Ты чего, спрашиваешь меня, существует ли ложно установленное?)))) Ответ очевиден- нет. Оно существует в качестве несуществующего, в качестве отрицаемого АА, в качестве ложно установленного и так далее. Но об этом, вроде, ты не спрашивал. Это так, для полноты картины. Ильят пишет: А у Цонкапы-то условно существует!!!!!! Да ты что?))) "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" Так а что ж ты далее не прочитал, где пишется про некое "ИСКАЖЕНИЕ, СОЗДАВАЕМОЕ НЕВЕДЕНИЕМ, КОТОРОЕ НЕ ВРЕДИТ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИСТИНЕ" и, поэтому, не относится к перечисленным исказителям? Не успел, библиотека закрывалась? Когда прочитаешь, ответь, что же это за искажение, по твоему. Ильят пишет: Диспут: Н: Установленное чувственными сознаниями не существует даже условно, т.к. установлено с самобытием = установлено как самобытие (хотя бы в качестве лишь образа, т.е. ложно). А: Установленное чувственными сознаниями условно существует, т.к. в Ламриме сказано: "Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой". И еще не забудь прочитать про два условных уровня, на одном изз которых чувственныеложны, а на другом- истинны, а то ты их активно путаешь. Кстати, твоего чисто чувственного касается сказанное про два условных уровня? Или оно, скажем, ну.... как бы вне истинности и ложности (Уахаха!!!)?))) Я: По какой причине в чувственном неконцептуальном восприятии создается образ того, чего нет (самобытия)? Ильят пишет: Неведение - это дефект органов чувств или ума (ошибка в концепте)? Цитату из авторитетных текстов в студию!!! )))) Где указывается, что причиной ошибки неконцептуального восприятия является привычка, созданная неведением? Подсказка: см. например, в Мадхъямакаватаре. НЕведение это ошибка ума. Ведущая к искажению чувственного. Такое искажение не вредит относительной истинности. Причина- вредит, искажение- не вредит. Указано в Ламриме, если ты сам это не увидишь, я в след.раз приведу.И НЕ забываем про два уровня относительного. Ильят пишет: Кувшина за пределами образа никогда не было? Ты что, нигилист? Две луны и одна луна для тебя одинаково верны или ошибочны?! Самосущего не было. Снова путаешь два относительных уровня, на одном из которых чувственное ложно, а на другом-нет. Ильят пишет: Начинается с основы спора, в названии которой нет слов "самосущее" и т.д., и которая тобой не признается самосущей, а мной - признается. Пример с кувшином. реалист считает кувшин самосущим, а прасангик - нет, и может доказать реалисту несамосущность кувшина. Если там нет слов "самосущее", которых реалист может и не использовать, его кувшин от этого несамосущим не становится. И прасангик это знает. Короче- по смыслу, самосущее там есть. Здесь - наоборот. Доказываю самосущность твоего кувшина. в результате ты можешь понять, что такого кувшина нет. Из того, что кувшин виден, его самосущность вывести нельзя. Ты споришь с относительной истиной, зачем-то. Ильят пишет: чувственное прасангиков - татхата. Т.е пусто? Так это не противоречитего ложности. Неведение, например, тоже пусто. В Царе самадхи прямо говорится о чувственном вообще (мирское, небуддистов, буддистов-реалистов), которое для МП ложно, не прямо (косвенно) - о чувственном прасангиков. У всех одно и тоже чувственное, в плане ложности относительно абсолютного, даже у прасангиков до уровня Будды. Следовательно, в Раджасамадхе говорится и о прасангиках. Там не говорится о концепциях, которые реалисты выстраивают о чувственном, там речь про чувственное, которое существует. Кстати, твое чистое чувственное ложно относительно абсолютной истины? Ильят пишет: Я тебе показываю глубину - конкретные камни (объекты) на дне, в глубине. А ты мне - о волнах на поверхности; не видишь, не понимаешь, о чем я... Говоришь банальные общие слова... Естественно, любой конечный анализ, все 12 глубоких и 4 тонких доказательства, направлены против самосущего. Но речь же шла не об этих волнах на поверхности... Показываешь свою некомпетентность, а объяснять тебе - долго и много. Лучше почитай, послушай сам Так я именно сам и читал, и слушал. Ты говоришь, что видишь камни в глубине, а я говорю, что это лишь отражения в волнах поверхности твоего непонимания) Короче, давай без этой водолазной лирики, ближе к делу: Ты утверждал, что в моем чувственном скрыто самобытие, и поэтому считал себя вправе применить прасанги. Я ж тебе неоднократно говорил, что к относительному применять прасанги неуместно, т.к. оно не должно их выдерживать. Нет. Разница только в неконцептуальном\конц. восприятии. Неконцептуально воспринимаемое не является более или менее истинным концептуально воспринимаемого. Не понял тебя, чувственное восприятие целого менее истинно, чем восприятие частей, каждая из которых есть целое? Да\нет. Ильят пишет: Не игнорирую. Согласен. Если анализируется кувшин, то имеется основа в виде множества частей кувшина. Нет. Если анализируется кувшин, то об основе речь не идет. Задача была какая?- найти самосущий кувшин. Его не нашли. И это не значит, что в этом анализе были найдены относительные части. Части и их статус нас не интересует, поскольку анализ был направлен на другой объект. Ровно так же и про ручку, и про дно. Никаких частей ты там никогда не найдешь, они не анализом устанавливаются, а относительно верным познанием. Им же устанавливается и целое. Оба одинаково относительно истинны, и одинаково видимы. Итог: АА не устанавливает чувственную невоспринимаемость целого, согласен?

Ильят: Dron пишет: Т.е., любой, кроме золотого? Или понятие кувшина? Или все вместе И золотой кувшин (рассматриваемый) как кувшин (он же является кувшином), и понятие кувшина, и образ кувшина и т.д.. Обратно тождественное им всем - кувшин. НЕ разговариваю, т.к. изображаемого человека в ТВ нет, там есть только его изображение. Это ты, как раз, должен разговаривать с изображением, если придерживаешься тождественности. Объясни, почему ты не разговариваешь с изображением, что тебя останавливает? А ты замени "изображаемого" в "изображаемого человека в ТВ нет" на как у меня: "изображенного" и получи: "изображенного человека в ТВ нет". Но ведь он в ТВ есть! Еще скажи, что на картине с кувшином нет изображенного кувшина! ))) Т.е. отсутствие концептуального определения в момент чувственного не означает несуществования чувственного? Ок, тогда примени это к моему образу самосущего, образу кувшина. Применил. И что? Образ самосущего у мирских никогда не определяется как "образ самосущего" или "самосущее" (они даже слова такого не знают). На основании чего заявлять, что этот образ у них существует? Вместо этого этому образу всегда приписывается "кувшин" и т.д. Нет образа кувшина - нет чувственного восприятия кувшина. Согласен? Приписывается означает, что образ самосущего не является САМОСУЩИМ образом кувшина. Той основе и название "образ самосущего " ровно так же приписывается. Но, не в момент самого чувственного. И, точно так же как у тебя, отсутствие одномоментного приписывания неотрицает чувственного, так же у меня такое отсутствиене отрицаетобраз кувшина, образ самосущего, и все прочие подходящие этой основе наименования. Мало что понял... Приписывается ("образ кувшина" или "кувшин" образу самосущего) означает, что образ самосущего не является никаким "образом кувшина" или "кувшином" в т.ч. и САМОСУЩИМ. Если той основе и название "образ самосущего " ровно так же приписывается, значит та основа и образом самосущего не является. Что же это? Когда я говорю, что чувственно воспринимается кувшин, это значит, что воспринимается, помимо прочего, именно образ кувшина (а не что-то непонятное и неопределимое), который потом определяется (nges pa) (а не приписывается) как "кувшин". У тебя, раз "приписывается", то уже все эти наименования (которые приписываются, а не определяют) не являются подходящими к той основе. У тебя образ самосущего вообще никак и никогда не определяется (мирскими). Откуда знать, что он есть? А образ кувшина (кувшин) всегда только приписывается, следовательно, не существует в момент чувственного. Вряд ли для тебя три критерия верно установленного относительного - порожняк. Так вот, еще раз: обозначением- образ кувшина, может быть верно обозначен тот образ (а чувственному неБудды все образы чувственного явлены как образы самосущего), который подходит под эти критерии. три критерия верно установленного относительного - не порожняк. Применение их к определению верности называния - порожняк. Нет никакой связи между ними. С таким же успехом ты мог привести три критерия определения авторитетности текста, три критерия верности аргумента и т.д. и т.п. Короче - мимо. И что? Даже если тот образ самосущего подходит под эти критерии - "признано обыденным сознанием" и т.д., ты считаешь это достаточным основанием, чтобы считать верным называние этого образа любыми именами?! Тогда: Образ кувшина; называние его Dronом является верным, т.к. он соответствует трем критериям условно существующего. Что скажешь? ))) А образ самосущего разве "признан обыденным сознанием" (мирского), если это сознание даже имени такого не знает? Это какой-то только твой, специфический вопрос, который ты, к тому же, не задавал имя "образ кувшина" является подлинным или условным именем образа самосущего? А ведь это - единственный вопрос, который в этой ситуации имеет смысл... А для тебя - темный лес... Ты путаешь относительную истину с мнением частных чуваков. Они и Триратну вполне могут отрицать, так что я предостерег бы тебя от полагания каждого на остановке за спеца по относительной истине МП. То, что воспринимается чувственно, равно может быть названо как цветком, так и цветовыми пятнами, еще оно может быть названо результатом воздействия фотонов на сетчатку глаза здорового человека. Можно и еще поискать названий, и ВСЕ эти названия будут одинаково относительно истинны. Ни одно из них не менее и не более истинно. Согласен. Но речь шла о мирских, а не об относительной истине: Я: В миру чувственным восприятием принято называть восприятие пятью органами чувств не цветовых пятен, а конкретных предметов - кувшинов и т.д. Никто из мирских не согласится с тем, что он чувственно воспринимает цветовые пятна вместо кувшина. Все согласятся, только не вместо, а одновременно "Частные чуваки" ко "всем" не относятся? ))) Теперь ты говоришь о спецах по относительной истине МП, а до этого говорил, что ВСЕ согласятся... Так а что ж ты далее не прочитал, где пишется про некое "ИСКАЖЕНИЕ, СОЗДАВАЕМОЕ НЕВЕДЕНИЕМ, КОТОРОЕ НЕ ВРЕДИТ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ИСТИНЕ" и, поэтому, не относится к перечисленным исказителям? Не успел, библиотека закрывалась? Когда прочитаешь, ответь, что же это за искажение, по твоему. Зачем отвечать? Ты сам все написал. Я согласен. Только к чему это? И еще не забудь прочитать про два условных уровня, на одном изз которых чувственныеложны, а на другом- истинны, а то ты их активно путаешь. Кстати, твоего чисто чувственного касается сказанное про два условных уровня? Или оно, скажем, ну.... как бы вне истинности и ложности (Уахаха!!!)?))) Уклоняешься от ответа на диспут? )))) Про два уровня помню. К делу не относится. "Условно существуют" - говорит об этом, объединяя оба уровня (см. определение). А ты не знаешь других состояний ума, кроме ложных и истинных? Печально... Изучай лориг. Короче - все не в тему. А от темы, от вопросов, от диспута уклоняешься. Вывод налицЕ. ))) НЕведение это ошибка ума. Ведущая к искажению чувственного. Ошибка ума - это ошибка в концепте, приписывание/отрицание в момент последующего концептуального определения воспринятого чувственного. Тогда неконцептуального уже нет. Как последующее может влиять на предшествующее, которого уже нет? Диспут: Время наличия неконцептуального восприятия образа; тогда неведения - ложного воззрения, приписывающего самобытие - как причины ошибочности познания не существует, так как тогда приписывания не существует. Самосущего не было. Снова путаешь два относительных уровня, на одном из которых чувственное ложно, а на другом-нет. Снова вернемся: второе - ничего не отражалось чувственным и чувственному был явлен лишь образ чего-то - того, чего никогда и не было за пределами образа Я: Кувшина за пределами образа никогда не было? Ты что, нигилист? Две луны и одна луна для тебя одинаково верны или ошибочны?! Теперь ты пишешь про самосущее, а до этого говорил - ничего не отражалось чувственным,...лишь образ чего-то - того, чего никогда и не было за пределами образа. Значит теперь ты считаешь, что чувственными что-то отражалось, что-то существовало не только как образ? Снова возвращаемся к вопросу: Куда же в момент прямого познания Реальности исчезает то ложное, что воспринималось чувственным и было явлено чувственному перед восприятием Арьи? Если там нет слов "самосущее", которых реалист может и не использовать, его кувшин от этого несамосущим не становится. И прасангик это знает. Короче- по смыслу, самосущее там есть. Точно так же и здесь: Если там нет слов "самосущее", которых ты можешь и не использовать, твой кувшин (единое, сам кувшин, воспринимаемый неконцептуально) от этого несамосущим не становится. И я это знаю. Короче- по смыслу, самосущее там есть. Из того, что кувшин виден, его самосущность вывести нельзя. Ты споришь с относительной истиной, зачем-то. Что кувшин видим - не спорю. Что из этого его самосущность вывести нельзя - согласен. С относительной истиной не спорю. А диспут так и остается без ответа... Уже в который раз... Кстати, твое чистое чувственное ложно относительно абсолютной истины? Изучай лориг. Кроме ложного и верного существуют и иные виды ума. Ты утверждал, что в моем чувственном скрыто самобытие, и поэтому считал себя вправе применить прасанги. Я ж тебе неоднократно говорил, что к относительному применять прасанги неуместно, т.к. оно не должно их выдерживать. Прасанги применять можно ко всему. Ты, видимо, хотел сказать "прасанги абсолютного"? 1. Так я и не применяю "прасанги абсолютного" к относительному. Твой кувшин - не относительное, а самобытие. 2. Прасанги могут использоваться в "поле общего философского дискурса". См. Мадхъямакаватару: 36) ...теми же доказательствами, которыми [устанавливается] Невозможность рождения из себя и другого с точки зрения истинной сути, [Устанавливается его] невозможность и с точки зрения наименований... Не понял тебя, чувственное восприятие целого менее истинно, чем восприятие частей, каждая из которых есть целое? Да\нет. Я же там написал: Неконцептуально воспринимаемое не является более или менее истинным концептуально воспринимаемого Нет. Не менее и не более истинно. Нет. Если анализируется кувшин, то об основе речь не идет. Ох, Dron... ну как же так-то... Доказательство на основе довода лишенности единичности и множественности: 1. Все дхармы не существуют истинно, так как не являются ни одним из двух: истинно единичными или истинно множественными, как отражение лица, являющееся в зеркале. ... 2б(1). Если первый аргумент не обоснован, то приходим к тому, что: Все дхармы не являются истинно единичными, так как являются обладателями частей. Доказательство на основе довода лишенности единичности и множественности (второй вариант): (4.1) Тезис: кувшин не является истинно тождественным своим частям. Предположив, что кувшин является тождественным своим частям, мы придем к следующим абсурдным следствиям: Доказательство на основе довода зависимого возникновения: все дхармы являются зависимыми, так как возникают в зависимости от своих причин и условий, или признаются в связи и по отношению к своим частям, или полагаются по отношению к своей «соотнесенности». Части - это основа явления. Речь идет как раз об основе явления. Итог: АА не устанавливает чувственную невоспринимаемость целого, согласен? Согласен. Он устанавливает невоспринимаемость целого неконцептуально. Еще раз см. Ламрим: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка (т.е. воспринимаемой неконцептуально), называется «самостью» или «самобытием»".

Dron: Ильят пишет: И золотой кувшин (рассматриваемый) как кувшин (он же является кувшином), и понятие кувшина, и образ кувшина и т.д.. Обратно тождественное им всем - кувшин. Пока неясно. Что будет обратно тождественным существующему? Ильят пишет: А ты замени "изображаемого" в "изображаемого человека в ТВ нет" на как у меня: "изображенного" и получи: "изображенного человека в ТВ нет". Но ведь он в ТВ есть! Еще скажи, что на картине с кувшином нет изображенного кувшина! ))) Говорю: на картине с кувшином нет изображенного кувшина, есть только его изображение. Ильят пишет: Применил. И что? Образ самосущего у мирских никогда не определяется как "образ самосущего" или "самосущее" (они даже слова такого не знают). На основании чего заявлять, что этот образ у них существует? На основании того, что этот образ может так определиться, и это не будет противоречить картине мира. Отсутствие атмана они тоже могут не определять, но тебя это мало волнует, почему то, верно? Ты ж не отказываешься от анатмана из за этого? Вместо этого этому образу всегда приписывается "кувшин" и т.д. Нет образа кувшина - нет чувственного восприятия кувшина. Согласен? Согласен. Но образ кувшина есть.Ильят пишет: Мало что понял... Приписывается ("образ кувшина" или "кувшин" образу самосущего) означает, что образ самосущего не является никаким "образом кувшина" или "кувшином" в т.ч. и САМОСУЩИМ. Под приписыванием надо понимать общую зависимость сущего от наименования. Ильят пишет: Если той основе и название "образ самосущего " ровно так же приписывается, значит та основа и образом самосущего не является. Что же это? Неверно. Образом самосущего является. Самосущим образом самосущего не является. Когда я говорю, что чувственно воспринимается кувшин, это значит, что воспринимается, помимо прочего, именно образ кувшина (а не что-то непонятное и неопределимое), который потом определяется (nges pa) (а не приписывается) как "кувшин". Вот и правильно. Воспринимается И кувшин И образ кувшина, все верно. У тебя, раз "приписывается", то уже все эти наименования (которые приписываются, а не определяют) не являются подходящими к той основе. СМ выше У тебя образ самосущего вообще никак и никогда не определяется (мирскими). Откуда знать, что он есть? Оттуда же, откуда знать про нейтроны. Про них не знали, но они были. Их нашли путем анализа относительного. Согласен? три критерия верно установленного относительного - не порожняк. Применение их к определению верности называния - порожняк. Нет никакой связи между ними. С таким же успехом ты мог привести три критерия определения авторитетности текста, три критерия верности аргумента и т.д. и т.п. Короче - мимо. Три критерия применимы ко всему существующему. И что? Даже если тот образ самосущего подходит под эти критерии - "признано обыденным сознанием" и т.д., ты считаешь это достаточным основанием, чтобы считать верным называние этого образа любыми именами?! Любыми? Нет. Только подходящими. Тогда: Ильят пишет: Образ кувшина; называние его Dronом является верным, т.к. он соответствует трем критериям условно существующего. Что скажешь? ))) Он не известен в качестве такового, поэтому называть его так будет ошибкой. имя "образ кувшина" является подлинным или условным именем образа самосущего? А ведь это - единственный вопрос, который в этой ситуации имеет смысл... А для тебя - темный лес... Для меня темный лес- что там у тебя за ситуация, и что там у тебя за смысл. Яснее говори. Если нужен ответ, задавай вопрос, это самый короткий путь. На этой планете так. Ильят пишет: Согласен. Но речь шла о мирских, а не об относительной истине: Я: В миру чувственным восприятием принято называть восприятие пятью органами чувств не цветовых пятен, а конкретных предметов - кувшинов и т.д. Никто из мирских не согласится с тем, что он чувственно воспринимает цветовые пятна вместо кувшина. Я не говорил- вместо. Я говорил- одновременно. И с этим согласится каждый, кто прошел школьный курс физики и биологии. "Частные чуваки" ко "всем" не относятся? ))) Теперь ты говоришь о спецах по относительной истине МП, а до этого говорил, что ВСЕ согласятся... Частные чуваки ко всем не относятся, равно как и умалишенные. Автоматом надо подразумевать здравого человека. Уклоняешься от ответа на диспут? )))) Про два уровня помню. К делу не относится. "Условно существуют" - говорит об этом, объединяя оба уровня (см. определение). К делу еще как относится. Все твое отрицание чувственного в моем варианте построено на том, что ты путаешь эти два уровня. А ты не знаешь других состояний ума, кроме ложных и истинных? Печально... Изучай лориг. Короче - все не в тему. А от темы, от вопросов, от диспута уклоняешься. Вывод налицЕ. ))) Диспут начинается с верного изложения точки зрения собеседника. Если ты не можешь этого сделать, то кто виноват, Сноуден? Ильят пишет: Ошибка ума - это ошибка в концепте, приписывание/отрицание в момент последующего концептуального определения воспринятого чувственного. Ошибку ума можно понимать шире. Чувственное, это ведь тоже ум. И оно ошибочно. Я: Кувшина за пределами образа никогда не было? Ты что, нигилист? Две луны и одна луна для тебя одинаково верны или ошибочны?! Теперь ты пишешь про самосущее, а до этого говорил - ничего не отражалось чувственным,...лишь образ чего-то - того, чего никогда и не было за пределами образа. Значит теперь ты считаешь, что чувственными что-то отражалось, что-то существовало не только как образ? Я говорил строго про самосущее, ибо подразумевал такой, специальный уровень относительной истины, про который и тебе уже неплохо начать врубаться. Неужели ты считаешь, что я отрицал внешний относительный кувшин? Снова возвращаемся к вопросу: Куда же в момент прямого познания Реальности исчезает то ложное, что воспринималось чувственным и было явлено чувственному перед восприятием Арьи? Никуда. Несуществующее не может исчезнуть, ибо его нет изначально. Точно так же и здесь: Если там нет слов "самосущее", которых ты можешь и не использовать, твой кувшин (единое, сам кувшин, воспринимаемый неконцептуально) от этого несамосущим не становится. И я это знаю. Короче- по смыслу, самосущее там есть. Докажи. Выведи из относительно верного чувственного восприятия кувшина наличие самосущего. Изучай лориг. Кроме ложного и верного существуют и иные виды ума. Ты же понимаешь, что это не ответ на вопрос: твое чистое чувственное ложно относительно абсолютной истины? Так я еще раз спрашиваю. твое чистое чувственное ложно относительно абсолютной истины? Прасанги применять можно ко всему. Ты, видимо, хотел сказать "прасанги абсолютного"? 1. Так я и не применяю "прасанги абсолютного" к относительному. Твой кувшин - не относительное, а самобытие. Только потому, что он видимый?) Я же там написал: Неконцептуально воспринимаемое не является более или менее истинным концептуально воспринимаемого Нет. Не менее и не более истинно. Вопрос не о концептуальном, а строго о твоем чисто чувственном, итак, еще раз: Чисто чувственное восприятие целого менее истинно, чем восприятие частей, каждая из которых есть целое? Да\нет. Ильят пишет: Части - это основа явления. Речь идет как раз об основе явления. Части чего? Этого самого явления?) Согласен. Он устанавливает невоспринимаемость целого неконцептуально. Тогда не воспринимай и части, будь последователен.

Ильят: *PRIVAT*

Dron: Чего?))

Ильят: Dron Ты про что? Ты изучаешь источники, которые я приводил? Предлагаю тебе тратить время на их изучение, вместо написания тут ответов. Как изучишь - вернемся к обсуждению, начав с твоих ответов на все диспуты.

Dron: Ок, давай начнем с ответов. По твоим утверждениям, этот диспут, который ниже, применим и к простому неразбитому кувшину, видимому глазами, и к самосущему, верно? Давай посмотрим: 3. Некто: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Автор: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое Н: Согласен А: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самобытия, так как воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка - приходим к этому, так как в Ламриме сказано: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»." Н: Согласен А: неконцептуальное восприятие концептуально приписывает самобытие самому кувшину - единому, так как воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самобытия – охватывается, так как в Ламриме сказано: "в явлениях нет ни пылинки самосущей природы, не приписанной нашим же умом" Разбираем: 3. Некто: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Вариант 1, ты говоришь про простой кувшин: Тогда надо помнить, что такой кувшин является объектом ВЕРНОГО неконцептуального восприятия. Твою фразу: Автор: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое теперь надо понимать так: "неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает неразбитый кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает неразбитый кувшин" Я верно изложил твою позицию, и твои "аргументы", если под единым кувшином понимать простой неразбитый кувшин? Если верно, то очевидно, что мой простой кувшин сюда явно не подходит, и изложенный тобой диспут моего кувшина никак не касается. Согласен? Вариант 2, ты говоришь о самосущем кувшине: Тогда помним, что такой кувшин является объектом ЛОЖНОГО неконцептуального восприятия, и твою фразу надо понимать так: Автор: ложное неконцептуальное восприятие воспринимает самосущий кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое В таком случае: Н: не согласен, такое восприятие воспринимает собственные характеристики(в данном случае не важно, собственные характеристики, или самосущий кувшин), не определяя их в качестве таковых. Подобно тому, как неконцептуальное ментальное галлюцинирующего не определяет в качестве галлюцинаций то, что ему, ментальному, является. Итог: ты согласен, что, в любом случае, ты говоришь о каком-то рогоподобном кувшине, который не связан ни с моим пониманием простого кувшина, ни с моим пониманием самосущего кувшина? Теперь мой вопрос,- ты признаешь, что в МП (в частности, в Ламриме) идет речь об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ чувственном, которое на одном относительном уровне ложно, а на другом - нет? Если не признаешь, то противоречишь Ламриму. Если признаешь, то ответь, на каком уровне чистое чувственное ложно, а на каком нет: либо ответь, на каком уровне загрязненное концептуальным чувственное ложно, а на каком нет.

Dron: "Обратное тождество", как выяснилось, просто вид тождества по параметру отсутствия конкретно указанного различия (одного или более). Поэтому, это высказывание: Это отличительная особенность прасангики - обратно тождественным кувшину может быть образ кувшина, концепт кувшина, сам кувшин - действительное, в отличие, например, от Сакья Пандиты. вообще не имеет отношения к теме, ничего ни убавляет, ни добавляет. Обратно тождественным может быть что угодно, хоть атман и анатман, главное, подобрать параметр. Пример- атман обратно тождествен анатману. Понимать это надо так: атман и анатман тождественны в том, что не являются предметом исследования ума страуса. Утюг обратно тождествен чайнику. Что озн.: утюг и чайник тождественны в том, что они не колода карт. Неясно только, с чем здесь несогласен Сапан, может, ты ошибся где? А образ-то кувшина является кувшином! Если нечто является обратно тождественным, то это не означает тождественности по всем параметрам. Образ и кувшин не тождественны по параметру "способность удерживать воду". ИМХО: перевод такой тождественности как "обратная" не самый лучший, т.к. словосочетание не дает верной информации, а то и просто вводит в ступор (меня например, дичайшим образом дезориентировало, я думал, это что то уникальное, не имеющее аналогов)))

ale: Dron пишет: "Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов": Если [нечто] является умом, постигающим непосредственным восприятием кувшин, [оно] охватывается видением всего, тождественного по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином (bum pa dang grub bde dbyer med kyi rdzas gcig pa), но, если [нечто] является таковым, [оно] не охватывается концептуальным [познанием] всего, тождественного по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, так как непостоянство кувшина является тождественным по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, однако, если [нечто] является умом, постигающим непосредственным восприятием кувшин, [оно] не охватывается постижением непостоянства кувшина. Например, хотя непостоянство звука и явлено в сознании слышимого (nyan shes), воспринимающем-признающем звук, [которое имеется] в потоке индивида, признающего (khas len pa) постоянство звука, но [это сознание] не является постигающим непостоянство звука. надо ли понимать этот кусок как то что непостоянство кувшина имет субстанцию ?

Ильят: Dron пишет: "Обратное тождество", как выяснилось, просто вид тождества по параметру отсутствия конкретно указанного различия (одного или более). Не понял, о чем это... Обратно тождественным может быть что угодно, хоть атман и анатман, главное, подобрать параметр. Пример- атман обратно тождествен анатману. Понимать это надо так: атман и анатман тождественны в том, что не являются предметом исследования ума страуса. Утюг обратно тождествен чайнику. Что озн.: утюг и чайник тождественны в том, что они не колода карт. Неясно только, с чем здесь несогласен Сапан, может, ты ошибся где? Ох... Я-то думал, ты в курсе по поводу таких основ - обратно тождественного и т.д.; просто не согласен с применением этого к видам объектов. А ты, оказывается, вообще не в курсе. Dron, нет ни малейшего шанса понять воззрение Дхармы, начиная с ДДД и до Цонкапы, не владея темой обратно тождественного - это фундамент понимания концептуального ума. А без этого понимания, сам понимаешь, какое воззрение? Только волны на поверхности... Удивляюсь, почему умные люди здесь за время моего отсутствия не подняли тебя на копья по поводу непонимания тобой такой основополагающей сути... Это же основа Мадхъямаки - тождество по сущности, но отличие по обратно тождественному (Ngo bo gcig la Idog pa tha dad pa), что определяет отношение между двумя истинами, сансарой и нирваной, элементами дхармы и т.д. вплоть до ума йидама. Как же этого не знать?!! Если атман является обратно тождественным анатману, значит атман не является не являющимся анатманом (= не является иным, нежели анатман; = не является тем, что не является анатманом). Но атман является не являющимся анатманом (= является иным, нежели анатман; = является тем, что не является анатманом). Поэтому атман не является обратно тождественным анатману. Если утюг является обратно тождественным чайнику, значит утюг не является не являющимся чайником (= не является иным, нежели чайник; = не является тем, что не является чайником). Но утюг является не являющимся чайником (= является иным, нежели чайник; = является тем, что не является чайником). Поэтому утюг не является обратно тождественным чайнику. Изучай дуйру под руководством квалифицированного Учителя. Или хотя бы почитай Донца про обратно тождественное (в указанных мной ранее источниках). Вариант 1, ты говоришь про простой кувшин: Тогда надо помнить, что такой кувшин является объектом ВЕРНОГО неконцептуального восприятия. Для тебя, как сватантрика , - верного. Для меня - ложного. теперь надо понимать так: "неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает неразбитый кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает неразбитый кувшин" "Неразбитый кувшин" можно понимать и как единый предмет, и как множество частей (цв. пятен) - основу явления кувшина, которая условно называется кувшином (неразбитым, глиняным и т.д.). Речь в диспуте идет именно о едином предмете. Поэтому не надо менять "единое" на "неразбитый". Я согласен, что "неразбитый кувшин" как множество частей (цв. пятен) - основа явления кувшина - воспринимается верно и неконцептуально. Не согласен, что твой "неразбитый кувшин" - как единый предмет - воспринимается верно и неконцептуально. Ты хочешь, чтобы было так(?): Некто: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Тогда: Автор: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое (где "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое", а "независимой от рассудка" = "неконцептуальное восприятие"). Согласен? Если да, то: А: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает самобытие кувшина, так как воспринимает кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка - приходим к этому, так как в Ламриме сказано: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»." Согласен? Вариант 2, ты говоришь о самосущем кувшине: Тогда помним, что такой кувшин является объектом ЛОЖНОГО неконцептуального восприятия, и твою фразу надо понимать так: Конечно, ложного (для меня, но не для тебя; для тебя только слова "самосущее" и пр. как красная тряпка, а смысла ты не понимаешь). цитата: Автор: ложное неконцептуальное восприятие воспринимает самосущий кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое Я согласен (с правильностью построения этого умозаключения), а ты - нет. Ты не согласен, так как не считаешь аргумент "неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое" достаточным основанием для вывода о том, что это восприятие воспринимает самосущий кувшин и, соответственно, является ложным. Т.е. ты не согласен с охватом, т.е. ты считаешь, что если неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, это не охватывается тем, что это восприятие воспринимает самосущий кувшин и, соответственно, является ложным. Тогда: А: охватывание существует, так как если неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, это охватывается тем, что это восприятие воспринимает самосущий кувшин, приходим к этому, так как если неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, это охватывается тем, что это восприятие воспринимает кувшин как саму вещь независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, что является определением самобытия в Ламриме. Т.е. ты, говоря о самом кувшине - едином, воспринимаемом неконцептуально, прямо указываешь на тот же предмет, на который указывает определение самобытия Цонкапой. В таком случае: Н: не согласен, такое восприятие воспринимает собственные характеристики(в данном случае не важно, собственные характеристики, или самосущий кувшин), не определяя их в качестве таковых. Подобно тому, как неконцептуальное ментальное галлюцинирующего не определяет в качестве галлюцинаций то, что ему, ментальному, является. Нет такого ответа - "не согласен". Не согласен с аргументом или с охватом? Про определение можно не писать - речь ведь идет о неконцептуальном. Всё верно, твое неконцептуальное, воспринимающее сам кувшин - единое, воспринимает собственные характеристики (иначе сам кувшин (= собственная характеристика кувшина) и не может восприниматься неконцептуально). Это воззрение сватантриков. Поэтому я и спрашивал тебя, куда девается твой сам кувшин - единое, воспринимаемый неконцептуально, при вхождении в самахиту. Об этом спрашивал сватантриков и Чандракирти (одно из 4 тонких доказательств шуньяты, направленное против сватантриков): 34) Если собственный признак будет опирающимся, то Шуньята – поскольку, отрицая его, уничтожает вещь – Будет причиной уничтожения вещи. Но это неверно. Поэтому [рождение признака] в действительности не существует. У тебя, сватантрика, с. признак кувшина опирается на сам кувшин - единое, воспринимаемый неконцептуально (= на сущность этого кувшина). Доказательства отрицают с. признак. Куда же девается сам кувшин - единое, вместе со своим признаком? Доказательства отрицают только концептуальные приписывания. Твой сватантрический кувшин - только приписан. Итог: ты согласен, что, в любом случае, ты говоришь о каком-то рогоподобном кувшине, который не связан ни с моим пониманием простого кувшина, ни с моим пониманием самосущего кувшина? Все эти разборы показывают только то, что ты не можешь вести диспут. У тебя два варианта: 1. изменить свою формулировку на приемлемую для тебя: Некто: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин – единое 2. если формулировка приемлема, то вести диспут (без "не согласен" ) Теперь мой вопрос,- ты признаешь, что в МП (в частности, в Ламриме) идет речь об ОДНОМ И ТОМ ЖЕ чувственном, которое на одном относительном уровне ложно, а на другом - нет? Если не признаешь, то противоречишь Ламриму. Если признаешь, то ответь, на каком уровне чистое чувственное ложно, а на каком нет: Признаю. Только я понимаю под ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ "чувственным" несколько объектов, которые все тождественны по обратно тождественному этому "чувственному" (т.е. все являются этим "чувственным"). В качестве одного из этих объектов чувственное не существует, поэтому ложно, если признается существующим в качестве этого объекта. В качестве других - существует. Хочешь знать больше? - читай умные книги Чистое чувственное исключает тот уровень, на котором имеется возможность определить чисто чувственное как ложное или как верное (в связи с отсутствием одного из объектов и т.д. - объяснял ранее; сейчас не буду - всё равно для тебя это темный лес). Пример: ты смотришь интересное кино; тебе кто-то что-то сказал; ты звук услышал (воспринял явленное), а смысл не понял (не определил). Теперь вопрос (который ты мне задаешь): сказанное верно или ложно? Это "ум, не определяющий явленное" (см. Лориг). либо ответь, на каком уровне загрязненное концептуальным чувственное ложно, а на каком нет. В качестве одного из этих объектов чувственное не существует, поэтому ложно, если признается существующим в качестве этого объекта. В качестве других - существует. Хочешь знать больше? - читай умные книги

Ильят: ale пишет: надо ли понимать этот кусок как то что непостоянство кувшина имет субстанцию ? Да. Это т.з. саутрантиков. "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев": Признак субстанциональной дхармы (rdzas chos) существует, так как им является действительное, способное создать смысл [в] абсолютном [смысле], имеющее место и со своей стороны, не являясь лишь признаваемым концептуально объектом (rtog pas btags tsam ma yin par yul rang gi ngos nas grub pa’i don dam par don byed nus pa'i dngos po). Три: субстанциональная дхарма, существующее субстанционально (rdzas yod) и действительное тождественны по смыслу. Основа признака существует, так как ей является чувственное. Чувственное; существует основание называть его субстанциональной дхармой, так как если [нечто] является объединяющей основой, являющейся субстанцией [и] являющейся также дхармой (rdzas yang yin| chos yang yin pa’i gzhi mthun pa yin pas na), [оно] называется таковым (субстанциональной дхармой). Чувственное; существует основание называть его существующим субстанционально, так как если [нечто] существует как субстанция (rdzas su yod pas na), [оно] называется таковым (существующим субстанционально). Если подразделять существующее субстанционально с точки зрения рода называемого [этим] звуком (словосочетанием) (rdzas yod la sgra'i brjod rigs kyi sgo nas dbye na), то существует четыре [его вида], так как существует четыре: "Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов": Признак субстанциональной дхармы (rdzas chos): действительное, способное создать смысл [в] абсолютном [смысле, и] не являющееся лишь признаваемым концептуально [в силу называния] звуком (словом) (sgra rtog gis btags tsam ma yin par don dam par don byed nus pa'i dngos po). Основа признака: чувственное. Чувственное; существует основание называть его субстанциональной дхармой, так как если [нечто] является объединяющей основой, являющейся субстанцией [и] являющейся также дхармой, [оно] называется таковым (субстанциональной дхармой). Признак существующего субстанционально (rdzas yod): обоснованное (имеющее место) как субстанция (rdzas su grub pa). Основа признака: кувшин. С точки зрения рода называемого звуком (словосочетанием) "существующее субстанционально" (rdzas yod la sgras brjod rigs kyi sgo nas dbye na), [оно] подразделяется на четыре:

Ильят: Dron Реалист: кувшин имеет место истинно. Прасангик: приходим к тому, что кувшин является независимым, так как имеет место истинно. Реалист вместо ведения диспута и понимания истины начинает канителить: а какой такой кувшин вы имеете в виду? Воспринимаемый верным познанием али ложным? Если верным, то при чем тут независимый кувшин? Ежели неверным, то это не мой кувшин. Согласен, что кувшин именно как единое (а не как множество частей, цв. пятен - основа явления кувшина) является имеющим место со своей стороны, т.е. не будучи лишь признаваемым концептуально? Согласен, что во время видения отсутствия самости обязательно будет отсутствовать и восприятие вещей - кувшина, например?

ale: Ильят к сожалению мало что понял из вашей цитаты из того что все же понял, сутью приведенной вами цитаты служит утверждание того что непостоянсто субстционально, поскольку существуют не постоянные объекты имеющие субставнцию ?

Ильят: ale Да. Я там подчеркнул, что всё непостоянное (в т.ч. и непостоянство как випраюкта-санскара) - субстанционально. Но существующее субстанционально подразделяется на 4: Если подразделять существующее субстанционально с точки зрения рода называемого [этим] звуком (словосочетанием) (rdzas yod la sgra'i brjod rigs kyi sgo nas dbye na), то существует четыре [его вида], так как существует четыре: существующее субстанционально, имеющее место в силу доказанности (rigs pas grub pa'i rdzas yod); прочное и неизменное существующее субстанционально (brtan pa mi 'gyur pa'i rdzas yod); существующее субстанционально, способное создать смысл (don byed nus pa'i rdzas yod); существующее субстанционально, способное восприниматься-признаваться независимо (rang rkya 'dzin thub pa'i rdzas yod). Два: существующее субстанционально, имеющее место в силу доказанности, и существующее тождественны по смыслу. Два: прочное и неизменное существующее субстанционально и постоянное тождественны по смыслу. Два: существующее субстанционально, способное создать смысл, и действительное тождественны по смыслу. Признак существующего субстанционально, способного восприниматься-признаваться независимо, существует, так как им является дхарма, определение [которой] верным познанием, [познающим] ее саму, не должно зависеть от определения верным познанием иной дхармы, [которая] не представляет собой ее собственную сущность (rang nyid tshad mas nges pa rang gi ngo bor ma gyur pa’i chos gzhan tshad mas nges pa la ltos mi dgos pa’i chos). Основа признака существует, так как ей являются все пять внешних баз и всё психическое (сознание-познание) (phyi’i skye mched lnga dang shes pa thams cad po). Здесь даже существующее и постоянное - субстанциональны. Но называются так ("существующим субстанционально") условно. Третье соответствует всему непостоянному, вещи, действительному (в т.ч. и непостоянству). Называется "существующим субстанционально" подлинно. А последнее может исключать из "существующего субстанционально" випраюкта-санскары вместе с непостоянством, оставляя только рупу и психическое.

ale: Ильят пишет: Третье соответствует всему непостоянному, вещи, действительному (в т.ч. и непостоянству). Называется "существующим субстанционально" подлинно. у меня оущщение что например рога зайца в том воззрении что вы изложили сущесмвуют субстационально, поскольку и орга и заяц имеют субстанцию

Dron: Ильят пишет: Не понял, о чем это... Это о переводе смысла на русский общеупотребительный с твоего русского. Что именно непонятно, спрашивай. Ох... Я-то думал, ты в курсе по поводу таких основ - обратно тождественного и т.д.; просто не согласен с применением этого к видам объектов. А ты, оказывается, вообще не в курсе. Dron, нет ни малейшего шанса понять воззрение Дхармы, начиная с ДДД и до Цонкапы, не владея темой обратно тождественного - это фундамент понимания концептуального ума. А без этого понимания, сам понимаешь, какое воззрение? Только волны на поверхности... Удивляюсь, почему умные люди здесь за время моего отсутствия не подняли тебя на копья по поводу непонимания тобой такой основополагающей сути... Не подняли, видимо, потому, что понимают разницу между тождественностью полной, и по отдельным параметрам?)) А вот ты ее то ли не понимаешь, то ли намеренно игнорируешь, смотри: Если атман является обратно тождественным анатману, значит атман не является не являющимся анатманом (= не является иным, нежели анатман; = не является тем, что не является анатманом). Но атман является не являющимся анатманом (= является иным, нежели анатман; = является тем, что не является анатманом). Поэтому атман не является обратно тождественным анатману. Я не писал про обратную тождественность. Я писал про обратную тождественность по КОНКРЕТНОМУ ПАРАМЕТРУ. Обратных тождественностей несколько видов. Ты произвольно проигнорировал контекст, и изменил смысл. Итог- на приведенный мной пример обратной тождественности атмана и анатмана ответа от тебя не последовало. Если утюг является обратно тождественным чайнику, Ну вот, опять. Тебе говорят- гусь и утка одинаковы в том, что они не паштет. Ты- "ага, ты утверждаешь тождественность гуся и утки!!! Ты не понимаешь основ Мадхъямаки!!" Чего то здесь не так, не находишь?) значит утюг не является не являющимся чайником (= не является иным, нежели чайник; = не является тем, что не является чайником). Но утюг является не являющимся чайником (= является иным, нежели чайник; = является тем, что не является чайником). Поэтому утюг не является обратно тождественным чайнику. Слушай, а почему тебе самому не почитать рекомендованные тобой тексты? Там указывается несколько видов ОТ. Ты из всех видов обратной тождественности только тождественность по сути усвоил, вероятно? и применяешь ее к моим примерам, когда они приведены совсем по другой теме. Ильят пишет: Это же основа Мадхъямаки - тождество по сущности, но отличие по обратно тождественному (Ngo bo gcig la Idog pa tha dad pa), что определяет отношение между двумя истинами, сансарой и нирваной, элементами дхармы и т.д. вплоть до ума йидама. Как же этого не знать?!! Чего именно не знать? Что все феномены тождественны по способу существования?, и что это НЕ делает их тождественными ПО ВСЕМ параметрам? Ты об этом?) Давай на практике попробуем- я утверждаю, что , если явления тождественны по определенному параметру, то эти явления и обратно тождественны по параметру, обратному первому. Пример: Угорь и енот тождественны в том, что обладают пятью скандхами. Угорь и енот тождественны в том, что не являются не обладающими пятью скандхами(это то, что ты называешь ОТ). Верно или нет? "Неразбитый кувшин" можно понимать и как единый предмет, и как множество частей (цв. пятен) - основу явления кувшина, которая условно называется кувшином (неразбитым, глиняным и т.д.). Речь в диспуте идет именно о едином предмете. Поэтому не надо менять "единое" на "неразбитый". "Единый предмет" можно понимать как неразбитый кувшин (целый в силу обстоятельств), и как неразбиваемый кувшин (единый по своей природе, независимо от обстоятельств). Я понимаю как первое. Поэтому диспут неприменим. Ты понимаешь как второе, и вменяешь эту ерунду мне. Я согласен, что "неразбитый кувшин" как множество частей (цв. пятен) - основа явления кувшина - воспринимается верно и неконцептуально. Простой кувшин, относительно существующий, воспринимается ли верно и неконцептуально? Видим ли он, попросту говоря? Ты хочешь, чтобы было так(?): Некто: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Тогда: Автор: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое (где "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое", а "независимой от рассудка" = "неконцептуальное восприятие"). Согласен? Не согласен. Из верного восприятия кувшина не следует верность его восприятия как самосущего. Автор: ложное неконцептуальное восприятие воспринимает самосущий кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое Я согласен (с правильностью построения этого умозаключения), а ты - нет. Здесь нет умозаключения, здесь только утверждение, и смысл там такой: "Ложное неконцептуальное воспринимает самосущее в качестве самосущего, т.к. воспринимает самосущее." Я согласен, тут просто не с чем спорить. Ты не согласен, так как не считаешь аргумент "неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое" См выше. Я не согласен только с тем, что ты узурпировал термин "единое", и автоматом понимаешь под ним самосущее. Поскольку долго объяснять, что тот термин вполне может быть применим и к относительному, я этот термин постараюсь неупотреблять. Раз ты в тибетских книгах прочел, что в русском языке такое недопустимо)))))) Все эти разборы показывают только то, что ты не можешь вести диспут. Прямо таки и все?))) Такой диспут не смог бы вести сам Нагарджуна) Представь, ты говоришь- ок, относительный, единый в смысле неразбитости в силу временных факторов кувшин - существует! Оппонент- ну все, ты встрял!! Ты только что признал самосущий кувшин, ведь "единый", как я прочитал, есть самосущий! У тебя два варианта: Этих вариантов нет. Раз ты уже понял, какая формулировка для меня приемлема,Ильят пишет: то понял и почему диспут не имеет отношения к моему кувшину. Всё верно, твое неконцептуальное, воспринимающее сам кувшин - единое, воспринимает собственные характеристики (иначе сам кувшин (= собственная характеристика кувшина) У сватантриков собственная характеристика не есть сам кувшин. Собственная характеристика это, например- цвет кувшина, присущий ему вне зависимости от ...ну ты понял. Далее- в непомнюкакойраз повторяю тебе- сватантрики считают чувственное восприятие собственных характеристик верным, а я- каждый раз подчеркиваю, что оно ложное. Скажи, Чайник 2- внятно ли я объяснил разницу между моим воззрением, и воззрением сватантриков?) Или еще придется пару десятков раз повторить?) (одно из 4 тонких доказательств шуньяты, направленное против сватантриков): Какие остальные три? Признаю. Только я понимаю под ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ "чувственным" несколько объектов, которые все тождественны по обратно тождественному этому "чувственному" (т.е. все являются этим "чувственным"). Есть подозрение, что концептуальная составляющая загрязненного чувственного может быть тобой названа- "чувственным". Вопрос: называешь ли ты концептуальную составляющую загрязненного чувственного "чувственным восприятием"? Чистое чувственное исключает тот уровень, на котором имеется возможность определить чисто чувственное как ложное или как верное Какая разница)) Смотри:- неконцептуальное восприятие шуньяты тоже обходится без одновременных концепций о том, что оно -верное. Это же не делает его ложным, так? Точно так же и с чувственным восприятием. Вопрос: согласен ли ты, что можно концептуально определить верность или ошибочность чувственного восприятия после момента этого восприятия? Если согласен, то отвечай- истинно твое чистое чувственное, или ложно? Пример: ты смотришь интересное кино; тебе кто-то что-то сказал; ты звук услышал (воспринял явленное), а смысл не понял (не определил). Теперь вопрос (который ты мне задаешь): сказанное верно или ложно? Это "ум, не определяющий явленное" (см. Лориг). Сказанное (если оно внятно сформулировано) либо верно, либо ложно, вне зависимости, услышал я это, или нет. Подобно тому, как Будда говорил верное, вне зависимости, понимал ли его комар, или, допустим , москит на Раджагрихе.

Максим А: Dron пишет: Сказанное (если оно внятно сформулировано) либо верно, либо ложно, вне зависимости, услышал я это, или нет. Дрон, вы перестали пить коньяк по утрам? Отвечайте ДА или НЕТ. Надеюсь я сформулировал достаточно внятно.

Dron: Ильят пишет: Dron Реалист: кувшин имеет место истинно. Прасангик: приходим к тому, что кувшин является независимым, так как имеет место истинно. Реалист вместо ведения диспута и понимания истины начинает канителить: а какой такой кувшин вы имеете в виду? Прасангик: ваш, истинно сущий. Воспринимаемый верным познанием али ложным? Верным Если верным, то при чем тут независимый кувшин? Это синонимы- истинно сущий и сущий вне зависимости от обозначения. Ежели неверным, то это не мой кувшин. Выбирайте, вы какой кувшин утверждаете: наш, прасангиковский, или ваш, реалистический? Если наш, то диспут не состоится. Примерно так) Согласен, что кувшин именно как единое (а не как множество частей, цв. пятен - основа явления кувшина) является имеющим место со своей стороны, т.е. не будучи лишь признаваемым концептуально? Ты противопостовляешь неразбитый кувшин и части неразбитого кувшина. В таком контексте ответ - строго нет, ясен пень. Согласен, что во время видения отсутствия самости обязательно будет отсутствовать и восприятие вещей - кувшина, например? Если ты о неконцептуальном видении пустоты, то у Арьи не Будды обязательно будет отсутствовать.

Dron: Максим А пишет: Дрон, вы перестали пить коньяк по утрам? Отвечайте ДА или НЕТ. Надеюсь я сформулировал достаточно внятно. Так это, Максим, вы говорите, или спрашиваете? Сформулируйте достаточно внятно ответ, прошу.

Максим А: Пожалуйста. "Дрон перестал пить коньяк по утрам". Это верно или ложно?

Dron: Это ложно, ясен пень

Максим А: Dron из этого логически следует, что вы до сих пор пьёте коньяк по утрам. Прекращайте, это вредно для здоровья :)

Dron: Это так же ложно.

Максим А: Но не в одну итерацию. Как видите, не каждое утверждение можно свести к да или нет.

Dron: Каждое. Я же свел только что.

Максим А: Однако не каждый логически верный вывод будет истинным. В этом ловушка бинарной логики.

Dron: Каждый будет.

Максим А: Максим А пишет: Dron из этого логически следует, что вы до сих пор пьёте коньяк по утрам. Dron пишет: Это так же ложно. Максим А пишет: Однако не каждый логически верный вывод будет истинным. В этом ловушка бинарной логики. Dron пишет: Каждый будет. Значит всё таки пьёте. Я так и знал!!

Dron: Или не пью?

Ильят: ale Выходит, рога зайца - вещь, непостоянное, существующее, материальное (рупа), т.к. и рога и заяц являются всем перечисленным? Рога зайца не подпадают ни под одну категорию существующего субстанционально из четырех, т.к. не существуют.

Ильят: Dron пишет: Это о переводе смысла на русский общеупотребительный с твоего русского. Что именно непонятно, спрашивай Вот это: "вид тождества по параметру отсутствия конкретно указанного различия (одного или более)" какая-то бессмыслица... Я не писал про обратную тождественность. А обсуждается именно она... Я писал про обратную тождественность по КОНКРЕТНОМУ ПАРАМЕТРУ. Без понятия, о чем это... Тебе говорят- гусь и утка одинаковы в том, что они не паштет. А мне оно надо? При чем тут обратно тождественное? Обратно тождественное гусю - гусь, утке - утка. Давай на практике попробуем- я утверждаю, что , если явления тождественны по определенному параметру, то эти явления и обратно тождественны по параметру, обратному первому. Вообще не понимаю, о чем это... "Обратно тождественное" чему-то - это просто "не являющееся не являющимся" этим. Угорь и енот тождественны в том, что обладают пятью скандхами. Согласен Угорь и енот тождественны в том, что не являются не обладающими пятью скандхами(это то, что ты называешь ОТ). Верно или нет? Совсем не это называется ОТ... Тему про ОТ можно закрывать до лучших времен, пока ты не разберешься. В силу этого можно закрывать тему концептуального познания и объектов. В силу этого можно закрывать и тему воззрения... "Единый предмет" можно понимать как неразбитый кувшин (целый в силу обстоятельств), и как неразбиваемый кувшин (единый по своей природе, независимо от обстоятельств). Согласен Я понимаю как первое. Поэтому диспут неприменим. Ты понимаешь как второе, и вменяешь эту ерунду мне. "Единый предмет", понимаемый как неразбитый кувшин (целый в силу обстоятельств), и воспринимаемый неконцептуально является тем же самым, что и второй кувшин, что доказывается диспутом. А твои слова о неприменимости диспута говорят только о твоем нежелании\неумении вести диспут, что рушит твою позицию. Простой кувшин, относительно существующий, воспринимается ли верно и неконцептуально? Видим ли он, попросту говоря? Множество раз отвечал, что если под этим кувшином понимать основу явления кувшина - множество частей и т.д. - то да. А если единое - сам кувшин, то нет. Не согласен. Из верного восприятия кувшина не следует верность его восприятия как самосущего. Но здесь (с чем ты несогласен): "неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое (где "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое", а "независимой от рассудка" = "неконцептуальное восприятие")" нет ни слова о самосущем! С чем же ты не согласен? С аргументом? Но аргумент здесь - твоя т.з.: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает сам кувшин - единое. С чем ты не согласен в этой формулировке? Или ты не согласен с охватом? Так я специально указал и здесь: (где "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое", а "независимой от рассудка" = "неконцептуальное восприятие") и ниже: охватывание существует, так как если неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, это охватывается тем, что это восприятие воспринимает самосущий кувшин, приходим к этому, так как если неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, это охватывается тем, что это восприятие воспринимает кувшин как саму вещь независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, что является определением самобытия в Ламриме. Больше не соглашаться не с чем! Здесь нет умозаключения, здесь только утверждение, и смысл там такой: "Ложное неконцептуальное воспринимает самосущее в качестве самосущего, т.к. воспринимает самосущее." Я согласен, тут просто не с чем спорить. Но аргумент в том "утверждении" - "неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое"! Это твоя т.з.! Теперь ты говоришь, что для тебя "неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое" и "воспринимает самосущее" тождественны по смыслу?! Ну так соглашайся, что Ложное неконцептуальное воспринимает самосущее, т.е. сам кувшин - единое! У сватантриков собственная характеристика не есть сам кувшин. У всех, даже в МП, собственная характеристика кувшина есть сам кувшин. Но для тебя это темный лес... Здесь надо знать ОТ... Далее- в непомнюкакойраз повторяю тебе- сватантрики считают чувственное восприятие собственных характеристик верным, а я- каждый раз подчеркиваю, что оно ложное. Ага, восприятие самого кувшина - верное, а восприятие его с. признака, что одно и то же, - ложное? Тему про признаки, похоже, тоже можно закрывать... Скажи, Чайник 2- внятно ли я объяснил разницу между моим воззрением, и воззрением сватантриков?) Или еще придется пару десятков раз повторить?) Без комментариев... Какие остальные три? rigs pas dpyod pa (rigs pas dpyad pa) - строгое исследование - ... Подразделяется на два: mthar thug don dam pa'i dpyod pa - конечное исследование, проводимое в абсолютном плане и опровергающее главный объект отрицания (его предмет установления (обнаруживаемое - rnyed don, приемлемое - bzod) - абсолютный принцип пребывания (абсолютная истина); оно подразделяется на 12 глубоких доказательств (разработаны преимущественно мадхъямиками-сватантриками), целью которых является опровержение самости дхарм и самости индивида, и 4 тонких доказательства (разработаны прасангиками), целью которых является опровержение в плане относительной истины существования собственного бытия, имеющего место благодаря собственному признаку); и kun rdzob tu tha snyad pa'i dpyod pa - эмпирическое исследование, проводимое в относительном плане (его предмет установления (обнаруживаемое - rnyed don, приемлемое - bzod) - относительный принцип пребывания (относительная истина)). Первые три опираются на четверостишия из Мадхъямакаватары: 35) Поскольку, если исследуем эти вещи, то Кроме вещей, обладающих характеристиками истинной сути, Не обнаруживаем здесь пребывания [чего-то еще], постольку Не нужно исследовать мирскую истину наименований. 36) Поскольку теми же доказательствами, которыми [устанавливается] Невозможность рождения из себя и другого с точки зрения истинной сути, [Устанавливается его] невозможность и с точки зрения наименований, то На основании чего будет иметь место ваше рождение? Последнее - на слова Сутры: Как пространно говорится в святой сутре «Гора драгоценностей» – в «Ратнакуте»: «Кашьяпа, истинное познание дхарм по отдельности [на] среднем пути суть: та пустотность, которая не делает дхармы пустыми, как раз [и является] пустотой дхарм; и т.д. Есть подозрение, что концептуальная составляющая загрязненного чувственного может быть тобой названа- "чувственным". Вопрос: называешь ли ты концептуальную составляющую загрязненного чувственного "чувственным восприятием"? В смысле: называю ли я концепт о загрязненном чувственном "чувственным восприятием"? Нет. Какая разница)) Смотри:- неконцептуальное восприятие шуньяты тоже обходится без одновременных концепций о том, что оно -верное. Это же не делает его ложным, так? Так. Точно так же и с чувственным восприятием. Так. Не делает его ложным. Вопрос: согласен ли ты, что можно концептуально определить верность или ошибочность чувственного восприятия после момента этого восприятия? Если согласен, то отвечай- истинно твое чистое чувственное, или ложно? Когда концептуально определено воспринятое чувственно, тогда уже нет чисто чувственного восприятия. Ты что, не признаешь существование "ума, не определяющего явленное" (snang la ma nges kyi bLo)? Сказанное (если оно внятно сформулировано) либо верно, либо ложно, вне зависимости, услышал я это, или нет. Подобно тому, как Будда говорил верное, вне зависимости, понимал ли его комар, или, допустим , москит на Раджагрихе. Ну так скажи, у тебя, услышавшего, но не понявшего, какое будет познание относительно смысла сказанного - ложное или верное?

Ильят: Dron пишет: В таком контексте ответ - строго нет, ясен пень. Части не рассматриваются. Они есть и воспринимаются неконцептуально. Но сейчас речь о твоем кувшине - самом и едином. Не согласен, что кувшин именно как единое (а не как множество частей, цв. пятен - основа явления кувшина) является имеющим место со своей стороны, т.е. не будучи лишь признаваемым концептуально? Т.е. согласен, что кувшин именно как единое (а не как множество частей, цв. пятен - основа явления кувшина) не является имеющим место со своей стороны, т.е. является лишь признаваемым концептуально? Тогда вопрос: Этот твой сам кувшин именно как единое, т.е. как концепт кувшина, и не существующий никак иначе, воспринимается неконцептуально или концептуально? Если ты о неконцептуальном видении пустоты, то у Арьи не Будды обязательно будет отсутствовать. Я о понимании отсутствия самости: если самость вещей отрицается, то обязательно отрицаются и образы вещей? Ах да! У тебя же образ кувшина не существует, а вместо него есть образ самосущего, которому позже концептуально приписывается кувшин. Но сейчас не важно, что там после; важно, что у тебя нет образа кувшина, т.е. у тебя нет чувственного восприятия кувшина вообще... Я писал: Уточни, пожалуйста: Т.е. образ кувшина не может являться и восприниматься вообще? Поскольку вместо образа кувшина всегда является образ самосущего (у не святых), который не является образом кувшина? Образ самосущего может быть верно обозначен образом кувшина, если соответствует 3 критериям. Такое приписывание осуществляется позже самого чувственного восприятия, и осуществляется концептуальным

Ильят: Dron пишет: Это синонимы- истинно сущий и сущий вне зависимости от обозначения. Про обозначение там ничего нет. Реалист согласится, что кувшин существует вне зависимости от обозначения. Поэтому этим: "приходим к тому, что кувшин является независимым от обозначения, так как имеет место истинно" не докажешь реалисту, что кувшин не имеет места истинно. Поэтому правильно будет так, как написано у меня: "приходим к тому, что кувшин является независимым, так как имеет место истинно". Это синонимы- истинно сущий и сущий независимо. Это синонимы - сам кувшин, воспринимаемый неконцептуально, и самосущий кувшин. Как реалист не признает независимого вообще существования кувшина, хотя это синонимы- истинно сущий и сущий независимо, так и ты не признаешь самосущего кувшина, хотя зто синонимы - сам кувшин, воспринимаемый неконцептуально, и самосущий кувшин. Как реалист скажет, что независимый кувшин не воспринимается верным познанием и поэтому не имеет отношения к его имеющему место истинно кувшину, так и ты сказал: В таком случае: Н: не согласен, такое восприятие воспринимает собственные характеристики(в данном случае не важно, собственные характеристики, или самосущий кувшин) Как реалист, не умеющий/не желающий вести диспут, скажет прасангику: "в любом случае, ты говоришь о каком-то рогоподобном кувшине, который не связан ни с моим пониманием истинного кувшина, ни с моим пониманием атманического кувшина" и останется реалистом, так и ты сказал: Итог: ты согласен, что, в любом случае, ты говоришь о каком-то рогоподобном кувшине, который не связан ни с моим пониманием простого кувшина, ни с моим пониманием самосущего кувшина? и остался сватантриком...

ale: Ильят пишет: Рога зайца не подпадают ни под одну категорию существующего субстанционально из четырех, т.к. не существуют. Непостоянство признак существования и в этом смысле оно тоже не можетт существововать иначе оно будет своим же признаком

Ильят: ale пишет: Непостоянство признак существования и в этом смысле оно тоже не можетт существововать иначе оно будет своим же признаком Признак существующего (существования) (yod pa) существует, так как им является осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa) Непостоянство является существующим, так как осознается верным познанием. Непостоянство является своим собственным признаком (с. признак непостоянства является тождественным непостоянству). Не пойму, в чем проблема...

ale: Ильят пишет: Непостоянство является своим собственным признаком если непостояннcво признанно сущесвующим, то оно существует постоянно это означает, что оно не является признаком непостоянства.

Ильят: ale И кувшин является существующим. Разве он существует постоянно? Или он не существует? Существующее подразделяется на постоянное и непостоянное. Непостоянство является непостоянным. Соб. признак непостоянства, которым является непостоянство - мгновенность (skad cig ma).

ale: Ильят пишет: Непостоянство является непостоянным если оно постоянно существует, то как оно может быть непостонным ? и относительно кувшина - кувшин сущесвует до того как его сделал человек так же как существует непостоянство.

Ильят: ale пишет: если оно постоянно существует, то как оно может быть непостонным Если нечто существует постоянно (как постоянное), то оно не может быть непостоянным. кувшин сущесвует до того как его сделал человек Зачем вы пишете здесь слова, которые уже были написаны вами?

Dron: Ильят пишет: Вот это: "вид тождества по параметру отсутствия конкретно указанного различия (одного или более)" какая-то бессмыслица... По порядку: Если подразделять тождество, то существует три [его вида], так как существует три: тождество по обратно тождественному себе (rang ldog gcig pa), тождество по сущности (ngo bo gcig pa), тождество по роду (rigs gcig pa). Ожерелье знатоков. Т.е. ОТ- вид тождества. Далее Признак тождества по роду обратно тождественного, являющегося отрицанием (dgag par gyur pa'i ldog pa rigs gcig pa) существует, так как им является отрицание [типа] "не существует" у отличных [друг от друга дхарм], лишь отрицающее тождественные по роду отрицаемые [объекты] (dgag bya rigs gcig bkag tsam gyi tha dad pa’i med dgag). Основа признака существует, так как ей являются два: несуществование самости индивида [у] кувшина, и несуществование самости индивида [у] колонны. Т.е. вышеприведенное есть пример вида ОТ. Далее, в этом случае сравнения отсутствия атмана колонны и индивида сравнение происходит по определенному параметру- отсутствие самости. По этому параметру сравниваемое тождественно. Т.е. колонна и индивид одинаково не имеют самости=тождественны по конкретному параметру- отличие самости. Ильят пишет: А мне оно надо? При чем тут обратно тождественное? Обратно тождественное гусю - гусь, утке - утка. Не только. Обратно тождественное делится на отрицание и утверждение, которые в свою очередь делятся на..... Ты читал, вообще,что переводил? Почитай, это интересно: Если подразделять тождество по роду обратно тождественного, то существует два [его вида], так как существует два: тождество по роду обратно тождественного, являющегося утверждением, и тождество по роду обратно тождественного, являющегося отрицанием. Признак тождества по роду обратно тождественного, являющегося утверждением (sgrub par gyur pa'i ldog pa rigs gcig pa) существует, так как им является дхарма способности спонтанного рождения мысли, что "это и это подобны", у любого индивида, только что воспринявшего [нечто], направив [на это свой] ум (gang zag gang dang gang gis yid gtad pas mthong tsam nyid nas 'di dang 'di 'dra'o snyam pa’i blo ngang gis skyed nus pa’i chos). Основа признака существует, так как ей являются два: золотой кувшин и медный кувшин. Если подразделять тождество по роду обратно тождественного, являющегося утверждением, то существует три [его вида], ... и так далее. Так что про гусь и паштет- актуально. Ильят пишет: Совсем не это называется ОТ... Именно это. Не верь мне на слово, сам почитай)))))))))))))) Ильят пишет: "Единый предмет", понимаемый как неразбитый кувшин (целый в силу обстоятельств), и воспринимаемый неконцептуально является тем же самым, что и второй кувшин, что доказывается диспутом. Там не то что это НЕ доказывается, там и утверждения такого нет. Где там такие слова- "неразбитый в силу обстоятельств кувшин, чувственно видимый, являющийся относительной истиной,есть самосущий кувшин"? Множество раз отвечал, что если под этим кувшином понимать основу явления кувшина - множество частей и т.д. - то да. А если единое - сам кувшин, то нет. Правильно ли я тебя понял, что кувшин (будем писать -кувшин, и понимать под ним обычный кувшин, ситуационно целый) невидим, в отличие от своей основы?Ильят пишет: Но здесь (с чем ты несогласен): "неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое (где "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое", а "независимой от рассудка" = "неконцептуальное восприятие")" нет ни слова о самосущем! Здесь я несогласен с многим. Первое- там есть слово о самосущем- "независимое от рассудка" и есть самосущее. Второе- в МП чувственное восприятие воспринмающее самосущее считается ложным (вспоминаем про ложность и истинность одного и того же чувственного по РАЗНЫМ критериям). И если некто говорит о верности чувственного, т.к. оно воспринимает вещи как независимые от рассудка, то речь явно НЕ о ЧВ МП. Если это понимать как то, что обычный кувшин видим, то со всем согласен. Но, ты же понимаешь это иначе, верно?) Если ты понимаешь кувшин в смысле единого=независимого от рассудка (под независимостью от рассудка я понимаю независимость от наименований и самосущность), то так и формулируй: неконцептуальное ложное восприятие воспринимает сам кувшин - единое.- тогда со всем согласен, полностью. Есть версия, к чему ты клонишь-, возможно, смысл твоих телег сводится к следующему- раз ты, Дрон, признаешь восприятие кувшина что (как ты, Чайник, считаешь) обязательно подразумевает концептуальную деятельность, то ты впадаешь в противоречие, приписывая неконцептуальному восприятию концептуальную деятельность. Верно я понял тебя? У всех, даже в МП, собственная характеристика кувшина есть сам кувшин. Но для тебя это темный лес... Здесь надо знать ОТ... И ты его знаешь?))))))))))))) А то, что у всех цвет кувшина есть сам кувшин, я, конечно не подозревал) Наверное, когда ты кувшин, крашеный, в растворителе помоешь, то у тебя получается, что старый кувшин растворился? Ага, восприятие самого кувшина - верное, а восприятие его с. признака, что одно и то же, - ложное? Тему про признаки, похоже, тоже можно закрывать... Под "собственными признаками" в ряде англо и русско язычных работ принято понимать самосущие характеристики. Которые в МП не признаются ни на каком уровне. Если ты у нас последователь стиля Донца, то почитай, хотя бы, его перевод "Драгоценного ожерелья воззрений", не исключено, что убедишься воочию) В смысле: называю ли я концепт о загрязненном чувственном "чувственным восприятием"? Нет. Нет, не в этом смысле. Что для тебя есть загрязнение чувственного- ошибочное концептуальное познание, возникающее позже ЧВ? Так. Не делает его ложным. ) верно, отсутствие концепций в ЧВ не делает его ложным. Ложным ЧВ делает несоответствие АА. Согласен?) Когда концептуально определено воспринятое чувственно, тогда уже нет чисто чувственного восприятия. Ты что, не признаешь существование "ума, не определяющего явленное" (snang la ma nges kyi bLo)? Не определяющего явленное-это когда гусь видит фуагра, но не концептуализирует его как печень гуся? Признаю, я тебе талдычу об этом на примере видимого кувшина. Ну так скажи, у тебя, услышавшего, но не понявшего, какое будет познание относительно смысла сказанного - ложное или верное? Познания ОТНОСИТЕЛЬНО смысла ни у кого никогда не бывает. Бывает только познание смысла, верное или ложное.

Dron: Ильят пишет: Части не рассматриваются. Они есть и воспринимаются неконцептуально. Ответь, что мешает тебе применить все, примененное против единого кувшина, к единой части? Поскольку я признаю только ситуационно целый кувшин, и , поскольку, вопросы ты задаешь мне, то под словом "кувшин", которое будет применяться мной ниже, следует понимать имено такой относительно существующий временно неразбитый (нерасплавленный) кувшин. Не согласен, что относительный кувшин ( не как множество частей, цв. пятен - основа явления кувшина) является имеющим место со своей стороны, т.е. не будучи лишь признаваемым концептуально? Да. Но и части тоже не существуют со своей стороны. Т.е. согласен, что относительный кувшин (не как множество частей, цв. пятен - основа явления кувшина) не является имеющим место со своей стороны, т.е. является лишь признаваемым концептуально? Да. Части и пятна также не существуют со своей стороны. Тогда вопрос: Этот твой сам кувшин как концепт кувшина, и не существующий никак иначе Стоп. Концепт кувшина не равен относительному кувшину, хотя оба не существуют со своей стороны. Я о понимании отсутствия самости: если самость вещей отрицается, то обязательно отрицаются и образы вещей? Нет. Ах да! У тебя же образ кувшина не существует, а вместо него есть образ самосущего, которому позже концептуально приписывается кувшин. Но сейчас не важно, что там после; важно, что у тебя нет образа кувшина, т.е. у тебя нет чувственного восприятия кувшина вообще... Неа... только частицы, пятна там, различной конфигурации, и звуки всяческие, непонятные))))))))) Я писал: Уточни, пожалуйста: Т.е. образ кувшина не может являться и восприниматься вообще? Поскольку вместо образа кувшина всегда является образ самосущего (у не святых), который не является образом кувшина? Образ самосущего, который может быть верно обозначен образом кувшина, если соответствует 3 критериям= образ кувшина. И "образ самосущего" и "образ кувшина" и "чувственно воспринимаемый" - все, одинаково, есть обозначения. Глубина тут не глубже одного обозначения, все они - ярлыки, которые могут быть навешены на основу.

Dron: Ильят пишет: Про обозначение там ничего нет. Реалист согласится, что кувшин существует вне зависимости от обозначения. Поэтому этим: "приходим к тому, что кувшин является независимым от обозначения, так как имеет место истинно" не докажешь реалисту, что кувшин не имеет места истинно. Никто и не собирался этим что-то доказывать реалисту. А вот что реалист доказал тебе- так это то, что это синонимы. Поэтому правильно будет так, как написано у меня: "приходим к тому, что кувшин является независимым, так как имеет место истинно". Независимым от чего? Это синонимы- истинно сущий и сущий независимо. Независимо от чего? От всего? От ничего? У кого это синонимы? Это синонимы - сам кувшин, воспринимаемый неконцептуально, и самосущий кувшин. Это синонимы где- во Вселенной, или в твоем уме, воспринявшим определенную переводческую традицию? По моему, кувшин не должен быть самосущим=существующим со своей стороны, для того, чтобы быть видимым. Как реалист не признает независимого вообще существования кувшина, хотя это синонимы- истинно сущий и сущий независимо, так и ты не признаешь самосущего кувшина, Реалист не признАет зависимость кувшина от обозначения Как реалист скажет, что независимый кувшин не воспринимается верным познанием и поэтому не имеет отношения к его имеющему место истинно кувшину, так и ты сказал: Реалист буддист будет отрицать независимый от причин кувшин, но не реальный составной. Я буду отрицать оба. Как реалист, не умеющий/не желающий вести диспут, скажет прасангику: "в любом случае, ты говоришь о каком-то рогоподобном кувшине, который не связан ни с моим пониманием истинного кувшина, ни с моим пониманием атманического кувшина" и останется реалистом, так и ты сказал: Выявлено разное понимание одинаково звучащих слов и словосочетаний. Начнем с начала- какое обозначение застолбим за тем, что в МП отрицается? Чтобы все понимали, о чем речь? Для меня синонимы- самосущее, сущ. со своей стороны,существующее собственной силой, существующее истинно, сущ. независимо от обозначения. Выбирай. и остался сватантриком... Ты путаешь видимое с видимым в силу существования со своей стороны.

Ильят: Dron пишет: Т.е. вышеприведенное есть пример вида ОТ Не пример вида ОТ, а вид тождества по роду, совершенно никак не относящегося к обсуждаемому. А обсуждается, напомню, отношение между объектами, которые воспринимаются при восприятии одной дхармы (тождество по обратно тождественному себе, а не по роду обратно тождественного), а заодно - отношение между составляющими элементами одной дхармы - с. признаки и т.д. (отличие по обратно тождественному себе, а не по роду обратно тождественного) Если подразделять тождество, то существует три [его вида], так как существует три: тождество по обратно тождественному себе (rang ldog gcig pa), тождество по сущности (ngo bo gcig pa), тождество по роду (rigs gcig pa). Если подразделять тождество по роду, то существует два [его вида], так как существует два: тождество по роду обратно тождественного (ldog pa rigs gcig pa) и тождество по роду субстанции (rdzas rigs gcig pa). Тебе надо смотреть тему: "Объяснение толкования восприятия-признавания обратно тождественного" Без понимания этой темы не поймешь и тему "тождество по роду обратно тождественного" Там не то что это НЕ доказывается, там и утверждения такого нет. Где там такие слова- "неразбитый в силу обстоятельств кувшин, чувственно видимый, являющийся относительной истиной,есть самосущий кувшин"? Пожалуйста: Некто: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает сам кувшин, неразбитый в силу обстоятельств, являющийся относительной истиной, – единое Тогда: Автор: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает сам кувшин, неразбитый в силу обстоятельств, являющийся относительной истиной, – единое (где "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое", а "независимой от рассудка" = "неконцептуальное восприятие"). Согласен? Если да, то: Автор: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин, неразбитый в силу обстоятельств, являющийся относительной истиной, – единое. Согласен? Если да, то: А: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает самобытие кувшина, так как воспринимает кувшин в качестве самой вещи, независимой от рассудка - приходим к этому, так как в Ламриме сказано: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»." Согласен? Не важно, сколько еще слов ты будешь добавлять к своему кувшину. Важны два момента - "сам кувшин - единое" и "неконцептуальное восприятие", которые полностью совпадают с определением самобытия в Ламриме ("кувшин в качестве самой вещи" и "независимой от рассудка"). Правильно ли я тебя понял, что кувшин (будем писать -кувшин, и понимать под ним обычный кувшин, ситуационно целый) невидим, в отличие от своей основы? Да. Видится только основа, которую условно можно назвать кувшином (тогда кувшин условно видим), но которая кувшином не является. Здесь я несогласен с многим. Первое- там есть слово о самосущем- "независимое от рассудка" и есть самосущее. Независимое от рассудка - значит "независимое от концептуального ума". Сюда входят все виды неконцептуального восприятия, а не самосущее. Второе- в МП чувственное восприятие воспринмающее самосущее считается ложным (вспоминаем про ложность и истинность одного и того же чувственного по РАЗНЫМ критериям). И если некто говорит о верности чувственного, т.к. оно воспринимает вещи как независимые от рассудка, то речь явно НЕ о ЧВ МП. Любое чувственное до концепта воспринимает вещи как независимые от рассудка (т.е. от концептуального ума). неконцептуальное ложное восприятие воспринимает сам кувшин - единое.- тогда со всем согласен, полностью. Как же ты можешь соглашаться, что тот же самый кувшин - единый предмет, воспринимаемый неконцептуально, воспринимается и верно, и ложно, является и самосущим, и относительной истиной??!! Есть версия, к чему ты клонишь-, возможно, смысл твоих телег сводится к следующему- раз ты, Дрон, признаешь восприятие кувшина что (как ты, Чайник, считаешь) обязательно подразумевает концептуальную деятельность, то ты впадаешь в противоречие, приписывая неконцептуальному восприятию концептуальную деятельность. Верно я понял тебя? Восприятие кувшина не обязательно подразумевает концептуальную деятельность. А то, что у всех цвет кувшина есть сам кувшин, я, конечно не подозревал) Наверное, когда ты кувшин, крашеный, в растворителе помоешь, то у тебя получается, что старый кувшин растворился? Поговорим об этом, когда ты разберешься с ОТ. Под "собственными признаками" в ряде англо и русско язычных работ принято понимать самосущие характеристики. Два совсем разных понятия. Нет, не в этом смысле. Что для тебя есть загрязнение чувственного- ошибочное концептуальное познание, возникающее позже ЧВ? Позже чисто чувственного и на его основе. ) верно, отсутствие концепций в ЧВ не делает его ложным. Ложным ЧВ делает несоответствие АА. Согласен?) Если речь идет о чисто чувственном (ЧЧВ), когда нет концептов, то ничто не может сделать его ложным, как и верным. Нет критерия, относительно которого его можно определять как верное или ложное. АА задействует такой критерий - объект способа восприятия-признавания - доказывает, что в качестве такого объекта самобытие не существует. Но у ЧЧВ нет этого объекта вообще. Не определяющего явленное-это когда гусь видит фуагра, но не концептуализирует его как печень гуся? Читай Лориг. Познания ОТНОСИТЕЛЬНО смысла ни у кого никогда не бывает. Бывает только познание смысла, верное или ложное. Ну так ответь уже - у тебя, услышавшего, но не понявшего, какое будет познание смысла сказанного - ложное или верное? Ответь, что мешает тебе применить все, примененное против единого кувшина, к единой части? Жду, когда ты попробуешь... Поскольку я признаю только ситуационно целый кувшин, и , поскольку, вопросы ты задаешь мне, то под словом "кувшин", которое будет применяться мной ниже, следует понимать имено такой относительно существующий временно неразбитый (нерасплавленный) кувшин. Если ты всё ещё считаешь его единым предметом, воспринимаемым неконцептуально, то это - самосущий относительно существующий кувшин. Я спрашивал: Не согласен, что относительный кувшин ( не как множество частей, цв. пятен - основа явления кувшина) является имеющим место со своей стороны, т.е. не будучи лишь признаваемым концептуально? Т.е. согласен, что относительный кувшин (не как множество частей, цв. пятен - основа явления кувшина) не является имеющим место со своей стороны, т.е. является лишь признаваемым концептуально? Да. Сейчас ты сокрушил всю свою прежнюю позицию. Твой кувшин - единый предмет - больше не воспринимается неконцептуально, а является лишь признаваемым концептуально. Поздравляю! Я спрашивал: Тогда вопрос: Этот твой сам кувшин как концепт кувшина, и не существующий никак иначе Стоп. Концепт кувшина не равен относительному кувшину, хотя оба не существуют со своей стороны. Концепт кувшина = относительному кувшину, будучи лишь признаваемому концептуально. Ты уже согласился, что относительный кувшин не является имеющим место со своей стороны, т.е. является лишь признаваемым концептуально. Специально подчеркнул выше, чтобы ты увидел, с чем ты согласился и о чем я спрашиваю. Этот твой сам кувшин именно как единое, т.е. как концепт кувшина, и не существующий никак иначе, воспринимается неконцептуально или концептуально? Либо ты соглашаешься, что сам кувшин - единое является имеющим место со своей стороны, т.е. не будучи лишь признаваемым концептуально. И тогда соглашаешься, что он воспринимается неконцептуально. Либо ты соглашаешься, что сам кувшин - единое не является имеющим место со своей стороны, т.е. будучи лишь признаваемым концептуально. И тогда соглашаешься, что он не воспринимается неконцептуально. Я спрашивал: Я о понимании отсутствия самости: если самость вещей отрицается, то обязательно отрицаются и образы вещей? Нет. Образ кувшина и образ атмана у тебя теперь не тождественны? Образ самосущего, который может быть верно обозначен образом кувшина, если соответствует 3 критериям= образ кувшина. Образ самосущего, который может быть верно обозначен концептуально образом кувшина, если соответствует 3 критериям= неконцептуально воспринимаемый образ кувшина Вот это да! Сначала воспринимается образ самосущего, потом он концептуально обозначается как образ кувшина и неконцептуально воспринимаемый образ самосущего становится неконцептуально воспринимаемым образом кувшина! Такого бреда я еще не встречал!!! И "образ самосущего" и "образ кувшина" и "чувственно воспринимаемый" - все, одинаково, есть обозначения. Глубина тут не глубже одного обозначения, все они - ярлыки, которые могут быть навешены на основу. А основа то чем является - образом самосущего или образом кувшина? Машина как основа тоже может быть названа разными ярлыками - запорожец или мерс. А чем она является-то? Или машина как основа, по-твоему, может быть названа разными ярлыками - седан и мерс? Тогда при отсутствии этого седана будет отсутствовать и этот мерс. Независимым от чего? Вообще. Реалист не согласен, что кувшин является независимым вообще. У кого это синонимы? У МП. По моему, кувшин не должен быть самосущим=существующим со своей стороны, для того, чтобы быть видимым. Как же ты не поймешь! Только два варианта: 1. существует со своей ст. = воспринимается неконцептуально (видим) = не является лишь признаваемым концептуально; 2. не существует со своей ст. = не воспринимается неконцептуально (просто НЕЧЕГО видеть) = является лишь признаваемым концептуально (концептом). Для меня синонимы- самосущее, сущ. со своей стороны,существующее собственной силой, существующее истинно, сущ. независимо от обозначения. Выбирай. Согласен. Если б ты еще смысл понимал... Только два варианта: 1. существует со своей ст. = воспринимается неконцептуально (видим) = не является лишь признаваемым концептуально (если это единый, сам предмет познания, т.е. именно то, что познается, то = самосущее = существующее истинно (кроме МС) = благодаря с. признаку); 2. не существует со своей ст. = не воспринимается неконцептуально (просто НЕЧЕГО видеть) = является лишь признаваемым концептуально (концептом). В МП всё, что имеет место основой, обязательно является лишь признаваемым концептуально (см. "Ожерелье..." в переводе Донца). Имеющее место основой - установленное праманой, т.е. конкретный единый сам предмет - единый предмет познания (установленное праманой обязательно предполагает верное концептуальное определение, т.е. наличие концепта, а концепт - обобщение, единое, единый предмет познания) - тот самый твой единый кувшин. Лишь признаваем концептуально = не воспринимается неконцептуально. Но этим не отвергается наличие неконцептуального восприятия (см. "Ожерелье..."). Неконц. воспринимается не единое, не концепт. Особенность МП - неконцептуально не воспринимается ни малейшей частицы этого единого предмета познания - даже с. признака (с. признак - всегда единое), в отличие от МС. Т.е. нет ничего единого за концептом. Ты путаешь видимое с видимым в силу существования со своей стороны. Я путаю... Не существует со своей стороны - нечего видеть.

Ильят: Dron Ты видишь знакомые слова ("самобытие", "с. признаки", "со своей стороны"), вспоминаешь, в силу наличия мудрости, возникающей из слушания (чтения) (thos byung gi shes rab), что это в МП не принимается, и отвергаешь. Но смысла этих слов не понимаешь, в силу отсутствия мудрости, возникающей из размышления (bsam byung gi shes rab), в силу отсутствия обширных и правильных знаний. Иначе бы не придерживался такой... удивительной позиции - МП на словах, а по сути - сватантрика.

Dron: Ильят пишет: Не пример вида ОТ, а вид тождества по роду ОК. По крайней мере,выяснили, что ОТ- вид тождественности., причем, как я и говорил, по определенному параметру. Наша система (17а,33) Существует устанавливаемое [как] обратно тождественное кувшину, так как им является кувшин. Два: обратно тождественное кувшину и одно с кувшином являются равнооохватывающим [по типу] "является", так как если [нечто] имеет место [в качестве] основы, оно охватывается [тем, что] является обратно тождественным ему, и, если [нечто] имеет место [в качестве] основы, оно охватывается [тем, что] является одним с ним Попросту говоря, гусь и не не-гусь (паштет, например), тождественны. Такой вид тождественности ты, по каким-то причинам- видимо, так ближе по значению к тиб. оригиналу- переводишь как "обратная тождественность". Дело твое конечно) И, зачем же ты упоминаешь ее в обсуждении образа самосущего? Я где то ей противоречу? Где именно? Пр ОТ по роду- та же песня. Берем золотой и медный кувшин. Они тождественны по параметру непринадлежания к роду "не-кувшин". Точно так же, как медный таз и медный кувшин тождественны по параметру не принадлежания к роду "не- медное". Это верные примеры ОТ по роду? Ильят пишет: Пожалуйста: Некто: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает сам кувшин, неразбитый в силу обстоятельств, являющийся относительной истиной, – единое Тогда: Автор: неконцептуальное верное относительное восприятие воспринимает сам кувшин, неразбитый в силу обстоятельств, являющийся относительной истиной, – единое (где "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое", а "независимой от рассудка" = "неконцептуальное восприятие"). Согласен? Если единое у тебя синоним временно неразбитого, а независимость от рассудка - синоним отсутствия умозаключений, сделанных чувственным сознанием, то да. Еслине синонимы- то определи, я ж не знаю, что у тебя на уме. Ильят пишет: Не важно, сколько еще слов ты будешь добавлять к своему кувшину. Важны два момента - "сам кувшин - единое" и "неконцептуальное восприятие", которые полностью совпадают с определением самобытия в Ламриме ("кувшин в качестве самой вещи" и "независимой от рассудка"). А, вот ты о чем, тогда несогласен, ясен пень. Зачем мне на это соглашаться? ОТносительный кувшин спокойно виден и без того, чтобы быть самосущим. Я жговорил, что прасанга эта тут не годится, так как невыполнены главные условия- оппонент (я) не признает самосущность, и, соответственно, ему незачем признавать неконцептуальное восприятие самосущего. Да), никогда не лишним будет повторить- к признаваемому относительно в МП прасанги не применяются!) Ильят пишет: Да. Видится только основа, которую условно можно назвать кувшином (тогда кувшин условно видим), но которая кувшином не является. Если ты говоришь, что основа видится без того условия, при котором видится кувшин то признай что она -видимое,без того условия, при котором видится кувшин. Признаёшь?Ильят пишет: Независимое от рассудка - значит "независимое от концептуального ума". Сюда входят все виды неконцептуального восприятия, а не самосущее. Выше ты писал иное, и говорил, что независимое от рассудка совпадает с определением самобытия в Ламриме. Либо ты осознанно противоречишь Ламриму, либо просто забыл, разберись с этим. Пока не понял тебя. Ильят пишет: Любое чувственное до концепта воспринимает вещи как независимые от рассудка (т.е. от концептуального ума). Снова не понял тебя. В каком смысле независимые- в смысле самосущие, или в смысле того, что чувственное воспринимает без концепций? Ильят пишет: Как же ты можешь соглашаться, что тот же самый кувшин - единый предмет, воспринимаемый неконцептуально, воспринимается и верно, и ложно, является и самосущим, и относительной истиной??!! Я с таким не соглашался. Странно, что ты это не усвоил, до сих пор. Я, например, мою твою т.з. изложить. Обратись к Ламриму, щелкни поиском "чувственное восприятие", и скоро ты найдешь, где про одно и тоже чувственное говорится, что в одном аспекте оно ложно, а в другом -нет. Ильят пишет: Если не сможешь найти, скажи, помогу. Восприятие кувшина не обязательно подразумевает концептуальную деятельность. Так с чем же ты споришь, когда я говорю про видимость кувшина?) Ильят пишет: Два совсем разных понятия. Хорошо, англоязычная традиция переводов- плохая и неверная. Отечественная- тоже, за исключением тебя и твоей линии, убедил.Ильят пишет: Позже чисто чувственного и на его основе. Согласись, что это притянуто за уши, т.к.ч увственное не может загрязняться концептуальным, как, например, слышание не может загрязняться обонянием. Во время наличия концепций самобытия чувственное никак не меняется. Ильят пишет: Если речь идет о чисто чувственном (ЧЧВ), когда нет концептов, то ничто не может сделать его ложным, как и верным. Нет критерия, относительно которого его можно определять как верное или ложное. Таких критериев полно. Например- восприятие Арьев во время погружения. Чем не критерий? Читай Лориг. Зачем? Ты же не идентичен Лоригу пока, мне твоя т.з. интересна. Ну так ответь уже - у тебя, услышавшего, но не понявшего, какое будет познание смысла сказанного - ложное или верное? У непознавшего смысл какое будет познание смысла, по твоему? Ответ не очевиден, разве? Жду, когда ты попробуешь... Уже попробовал выше, в вопросе про видимое безусловно. Концепт кувшина = относительному кувшину, будучи лишь признаваемому концептуально. Проясним. Концепт кувшина равен кувшину по параметру существования в качестве относительной истине. Но это не значит, что они равны по всем параметрам, они не идентичны. Концепцией бритвы не побреешься. Либо ты соглашаешься, что сам кувшин - единое не является имеющим место со своей стороны, т.е. будучи лишь признаваемым концептуально. И тогда соглашаешься, что он не воспринимается неконцептуально Эта дихотомия не касается МП. Не в том смысле, что они ее игнорируют, а в том, что они решают вопрос по иному, а именно: "Кувшин воспринимается неконцептуально"- это есть относительная истина, которая устанавливается только концептуально. Если бы она устанавливалась неконцептуально, то Арьи в погружении видели бы кувшин. Это кратко. Если что непонятно- разверну. Остальное- завтра.

Ильят: Dron Dron пишет: ОК. По крайней мере,выяснили, что ОТ- вид тождественности., причем, как я и говорил, по определенному параметру. Я же там по-русски написал: не ОТ - вид тождественности, а зачем-то приведенное тобой тождество по роду ОТ. Где написано, что ОТ - вид тождественности? Вот тебе виды тождественности: Если подразделять тождество, то существует три [его вида], так как существует три: тождество по обратно тождественному себе (rang ldog gcig pa), тождество по сущности (ngo bo gcig pa), тождество по роду (rigs gcig pa). Где здесь перечислено ОТ? Здесь есть только тождество по ОТ себе. Еще раз: само ОТ не является видом тождества. Попросту говоря, гусь и не не-гусь (паштет, например), тождественны. А что, для тебя паштет не является тем, что не является гусем? Паштет же является тем, что не является гусем! Гусь и не не-гусь (неявляющееся неявляющимся гусем, а не паштет и не все остальные дхармы) тождественны по ОТ себе. "Не не-гусь" - это и есть ОТ гусю (или ОТ гуся). Такой вид тождественности ты, по каким-то причинам- видимо, так ближе по значению к тиб. оригиналу- переводишь как "обратная тождественность". Дело твое конечно) Такой вид тождественности я перевожу как вид тождества: гусь и не не-гусь "тождественны по ОТ себе", т.е. оба: гусь и не не-гусь не являются тем, что не является гусем - этим тождественны. И, зачем же ты упоминаешь ее в обсуждении образа самосущего? Я где то ей противоречу? Где именно? Сначала разберись с ОТ. Пр ОТ по роду- та же песня. Берем золотой и медный кувшин. Они тождественны по параметру непринадлежания к роду "не-кувшин". Точно так же, как медный таз и медный кувшин тождественны по параметру не принадлежания к роду "не- медное". Это верные примеры ОТ по роду? Вообще не понимаю, про что речь... Если подразделять тождество по роду, то существует два [его вида], так как существует два: тождество по роду обратно тождественного (ldog pa rigs gcig pa) и тождество по роду субстанции (rdzas rigs gcig pa). Что такое ОТ по роду? Если это тождество по роду ОТ, то перечисленные тобой предметы относятся к утверждениям, значит, ты говоришь о тождестве по роду обратно тождественного, являющегося утверждением. Золотой и медный кувшин тождественны в том, что оба являются ОТ кувшину (оба являются "неявляющимся неявляющимся кувшином"). Медный таз и медный кувшин не тождественны по роду обратно тождественного, являющегося утверждением, т.к. их ОТ не тождественны ("неявляющееся неявляющимся кувшином" и "неявляющееся неявляющимся тазом"). А, вот ты о чем, тогда несогласен, ясен пень. Зачем мне на это соглашаться? ОТносительный кувшин спокойно виден и без того, чтобы быть самосущим. Я жговорил, что прасанга эта тут не годится, так как невыполнены главные условия- оппонент (я) не признает самосущность, и, соответственно, ему незачем признавать неконцептуальное восприятие самосущего. Да), никогда не лишним будет повторить- к признаваемому относительно в МП прасанги не применяются!) Не согласен с чем (с аргументом или с охватом)? И в каком месте этого диспута? Или не согласен вообще, т.е. по обывательски, "потому что слова знакомые, а соглашаться с ними ну никак нельзя"? Если ты говоришь, что основа видится без того условия, при котором видится кувшин то признай что она -видимое,без того условия, при котором видится кувшин. Признаёшь? Что за условие? Не пойму. Выше ты писал иное, и говорил, что независимое от рассудка совпадает с определением самобытия в Ламриме. Либо ты осознанно противоречишь Ламриму, либо просто забыл, разберись с этим. Пока не понял тебя. Отдельно - "независимое от рассудка" = "независимое от концептуального ума". Сюда входят все виды неконцептуального восприятия, а не самосущее. В соединении с "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое" получаем признак самобытия: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»." Снова не понял тебя. В каком смысле независимые- в смысле самосущие, или в смысле того, что чувственное воспринимает без концепций? в смысле того, что чувственное воспринимает без концепций Я с таким не соглашался. Странно, что ты это не усвоил, до сих пор. Я, например, мою твою т.з. изложить. Обратись к Ламриму, щелкни поиском "чувственное восприятие", и скоро ты найдешь, где про одно и тоже чувственное говорится, что в одном аспекте оно ложно, а в другом -нет. У тебя пока нет понимания этих аспектов и их объектов. Поэтому ты и соглашаешься невпопад: неконцептуальное ложное восприятие воспринимает сам кувшин - единое.- тогда со всем согласен, полностью. против: Тогда надо помнить, что такой кувшин является объектом ВЕРНОГО неконцептуального восприятия. А речь про один и тот же кувшин, указанный вначале! Так с чем же ты споришь, когда я говорю про видимость кувшина?) Спорю с видимостью единого кувшина Согласись, что это притянуто за уши, т.к.ч увственное не может загрязняться концептуальным, как, например, слышание не может загрязняться обонянием. Во время наличия концепций самобытия чувственное никак не меняется. Чувственное само по себе не может загрязняться концептуальным. Но в миру чувственным называют чувственное само по себе и концептуальное определение воспринятого. Если ты будешь настаивать, что чувственное - отдельно, а концептуальное - отдельно, то, хотя это и так, но ты будешь противоречить миру. Поэтому одно чувственное - принятое в мире и дающее конкретный предмет, например, чувственная прамана, а другое - само по себе, без соединения с концептуальным, например, "ум, не определяющий явленное". Таких критериев полно. Например- восприятие Арьев во время погружения. Чем не критерий? Не вижу связи между тем критерием и восприятием Арьев во время погружения. Т.е. не вижу смысла в твоих словах. Зачем? Ты же не идентичен Лоригу пока, мне твоя т.з. интересна. Моя т.з. полностью совпадает с Лориг: Признак являющегося умом, не определяющим явленное (rang nyid snang la ma nges kyi blo yin pa): являющееся веданием в качестве объединяющей основы, являющейся [восприятием] ясного явления собственного признака, представляющего [его] собственный объект вхождения, а также являющейся [тем, что] не способно достигнуть определенности того собственного признака - объекта вхождения (rang gi `jug yul du gyur pa`I rang mtshan gsal bar snang ba yang yin| `jug yul rang mtshan de la nges pa `dren mi nus pa yang yin pa`I gzhi mthun par gyur pa`I rig pa yin pa). Оно подразделяется на три: чувственное непосредственное [восприятие], не определяющее явленное (snang la ma nges pa`I dbang mngon), умственное непосредственное [восприятие], не определяющее явленное (snang la ma nges pa`I yid mngon), и непосредственное самопознание, не определяющее явленное (snang la ma nges pa`I rang rig mngon sum). Первое. Признак являющегося чувственным непосредственным [восприятием], не определяющим явленное (rang nyid snang la ma nges kyi dbang mngon yin pa): чувственное непосредственное [восприятие], которому ясно явлен собственный признак, представляющий [его] собственный объект вхождения, однако не способное достигнуть определенности [в отношении этого объекта] (rang gi `jug yul rang mtshan gsal bar snang yang| nges pa `dren mi nus pa`I dbang mngon yin pa). Существует пять подразделений [такого восприятия]: восприятие-признавание [видимого] чувственного (gzung `dzin gyi), восприятие-признавание звука, восприятие-признавание запаха, восприятие-признавание вкуса и восприятие-признавание осязаемого. В Праманаварттике сказано: Различающееся сознание, входя в иной [по отношению к воспринимаемому в данный момент] смысл (объект), не способно воспринимать-признавать [этот] иной смысл (объект) (rnam shes don gzhan zhugs pa yis| nus med don gzhan mi `dzin phyir). Первое. Признак ума, не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I blo): ведание, ставшее объединяющей основой, являющейся ясным [восприятием] явления собственного признака - собственного объекта вхождения, и являющейся также не определением собственного объекта (rang gi `jug yul rang mtshan gsal bar snang ba yang yin rang yul ma nges pa yang yin pa`I gzhi mthun par gyur pa`I rig pa). Он подразделяется на имеющийся в трех: чувственном непосредственном [восприятии], умственном непосредственном [восприятии] и самопознании. В йогическом непосредственном [восприятии] не определения явленного (snang) не существует, так как в йогическом непосредственном [восприятии] все явленное охватывается определенным (nges pa). Основа признака первого - чувственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I dbang mngon): чувственное непосредственное восприятие-признавание звука при слышании ухом сильного звука во время очень приятного пребывания ума в видении зримого чувственного (mig gis gzugs). Для сознания глаза (mig shes) и других рассмотрение подобно. Основа признака умственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I yid mngon): умственное непосредственное [восприятие] кратчайшего момента времени (dus mtha`I skad cig ma gcig). Для самопознания рассмотрение также подобно. Далее - диспуты об этом уме. Чтобы не перегружать, вставлять не буду. У непознавшего смысл какое будет познание смысла, по твоему? Ответ не очевиден, разве? Ну так примени это к себе: Если признаешь, то ответь, на каком уровне чистое чувственное ложно, а на каком нет Сказанное (если оно внятно сформулировано) либо верно, либо ложно, вне зависимости, услышал я это, или нет. Уже попробовал выше, в вопросе про видимое безусловно. Я тебя там не понял. Попробуй в виде диспута. Странен прасангик, не пользующийся прасангами... Проясним. Концепт кувшина равен кувшину по параметру существования в качестве относительной истине. Но это не значит, что они равны по всем параметрам, они не идентичны. Концепцией бритвы не побреешься. Это всё относится к "теории объектов". Уж который год пишу... Видимо, без знания основ (ОТ и т.д.) бесполезно... Эта дихотомия не касается МП. Не в том смысле, что они ее игнорируют, а в том, что они решают вопрос по иному, а именно: "Кувшин воспринимается неконцептуально"- это есть относительная истина, которая устанавливается только концептуально. Если бы она устанавливалась неконцептуально, то Арьи в погружении видели бы кувшин. А как в МП? Сам кувшин - единое не является имеющим место со своей стороны, т.е. является лишь признаваемым концептуально; и тогда он не воспринимается неконцептуально? Или сам кувшин - единое является имеющим место со своей стороны, т.е. не является лишь признаваемым концептуально; и тогда он воспринимается неконцептуально? Или в МП отсутствие со своей стороны не является тождественным лишь признаваемому концептуально, а наличие со своей стороны не является тождественным не являющемуся лишь признаваемым концептуально? Или в МП об этом стараются молчать, а говорить что-то не относящееся к этому?

Dron: Ильят пишет: Еще раз: само ОТ не является видом тождества. А чем оно является, тогда, по твоему?) А что, для тебя паштет не является тем, что не является гусем? Паштет же является тем, что не является гусем! Гусь и не не-гусь (неявляющееся неявляющимся гусем, а не паштет и не все остальные дхармы) тождественны по ОТ себе. "Не не-гусь" - это и есть ОТ гусю (или ОТ гуся) Это был пример применения ОТ на практике. От тебя получено подтверждение, что я понял ОТ правильно. Сначала разберись с ОТ. Разобрался, см выше. Что такое ОТ по роду? Если это тождество по роду ОТ, то перечисленные тобой предметы относятся к утверждениям, значит, ты говоришь о тождестве по роду обратно тождественного, являющегося утверждением. Золотой и медный кувшин тождественны в том, что оба являются ОТ кувшину Ровно так же, как медный кувшин, и медные тарелки, ударные, ну, типа как в оркестре, тождественны в том, что являются ОТ медному изделию, верно? Не согласен с чем (с аргументом или с охватом)? И в каком месте этого диспута? Или не согласен вообще, т.е. по обывательски, "потому что слова знакомые, а соглашаться с ними ну никак нельзя"? Соглашаться с невидимостью кувшина никак нельзя. Ведь придется тогда соглашаться с невидимостью Будды. Масса последствий, короче,внезапно может наступить. Что за условие? Не пойму. Именно то условие, которые ты упомянул, возможно, сам того не подозревая, разграничив условное восприятие кувшина и "восприятие основы". "Отдельно - "независимое от рассудка" = "независимое от концептуального ума". Сюда входят все виды неконцептуального восприятия, а не самосущее. И заяц, тульской губернии тоже сюда входит. Верно? Он же независит от концептуального ума? В соединении с "кувшин в качестве самой вещи" = "сам кувшин - единое" получаем признак самобытия: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»." Сатанинский, по всей видимости, термин" единое" предлагаю не употреблять, у тебя все время порывы привесить к нему самобытие. Бог с ним, с "единым", забудь. Есть только относительный кувшин, и самосущий кувшин. Для прасангиков вполне достаточно такой дихотомии. в смысле того, что чувственное воспринимает без концепций Зафиксировали. По твоему, прасангики ничего нового не сказали вообще, просто повторили уже всем известное?Может, еще им следовало написать, что касторка помогает от кашля? У тебя пока нет понимания этих аспектов и их объектов. Поэтому ты и соглашаешься невпопад: А вот это интересный момент, обращаю, повторно, на него твое внимание. Я- могу изложить твою точку зрения, а а ты мою- не можешь. Путаешься. Почему так?) Спорю с видимостью единого кувшина Споришь с миром? ну, молодец, что еще сказать. Иди, расскажи всем про невидимые кувшины. Чувственное само по себе не может загрязняться концептуальным. Но в миру чувственным называют чувственное само по себе и концептуальное определение воспринятого. Если ты будешь настаивать, что чувственное - отдельно, а концептуальное - отдельно, то, хотя это и так, но ты будешь противоречить миру. Не буду противоречить, и это легко проверить тройственным критерием. Не вижу связи между тем критерием и восприятием Арьев во время погружения. Т.е. не вижу смысла в твоих словах. Ну, это просто. Чувственное, воспринимает, по твоему, только пятна? И это, по твоему, есть познание? Так и у Арьи тоже есть познание, которое пятен не воспринимает. Не улавливаешь дихотомии? Я тебя там не понял. Попробуй в виде диспута. Странен прасангик, не пользующийся прасангами... Кто реально странен,так это тот прасангик, который не видит прасанги в быту. Ими пользуются все, поголовно. Это не такая эксклюзивная штука, изобретенная индийцами. Я ее много раз применял в теме, извини, что не предупреждал. Это всё относится к "теории объектов". Уж который год пишу... Видимо, без знания основ (ОТ и т.д.) бесполезно... Причитания можно не только один год писать, ими, практически, можно мостить декады. Кто тебе виноват, что ты не отвечал по существу? Сноуден тебе виноват? А как в МП? Сам кувшин - единое не является имеющим место со своей стороны, т.е. является лишь признаваемым концептуально; и тогда он не воспринимается неконцептуально? Или сам кувшин - единое является имеющим место со своей стороны, т.е. не является лишь признаваемым концептуально; и тогда он воспринимается неконцептуально? Или в МП отсутствие со своей стороны не является тождественным лишь признаваемому концептуально, а наличие со своей стороны не является тождественным не являющемуся лишь признаваемым концептуально? Или в МП об этом стараются молчать, а говорить что-то не относящееся к этому? Я тебе выдал внятную краткую формулу:" Кувшин воспринимается неконцептуально"- это есть относительная истина, которая устанавливается только концептуально. Если бы она устанавливалась неконцептуально, то Арьи в погружении видели бы кувшин. " Там нет спорных терминов, все ясно, вроде. Отреагируй, пожалуйста)

Ильят: Dron пишет: А чем оно является, тогда, по твоему?) Отдельная дхарма. ldog pa, nivirtti, vyavrtti – обратно тождественное [некой дхармы] - дхарма, противоположная отличающемуся от той дхармы (chos de dang tha dad las log pa'i chos) (обратное не являющемуся той дхармой или не являющееся не являющимся той дхармой). Если видишь\слышышь "ОТ некой дхармы", заменяй его на "не являющееся тем, что не является той дхармой. Это был пример применения ОТ на практике. От тебя получено подтверждение, что я понял ОТ правильно. Ты писал: Попросту говоря, гусь и не не-гусь (паштет, например), тождественны Я писал: Паштет же является тем, что не является гусем! Если ты считаешь, что гусь и паштет тождественны по ОТ, то не понял ОТ, т.к. ОТ гуся - не являющееся тем, что не является гусем (не не-гусь), а ОТ паштета - не являющееся тем, что не является паштетом (не не-паштет). Гусь и паштет не тождественны. Ровно так же, как медный кувшин, и медные тарелки, ударные, ну, типа как в оркестре, тождественны в том, что являются ОТ медному изделию, верно? Нет. Медь, из которой сделано одно, и медь, из которой сделано другое - тождественны по роду ОТ (ОТ меди, из которой сделано одно, - не являющееся тем, что не является медью, и ОТ меди, из которой сделано другое, - тоже не являющееся тем, что не является медью; их ОТ тождественны). Соглашаться с невидимостью кувшина никак нельзя. Ведь придется тогда соглашаться с невидимостью Будды. Масса последствий, короче,внезапно может наступить. Значит, не соглашаешься по-обывательски и не принимаешь логику... Именно то условие, которые ты упомянул, возможно, сам того не подозревая, разграничив условное восприятие кувшина и "восприятие основы". Назвать то его можешь? И заяц, тульской губернии тоже сюда входит. Верно? Он же независит от концептуального ума? Если воспринимается неконцептуально, то входит. Сатанинский, по всей видимости, термин" единое" предлагаю не употреблять, у тебя все время порывы привесить к нему самобытие. Бог с ним, с "единым", забудь. Есть только относительный кувшин, и самосущий кувшин. Для прасангиков вполне достаточно такой дихотомии. Да я то легко забуду. А вот ты так и останешься с этим сатанизмом... Лес у тебя тоже существует как единый предмет познания, воспринимаемый неконцептуально (видимый глазами)? Где? Между ёлок? В ёлках? Помимо ёлок? Зафиксировали. По твоему, прасангики ничего нового не сказали вообще, просто повторили уже всем известное?Может, еще им следовало написать, что касторка помогает от кашля? В данном случае - нет, не сказали. Это всё - основы Дхармы. Споришь с миром? ну, молодец, что еще сказать. Иди, расскажи всем про невидимые кувшины. В миру не возникает вопроса - единый ли видится предмет познания, или множество? Не буду противоречить, и это легко проверить тройственным критерием. Будешь противоречить, если скажешь, что чувственное (без концептуального) не определяет явленное и потому не дает познания конкретных вещей (хотя так оно и есть). В миру-то чувственное дает познание конкретных вещей! А если скажешь, что чувственное (без концептуального) определяет явленное, то станешь посмешищем для умных. Ну, это просто. Чувственное, воспринимает, по твоему, только пятна? И это, по твоему, есть познание? Так и у Арьи тоже есть познание, которое пятен не воспринимает. Не улавливаешь дихотомии? А критерии-то где? В чем? То, что Арья не воспринимает пятен, - это критерий? Критерий чего - ложности ЧЧВ или верности ЧЧВ? Если ложности ЧЧВ, то все восприятия ложны на том же основании. Но среди восприятий есть верные, ложные и ни те, ни другие (ЧЧВ). Я тебе выдал внятную краткую формулу:" Кувшин воспринимается неконцептуально"- это есть относительная истина, которая устанавливается только концептуально. Если бы она устанавливалась неконцептуально, то Арьи в погружении видели бы кувшин. " Там нет спорных терминов, все ясно, вроде. Отреагируй, пожалуйста) Отреагирую: согласен, что действительный кувшин воспринимается неконцептуально, и что это есть относительная истина, которая устанавливается только концептуально. Теперь по сути вопроса отреагируй и ты про воспринимаемый неконцептуально кувшин (по твоему - единый): А как в МП? Сам кувшин - единое не является имеющим место со своей стороны, т.е. является лишь признаваемым концептуально; и тогда он не воспринимается неконцептуально? Или сам кувшин - единое является имеющим место со своей стороны, т.е. не является лишь признаваемым концептуально; и тогда он воспринимается неконцептуально? Или в МП отсутствие со своей стороны не является тождественным лишь признаваемому концептуально, а наличие со своей стороны не является тождественным не являющемуся лишь признаваемым концептуально? Или в МП об этом стараются молчать (нет таких понятий вообще)?

Dron: Для общего сведения,от Берзина, если не знал; ...следует заметить, что в Гелуг существует несколько учебников и учебных традиций, которые ОТЛИЧАЮТСЯ в интерпретации многих тонких моментов... Следует знать, что в больших монастырях Гелуг из области Лхасы- Ганден, Дрепунг и Сера, существует 4 различных учебных традиции. Сера Джей и Ганден Джангце следуют одной традиции. Многие Геше оттуда, например, Лама Сопа, Наванг Даргье и Геше Рабтен- они из Сера Джей; Серконг Ринпоче- из Ганден Джангце. У них одинаковые учебники Далее, есть Ганден Шарцзе и Дрепунг Лосел линг, у них другие учебники. Например- старший наставник ЕСДЛ- Линг Ринпоче- из Лосел Линга, а младший - Триджанг Ринпоче- из Ганден Шарцзе... Есть еще одна традиция- из Дрепунг Гоманг. Оттуда Геше Вангъял, учитель Джефри Хопкинса. Поэтому, работы Хопкинса часто опираются именно на эту традицию... И есть четвертая традиция -из Сера Мэй, оттуда учитель Майкла Роуча. Поэтому объяснения Роуча опираются на эту традицию http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/study/comparison_buddhist_traditions/tibetan_traditions/elaboration_special_features_gelug/part_1.html

Dron: Ильят пишет: Отдельная дхарма. В тексте написано, что это вид тождества. ldog pa, nivirtti, vyavrtti – обратно тождественное [некой дхармы] - дхарма, противоположная отличающемуся от той дхармы (chos de dang tha dad las log pa'i chos) (обратное не являющемуся той дхармой или не являющееся не являющимся той дхармой). Если видишь\слышышь "ОТ некой дхармы", заменяй его на "не являющееся тем, что не является той дхармой. Разве таковым не будет всегда та же самая дхарма? Ильят пишет: Если ты считаешь, что гусь и паштет тождественны по ОТЯ не считаю. Паштет был примером не-гуся. Ильят пишет: Нет. Медь, из которой сделано одно, и медь, из которой сделано другое - тождественны по роду ОТ (ОТ меди, из которой сделано одно, - не являющееся тем, что не является медью, и ОТ меди, из которой сделано другое, - тоже не являющееся тем, что не является медью; их ОТ тождественны) Не вижу разницы- пусть тарелки и кувшин будут тождественными по роду ОТ медному изделию. Или по роду ОТ непостоянного.Ильят пишет: Значит, не соглашаешься по-обывательски и не принимаешь логику... Видимый кувшин есть относительная истина, установленная тройственным критерием.Ильят пишет: Назвать то его можешь? ТЫ сказал,что кувшин видим, при том условии, что мы не упоминаем тот факт, что существование всего, в т.ч. кувшина, устанавливается только обозначением, концептуально. Я так тебя понял. А основа, вроде как, видима без этого условия, получается. Если не получается, объясни, почему. Да я то легко забуду. А вот ты так и останешься с этим сатанизмом... Лес у тебя тоже существует как единый предмет познания, воспринимаемый неконцептуально (видимый глазами)? Где? Между ёлок? В ёлках? Помимо ёлок? Как я и говорил, ты упорно привешиваешь мне восприятие самосущего. Такой лес, который ты описываешь, есть просто увеличенная неделимая частица. Самосущая. Попробуй сформулировать тот же вопрос, про лес, но без этого термина. У тебя там так или иначе появятся синонимы самосущего. У меня же видимый лес один, и он состоит из множества деревьев. Если не согласен со мной, то отрицаешь несамосущий видимый лес. И несамосущие деревья, заодно. Признаешь?) В данном случае - нет, не сказали. Это всё - основы Дхармы. В данном случае какое недопонимание. ТО, что в чувственном нет концепций- признают все буддисты. А то, что чувственное, его объект, и воспринимающий установлены только концептуально, признают только в МП.Ильят пишет: В миру не возникает вопроса - единый ли видится предмет познания, или множество? Я не про твой сатанинский единый, я про нормальный один делимый кувшин, и про его части. Видим и кувшин, и его части. Тот сатанинский единый кувшин опровергается прасангами. Ильят пишет: Будешь противоречить, если скажешь, что чувственное (без концептуального) не определяет явленное и потому не дает познания конкретных вещей (хотя так оно и есть). В миру-то чувственное дает познание конкретных вещей! А если скажешь, что чувственное (без концептуального) определяет явленное, то станешь посмешищем для умных. Под миром я понимаю ту часть мирского знания, которая проходит проверку ТК (тройственный критерий). Что неправильного в том, что пустое чувственное видит пустой кувшин? Давай, скажи, что это неверно) Ильят пишет: А критерии-то где? В чем? То, что Арья не воспринимает пятен, - это критерий? Критерий чего - ложности ЧЧВ или верности ЧЧВ? Если ложности ЧЧВ, то все восприятия ложны на том же основании. Но среди восприятий есть верные, ложные и ни те, ни другие (ЧЧВ) А критерий очень простой. Арья (в момент погружения, если он не Будда)- тот кто полностью очистил свое познание, чье познание безошибочно. И ни звуков, ни образов он не познает. Намек понятен?) А то, что существует верные, ложные и т.д.- так они верные не относительно абсолютной истины, познаваемой Арьей, а относительно очищенного ТК мирского Ильят пишет: Отреагирую: согласен, что действительный кувшин воспринимается неконцептуально, и что это есть относительная истина, которая устанавливается только концептуально. Зафиксировали. Теперь по сути вопроса отреагируй и ты про воспринимаемый неконцептуально кувшин (по твоему - единый): А как в МП? Сам кувшин - единое не является имеющим место со своей стороны, т.е. является лишь признаваемым концептуально; и тогда он не воспринимается неконцептуально? Кувшин не существует со своей стороны, и поэтому неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально, на основании ТК.

Ильят: Dron пишет: В тексте написано, что это вид тождества. В тексте написано, что не ОТ - вид тождества, а есть такой вид тождества - тождество по ОТ. Там есть еще два вида тождества - по роду и по сущности. Скажешь, что поэтому род - это вид тождества и сущность - тоже вид тождества? Род и сущность - отдельные дхармы. Но имеются виды тождества неких дхарм по этим параметрам. ОТ - тоже отдельная дхарма, а есть тождество неких дхарм по ОТ. Надо понять, что такое ОТ, а потом переходить к пониманию тождества по ОТ. Разве таковым не будет всегда та же самая дхарма? Вот это уже теплее. Та же, да не та же. Я не считаю. Паштет был примером не-гуся. А ОТ гуся (или гусю) - не не-гусь, поэтому паштет и гусь отличны по ОТ (их ОТ отличаются: не не-гусь и не не-паштет). Твои же слова: Попросту говоря, гусь и не не-гусь (паштет, например), тождественны. Не вижу разницы- пусть тарелки и кувшин будут тождественными по роду ОТ медному изделию. Или по роду ОТ непостоянного. ОТ медного изделия - не не-изделие. ОТ медной тарелки - не не-тарелка. Не не-изделие и не не-тарелка - разные дхармы (т.к. изделие и тарелка - разные дхармы). "Разное" - признак отличия (см. текст). Поэтому медное изделие и медная тарелка отличны по ОТ. Аналогично - ОТ непостоянного - не не-непостоянное - отличается от ОТ всех перечисленных - тарелок и т.д. Здесь особенность: ОТ непостоянного, хотя и представляет из себя не не-непостоянное, но является постоянным. Видимый кувшин есть относительная истина, установленная тройственным критерием. Разве кто-то с этим спорит? Я спорю только с видимым кувшином как с единым предметом познания. ТЫ сказал,что кувшин видим, при том условии, что мы не упоминаем тот факт, что существование всего, в т.ч. кувшина, устанавливается только обозначением, концептуально. Я так тебя понял. А основа, вроде как, видима без этого условия, получается. Если не получается, объясни, почему. Существование чего-либо подразумевает концептуальное определение. Концептуальное определение отсекает всё, что не является этим чем-либо. Так получается единый предмет познания - концепт. Основа видима до и без концептуального определения. Разве нужно концептуальное определение, чтобы видеть, ясное дело, неконцептуально? Как я и говорил, ты упорно привешиваешь мне восприятие самосущего. Такой лес, который ты описываешь, есть просто увеличенная неделимая частица. Самосущая. Попробуй сформулировать тот же вопрос, про лес, но без этого термина. У тебя там так или иначе появятся синонимы самосущего. У меня же видимый лес один, и он состоит из множества деревьев. Если не согласен со мной, то отрицаешь несамосущий видимый лес. И несамосущие деревья, заодно. Признаешь?) Именно такая и только такая "увеличенная неделимая частица" и может восприниматься неконцептуально как единое. Это и есть самосущее. Видишь глазами единое - видишь глазами "увеличенную неделимую частицу", которая то ли в частях, то ли между ними и т.д. А если ее там, снаружи концепта (со своей стороны), нет, то и видеть нечего, кроме множества частей. И вопросов типа "в частях ли? Между ли?" нет. Видимый один лес не может состоять из чего-то. Ты не можешь видеть одновременно одно и множество, которые не тождественны и не отличны, или и тождественны и отличны. Это возможно только в концептуальном уме, в отношении концептов. Несамосущий видимый лес не отрицаю (условно называю лесом ёлки - именем плода познания называю причину познания). Отрицаю видимый лес как единый предмет познания. Я не про твой сатанинский единый, я про нормальный один делимый кувшин, и про его части. Видим и кувшин, и его части. Тот сатанинский единый кувшин опровергается прасангами. Выше были прасанги про твой сатанинский кувшин. Под миром я понимаю ту часть мирского знания, которая проходит проверку ТК (тройственный критерий). Что неправильного в том, что пустое чувственное видит пустой кувшин? Давай, скажи, что это неверно) Нет ничего неправильного в этих словах. Но к словам нужно еще понимание смысла - что и от чего пусто. А критерий очень простой. Арья (в момент погружения, если он не Будда)- тот кто полностью очистил свое познание, чье познание безошибочно. И ни звуков, ни образов он не познает. Намек понятен?) А то, что существует верные, ложные и т.д.- так они верные не относительно абсолютной истины, познаваемой Арьей, а относительно очищенного ТК мирского Т.е. ты хочешь сказать, что т.к. "Арья (в момент погружения, если он не Будда)- тот кто полностью очистил свое познание, чье познание безошибочно. И ни звуков, ни образов он не познает", следует, ЧЧВ ложно? Тогда и восприятие обычного кувшина - ложно и восприятие воды в мираже - ложно, на том же основании. Не считаешь, что зря перескочил с обсуждаемого относительного уровня на абсолютный? А на относительном уровне критериев как не было, так и нет... Кувшин не существует со своей стороны, и поэтому неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально, на основании ТК. Зафиксировали. Кувшин неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально. Это считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, ложно или верно (с относительной, естессно, т.з. Абсолютного не касаемся)? Если верно - противоречие: "кувшин неконцептуально не воспринимается, но правильно считается воспринимаемым неконцептуально" (такое считание противоречит 2-му и\или 3-му из ТК - опровергается относительной и\или абс. праманой, т.к. праманой установлено, что кувшин неконцептуально не воспринимается). Если ложно, то отрицается относительное неконцептуальное восприятие и из непосредственных восприятий остается только умственное и йогическое. А это противоречит текстам.

Dron: Ильят пишет: Здесь особенность: ОТ непостоянного, хотя и представляет из себя не не-непостоянное, но является постоянным. Тогда у тебя и непостоянное постоянно. Если нет, то почему. Ильят пишет: Разве кто-то с этим спорит? Я спорю только с видимым кувшином как с единым предметом познания. До меня дошло. Наверное, термин "единое" для тебя означает "неделимое", ? типа неделимые частицы и неделимые во временном отношении моменты ума, то, что в МП отрицается и абсолютно, и относительно? И, по твоему, раз некто говорит про единый кувшин, то он имеет в виду такую, как бы гигантскую неделимую частицу, да? Мутантским образом разросшуюся в кувшин? Ильят пишет: Существование чего-либо подразумевает концептуальное определение. То есть? Концептуальное определение отсекает всё, что не является этим чем-либо. Так получается единый предмет познания - концепт. Основа видима до и без концептуального определения. Разве нужно концептуальное определение, чтобы видеть, ясное дело, неконцептуально? Не нужно, но тогда признай, что и видение существует без концептуального определения. И видящий. И скандхи видящего. И кувшин. Ильят пишет: Именно такая и только такая "увеличенная неделимая частица" и может восприниматься неконцептуально как единое. Это и есть самосущее. Видишь глазами единое - видишь глазами "увеличенную неделимую частицу", которая то ли в частях, то ли между ними и т.д. А если ее там, снаружи концепта (со своей стороны), нет, то и видеть нечего, кроме множества частей. И вопросов типа "в частях ли? Между ли?" нет. Ну вот, так и думал)))))))) Несамосущий видимый лес не отрицаю (условно называю лесом ёлки - именем плода познания называю причину познания). Так ведь и ёлки тоже не причина. Короче, при твоем подходе причины нет, ведь нет неделимой частицы, изначально познаваемой. Цепь рассуждений про частицы ёлки и т.п. пропускаю, мысль понятна, вроде, да?)))) Ильят пишет: Нет ничего неправильного в этих словах. Но к словам нужно еще понимание смысла - что и от чего пусто. Так давай проверим, есть ли оно у тебя. Признаешь ли ты, что пустой от самобытия кувшин виден, даже без концептуального его определения? Ильят пишет: Т.е. ты хочешь сказать, что т.к. "Арья (в момент погружения, если он не Будда)- тот кто полностью очистил свое познание, чье познание безошибочно. И ни звуков, ни образов он не познает", следует, ЧЧВ ложно? Не знаю, я ЧЧВ не утверждал, это ты мне скажи, ложно или нет? Если ты начнешь говорить, что оно не ложное и не истинное, что я спрошу, как его тогда отличить от прямого ментального неконцептуального, или, допустим, сна. Тогда и восприятие обычного кувшина - ложно и восприятие воды в мираже - ложно, на том же основании.Не считаешь, что зря перескочил с обсуждаемого относительного уровня на абсолютный? Так оно и так ложно относительно познания Арьи в момент погружения. Оно истинно относительно только ТК. Перескочил, как ты говоришь, не зря- непротиворечие АА и опыту Арьев- один из трех критериев. А на относительном уровне критериев как не было, так и нет... Есть. ТК- тройственный критерий. Вопрос: Если у тебя ЧЧВ не истинно и не ложно, то, почему бы тебе, когда на тебя несется лев альбинос, не остаться на месте, не пытаясь пристрелить его, или спрятаться? Потому, что ты хорошее ЧЧВ концептуализируешь плохими концепциями об опасности? Так ты концептуализируй хорошими, и оставайся на месте. Нет?

Ильят: Dron пишет: Тогда у тебя и непостоянное постоянно. Если нет, то почему. Нет, так как у них взаимоисключающие признаки и нет общей основы - того, что является постоянным и непостоянным. ОТ непостоянного - не не-непостоянное - отрицание (постигается путем отрицания не-непостоянного) - не вещь\не действительное (дхарма-отрицание и вещь взаимоисключают др. друга). Не-вещь, являющаяся дхармой-отрицанием, - постоянное. До меня дошло. Наверное, термин "единое" для тебя означает "неделимое", ? типа неделимые частицы и неделимые во временном отношении моменты ума, то, что в МП отрицается и абсолютно, и относительно? И, по твоему, раз некто говорит про единый кувшин, то он имеет в виду такую, как бы гигантскую неделимую частицу, да? Мутантским образом разросшуюся в кувшин? Обыватели не думают про неделимость (частицы и т.д.), когда познают (концептуально определяют) кувшин, однако они обязательно познают (концептуально определяют) кувшин как единое, единый предмет познания. Иначе концептуальное определение, а значит и познание кувшина, невозможно. Когда кувшин определяется концептуально, то отсекается всё, что не является кувшином. Остается один, единый предмет познания. Если утверждать, что такой кувшин - единый предмет познания - видится глазами, воспринимается неконцептуально, то приходим к тому, что он оказывается неделимым монолитом, не имеющим частей, моментов и т.д. То есть? Существование чего-либо подразумевает концептуальное определение. yod pa, asta - существующее - осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa). Тождественно по смыслу: предмет рассмотрения (оценивания) (gzhal bya) tshad ma, pramana - верное познание. ... Прасангика: необманывающееся ведание главного предмета рассмотрения, являющегося его действительным объектом. 'dzin stangs kyi yul, grahakavisaya - объект способа восприятия-признавания (действительный объект) - полагаемый двойственным познанием (умом) действительно имеющим место в качестве основы явления, или именно так, как является и воспринимается. gzhal bya (rig bya), prameya - предмет рассмотрения (предмет оценивания) - то, что постигается верным познанием (tsad mas rtogs par bya ba) Признаком постижения той дхармы тем умом является достижение определенности в [отношении] той дхармы, основанное на действии того ума, так как если тем умом [достигнута] определенность в [отношении] той дхармы, [то] отсекается приписанное, противоположное самой [той дхарме] Не нужно, но тогда признай, что и видение существует без концептуального определения. И видящий. И скандхи видящего. И кувшин. Существование дхармы "видение" и всех остальных дхарм устанавливается праманой, концептуальным определением. Видение чего-либо не обязательно ведет к концептуальному определению увиденного. В момент видения обязательно отсутствует концептуальное определение увиденного. Так ведь и ёлки тоже не причина. Короче, при твоем подходе причины нет, ведь нет неделимой частицы, изначально познаваемой. Цепь рассуждений про частицы ёлки и т.п. пропускаю, мысль понятна, вроде, да?)))) Абсолютной причины нет. Относительная причина есть: если, познав лес и желая исследовать, ум обратился к ёлкам, то причиной познания леса будут ёлки. Если далее, познав ёлки и желая исследовать, ум обратился к атомам, из которых состоят ёлки, то причиной познания ёлок будут атомы. Если вместо ёлок ум сразу обратился к атомам, то причиной познания леса будут атомы, из которых состоят ёлки, и т.д. Т.е. всегда будет относительная причина чувственного познания - основа явления, и всегда не будет абсолютной причины. И всегда будет "параллельное" им отсутствие самого познаваемого (единого) предмета - леса, ёлки, атома и т.д. Этот сам единый) познаваемый предмет всегда будет только концептом. Признаешь ли ты, что пустой от самобытия кувшин виден, даже без концептуального его определения? В который уж раз одно и то же спрашиваешь... Да, да, да... где "кувшином" условно называю основу явления кувшина - части, атомы и т.д., которая видится подлинно. Не знаю, я ЧЧВ не утверждал, это ты мне скажи, ложно или нет? Если ты начнешь говорить, что оно не ложное и не истинное, что я спрошу, как его тогда отличить от прямого ментального неконцептуального, или, допустим, сна. Что за "прямого ментального неконцептуального"? Это верное познание? Или ложное? Или не определяющее явленное? Вот пример умственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное, из Лориг: Основа признака умственного непосредственного [восприятия], не определяющего явленное (snang la ma nges pa`I yid mngon): умственное непосредственное [восприятие] кратчайшего момента времени (dus mtha`I skad cig ma gcig). Просто приведи признак верного познания (в т.ч. Арьи) и ложного познания в соответствии с МП, и сравни с признаком ума, не определяющего явленное (ЧЧВ). И все отличия поймешь сам. Так оно и так ложно относительно познания Арьи в момент погружения. Оно истинно относительно только ТК. Перескочил, как ты говоришь, не зря- непротиворечие АА и опыту Арьев- один из трех критериев. Просто приведи признак верного познания (в т.ч. Арьи) и ложного познания в соответствии с МП, и сравни с признаком ума, не определяющего явленное (ЧЧВ). И все отличия поймешь сам. Есть. ТК- тройственный критерий. Просто приведи признак ума, не определяющего явленное (ЧЧВ), и сравни его с признаком верного познания (отн. и абс.) из ТК. И отсутствие критерия поймешь сам. Вопрос: Если у тебя ЧЧВ не истинно и не ложно, то, почему бы тебе, когда на тебя несется лев альбинос, не остаться на месте, не пытаясь пристрелить его, или спрятаться? Потому, что ты хорошее ЧЧВ концептуализируешь плохими концепциями об опасности? Так ты концептуализируй хорошими, и оставайся на месте. Нет? Если у меня ЧЧВ, то снаружи можно видеть, как на меня несется лев альбинос, но для меня нет несущегося на меня льва альбиноса. Про хорошее и плохое не понял... При концептуализации воспринятого, ЧЧВ уже нет.

Ильят: Повтор: Зафиксировали. Кувшин неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально. Это считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, ложно или верно (с относительной, естессно, т.з. Абсолютного не касаемся)? Если верно - противоречие: "кувшин неконцептуально не воспринимается, но правильно считается воспринимаемым неконцептуально" (такое считание противоречит 2-му и\или 3-му из ТК - опровергается относительной и\или абс. праманой, т.к. праманой установлено, что кувшин неконцептуально не воспринимается). Если ложно, то отрицается относительное неконцептуальное восприятие и из непосредственных восприятий остается только умственное и йогическое. А это противоречит текстам.

Dron: Ильят пишет: Нет, так как у них взаимоисключающие признаки и нет общей основы - того, что является постоянным и непостоянным. ОТ непостоянного - не не-непостоянное - отрицание (постигается путем отрицания не-непостоянного) - не вещь\не действительное (дхарма-отрицание и вещь взаимоисключают др. друга). Не-вещь, являющаяся дхармой-отрицанием, - постоянное. Тогда ОТ любой дхармы постоянно, ведь оно отрицание. Дхарма отрицание. И ОТ дхармы "непоятоянное" не уникальна в этом случае. "ОТ" всех дхарм- отрицаниеи, следовательно, по твоему, постоянно, так? Ильят пишет: Обыватели не думают про неделимость (частицы и т.д.), когда познают (концептуально определяют) кувшин, однако они обязательно познают (концептуально определяют) кувшин как единое, единый предмет познания. Если они не думают про неделимость, то они и про единство, в смысле неделимости, тоже не думают, согласись. Иначе концептуальное определение, а значит и познание кувшина, невозможно. Тогда кувшин для Будды невидим. Равно, как и всё вообще. Короче, ты, Ч2, отрицаешь сострадание Будды, ибо объект сострадания, по твоему, познается только концептуально, а концептуального познания у Будды (к которому ты приравнял всякое познание вообще), как принимается во всех тибетских школах, нет. Когда кувшин определяется концептуально, то отсекается всё, что не является кувшином. Остается один, единый предмет познания. НЕ понял. Когда кувшин определяется концептуально, то отсекается всё, что не является кувшином. Почему у тебя, когда отсекается все,что не- кувшин, остается какой-то- ЕДИНЫЙ кувшин? ОТкуда "ЕДИНЫЙ" то? Из, наверное, совсем другого отсечения, да? например: отсечения делимого кувшина от ЕДИНОГО? Так это совсем разные отсечения, и обыватель вообще не обязан делать второго из них, согласен? Ильят пишет: Существование дхармы "видение" и всех остальных дхарм устанавливается праманой, концептуальным определением. Видение чего-либо не обязательно ведет к концептуальному определению увиденного. В момент видения обязательно отсутствует концептуальное определение увиденного. Но видение от этого не исчезает, верно? Из-за того, что видимое в момент видения концептуально не определяется, ни само это видимое, ни видение, ни видящий, ни весь, вообще, тройственный космос не исчезают, так? Или исчезают? А потом- бац, и появляются, как только их концептуально определили?Ильят пишет: Абсолютной причины нет. Относительная причина есть: если, познав лес и желая исследовать, ум обратился к ёлкам, то причиной познания леса будут ёлки. Если далее, познав ёлки и желая исследовать, ум обратился к атомам, из которых состоят ёлки, то причиной познания ёлок будут атомы. Если вместо ёлок ум сразу обратился к атомам, то причиной познания леса будут атомы, из которых состоят ёлки, и т.д. Т.е. всегда будет относительная причина чувственного познания - основа явления, и всегда не будет абсолютной причины. И всегда будет "параллельное" им отсутствие самого познаваемого (единого) предмета - леса, ёлки, атома и т.д. Этот сам единый) познаваемый предмет всегда будет только концептом. Будь последовательным. Назови лес причиной познания леса. , а не какие нибудь левые елки, которые, с удаленного расстояния, могут быть и неразличимы. Ильят пишет: В который уж раз одно и то же спрашиваешь... Да, да, да... где "кувшином" условно называю основу явления кувшина - части, атомы и т.д., которая видится подлинно. Т.е не признаешь. Скажи, когда ты подлинно видишь части кувшина, ты подлинно видишь именно "части кувшина", или просто- "части"? Что за "прямого ментального неконцептуального"? Это верное познание? Да. Прямое- значит, неопосредованное умозаключением. Когда ты просто вспоминаешь что кувшин пуст от самобытия. Просто приведи признак ума, не определяющего явленное (ЧЧВ) Я не помню его. Но вот что я помню: в МП Гелуг чувственное определяет явленное, разумеется без концепций и имен. В Гелуг все выстраивается от принятого в миру, в отличие от МП других школ, которые, хотя бы условно, но признают собственные характеристики. В Гелуг считается, что никакой объективной опоры познания, хотя бы и условно, просто нет. Ильят пишет: Если у меня ЧЧВ, то снаружи можно видеть, как на меня несется лев альбинос, но для меня нет несущегося на меня льва альбиноса. Про хорошее и плохое не понял... При концептуализации воспринятого, ЧЧВ уже нет. Не понял, что это такое "Для меня нет несущегося на меня льва альбиноса"? В буддизме это просто называется- ложное познание. Так и 4 БИ можно начать отрицать. Ты, может быть, путаешь "я не познаю" с "не существует"?

Dron: Ильят пишет: Повтор: Зафиксировали. Кувшин неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально. Здесь мы, по видимому, разное фиксируем. Ты фиксируешь, что кувшин неконцептуально не воспринимается, в отличие от его частей, которые неконцептуально воспринимаются. Я фиксирую, что кувшин неконцептуально не воспринимается, ровно так же как и его части. ТО есть и то и то для меня конструкты, которые только лишь считаются воспринимаемыми неконцептуально.

Ильят: Dron пишет: Тогда ОТ любой дхармы постоянно, ведь оно отрицание. Дхарма отрицание. И ОТ дхармы "непоятоянное" не уникальна в этом случае. "ОТ" всех дхарм- отрицаниеи, следовательно, по твоему, постоянно, так? Да. Dron пишет: Если они не думают про неделимость, то они и про единство, в смысле неделимости, тоже не думают, согласись. Соглашусь. Поэтому я разделяю "неделимость" и "единство". О неделимости не думают, а о едином думают. Иначе - т.е. пока не будет исключено всё, что не является познаваемым предметом, и пока таким образом не появится единое, - концептуальное познание невозможно. Они могут задуматься о том, делимый ли предмет, который они познали, или нет. И установят, что он делимый. Но при это будут продолжать познавать его как единый предмет познания, как что-то одно. Тогда кувшин для Будды невидим. Равно, как и всё вообще. Короче, ты, Ч2, отрицаешь сострадание Будды, ибо объект сострадания, по твоему, познается только концептуально, а концептуального познания у Будды (к которому ты приравнял всякое познание вообще), как принимается во всех тибетских школах, нет. Я писал только о существах. Кувшин явлен Будде, поскольку он явлен сознанию существ, и поскольку Будда неконцептуально познает сознание существ. Dron пишет: НЕ понял. Когда кувшин определяется концептуально, то отсекается всё, что не является кувшином. Почему у тебя, когда отсекается все,что не- кувшин, остается какой-то- ЕДИНЫЙ кувшин? ОТкуда "ЕДИНЫЙ" то? Из, наверное, совсем другого отсечения, да? например: отсечения делимого кувшина от ЕДИНОГО? Так это совсем разные отсечения, и обыватель вообще не обязан делать второго из них, согласен? Единый кувшин - то, что остается, когда отсекается ВСЁ, что не является кувшином. ВСЁ остальное отрицается. Остается одно единое - кувшин. Ты же различаешь, например, несколько клавиш на клаве от одной клавиши? Две котлеты от одной котлеты? Делимость\неделимость тут ни при чем. Dron пишет: Но видение от этого не исчезает, верно? Из-за того, что видимое в момент видения концептуально не определяется, ни само это видимое, ни видение, ни видящий, ни весь, вообще, тройственный космос не исчезают, так? Или исчезают? А потом- бац, и появляются, как только их концептуально определили? Каков смысл слов, который ты пока не понял (не определил)? Этот смысл слов, который ты пока не понял (не определил), для тебя существует (=установлен твоей праманой)? Или ты считаешь, что существующее для тебя не обязательно должно быть установлено твоей праманой? Будь последовательным. Назови лес причиной познания леса. , а не какие нибудь левые елки, которые, с удаленного расстояния, могут быть и неразличимы. Зачем мне так называть? С удаленного расстояния видимы цвет и форма леса - они и будут причиной познания леса. Т.е не признаешь. Скажи, когда ты подлинно видишь части кувшина, ты подлинно видишь именно "части кувшина", или просто- "части"? Подлинно вижу множество (не как единый предмет "множество", а как несколько) отдельных элементов, которые позже, при определении единого-целого, определяются как части того целого. Для удобства понимания говорю, что вижу части того целого. Я писал: Что за "прямого ментального неконцептуального"? Это верное познание? Да. Прямое- значит, неопосредованное умозаключением. Когда ты просто вспоминаешь что кувшин пуст от самобытия. Зачем много писать? Просто приведи признак верного познания (в т.ч. Арьи) и ложного познания в соответствии с МП, и сравни с признаком ума, не определяющего явленное (ЧЧВ). И все отличия поймешь сам. Я не помню его. Ты можешь найти его в Лориг. Или спросить у меня, если тебе действительно интересно разобраться с этим. Dron пишет: в МП Гелуг чувственное определяет явленное, разумеется без концепций и имен. чувственное определяет явленное - согласен. Определение некой дхармы - это отсечение приписанного, противоположного самой той дхарме, так как в Лориг сказано: Признаком постижения той дхармы тем умом является достижение определенности в [отношении] той дхармы, основанное на действии того ума, так как если тем умом [достигнута] определенность в [отношении] той дхармы, [то] отсекается приписанное, противоположное самой [той дхарме]. Если ты согласен, что определение некой дхармы - это отсечение приписанного, противоположного самой той дхарме, то признаешь наличие отсечения приписанного в чувственном познании. А поскольку отсечение=отрицанию, ислючению, а это имеется только при концептуальном познании и при назывании, то признаешь наличие концептуального познания в чувственном познании (как элемента чувственного познания). Дуйра: Три: вхождение в собственный объект [посредством] вида исключения (rang yul la sel ba'i rnam pas 'jug pa), вхождение в собственный объект [посредством] вида отрицания (rang yul la dgag pa'i rnam pas 'jug pa) и ум, входящий исключающе в собственный объект (rang yul la sel 'jug gi blo), тождественны по смыслу. Четыре: отрицание, исключение (sel ba), исключение иного (gzhan sel), обратно тождественное (ldog pa) тождественны по смыслу. Если подразделять исключающее вхождение, то существует два [его вида], так как существует два: называющий звук (rjod byed kyi sgra) и концептуальное [мышление] (rtog pa). Поэтому ты пишешь противоречие: "в МП Гелуг чувственное концептуально определяет явленное, разумеется без концепций и имен. Ты с чем-то не согласен в Дуйре и Лориг? Или ты не желаешь опираться на логику (понимать более глубокий смысл МП, а не оставаться на поверхности)? В Гелуг все выстраивается от принятого в миру, в отличие от МП других школ, которые, хотя бы условно, но признают собственные характеристики. В Гелуг считается, что никакой объективной опоры познания, хотя бы и условно, просто нет. Ну, Дрон... Другие школы, которые, хотя бы условно, но признают собственные характеристики - это сватантрики. Ты пока относишь себя к ним, признавая единый сам кувшин, воспринимаемый неконцептуально=существующий со своей стороны, а не только концептуально=существующий благодаря собственной характеристике (в качестве собственной характеристики). Та дхарма, имеющая место благодаря собственному признаку, не являясь лишь признаваемой вербально [и] концептуально (sgra rtog gis btags pa tsam ma yin par rang gi mtshan nyid kyis grub pa’i chos de) – признак собственного признака (rang mtshan). То действительное, имеющее место со своей стороны [в качестве] объекта, не являющегося лишь признаваемым концептуально (rtog pas btags tsam ma yin par yul rang ngos nas grub pa'i dngos po de) – признак собственного признака (rang mtshan). Признак общего признака (spyi mtshan) существует, так как им является дхарма, не имеющая место благодаря собственному признаку, являясь лишь признаваемой вербально [и] концептуально (sgra rtog gis btags pa tsam yin gyi rang gi mtshan nyid kyis ma grub pa’i chos). Та дхарма, лишь признаваемая концептуально, не являющаяся сущностью принципа пребывания [того, что] имеет место со своей стороны [в качестве] объекта (yul rang ngos nas grub pa'i gnas lugs kyi ngo bo ma yin par rtog pas btags tsam chos de) - признак общего признака (spyi mtshan). Не понял, что это такое "Для меня нет несущегося на меня льва альбиноса"? В буддизме это просто называется- ложное познание. Так и 4 БИ можно начать отрицать. Ты, может быть, путаешь "я не познаю" с "не существует"? Почему ты пишешь то, чего не знаешь? Выше я просил тебя привести признаки верного, ложного познания и ума, не определяющего явленного. Ты их не привел, так как не знаешь. Знал бы - уже всё бы сам понял. Теперь ты пишешь: "В буддизме это просто называется- ложное познание". Что называется "ложным познанием"? Ноль? Ничто? Бла-бла-бла... Что я путаю? То, что я знаю, а ты - нет? Даже не знаешь, что я мог бы путать... Ты фиксируешь, что кувшин неконцептуально не воспринимается, в отличие от его частей, которые неконцептуально воспринимаются. Я фиксирую, что кувшин неконцептуально не воспринимается, ровно так же как и его части. ТО есть и то и то для меня конструкты, которые только лишь считаются воспринимаемыми неконцептуально. Про меня - не важно. Здесь обсуждаем твое ложное познание: Кувшин неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально. Это считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, ложно или верно (с относительной, естессно, т.з. Абсолютного не касаемся)? 1. Если верно - противоречие: "кувшин неконцептуально не воспринимается, но правильно считается воспринимаемым неконцептуально" (такое считание противоречит 2-му и\или 3-му из ТК - опровергается относительной и\или абс. праманой, т.к. праманой установлено, что кувшин неконцептуально не воспринимается). Чтобы избежать этого противоречия, ты должен отказаться от идеи, что кувшин неконцептуально не воспринимается. 2. Если ложно, то отрицается относительное неконцептуальное восприятие и из непосредственных восприятий остается только умственное и йогическое. А это противоречит текстам. Что ты выбираешь?

Максим А: Объекту, который воспринимается неконцептуально просто не приписывается никакого именования и он не вычленяется как отдельный объект. При этом само восприятие его характеристик (например цвета) есть как данность, однако на их основе не происходит объективации. Не пойму отчего у вас столько для букв простых вещей.

Максим А: Но, опытный исследователь не должен останавливаться на чувственной "данности". Современная физика частиц значительно обогатила представление о веществе, и буддисты-сватантрики это однозначно бы одобрили. Однако сама физика не нуждается в одобрении буддистов какой-либо деноминации) Теперь давайте рассмотрим, что составляет основу чувственного восприятия, того, что мадъямхака и другие школы называют основой для обозначения или snang yul. По сути, это четыре или пять фундаментальных взаимодействий, которые можно свести к четырем или пяти элементам. Тантрики, наряду со сватантриками, также по-своему разделяют эту позицию. Для них мир это божественное проявление пяти будда-матерей, олицетворяющих элементы, которые находятся в союзе с пятью будда-отцами, олицетворяющих скандхи. Во всех трех случаях постулируются некие фундаментальные первоначала, проявляющиеся как взаимодействия и обладающие своими собственными характеристикими, не зависящими от индивидуального ума. Это справедливо хотя бы потому, что все психические процессы, все благие и неблагие эмоции и состояния ума, опираются на эти пять первоначал. Так что тему, над которой ломали копья столько веков буддийские, индуиские и европейские схоласты, а именно тему чувственного восприятия, можно считать раскрытой.

Dron: Ильят пишет: Да. Тогда в чем уникальность ОТ непостоянного, как ты писал ? Нет, ее уникальности, выходит. Всякое ОТ постоянно. Ильят пишет: Соглашусь. Поэтому я разделяю "неделимость" и "единство". О неделимости не думают, а о едином думают. Иначе - т.е. пока не будет исключено всё, что не является познаваемым предметом, и пока таким образом не появится единое, - концептуальное познание невозможно. Они могут задуматься о том, делимый ли предмет, который они познали, или нет. И установят, что он делимый. Но при это будут продолжать познавать его как единый предмет познания, как что-то одно. И тогда такое единство не будет противоречить делимости. Такой единый объект вполне возможно условно признать для МП. Самовар, например- единый объект познания. Согласен?Ильят пишет: Единый кувшин - то, что остается, когда отсекается ВСЁ, что не является кувшином. ВСЁ остальное отрицается. Остается одно единое - кувшин. Ты же различаешь, например, несколько клавиш на клаве от одной клавиши? Две котлеты от одной котлеты? Делимость\неделимость тут ни при чем. . Отлично, то есть ты не намерен более считать единое обязательно самосущим? Если намерен, то почему? Каков смысл слов, который ты пока не понял (не определил)? Ну ты встрял, Чайник))))))))) Смысл такой, какой вкладывал говорящий. Иначе признавай смысл слов Будды, пока неуслышанных тобой, либо неопределенным, либо несуществующим. Этот смысл слов, который ты пока не понял (не определил), для тебя существует (=установлен твоей праманой)? Не установлен, и что? Его не было, или он был, в качестве НЕУСТАНОВЛЕННОГО?))))) Выбирай! Или ты считаешь, что существующее для тебя не обязательно должно быть установлено твоей праманой? Что значит- "существующее для меня"? Чем оно отличается от существующего? Если ничем, то да, пустота существует независимо от того, кто и что думает по этому поводу. У тебя иначе,что-ли? Как именно? Зачем мне так называть? С удаленного расстояния видимы цвет и форма леса - они и будут причиной познания леса. А цвет и формы ёлок? Видны с удаленного расстояния? Подлинно вижу множество (не как единый предмет "множество", а как несколько) отдельных элементов, которые позже, при определении единого-целого, определяются как части того целого. Для удобства понимания говорю, что вижу части того целого. Продолжай далее. Если не видишь целого, то не видишь и частей, элементов. Ведь элементы не бывают ничьими, они всегда элементы ЧЕГО-ТО. Согласен? Если согласен, то признавай невидимость частей кувшина, как признал невидимость кувшина. Ты можешь найти его в Лориг. Или спросить у меня, если тебе действительно интересно разобраться с этим. Поскольку мне действительно интересно разобраться с этим, я спрашиваю его у тебя. чувственное определяет явленное - согласен. Не думаю, что ты согласен. Ты согласен, что чувственное определяет некие частицы. А я о том, что кувшин виден чувственно. Разница есть. Ну, Дрон... Другие школы, которые, хотя бы условно, но признают собственные характеристики - это сватантрики.. Чайник, я про другое условное признание, не как у сватантриков. Поясняю. В т. школах, помимо Гелуг, придерживаются мнения, что прасангики своих собственных утверждений не делают. Поэтому, когда речь идет об относительном, они, прасангики, по мнению этих школ, берут наиболее глубокие, из имеющихся, (по их мнению) утверждений/концепций- концепции сватантриков. При этом, не признавая, что самобытие есть хотя бы условно. Т.е- концепциями сватантриков пользуются, но не сватантрики. Уловил разницу? Далее. Вот эта вся тема твоя, что, мол, части только видны, а целое- концептуально, она вся целиком из МП этих школ. Где части видны, а целое нет. В Гелуг по другому. Если тебе действительно интересно разобраться с этим, то спроси меня, как. Ты пока относишь себя к ним, признавая единый сам кувшин, воспринимаемый неконцептуально=существующий со своей стороны, а не только концептуально=существующий благодаря собственной характеристике (в качестве собственной характеристики). Ты только что выдал определение сватантриков, неверно изложив мое понимание, молодец. Конечно, я не признаю такое, зачем это мне? Почему ты пишешь то, чего не знаешь? Выше я просил тебя привести признаки верного, ложного познания и ума, не определяющего явленного. Ты их не привел, так как не знаешь. Знал бы - уже всё бы сам понял. Теперь ты пишешь: "В буддизме это просто называется- ложное познание". Что называется "ложным познанием"? Ноль? Ничто? Бла-бла-бла... Что я путаю? То, что я знаю, а ты - нет? Даже не знаешь, что я мог бы путать... ? Потому, что считаю, что ты путаешь МП Гелуг с МП не гелуг. Кувшин неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально. Это считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, ложно или верно (с относительной, естессно, т.з. Абсолютного не касаемся)? 1. Если верно - противоречие: "кувшин неконцептуально не воспринимается, но правильно считается воспринимаемым неконцептуально" (такое считание противоречит 2-му и\или 3-му из ТК - опровергается относительной и\или абс. праманой, т.к. праманой установлено, что кувшин неконцептуально не воспринимается). Чтобы избежать этого противоречия, ты должен отказаться от идеи, что кувшин неконцептуально не воспринимается. 2. Если ложно, то отрицается относительное неконцептуальное восприятие и из непосредственных восприятий остается только умственное и йогическое. А это противоречит текстам. Что ты выбираешь? Зависимо от того, о каком кувшине ты говоришь: 1) о кувшине МП Гелуг 2) о кувшине МП т. школ не Гелуг 3) о самосущем кувшине (все остальные варианты, вкратце- самосущее). Что ты выбираешь?

Dron: Максим А пишет: Объекту, который воспринимается неконцептуально просто не приписывается никакого именования и он не вычленяется как отдельный объект. При этом само восприятие его характеристик (например цвета) есть как данность, однако на их основе не происходит объективации. Не пойму отчего у вас столько для букв простых вещей. И что, хотите понять?

Dron: Максим А пишет: Теперь давайте рассмотрим, что составляет основу чувственного восприятия, того, что мадъямхака и другие школы называют основой для обозначения или snang yul. По сути, это четыре или пять фундаментальных взаимодействий, которые можно свести к четырем или пяти элементам. Вы про восприятие, или про его объект?

Максим А: Про объект, основу для обозначения.

Dron: Максим А пишет: Про объект, основу для обозначения. То, что МП называет "основой для обозначения "элементы"", другие школы, и вы, Максим, считаете элементами как таковыми, так сказать а-ля натюрель. Т.е. разница есть, и имя ей- бездна.

Максим А: Ну как вам угодно. Я своё слово сказал)

Dron: Максим, я ваше слово заметил, и на него ответил. Поучаствуйте в теме более продуктивно, чем путем указывания на очевидное. Ведь, это, конечности могут банально устать, если указывать на все очевидное. Приведите еще МП3 с записью хитпарада ваших колыбельных в детстве.

Максим А: Сформулируйте вашу точку зрения касательно топика. Вкратце.

Dron: Уточните, что для вас "топик".

Максим А: Та тема, в которой вы призываете меня продуктивно поучаствовать.

Dron: Которую вы, конечно, читали, от первого до последнего поста? Эта тема?

Ильят: Dron пишет: И тогда такое единство не будет противоречить делимости. Такой единый объект вполне возможно условно признать для МП. Самовар, например- единый объект познания. Согласен? Согласен. Не согласен, что такой единый предмет хотя бы относительно является воспринимаемым неконцептуально, т.е. существует со своей стороны, т.е. не является лишь признаваемым концептуально, т.е. существует благ. соб. признаку, т.е. является самосущим. Dron пишет: Отлично, то есть ты не намерен более считать единое обязательно самосущим? Если намерен, то почему? Я и не считал любое единое обязательно самосущим. Только неконцептуальное. Dron пишет: Смысл такой, какой вкладывал говорящий. Иначе признавай смысл слов Будды, пока неуслышанных тобой, либо неопределенным, либо несуществующим. смысл слов Будды, пока неуслышанных мной, мной не определен. Dron пишет: Не установлен, и что? Его не было, или он был, в качестве НЕУСТАНОВЛЕННОГО?))))) Выбирай! Он был в качестве НЕУСТАНОВЛЕННОГО. Dron пишет: Что значит- "существующее для меня"? Чем оно отличается от существующего? Если ничем, то да, пустота существует независимо от того, кто и что думает по этому поводу. У тебя иначе,что-ли? Как именно? "существующее для меня" отличается от существующего словами "для меня". А цвет и формы ёлок? Видны с удаленного расстояния? Если ёлки не видны, то не видны и их цвет с формой. А если окажется, что это не ёлки, а кедры? Dron пишет: Продолжай далее. Если не видишь целого, то не видишь и частей, элементов. Ведь элементы не бывают ничьими, они всегда элементы ЧЕГО-ТО. Согласен? Если согласен, то признавай невидимость частей кувшина, как признал невидимость кувшина. Если не вижу целого, то в момент неконц. восприятия не вижу и его частей. Но множество разных элементов вижу. Элементы (дхармы) в момент неконц. восприятия ничьи. Dron пишет: Поскольку мне действительно интересно разобраться с этим, я спрашиваю его у тебя. Признак являющегося умом, не определяющим явленное (rang nyid snang la ma nges kyi blo yin pa): являющееся веданием в качестве объединяющей основы, являющейся [восприятием] ясного явления собственного признака, представляющего [его] собственный объект вхождения, а также являющейся [тем, что] не способно достигнуть определенности того собственного признака - объекта вхождения. Оно подразделяется на три: чувственное непосредственное [восприятие], не определяющее явленное, умственное непосредственное [восприятие], не определяющее явленное, и непосредственное самопознание, не определяющее явленное. Первое. Признак являющегося чувственным непосредственным [восприятием], не определяющим явленное: чувственное непосредственное [восприятие], которому ясно явлен собственный признак, представляющий [его] собственный объект вхождения, однако не способное достигнуть определенности [в отношении этого объекта]. Существует пять подразделений [такого восприятия]: восприятие-признавание [видимого] чувственного, восприятие-признавание звука, восприятие-признавание запаха, восприятие-признавание вкуса и восприятие-признавание осязаемого. "Не способно достигнуть определенности" явленного = не задействует способ восприятия-признавания в отношении явленного (не определяет его никак) - не задействует ни верный, ни ложный способ восприятия-признавания. tshad ma, pramana - верное познание. Прасангика: необманывающееся ведание главного предмета рассмотрения, являющегося его объектом способа восприятия-признавания. Это относится и к отн. и к абс. прамане. log shes, vipryaya jnana - ложное познание - ведание, ошибающееся в собственном объекте способа восприятия-признавания. Нет способа восприятия-признавания (ни верного, ни ложного) - нет объекта способа восприятия-признавания (ни верного, ни ложного) - нет праманы, нет ложного познания. Все просто. Dron пишет: Чайник, я про другое условное признание, не как у сватантриков. Поясняю. Поэтому, когда речь идет об относительном, они, прасангики, по мнению этих школ, берут наиболее глубокие, из имеющихся, (по их мнению) утверждений/концепций- концепции сватантриков. При этом, не признавая, что самобытие есть хотя бы условно. Согласен. Но до этого ты писал, что в МП других школ, хотя бы условно, но признают собственные характеристики: "В Гелуг все выстраивается от принятого в миру, в отличие от МП других школ, которые, хотя бы условно, но признают собственные характеристики" Нет таких МП. Dron пишет: В Гелуг по другому. Если тебе действительно интересно разобраться с этим, то спроси меня, как. А что толку? Ты же не приведешь подтверждающих это цитат из текстов Гелуг. Не различишь, где именем целого условно называется основа явления - части, как принято в миру. А всё остальное, что ты говоришь, легко опровергается логикой. Нет такой МП, которая противоречит логике (см. диспуты). А всё из-за отсутствия знаний о МП Гелуг. Повторяю: ни одного шанса понять МП без изучения дуйры, лориг, текстов Цонкапы (не только Ламрим), Кейдуба Дже, Кунчен Жамьян Шепы, Гедун Дандара и др. Лучше изучи указанное. Dron пишет: Ты только что выдал определение сватантриков, неверно изложив мое понимание, молодец. Конечно, я не признаю такое, зачем это мне? Кувшин - целое, воспринимаемый неконцептуально признаешь? Признаешь. = существующий со своей стороны, а не только концептуально=существующий благодаря собственной характеристике (в качестве собственной характеристики). Такое только сватантрики признают. А МП отрицает. И не важно, что ты в силу малых знаний, не понимаешь, что всё перечисленное является взаимоохватывающим, признавая одно (Кувшин - целое воспринимается неконцептуально), и не признавая остального. Dron пишет: Потому, что считаю, что ты путаешь МП Гелуг с МП не гелуг. Есть лишь одна МП - прамана, не противоречащая логике. Остальное - не МП. Dron пишет: Зависимо от того, о каком кувшине ты говоришь: 1) о кувшине МП Гелуг 2) о кувшине МП т. школ не Гелуг 3) о самосущем кувшине (все остальные варианты, вкратце- самосущее). Что ты выбираешь? О твоем кувшине. Это же ты написал: "Кувшин неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально". Мне всё равно, какой кувшин из перечисленных тобой ты имел в виду. Это считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, ложно или верно (с относительной, естессно, т.з. Абсолютного не касаемся)? 1. Если верно - противоречие: "кувшин неконцептуально не воспринимается, но правильно считается воспринимаемым неконцептуально" (такое считание противоречит 2-му и\или 3-му из ТК - опровергается относительной и\или абс. праманой, т.к. праманой установлено, что кувшин неконцептуально не воспринимается). Чтобы избежать этого противоречия, ты должен отказаться от идеи, что кувшин неконцептуально не воспринимается. 2. Если ложно, то отрицается относительное неконцептуальное восприятие и из непосредственных восприятий остается только умственное и йогическое. А это противоречит текстам. Что ты выбираешь?

Максим А: Dron пишет: Которую вы, конечно, читали, от первого до последнего поста? Эта тема? Вы себя явно переоцениваете) Ваша словесная перепалка с Ильят сугубо ваше личное дело и мне совершенно неинтересна. Если же вы не хотите кратко сформулировать предмет спора, или представить хоть какой-то результат трехстраничной дискуссии, то и "поучаствовать продуктивно" не получится.

Dron: Согласен. Не согласен, что такой единый предмет хотя бы относительно является воспринимаемым неконцептуально, т.е. существует со своей стороны, т.е. не является лишь признаваемым концептуально, т.е. существует благ. соб. признаку, т.е. является самосущим. Ну вот, новая ложная дихотомия вскрыта. В МП Гелуг необязательно воспринимаемое неконцептуально существует со своей стороны. У тебя же частицы воспринимаемы, но со своей стороны не существуют, так? Ну вот. Я и не считал любое единое обязательно самосущим. Только неконцептуальное. Тогда частицы кувшина считай самосущими. смысл слов Будды, пока неуслышанных мной, мной не определен. ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Значит ли это, что, до определения тобой этого смысла его, смысла, не было? Вел ли Будда речи с неопределенным смыслом? "существующее для меня" отличается от существующего словами "для меня". Пустота была, до того как ты про нее узнал? Если ёлки не видны, то не видны и их цвет с формой. А если окажется, что это не ёлки, а кедры? Значит, ты видел не их форму. Если не вижу целого, то в момент неконц. восприятия не вижу и его частей. Но множество разных элементов вижу. Элементы (дхармы) в момент неконц. восприятия ничьи. Ничьи?))) А потом становятся чьими-то?) У тебя волшебное каккое-то неконцептуальное восприятие, оно изменяет мир, буквально) Согласен. Но до этого ты писал, что в МП других школ, хотя бы условно, но признают собственные характеристики: "В Гелуг все выстраивается от принятого в миру, в отличие от МП других школ, которые, хотя бы условно, но признают собственные характеристики" Нет таких МП. Ок А что толку? Как это, что толку? Сам поразмысли- до сегодняшнего дня ты знал, что МП Гелуг и других школ различны? Знал ли ты, что придерживаешься, на самом деле, воззрения МП не Гелуг? Теперь вот, узнал. Или я ошибаюсь? Кувшин - целое, воспринимаемый неконцептуально признаешь? Конечно Признаешь. = существующий со своей стороны, а не только концептуально=существующий благодаря собственной характеристике (в качестве собственной характеристики). Такое только сватантрики признают Чайник, вот это вот определение- существующий благодаря собственной характеристике- это сватантрическое определение. Сватантрика. Ты не согласен? И не важно, что ты в силу малых знаний, не понимаешь, что всё перечисленное является взаимоохватывающим, признавая одно (Кувшин - целое воспринимается неконцептуально), и не признавая остального. Обрати внимание на следующее: ты плохо, или вообще не владеешь тройственным критерием относительной истины. Вместо этого у тебя, так или иначе, фигурируют собственные характеристики, в качестве критерия существующего. Есть лишь одна МП - прамана, не противоречащая логике. Остальное - не МП. Иными словами, ты хочешь сказать, что МП истинно? ))) Что то не вижу возражающих). О твоем кувшине. Это же ты написал: "Кувшин неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально". Мне всё равно, какой кувшин из перечисленных тобой ты имел в виду. Я имел ввиду общую тему МП про все существующее, будь то хоть кувшин, хоть что угодно. Например, самовар. Это считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, ложно или верно (с относительной, естессно, т.з. Абсолютного не касаемся)? 1. Если верно - противоречие: "кувшин неконцептуально не воспринимается, но правильно считается воспринимаемым неконцептуально" (такое считание противоречит 2-му и\или 3-му из ТК - опровергается относительной и\или абс. праманой, т.к. праманой установлено, что кувшин неконцептуально не воспринимается). Чтобы избежать этого противоречия, ты должен отказаться от идеи, что кувшин неконцептуально не воспринимается. 2. Если ложно, то отрицается относительное неконцептуальное восприятие и из непосредственных восприятий остается только умственное и йогическое. А это противоречит текстам. Что ты выбираешь? Оно верно. Оно считается таковым в миру. Оно выдерживает проверку тройственным критерием. Поэтому противоречия нет.

Dron: Максим А пишет: Вы себя явно переоцениваете) Ваша словесная перепалка с Ильят сугубо ваше личное дело и мне совершенно неинтересна. Если же вы не хотите кратко сформулировать предмет спора, или представить хоть какой-то результат трехстраничной дискуссии, то и "поучаствовать продуктивно" не получится. Я не понял, как вы определили, что эта тема- словесная перепалка? Не читав тему?) Путем интуиции, как у волшебника Копперфильда?) Признавайтесь в том, что вы читали тему, или признавайтесь в копперфильдстве.

Максим А: Читал конечно, но не всё. Фонтан скудоумия, пожалуй, самое подходящее определение

Dron: Так и остальное прочитайте тоже.

Ильят: Dron пишет: Ну вот, новая ложная дихотомия вскрыта. В МП Гелуг необязательно воспринимаемое неконцептуально существует со своей стороны. У тебя же частицы воспринимаемы, но со своей стороны не существуют, так? Ну вот. Вдумайся: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально. Помимо двух: концептуального и неконцептуального объекта и его восприятия третьего нет. Не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = существующее со своей стороны. Не надо показывать свое непонимание, придумывать свои теории, а тем более приписывать их Гелуг. "Боевая чакра" Дхармаракшиты: Не получив наставлений в разделах Писанья, строим собственные ложные «теории» Частицы воспринимаемы неконцептуально только при познании (только относительно познания) кувшина. В этой ситуации (относительно этой ситуации) частицы существуют со своей стороны в качестве основы явления кувшина. При познании частицы, она не воспринимается неконцептуально и не существует со своей стороны. Здесь нет того, что одновременно и существует, и не существует со своей стороны. Частицы как множество - основа явления кувшина - существуют со своей стороны. Частица как единое познаваемое не существует со своей стороны. Тогда частицы кувшина считай самосущими. Ты не заметил там слова "любое единое". "Любое единое частицы" даже звучит не по-русски... Значит ли это, что, до определения тобой этого смысла его, смысла, не было? Вел ли Будда речи с неопределенным смыслом? Что за наивные вопросы? Есссно, до определения мной этого смысла его, смысла, для меня не было. Пустота была, до того как ты про нее узнал? Для меня - не было. Значит, ты видел не их форму. Значит, виден не цвет конкретных деревьев, которые не различаются, а цвет леса. Ничьи?))) А потом становятся чьими-то?) У тебя волшебное каккое-то неконцептуальное восприятие, оно изменяет мир, буквально) Не изменяет. Концептуально определяются (становятся) чьими-то. Как это, что толку? Сам поразмысли- до сегодняшнего дня ты знал, что МП Гелуг и других школ различны? Знал ли ты, что придерживаешься, на самом деле, воззрения МП не Гелуг? Теперь вот, узнал. Или я ошибаюсь? Не уверен, что это не твоя очередная "теория"... Чайник, вот это вот определение- существующий благодаря собственной характеристике- это сватантрическое определение. Сватантрика. Ты не согласен? Это определение, которым пользуются все школы. Все, кроме МП, признают наличие нечто, существующего благодаря собственной характеристике (условно или нет). МП не признают. Обрати внимание на следующее: ты плохо, или вообще не владеешь тройственным критерием относительной истины. Вместо этого у тебя, так или иначе, фигурируют собственные характеристики, в качестве критерия существующего. Не понимаю, к чему ты это написал... Откуда такой вывод? Иными словами, ты хочешь сказать, что МП истинно? ))) Что то не вижу возражающих). Не прамана (единственная) - МП, а МП - прамана. Оно верно. Оно считается таковым в миру. Оно выдерживает проверку тройственным критерием. Поэтому противоречия нет. Ты говоришь: Это считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, является верным (установлено тройственным критерием). Но в действительности (как установлено тем же тройственным критерием) кувшин неконцептуально не воспринимается. Неужели не видишь противоречия? Тройственным критерием установлено, что кувшин воспринимается неконцептуально, и что кувшин неконцептуально не воспринимается. Тройственным критерием установлено, что кувшин и воспринимается, и не воспринимается неконцептуально. Если тройственным критерием установлено, что кувшин воспринимается неконцептуально, то почему ты пишешь, что кувшин неконцептуально не воспринимается? Если тройственным критерием установлено, что кувшин не воспринимается неконцептуально, то почему ты пишешь, что считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, является верным?

Dron: Ильят пишет: Вдумайся: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально. Помимо двух: концептуального и неконцептуального объекта и его восприятия третьего нет. Не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = существующее со своей стороны. Не надо показывать свое непонимание, придумывать свои теории, а тем более приписывать их Гелуг. Давай я угадаю. Ты, похоже, считаешь, что все МП, тибетские, признают собственные характеристики условно, но не как сватантрики. Мол, собственные характеристики признаем только с целью возможности коммуникации, сами в них не верим. И Гелуг МП по твоему, так же считает, да? Т.е по твоему, никаких отличий в понимании относительной истины у Гелуг и остальных нет, верно? Хотя это странно. Не мог ведь ты не видеть, что в Гелуг существующее со своей стороны не признается даже условно. Ламрим, как минимум, читал же. Частицы воспринимаемы неконцептуально только при познании (только относительно познания) кувшина. В этой ситуации (относительно этой ситуации) частицы существуют со своей стороны в качестве основы явления кувшина. При познании частицы, она не воспринимается неконцептуально и не существует со своей стороны. Здесь нет того, что одновременно и существует, и не существует со своей стороны. Частицы как множество - основа явления кувшина - существуют со своей стороны. Частица как единое познаваемое не существует со своей стороны. Или 1)Частицы, как множество, существуют со своей стороны? Т.е. одно (не два) множество частиц существует со своей стороны, у тебя, и ты его неконцептуально воспринимаешь. При чем, отсекая все, что не одно множество (два, три и т.д). Верно? Если нет, то не говори, что воспринимаешь множество(множество= одно множество, ты же не пишешь "множествА"). Короче, признавай, что воспринимаешь одно множество. Или больше. Смотря по ситуации, например, множество частиц елки и множество частиц березы. Если они в пределах поля зрения. Или 2)Ты согласился, вроде, что единство, в познавательном смысле, не противоречит физической делимости? Тогда вопрос. Частица, как единое познаваемое, не существует со своей стороны? Т.е она есть обозначение составляющего ее, частицы, множества, видимо? Тогда не говори, что воспринимаешь множество частиц. Ведь любое единое, по твоему есть концептуализация и обозначение множества его составляющих. Итог, признавай, что не видишь вообще ничего. Ведь любая из составляющих множества есть лишь концептуализация, а концепты невидимы.Ильят пишет: Ты не заметил там слова "любое единое". "Любое единое частицы" даже звучит не по-русски... Хорошо, а елка вне леса, рассмотренная не как его часть, а как совокупность своих частей- это по русски звучит?) Можешь вырубить для наглядности) Ильят пишет: Для меня - не было. Вопрос: "Для тебя не было" означает ли ТОЛЬКО то, что у тебя не было ее, пустоты, познания, или еще что-то, сверх этого? Если только это, то не станешь же ты утверждать, что существование пустоты зависит от твоего познания?)) Значит, виден не цвет конкретных деревьев, которые не различаются, а цвет леса. Леса не из деревьев не бывает. Если тебе не видны деревья, на каком основании ты решил, что видишь лес? Не изменяет. Концептуально определяются (становятся) чьими-то. Вопрос: Для тебя-"ставшие чьими-то" ЛИШЬ синоним их концептуализации кем-то, или что-то сверх этого? Если лишь это, то признай, что используешь слова так, как никто из буддистов никогда не использовал.) Не уверен, что это не твоя очередная "теория".. Значит, ты не уверен, что это не очередная теория МП Гелуг. Это определение, которым пользуются все школы. Все, кроме МП, признают наличие нечто, существующего благодаря собственной характеристике (условно или нет). МП не признают. МП Гелуг объясняет относительную истину и без этого определения. Там не пользуются сватантрическими определениями даже условно, за ненадобностью. У Цонкапы совершенно другой взгляд. Не понимаю, к чему ты это написал... Откуда такой вывод? Этот вывод из того, что ты считаешь, что МП Гелуг признает собственные характеристики условно (не как сватантрики, а как МП других школ). Ты говоришь: Это считание, что кувшин воспринимается неконцептуально, является верным (установлено тройственным критерием). Но в действительности (как установлено тем же тройственным критерием) кувшин неконцептуально не воспринимается. То, что в реальности кувшин не воспринимается установлено не тройственным критерием, а анализом абсолютного. Поэтому противоречия нет.

Dron: Максим А, так вы будете продуктивно участвовать? Не томите.

Ильят: Dron пишет: Ты, похоже, считаешь, что все МП, тибетские, признают собственные характеристики условно, но не как сватантрики. Мол, собственные характеристики признаем только с целью возможности коммуникации, сами в них не верим. И Гелуг МП по твоему, так же считает, да? Т.е по твоему, никаких отличий в понимании относительной истины у Гелуг и остальных нет, верно? Еще раз попробую: Во всех школах: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально. Помимо двух: концептуального и неконцептуального объекта и его восприятия третьего нет. Не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = существующее со своей стороны. Кроме МП: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = существующее благодаря соб. признаку. МП: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = НЕ существующее благодаря соб. признаку. Основа явления - существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = НЕ существующее благодаря соб. признаку. Сам познаваемый предмет - единое - не существующее со своей стороны - являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее только как объект концептуального восприятия = НЕ существующее благодаря соб. признаку. Dron пишет: Или 1)Частицы, как множество, существуют со своей стороны? Т.е. одно (не два) множество частиц существует со своей стороны, у тебя, и ты его неконцептуально воспринимаешь. Да При чем, отсекая все, что не одно множество (два, три и т.д). Верно? Нет. Отсекает концептуальное мышление. Если нет, то не говори, что воспринимаешь множество(множество= одно множество, ты же не пишешь "множествА"). Не путай концепт "множество" - единое, и множество - несколько разных, не связанных друг с другом элементов. Множество = несколько. Неужели напишешь, что воспринимается "одно несколько"? Короче, признавай, что воспринимаешь одно множество. Или больше. Смотря по ситуации, например, множество частиц елки и множество частиц березы. Если они в пределах поля зрения. Не путай концепт "множество" и несколько разных, не связанных друг с другом элементов. 2)Ты согласился, вроде, что единство, в познавательном смысле, не противоречит физической делимости? Тогда вопрос. Частица, как единое познаваемое, не существует со своей стороны? Т.е она есть обозначение составляющего ее, частицы, множества, видимо? Тогда не говори, что воспринимаешь множество частиц. Ведь любое единое, по твоему есть концептуализация и обозначение множества его составляющих. Итог, признавай, что не видишь вообще ничего. Ведь любая из составляющих множества есть лишь концептуализация, а концепты невидимы. С абсолютной т.з., т.е. при подобном конечном исследовании, так и есть - нет ни видимого, ни видящего. Но это не исключает того, что с отн. т.з. есть концепт и есть воспринимаемые неконцептуально несколько разных, не связанных друг с другом элементов - основа явления того концепта. Dron пишет: Хорошо, а елка вне леса, рассмотренная не как его часть, а как совокупность своих частей- это по русски звучит?) Можешь вырубить для наглядности) По-русски. И что? Dron пишет: Вопрос: "Для тебя не было" означает ли ТОЛЬКО то, что у тебя не было ее, пустоты, познания, или еще что-то, сверх этого? Если только это, то не станешь же ты утверждать, что существование пустоты зависит от твоего познания?)) Означает только это. Стану утверждать, что существование пустоты для меня зависит от моего познания ее. Dron пишет: Леса не из деревьев не бывает. Если тебе не видны деревья, на каком основании ты решил, что видишь лес? Разве я написал, что не видны деревья? Я написал "не различимы". Приписал концепт "лес" видимым и различимым цвету и форме. Тогда эти цвет и форма стали принадлежать лесу (всё условно, конечно). Dron пишет: Вопрос: Для тебя-"ставшие чьими-то" ЛИШЬ синоним их концептуализации кем-то, или что-то сверх этого? Если лишь это, то признай, что используешь слова так, как никто из буддистов никогда не использовал.) Да. Лишь это. Про слова не понял. Dron пишет: МП Гелуг объясняет относительную истину и без этого определения. Там не пользуются сватантрическими определениями даже условно, за ненадобностью. У Цонкапы совершенно другой взгляд. Пользоваться может кто угодно какими угодно определениями. При чем тут "условно"? Условно кто-то что-то может признавать, а не пользовать. В МП пользуются любыми определениями. существующий благодаря собственной характеристике - это определение используется во всех школах (=все школы говорят об этом и обсуждают это). МП не признает существование благодаря собственной характеристике даже условно. Dron пишет: Этот вывод из того, что ты считаешь, что МП Гелуг признает собственные характеристики условно (не как сватантрики, а как МП других школ). Тоже не знаю, откуда ты это взял... Dron пишет: То, что в реальности кувшин не воспринимается установлено не тройственным критерием, а анализом абсолютного. Поэтому противоречия нет. Ты противопоставляешь тройственный критерий и анализ абсолютного?! И еще мне пишешь, что я плохо, или вообще не владею тройственным критерием относительной истины?! ))) Разве анализ абсолютного не входит в ТК? Разве анализ абсолютного противоречит относительной прамане? Разве анализ абсолютного противоречит относительному существованию неконцептуального восприятия и его объекта?

Ильят: Dron пишет: Ты, похоже, считаешь, что все МП, тибетские, признают собственные характеристики условно, но не как сватантрики. Мол, собственные характеристики признаем только с целью возможности коммуникации, сами в них не верим. И Гелуг МП по твоему, так же считает, да? Т.е по твоему, никаких отличий в понимании относительной истины у Гелуг и остальных нет, верно? Еще раз попробую: Во всех школах: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально. Помимо двух: концептуального и неконцептуального объекта и его восприятия третьего нет. Не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = существующее со своей стороны. Кроме МП: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = существующее благодаря соб. признаку. МП: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = НЕ существующее благодаря соб. признаку. Основа явления - существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = НЕ существующее благодаря соб. признаку. Сам познаваемый предмет - единое - не существующее со своей стороны - являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее только как объект концептуального восприятия = НЕ существующее благодаря соб. признаку. Dron пишет: Или 1)Частицы, как множество, существуют со своей стороны? Т.е. одно (не два) множество частиц существует со своей стороны, у тебя, и ты его неконцептуально воспринимаешь. Да При чем, отсекая все, что не одно множество (два, три и т.д). Верно? Нет. Отсекает концептуальное мышление. Если нет, то не говори, что воспринимаешь множество(множество= одно множество, ты же не пишешь "множествА"). Не путай концепт "множество" - единое, и множество - несколько разных, не связанных друг с другом элементов. Множество = несколько. Неужели напишешь, что воспринимается "одно несколько"? Короче, признавай, что воспринимаешь одно множество. Или больше. Смотря по ситуации, например, множество частиц елки и множество частиц березы. Если они в пределах поля зрения. Не путай концепт "множество" и несколько разных, не связанных друг с другом элементов. 2)Ты согласился, вроде, что единство, в познавательном смысле, не противоречит физической делимости? Тогда вопрос. Частица, как единое познаваемое, не существует со своей стороны? Т.е она есть обозначение составляющего ее, частицы, множества, видимо? Тогда не говори, что воспринимаешь множество частиц. Ведь любое единое, по твоему есть концептуализация и обозначение множества его составляющих. Итог, признавай, что не видишь вообще ничего. Ведь любая из составляющих множества есть лишь концептуализация, а концепты невидимы. С абсолютной т.з., т.е. при подобном конечном исследовании, так и есть - нет ни видимого, ни видящего. Но это не исключает того, что с отн. т.з. есть концепт и есть воспринимаемые неконцептуально несколько разных, не связанных друг с другом элементов - основа явления того концепта. Dron пишет: Хорошо, а елка вне леса, рассмотренная не как его часть, а как совокупность своих частей- это по русски звучит?) Можешь вырубить для наглядности) По-русски. И что? Dron пишет: Вопрос: "Для тебя не было" означает ли ТОЛЬКО то, что у тебя не было ее, пустоты, познания, или еще что-то, сверх этого? Если только это, то не станешь же ты утверждать, что существование пустоты зависит от твоего познания?)) Означает только это. Стану утверждать, что существование пустоты для меня зависит от моего познания ее. Dron пишет: Леса не из деревьев не бывает. Если тебе не видны деревья, на каком основании ты решил, что видишь лес? Разве я написал, что не видны деревья? Я написал "не различимы". Приписал концепт "лес" видимым и различимым цвету и форме. Тогда эти цвет и форма стали принадлежать лесу (всё условно, конечно). Dron пишет: Вопрос: Для тебя-"ставшие чьими-то" ЛИШЬ синоним их концептуализации кем-то, или что-то сверх этого? Если лишь это, то признай, что используешь слова так, как никто из буддистов никогда не использовал.) Да. Лишь это. Про слова не понял. Dron пишет: МП Гелуг объясняет относительную истину и без этого определения. Там не пользуются сватантрическими определениями даже условно, за ненадобностью. У Цонкапы совершенно другой взгляд. Пользоваться может кто угодно какими угодно определениями. При чем тут "условно"? Условно кто-то что-то может признавать, а не пользовать. В МП пользуются любыми определениями. существующий благодаря собственной характеристике - это определение используется во всех школах (=все школы говорят об этом и обсуждают это). МП не признает существование благодаря собственной характеристике даже условно. Dron пишет: Этот вывод из того, что ты считаешь, что МП Гелуг признает собственные характеристики условно (не как сватантрики, а как МП других школ). Тоже не знаю, откуда ты это взял... Dron пишет: То, что в реальности кувшин не воспринимается установлено не тройственным критерием, а анализом абсолютного. Поэтому противоречия нет. Ты противопоставляешь тройственный критерий и анализ абсолютного?! И еще мне пишешь, что я плохо, или вообще не владею тройственным критерием относительной истины?! ))) Разве анализ абсолютного не входит в ТК? Разве анализ абсолютного противоречит относительной прамане? Разве анализ абсолютного противоречит относительному существованию неконцептуального восприятия и его объекта?

Dron: Ильят пишет: Еще раз попробую: Во всех школах: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально. Помимо двух: концептуального и неконцептуального объекта и его восприятия третьего нет. Не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = существующее со своей стороны. Кроме МП: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = существующее благодаря соб. признаку. Да МП: существующее со своей стороны - не являющееся лишь признаваемым концептуально = существующее как объект неконцептуального восприятия = НЕ существующее благодаря соб. признаку. Прекрасно, т.е ты считаешь, что существующее со своей стороны = не являющееся признаваемым лишь концептуально. Теперь признай, что оно не существует только лишь номинально. Не являющееся признаваемым лишьконцептуально = существующее лишь номинально, верно? Теперь вспомни, что в МП (Гелуг) все существует лишь номинально, и пойми, что противоречишь МП Гелуг. Это не плохо и не хорошо, надо просто понять, так ли это. Вот цитата из Драгоценного ожерелья (пер.Донца) стр 46 Главная из специфических особенностей системы прасангиков состоит в следующем: хотя... полностью отрицают наличие у внешних у внутренних дхарм существования благодаря собственному признаку, на относительном плане считают их существующими номинально. В МПГ- сушествующее со своей стороны=не являющееся признаваемым лишь концептуально=существующее благодаря собственному признаку= существующее собственной силой= существующее неноминально= существующее независимо от обозначения=ОБЪЕКТ ОТРИЦАНИЯ, то, чего нет даже относительно. Насчет неконцептуального восприятия- неконцептуальное восприятие, существующее не только лишь номинально- НЕ СУЩЕСТВУЕТ даже относительно. Все, любое явление в МПГ установлено только обозначением. Короче, либо отрицай, что неконцептуальное восприятие устанавливается лишь концептуально, без какой либо опоры со своей стороны (и отрицай МПГ) либо объясни, откуда у существующего только лишь номинально может взяться существование со своей стороны. Не путай концепт "множество" - единое, и множество - несколько разных, не связанных друг с другом элементов. Множество = несколько. Неужели напишешь, что воспринимается "одно несколько"? Если элементы никак не связаны, то не говори, что неконцептуально воспринимаешь множество. Короче-множество неконцептуально ты не воспринимаешь. Элемент ты тоже не воспринимаешь, ни как 1)"единое", 2) ни как "множество", даже относительно. Множество- не несколько. Множество- несколько ЧЕГО-ТО. Видишь разницу? А множество- конечно одно. Одно множество элементов, например. В МПГ видится лес, который одно множество деревьев. Это соответствует ТК . Не путай концепт "множество" и несколько разных, не связанных друг с другом элементов. Так что именно ты воспринимаешь неконцептуально- несколько разных, не связанных элементов? Иное? Разве я написал, что не видны деревья? Я написал "не различимы". Деревья видны, но не различимы? Верно? С абсолютной т.з., т.е. при подобном конечном исследовании, так и есть - нет ни видимого, ни видящего. Но это не исключает того, что с отн. т.з. есть концепт и есть воспринимаемые неконцептуально несколько разных, не связанных друг с другом элементов - основа явления того концепта. Так с относительной т.з. и елка тоже неконцептуально воспринимаема. Я говорю о ТК МПГ. Для МПГ и елка, и ее иголки (частицы) равно существуют, как подобие иллюзии. По-русски. И что? Тогда рассматривай составляющие частицы. Ты считал, до этого, что это не по русски. Означает только это. Стану утверждать, что существование пустоты для меня зависит от моего познания ее. От твоего познания. Явно не от ложного. Значит от истинного. Значит ли это, что до того, как ты познал пустоту (например, путем верного вывода, или верного предположения), ты был самосущимм, или -ни пустым, ни самосущим? Если не означает, то каким ты был до такого познания? Никаким? Иное? Ильят пишет: Ты противопоставляешь тройственный критерий и анализ абсолютного?! Если речь идет о реальности, то, да, противопоставляю. Реальность устанавливается анализом абсолютного. Тройственным критерием устанавливается существующее подобное иллюзии. Какая тут реальность?) И еще мне пишешь, что я плохо, или вообще не владею тройственным критерием относительной истины?! ))) Да. Ты в курсе, что ТК Цонкапы не приимается остальными МП, тибетскими? Они пользуются сватантрикой. Разве анализ абсолютного не входит в ТК? Не важно. Невоспринимаемость в реальности устанавливается АА. Не ТК. Чтобы нечто было установлено ТК, оно должно быть воспринимаемым обыденным сознанием. Ты что, не в курсе? Разве анализ абсолютного противоречит относительной прамане? Относительной праманой не устанавливается установленное АА. Обыватель не арья. Разве анализ абсолютного противоречит относительному существованию неконцептуального восприятия и его объекта? ) нет. Он противоречит признанию существования со стороны объекта.

Ильят: Dron пишет: Прекрасно, т.е ты считаешь, что существующее со своей стороны = не являющееся признаваемым лишь концептуально. Теперь признай, что оно не существует только лишь номинально. Не являющееся признаваемым лишьконцептуально = существующее лишь номинально, верно? Теперь вспомни, что в МП (Гелуг) все существует лишь номинально, и пойми, что противоречишь МП Гелуг. Это не плохо и не хорошо, надо просто понять, так ли это. в МП "все существует лишь номинально" ("является лишь концептуальной признаваемостью") - относится к тому, что познается (к кувшину - единому предмету познания (концепту), к самому познанию - единому предмету познания, к неконцептуальному восприятию - единому предмету познания, к неконцептуально воспринятому - единому предмету познания и т.д.), к тому, что определено концептуально праманой как "существующее". Для тебя "все существует лишь номинально" = "ничего не воспринимается неконцептуально"? Тогда отказывайся от неконцептуального восприятия. Неконцептуальное восприятие существует. Его объект - несколько разных элементов (частицы, моменты) - основа явления кувшина при познании кувшина - единого предмета познания (концепта), основа явления познания при познании познания - единого предмета познания, основа явления неконцептуального восприятия при познании неконцептуального восприятия - единого предмета познания и т.д. Неконцептуальное восприятие и его объект существуют лишь номинально, когда являются концептами - едиными предметами познания, т.е. когда познаются как таковые (когда от них отсечено всё остальное и имеется определенность - что это). Но помимо концептов есть несколько разных элементов (частицы, моменты) - основа явления, воспринимаемая неконцептуально при познании неконцептуального восприятия и его объекта. Пока эти несколько разных элементов не задействованы в их концептуальном определении (пока не стали основой явления чего-то), они не определяются как существующее (условно, номинально и т.д.) или несуществующее, т.к. вообще не определяются. Dron пишет: В МПГ- сушествующее со своей стороны=не являющееся признаваемым лишь концептуально=существующее благодаря собственному признаку= существующее собственной силой= существующее неноминально= существующее независимо от обозначения=ОБЪЕКТ ОТРИЦАНИЯ, то, чего нет даже относительно. Это всё относится к обычным, обыденным объектам - самим познаваемым предметам - единым. Иначе отказывайся от неконцептуального восприятия. Dron пишет: Насчет неконцептуального восприятия- неконцептуальное восприятие, существующее не только лишь номинально- НЕ СУЩЕСТВУЕТ даже относительно. Разве я спорю? Неконцептуальное восприятие как обычный, обыденный объект - сам познаваемый предмет - единое (определенное концептуально). Вспомни про свой кувшин - единое, воспринимаемое неконцептуально. Он, существующий не только лишь номинально (= существующий не только в концепте), тоже НЕ СУЩЕСТВУЕТ даже относительно, и поэтому не воспринимается неконцептуально. Существуют несколько разных элементов, воспринимаемые неконцептуально - частицы при познании кувшина, моменты при познании неконцептуального восприятия, которые не являются самим кувшином и самим неконцептуальным восприятием. Пойми уже середину меж крайностей! Ты всё в крайностях варишься - то у тебя сам кувшин - единое воспринимается неконцептуально, то неконцептуального восприятия вообще нет. Dron пишет: Все, любое явление в МПГ установлено только обозначением. Ну а я про что? Про основу явления! Пойми уж! Dron пишет: Короче, либо отрицай, что неконцептуальное восприятие устанавливается лишь концептуально, без какой либо опоры со своей стороны (и отрицай МПГ) Не отрицаю, что неконцептуальное восприятие (как единое, как само, как обычный, обыденный объект) устанавливается лишь концептуально. Отрицаю, что устанавливается лишь концептуально без какой либо опоры со своей стороны, т.к. опора со своей стороны есть - основа явления. либо объясни, откуда у существующего только лишь номинально может взяться существование со своей стороны. см. выше. Dron пишет: Если элементы никак не связаны, то не говори, что неконцептуально воспринимаешь множество. Почему? Если я вижу перед собой несколько разных людей, я не могу говорить, что вижу множество людей?! Короче-множество неконцептуально ты не воспринимаешь. Элемент ты тоже не воспринимаешь, ни как 1)"единое", 2) ни как "множество", даже относительно. Почему? Если "множество" - это несколько разных элементов, то почему я их неконцептуально не воспринимаю? Множество- не несколько. Множество- несколько ЧЕГО-ТО. Видишь разницу? И что? Я и пишу: "разных элементов". А множество- конечно одно. Одно множество элементов, например. Само собой. Просто различай множество как концепт о множестве - единый предмет познания. И множество как несколько разных элементов, воспринимаемых нкеконцептуально. В МПГ видится лес, который одно множество деревьев. Это соответствует ТК . Разве я спорю? Если лесом условно называются деревья, то да. Если ты считаешь, что деревья - это лес, то противоречишь МП (части колесницы - ни по отдельности, ни вместе, ни собранные, ни разобранные - не являются колесницей). Dron пишет: Так что именно ты воспринимаешь неконцептуально- несколько разных, не связанных элементов? Иное? несколько разных, не связанных элементов Dron пишет: Деревья видны, но не различимы? Верно? Да. Dron пишет: Так с относительной т.з. и елка тоже неконцептуально воспринимаема. Я говорю о ТК МПГ. Сравни со своими словами: Теперь вспомни, что в МП (Гелуг) все существует лишь номинально, и пойми, что противоречишь МП Гелуг. Это не плохо и не хорошо, надо просто понять, так ли это. В МПГ- сушествующее со своей стороны=не являющееся признаваемым лишь концептуально=существующее благодаря собственному признаку= существующее собственной силой= существующее неноминально= существующее независимо от обозначения=ОБЪЕКТ ОТРИЦАНИЯ, то, чего нет даже относительно. Насчет неконцептуального восприятия- неконцептуальное восприятие, существующее не только лишь номинально- НЕ СУЩЕСТВУЕТ даже относительно. Все, любое явление в МПГ установлено только обозначением. Елка как концепт=номинальное воспринимается неконцептуально?! Пойми уже середину меж крайностей! Для МПГ и елка, и ее иголки (частицы) равно существуют, как подобие иллюзии. Кто ж спорит? Dron пишет: Тогда рассматривай составляющие частицы. Ты считал, до этого, что это не по русски. Рассматриваются так же Dron пишет: От твоего познания. Явно не от ложного. Значит от истинного. Значит ли это, что до того, как ты познал пустоту (например, путем верного вывода, или верного предположения), ты был самосущимм, или -ни пустым, ни самосущим? Если не означает, то каким ты был до такого познания? Никаким? Иное? Для себя, в своем познании, я был самосущим и ни пустым, ни самосущим (см. Ламрим о трех видах представлений). Да. Ты в курсе, что ТК Цонкапы не приимается остальными МП, тибетскими? Они пользуются сватантрикой. Значит, они сватантрики. При чем тут МП? Вся разница между МС и МП - в воззрении на относительное. Если некто принимает воззрение МС на относительное, а на абс. - одинаковое с МП, то это называется МС. Dron пишет: Если речь идет о реальности, то, да, противопоставляю. Реальность устанавливается анализом абсолютного. Тройственным критерием устанавливается существующее подобное иллюзии. Какая тут реальность?) Реальность, установленная анализом абсолютного, вместе с этим анализом, входит в состав ТК. Подобное иллюзии включает в себя (имеет своей другой стороной) реальность. Dron пишет: Не важно. Невоспринимаемость в реальности устанавливается АА. Не ТК. Чтобы нечто было установлено ТК, оно должно быть воспринимаемым обыденным сознанием. Ты что, не в курсе? Не важно! Соедини уже "Невоспринимаемость в реальности, установленную АА", и "воспринимаемое обыденным сознанием"! Относительной праманой не устанавливается установленное АА. Обыватель не арья. Это не ответ на вопрос: Разве анализ абсолютного противоречит относительной прамане?  цитата: Разве анализ абсолютного противоречит относительному существованию неконцептуального восприятия и его объекта? ) нет. Dron пишет: Если речь идет о реальности, то, да, противопоставляю. Так противопоставляешь, т.к. они противоречат, или не противопоставляешь, т.к. они не противоречат7 Тебя не поймешь... Он противоречит признанию существования со стороны объекта. Что и когда существует со стороны объекта, а что и когда - нет, см. выше.

Dron: Ильят пишет: в МП "все существует лишь номинально" ("является лишь концептуальной признаваемостью") - относится к тому, что познается (к кувшину - единому предмету познания (концепту), к самому познанию - единому предмету познания, к неконцептуальному восприятию - единому предмету познания, к неконцептуально воспринятому - единому предмету познания и т.д.), к тому, что определено концептуально праманой как "существующее". Нет, в МП "существующее номинально" относится ко всему вообще, включая основу. Для тебя "все существует лишь номинально" = "ничего не воспринимается неконцептуально"? Тогда отказывайся от неконцептуального восприятия. Мне незачем это делать, у меня чувственное восприятие есть частный случай установленного лишь номинально. Но помимо концептов есть несколько разных элементов (частицы, моменты) - основа явления, воспринимаемая неконцептуально при познании неконцептуального восприятия и его объекта. Пока эти несколько разных элементов не задействованы в их концептуальном определении (пока не стали основой явления чего-то), они не определяются как существующее (условно, номинально и т.д.) или несуществующее, т.к. вообще не определяются. Вообще не определяются, говоришь. Означает ли это, что они непустые? Существуют несколько разных элементов, воспринимаемые неконцептуально Существуют неноминально? Пойми уже середину меж крайностей! Ты всё в крайностях варишься - то у тебя сам кувшин - единое воспринимается неконцептуально, то неконцептуального восприятия вообще нет. Кувшин воспринимается неконцептуально. Неконцептуального восприятия существующего со стороны объекта -нет. Елка как концепт=номинальное воспринимается неконцептуально?! Не как концепт, а как ёлка. Для себя, в своем познании, я был самосущим и ни пустым, ни самосущим (см. Ламрим о трех видах представлений). И ты ошибался, не так ли? Реальность, установленная анализом абсолютного, вместе с этим анализом, входит в состав ТК. Подобное иллюзии включает в себя (имеет своей другой стороной) реальность. НЕ понял. Как подобная иллюзии ёлка включает в себя реальность? Это не ответ на вопрос: Разве анализ абсолютного противоречит относительной прамане? цитата: Разве анализ абсолютного противоречит относительному существованию неконцептуального восприятия и его объекта? Не противоречит но и НЕ устанавливает относительную праману, и все, что установлено ей, праманой. Не устанавливает. Согласен?

Ильят: Dron пишет: Нет, в МП "существующее номинально" относится ко всему вообще, включая основу. Почему же пишешь "нет"? Разве я исключил из номинального основу? Мне незачем это делать, у меня чувственное восприятие есть частный случай установленного лишь номинально. И у меня тоже. Раз не понимаешь, о чем я, тогда спрошу: Объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным (= лишь концептом)? Вообще не определяются, говоришь. Означает ли это, что они непустые? = Означает ли это, что они определяются как непустые? Существуют неноминально? Перечитай то, что я написал, внимательней. Разберись, где концепты, а где воспринимаемое неконцептуально. Как концепты - существуют номинально. Как объекты неконцептуального восприятия - неноминально. Неужели будешь с этим спорить?! Кувшин воспринимается неконцептуально. Неконцептуального восприятия существующего со стороны объекта -нет. Кувшин воспринимается неконцептуально = является объектом неконцептуального восприятия. Кувшина, как и неконцептуального восприятия, существующего со стороны объекта (= воспринимаемого неконцептуально) - нет. Кувшин, которого нет (со стороны объекта = воспринимаемого неконцептуально), воспринимается неконцептуально! Ну повеселил! Не как концепт, а как ёлка. Ты на праздник какой-то, чтоль, ходил?! Ёлка - либо концепт, либо не концепт (не номинальное) И ты ошибался, не так ли? Конечно НЕ понял. Как подобная иллюзии ёлка включает в себя реальность? sgyu ma lta bu - подобие иллюзии - сочетание двух: явления и пустоты Не противоречит но и НЕ устанавливает относительную праману, и все, что установлено ей, праманой. Не устанавливает. Согласен? Я то согласен. А ты согласен, что АА не отрицает относительную праману и установленное ей? А отрицает только самобытие?

Dron: Ильят пишет: Почему же пишешь "нет"? Разве я исключил из номинального основу? Разве нет? У тебя же основа, до момента концептуального определения, не пустая ни не пустая, верно? И у меня тоже. Раз не понимаешь, о чем я, тогда спрошу: Объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным (= лишь концептом)? Является. Но, в рамках относительной истины (= существующее номинально), отличают концепты от воспринимаемого неконцептуально. Одним основам привешивается ярлык- концептуальное восприятие, другим- неконцептуальное. = Означает ли это, что они определяются как непустые? Разве это важно?) Медведь в спячке вообще ничего не определяет, разве он становится от этого не пустым? Перечитай то, что я написал, внимательней. Разберись, где концепты, а где воспринимаемое неконцептуально. Как концепты - существуют номинально. Как объекты неконцептуального восприятия - неноминально. Неужели будешь с этим спорить?! Придется. НЕконцепуальное восприятие, равно как и его объекты установлены только обозначением. Будешь с этим спорить? Ты на праздник какой-то, чтоль, ходил?! Ёлка - либо концепт, либо не концепт (не номинальное) Ясен пень, ходил на праздник. Называется "Чтение " Драгоценного ожерелья" от Донца". Если не знаком с таким праздником, то рекомендую. Ёлка- не концепт. Но установлена лишь номинально. Не веришь- читай, убеждайся. Я то согласен. А ты согласен, что АА не отрицает относительную праману и установленное ей? А отрицает только самобытие? Да.

Ильят: Dron пишет: Разве нет? У тебя же основа, до момента концептуального определения, не пустая ни не пустая, верно? Основа как концепт (концепт "основа"), ясное дело, номинальное. А у тебя основа, до момента концептуального определения, уже номинальна (уже определена концептуально)? Объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным (= лишь концептом)? Dron пишет: Является. Смешно и грустно... Но, в рамках относительной истины (= существующее номинально), отличают концепты от воспринимаемого неконцептуально. Одним основам привешивается ярлык- концептуальное восприятие, другим- неконцептуальное. Это отличие (и его признание) концептов от воспринимаемого неконцептуально, в рамках относительной истины, стало быть, ложно, раз на самом деле (как установлено праманой) объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным. И признание (наличия) неконцептуального восприятия вместе с его объектом тоже ложно. Почему же ты пишешь "в рамках относительной истины"? Т.е. ТК (в т.ч. относительной праманой) установлено, что есть только концептуальное восприятие концептов. Так? (Если нет, значит, ТК установлено, что наряду с концептуальным восприятием имеется и неконцептуальное восприятие не-концептов). Так. Тогда привешивание ярлыка - "неконцептуальное восприятие" будет ошибочным с т.з. ТК (в т.ч. относительной праманы). Почему же ты пишешь "в рамках относительной истины"? Давай уже, поставь точку в своем воззрении абсурдизма. Подтверди, что концепты воспринимаются неконцептуально! Разве это важно?) Медведь в спячке вообще ничего не определяет, разве он становится от этого не пустым? Считаешь, что медведь в спячке постигает свою пустоту?) Придется. НЕконцепуальное восприятие, равно как и его объекты установлены только обозначением. Будешь с этим спорить? Удивляюсь неимоверно..... Разве не понимаешь? НЕконцепуальное восприятие, равно как и его объекты в качестве концептов (о НЕконцепуальном восприятии и о его объекте) установлены только обозначением. НЕконцепуальное восприятие, равно как и его объекты в качестве основы явления - частиц, моментов, условно называемых НЕконцепуальным восприятием и его объектом установлены неконцептуальным восприятием, а не обозначением (не концептуальным мышлением). Ёлка- не концепт. Но установлена лишь номинально. Не веришь- читай, убеждайся. Тут прочитал (про номинальность), там прочитал (про неконцептуальное), слова совместил, а смысл не понял. Печально... А ты согласен, что АА не отрицает относительную праману и установленное ей? А отрицает только самобытие? Да. Тогда зачем ты писал: Кувшин не существует со своей стороны, и поэтому неконцептуально не воспринимается. Он лишь (только) считается воспринимаемым неконцептуально, на основании ТК ? То, что кувшин воспринимается неконцептуально, установлено относительной праманой (входящей в состав ТК). Т.е. установлено первым и вторым критериями из ТК. Ты писал: То, что в реальности кувшин не воспринимается установлено не тройственным критерием, а анализом абсолютного. Теперь разобрались, что АА (входящий в состав ТК) не отрицает относительную праману и установленное ей. Чем же установлено, что кувшин (просто кувшин, кувшин без самобытия) неконцептуально не воспринимается? Т.е. что опровергает первый и второй критерий из ТК?

Dron: Ильят пишет: Основа как концепт (концепт "основа"), ясное дело, номинальное. А у тебя основа, до момента концептуального определения, уже номинальна (уже определена концептуально)? Конечно номинальна и пуста. Она номинальна и пуста независимо от того, определяет ее кто-то, или нет. Если у тебя не так, то признавай, что неконцептуально воспринимал основу, в пустоте которой не уверен(ты же не всякий момент даешь чувственно воспринятому определение- "пустое"). Объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным (= лишь концептом)? Да. При этом надо различать тонкое номинальное, и грубое. Тонкое номинальное (специфика МПГ)- номинальное, все вообще, все явления. Тонкое номинальное означает- пустое, пустота которого обоснована АА. Которое не установлено никак, кроме как приписыванием. НЕ чем либо, существующим со стороны объекта, только приписыванием. То, что это-"познаваемое"- также установлено только приписыванием. Сюда относятся все явления-хоть до момента концептуального восприятия, хоть после- неважно. Результаты АА не зависят от чьего-либо определения. Они касаются всех явлений, во всех мирах, и во всех временах. Далее-общность "тонкое номинальное" делится на два: 1)Грубое номинальное- то, что обычно принято называть номинальным, и, похоже, то, что номинальным называешь ты. ПРимер- Елка- номинальное, обозначение, данное воспринято чувственному. Тому, что в последствии может быть определено как "множество частиц", например. 2) Неконцептуально воспринимаемое- то самое, например, множество частиц, без всякого, разумеется обозначения. Итог: с т.з МПГ и 1 и 2 - частные случаи тонкого номинального. Для удобства иногда убирают "грубое", или "тонкое", когда по контексту понятно, о чем речь. В данном случае, стоит уточнять, о каком "номинальном" идет речь", иначе ты все время будешь намекать, что мол, нехорошо концепты видеть глазами))) Ильят пишет: Это отличие (и его признание) концептов от воспринимаемого неконцептуально, в рамках относительной истины, стало быть, ложно, раз на самом деле (как установлено праманой) объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным. Отличие верно, тут разные "номинальные". Ты еще шахматному коню предъяви, что он не конь, поскольку не ест сено. И признание (наличия) неконцептуального восприятия вместе с его объектом тоже ложно. Почему же ты пишешь "в рамках относительной истины"? Потому что- в "рамках относительной истины"= в рамках тонкого номинального. Т.е. ТК (в т.ч. относительной праманой) установлено, что есть только концептуальное восприятие концептов. Так? Нет (Если нет, значит, ТК установлено, что наряду с концептуальным восприятием имеется и неконцептуальное восприятие не-концептов). Так. Да Тогда привешивание ярлыка - "неконцептуальное восприятие" будет ошибочным с т.з. ТК (в т.ч. относительной праманы). Нет Почему же ты пишешь "в рамках относительной истины"? Потому что речь о разных номинальных. Ты, похоже, не знал этого? Давай уже, поставь точку в своем воззрении абсурдизма. Подтверди, что концепты воспринимаются неконцептуально! Так говорить неправильно), надо вот как: концептуально, приписыванием определено то, что считается неконцептуально воспринимаемым, и то, что считается (в рамках первого концепта) неконцептуально воспринимаемым. Вне пределов этого концепта (в реальности, познаваемой Арьей в момент погружения) ни неконцептуального нет, ни самого этого концепта нет. Как то так, ну ты понял, в общем, если прочитал про тонкое и грубое номинальное. А ты что, думал, что "номинальное" в МПГ понимается так же, как и в других школах? )))))))) Считаешь, что медведь в спячке постигает свою пустоту?) Я то как раз нет, не считаю. Это ты у нас считаешь, что если медведь в спячке не осознает себя, то для себя он не существует))) Удивляюсь неимоверно..... Разве не понимаешь? НЕконцепуальное восприятие, равно как и его объекты в качестве концептов (о НЕконцепуальном восприятии и о его объекте) установлены только обозначением. Эта часть без комментариев пока. НЕконцепуальное восприятие, равно как и его объекты в качестве основы явления - частиц, моментов, условно называемых НЕконцепуальным восприятием и его объектом установлены неконцептуальным восприятием, а не обозначением (не концептуальным мышлением). Значит, 1)у тебя они существуют не только номинально. 2) к тому же, ты признавал, условно, существование со стороны объекта Вывод-это не МПГ. Это МП других школ. А ты согласен, что АА не отрицает относительную праману и установленное ей? А отрицает только самобытие? Согласен, но у меня признаваемое тобой "существующее со стороны объекта неконцептуально воспринимаемое" есть частный случай самобытия. Теперь разобрались, что АА (входящий в состав ТК) не отрицает относительную праману и установленное ей. Чем же установлено, что кувшин (просто кувшин, кувшин без самобытия) неконцептуально не воспринимается? Т.е. что опровергает первый и второй критерий из ТК? Ты не обратил внимания, что я пишу" То, что в реальности кувшин". Это автоматом означает, что речь о самосущем кувшине. Зачем путать реальность с относительной истиной? Она потому и относительна, что нереальна.

Ильят: Dron пишет: Конечно номинальна и пуста. Она номинальна и пуста независимо от того, определяет ее кто-то, или нет. Если у тебя не так, то признавай, что неконцептуально воспринимал основу, в пустоте которой не уверен(ты же не всякий момент даешь чувственно воспринятому определение- "пустое"). признаю, что неконцептуально воспринимал основу, пустоту которой в тот момент не постигал. Значит, ты неноминально (неконцептуально) воспринимаешь концепты (номинальное). Dron пишет: В данном случае, стоит уточнять, о каком "номинальном" идет речь", иначе ты все время будешь намекать, что мол, нехорошо концепты видеть глазами))) А какая разница? Слово "тонкое" означает, что номинальное не является номинальным? Нет. Поэтому я не намекаю, а прямо говорю - в любом из тобой перечисленных случаев ты видишь концепты (т.е. номинальное) глазами. Отличие верно, тут разные "номинальные". А какая разница? Я спрашивал: Объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным (= лишь концептом)? Ты ответил: Является. Значит, нет отличия между объектом неконцептуального восприятия и концептуального - оба - концепты. А ты пишешь: Но, в рамках относительной истины (= существующее номинально), отличают концепты от воспринимаемого неконцептуально. Отличие верно. Ты вконец запутался в своих дебрях... Я писал: (Если нет, значит, ТК установлено, что наряду с концептуальным восприятием имеется и неконцептуальное восприятие не-концептов). Так. Ты пишешь: Да. И как это совместить с тем, что у тебя всё - концепты? "Тонкое номинальное" - не-концепт, не-номинальное, что ли? Потому что речь о разных номинальных. Ты, похоже, не знал этого? Одно из них - номинальное, а другое - неноминальное? Dron пишет: Так говорить неправильно), надо вот как: концептуально, приписыванием определено то, что считается неконцептуально воспринимаемым, и то, что считается (в рамках первого концепта) неконцептуально воспринимаемым. Вне пределов этого концепта (в реальности, познаваемой Арьей в момент погружения) ни неконцептуального нет, ни самого этого концепта нет. Как то так, ну ты понял, в общем, если прочитал про тонкое и грубое номинальное. А ты что, думал, что "номинальное" в МПГ понимается так же, как и в других школах? "концептуально, приписыванием определено то, что ЛОЖНО или ВЕРНО считается неконцептуально воспринимаемым"? Если ложно, то относительной истиной будет отсутствие неконцептуального восприятия и его объекта. Если верно, то надо писать так: "концептуально, приписыванием определено то, что воспринимается неконцептуально". Само номинальное, безотносительно к связанному с ним неноминальному, понимается всеми одинаково. Это ты у нас считаешь, что если медведь в спячке не осознает себя, то для себя он не существует))) Не считаю. Значит, 1)у тебя они существуют не только номинально. 2) к тому же, ты признавал, условно, существование со стороны объекта Вывод-это не МПГ. Это МП других школ. 1) Да. Только в качестве основы явления, и никак иначе, не как явления. 2) Да. Только основы явления, и никак иначе, не как явления. Вывод-МП других школ непротиворечиво, МПГ (в твоем понимании) до смешного примитивно, к логике даже не прикасалась. Любой школяр опрокинет логикой это воззрение за один диспут. Не надо так клеветать на МПГ. Dron пишет: Согласен, но у меня признаваемое тобой "существующее со стороны объекта неконцептуально воспринимаемое" есть частный случай самобытия. Ты либо так и не понял, что такое "основа явления", либо не знаешь, что такое "самобытие". Самобытие - собственное бытие конкретной дхармы. При неконцептуальном восприятии основы явления нет восприятия конкретной дхармы, т.к. воспринимается несколько разных элементов. Поэтому нет восприятия и ее соб. бытия, признака и сущности. И они не воспринимаются как отдельные, т.к. восприятие отдельности - концептуально. Поэтому и их собственные бытия (несколько соб. бытий) не воспринимаются. Они не воспринимаются и как единое, т.к. объединение, обобщение - концептуальная функция. Dron пишет: Ты не обратил внимания, что я пишу" То, что в реальности кувшин". Это автоматом означает, что речь о самосущем кувшине. Зачем путать реальность с относительной истиной? Она потому и относительна, что нереальна. Вот твои слова: Я фиксирую, что кувшин неконцептуально не воспринимается, ровно так же как и его части. ТО есть и то и то для меня конструкты, которые только лишь считаются воспринимаемыми неконцептуально. Ни слова про реальность и про самобытие. Т.е. ты хотел сказать, что кувшин неконцептуально не воспринимается в реальности, т.е. как самобытие? Так и я согласен. Теперь, ты не будешь спорить, что неконцепуальное восприятие кувшина и неконцепуально воспринимаемый кувшин установлены ТК? Почему же ты пишешь, что для тебя кувшин лишь считается воспринимаемым неконцептуально, если его неконцептуальное восприятие установлено ТК? Значит, он действительно воспринимается неконцептуально.

Dron: Dron пишет: признаю, что неконцептуально воспринимал основу, пустоту которой в тот момент не постигал. Она была пустой? Да/нет/не знаю?) Ильят пишет: А какая разница? Слово "тонкое" означает, что номинальное не является номинальным? Нет. Да, оно означает что твое номинальное не всегда то, о котором говорю я. Вот колода карт. На одной из карт, в колоде, написано- колода карт. Это не одно и тоже. Ты путаешь карту с колодой. Поэтому я не намекаю, а прямо говорю - в любом из тобой перечисленных случаев ты видишь концепты (т.е. номинальное) глазами. Ответь на вопрос: Я вижу глазами концепции, или есть концепции "видения", "глаз", "меня"? А какая разница? Я спрашивал: Объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным (= лишь концептом)? Ты ответил: Является. Значит, нет отличия между объектом неконцептуального восприятия и концептуального - оба - концепты. Попробуй просто машинально, ну, тупо, просто расставь прилагательные "тонкое" и "грубое", в соотвествующих местах своего текста. Их нельзя путать, ведь они не одно и тоже. И как это совместить с тем, что у тебя всё - концепты? "Тонкое номинальное" - не-концепт, не-номинальное, что ли? У меня не все- концепты. НЕ ИГНОРИРУЙ различение "тонкое" и "грубое". Иначе ясный свет со скандхами начнешь путать. Ильят пишет: "концептуально, приписыванием определено то, что ЛОЖНО или ВЕРНО считается неконцептуально воспринимаемым"? Если ложно, то относительной истиной будет отсутствие неконцептуального восприятия и его объекта. Если верно, то надо писать так: "концептуально, приписыванием определено то, что воспринимается неконцептуально". Концептуально, приписыванием определено то, что И ЛОЖНО, И ВЕРНО считается неконцептуально воспринимаемым. Само номинальное, безотносительно к связанному с ним неноминальному, понимается всеми одинаково. Грубое или тонкое?ъ Не считаю. Пустота спящего медведя для тебя не доказана? 1) Да. Только в качестве основы явления, и никак иначе, не как явления. )Ну, ты встрял. Тебе что, скан "Драгоценного ожерелья" вывесить? 2) Да. Только основы явления, и никак иначе, не как явления. Основы, которая неноминальна. Ясно, так и думал. Вывод-МП других школ непротиворечиво, Оно непротиворечиво. Никогда не говорил, что оно противоречиво. Просто, другой подход. МПГ (в твоем понимании) до смешного примитивно, к логике даже не прикасалась. Оно- следующий шаг по отношению к МП других школ. Они ориентируются на Шантиракшиту, сватантрика, в вопросе относительной истины. Цонкапа ориентируется на Чандру, Шантидеву, и подобных. Любой школяр опрокинет логикой это воззрение за один диспут. Школяр, не отличающий тонкое номинальное от грубого? Да легко. Но- нужно ли нам такое опрокидывание? Не надо так клеветать на МПГ. Эмоции. Ты либо так и не понял, что такое "основа явления", либо не знаешь, что такое "самобытие". Самобытие - собственное бытие конкретной дхармы. При неконцептуальном восприятии основы явления нет восприятия конкретной дхармы, т.к. воспринимается несколько разных элементов. Ты излагаешь сватантриков. Ильят пишет: Поэтому нет восприятия и ее соб. бытия, признака и сущности. Восприятия нет, но они-признаки и т.д.- есть, не так ли? Т.е. ты хотел сказать, что кувшин неконцептуально не воспринимается в реальности, т.е. как самобытие? Так и я согласен. Ясно. Теперь, ты не будешь спорить, что неконцепуальное восприятие кувшина и неконцепуально воспринимаемый кувшин установлены ТК? . Я как раз ровно это и утверждал- неконцептуальное восприятие кувшина установлено ТК. Почему же ты пишешь, что для тебя кувшин лишь считается воспринимаемым неконцептуально, если его неконцептуальное восприятие установлено ТК? Значит, он действительно воспринимается неконцептуально Он только лишь считается воспринимаемым неконцептуально. Незнакомые с АА могут считать, что он воспринимается "действительно".

Ильят: Dron пишет: Она была пустой? Да/нет/не знаю?) Конечно, да. Dron пишет: Да, оно означает что твое номинальное не всегда то, о котором говорю я. Вот колода карт. На одной из карт, в колоде, написано- колода карт. Это не одно и тоже. Ты путаешь карту с колодой. У тебя есть номинальное, не являющееся номинальным?!?! Про пример с колодой не понял. Dron пишет: Ответь на вопрос: Я вижу глазами концепции, или есть концепции "видения", "глаз", "меня"? И то, и другое. Первое ты сам признал, а второе очевидно. Попробуй просто машинально, ну, тупо, просто расставь прилагательные "тонкое" и "грубое", в соотвествующих местах своего текста. Их нельзя путать, ведь они не одно и тоже. Если оба - номинальное, то повторю: А какая разница? Я спрашивал: Объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным (= лишь концептом)? Ты ответил: Является. Значит, нет отличия между объектом неконцептуального восприятия и концептуального - оба - концепты. Если у тебя одно из этих номинальных - не номинальное, то всё остальное не имеет значения. У меня не все- концепты. НЕ ИГНОРИРУЙ различение "тонкое" и "грубое". Иначе ясный свет со скандхами начнешь путать. У тебя не только некоторое номинальное - не номинально, но еще есть и не-концепты, являющиеся номинальным?! Концептуально, приписыванием определено то, что И ЛОЖНО, И ВЕРНО считается неконцептуально воспринимаемым. Уже и праману отрицаешь? Если нечто и ложно, и верно, то праманы нет. Грубое или тонкое? Ты про что? Я писал про само номинальное, безотносительно к связанному с ним неноминальному, которое понимается всеми одинаково. Ну ка, объясни разницу между грубым и тонким номинальным, не прибегая к связанному с ним какому-либо неноминальному - основе явления, или соб. признаку, или самости, или пустоте. Пустота спящего медведя для тебя не доказана? При чем тут я? Ты писал: Это ты у нас считаешь, что если медведь в спячке не осознает себя, то для себя он не существует))) Я ответил: Не считаю. )Ну, ты встрял. Тебе что, скан "Драгоценного ожерелья" вывесить? Не нужно, я его помню. Оно- следующий шаг по отношению к МП других школ. Они ориентируются на Шантиракшиту, сватантрика, в вопросе относительной истины. Цонкапа ориентируется на Чандру, Шантидеву, и подобных. Откуда у тебя эта ересь?! Кто ориентируется на сватантрику в вопросе относительной истины - однозначно сватантрик. Ты излагаешь сватантриков. Где там сватантрика? Самобытие - собственное бытие конкретной дхармы - все школы. При неконцептуальном восприятии основы явления нет восприятия конкретной дхармы, т.к. воспринимается несколько разных элементов - только МП. Восприятия нет, но они-признаки и т.д.- есть, не так ли? Конечно. "Невозможна дхарма, не имеющая сущности ... Хотя бы и приняли существование сущности, но [это] не противоречит отсутствию сущности..." [Цонкапа, 1, л. 95Б-96А]. "Дхарма, лишенная своего собственного бытия, просто невозможна [Гедун Тендар, 1, л. 56А]. То же самое касается и признака. В сватантрике это все воспринимается неконцептуально. В МП - приписывается концептуально. Он только лишь считается воспринимаемым неконцептуально. Незнакомые с АА могут считать, что он воспринимается "действительно". Но ты же только что написал: Я как раз ровно это и утверждал- неконцептуальное восприятие кувшина установлено ТК. "Лишь считается воспринимаемым неконцептуально" = "не является воспринимаемым неконцептуально, а только считается таковым"? Или у тебя "считание" = "условное называние" (условно называется воспринимаемым неконцептуально)?

Dron: Ильят пишет: У тебя есть номинальное, не являющееся номинальным?!?! У меня есть тонкое номинальное, не являющееся грубым номинальным. Ильят пишет: Если оба - номинальное, то повторю: А какая разница? Я спрашивал: Объект неконцептуального восприятия является лишь номинальным (= лишь концептом)? Ты ответил: Является. Значит, нет отличия между объектом неконцептуального восприятия и концептуального - оба - концепты. Если у тебя одно из этих номинальных - не номинальное, то всё остальное не имеет значения. Я считал, что ты в курсе про номинальное прасангиков, поэтому так и ответил. Уже и праману отрицаешь? Если нечто и ложно, и верно, то праманы нет. Не об том речь. Явления, разные, разнесены в категории ложное и истинное, только концептуально. Не на основании того, что некто воспринял непосредственно- вот, эта колесница истинна. Истинность колесницы и средств ее познания установлена только концептуально, вот я о чем. Ильят пишет: У тебя не только некоторое номинальное - не номинально, но еще есть и не-концепты, являющиеся номинальным?! Короче. Тонкое номинальное - установленное после того, как стало ясно, что непосредственно воспринимаемой дхармы, способной выдержать АА- нет. Как же установить Путь, Триратну и т.д.? Путем приписывания.Концептуально. Приписать основе данные именования. Так же установлено и "восприятие" и его объекты. Назвать основу восприятием, другую основу- "грубым концептуальным". Различение "тонкое" и "грубое концептуальное" для обывателя неактуально, так же, как и "бытие" и "самобытие", также как и АА и т.д. Итог- тонкое номинальное= пустое от существования со стороны объекта=зависимо возникающее (от наименования, данного основе)= составное, санскрита. По Нагарджуне всякая дхарма есть санскрита, составная, в т.ч. и постоянные дхармы, обычно понимаемые как асанскрита, т.к. представляют собой соединение имени и основы. Ну ка, объясни разницу между грубым и тонким номинальным, не прибегая к связанному с ним какому-либо неноминальному - основе явления, или соб. признаку, или самости, или пустоте. Неплохо ты отмочил))) Объяснить тонкое номинальное без пустоты нельзя. Пустое и тонкое номинальное- синонимы. Без понимания АА непонятно, откуда взялось тонкое номинальное, и почему прасангики говорят что воспринимаемое неконцептуально существует лишь в силу обозначения, хотя в сам момент неконцептуального восприятия никаких обозначений нет. При чем тут я? При том, что если ты согласишься, что ты был пуст всегда, независимо от того, знал это или нет, то должен будешь признать езависимость познаваемого от познания. А потом мы вместе посмотрим, как ты это будешь совмещать с взаимозависимостью, в стиле МП, познания и познаваемого,не прибегая к различению тонкого и грубого номинального Ильят пишет: Не нужно, я его помню. Тогда ты помнишь, что там ВСЕ номинально, без какого либо признания существования со стороны объекта? Или у тебя какое-то специальное издание?) Кстати, ты как считаешь, номинальное существование и существование со стороны объекта, случайно, не дихотомия?)))))))))))))))))))))))) Ильят пишет: Откуда у тебя эта ересь?! Кто ориентируется на сватантрику в вопросе относительной истины - однозначно сватантрик. Заменим неопределенное слово "ориентируется" на определенное "признает для других." Признает для тех, кто не понимает пустоты, и отсутствия реального восприятия, его объектов и т.д. Кстати, поскольку ты признаешь существование со стороны объекта, то ты либо сватантрик, если признаешь его для себя, либо негелуг прасангик. При неконцептуальном восприятии основы явления нет восприятия конкретной дхармы, т.к. воспринимается несколько разных элементов - только МП. Снова за старое? Ну, давай) Элемент- дхарма? Если нет, то признавай, что видишь не дхармы, непознаваемое)))))))))))))))))) " Хотя бы и приняли существование сущности, но [это] не противоречит отсутствию сущности..." [Цонкапа, 1, л. 95Б-96А]. Здесь проблемка, небольшая, с переводом, не считаешь? Называется- разное, т.е. непустое и пустое, тупо перевели одним словом- "сущность". Это крайне косорезный перевод, спутана относительная и абсолютные истины, простое бытие и самобытие, то, чего никак нельзя делать, о чем Цонкапа предупреждал неоднократно. Это прямо таки напросто классический пример косяков, рождающихся из неразличения четверки бытие и самобытие, небытие и самосущее небытие. "Дхарма, лишенная своего собственного бытия, просто невозможна [Гедун Тендар, 1, л. 56А]. Любая дхарма лишена собственного бытия, ибо санскрита- "составное". Какое собственное бытие может быть у проекции, ты чего? В сватантрике это все воспринимается неконцептуально. В МП - приписывается концептуально. В МПГ собственное бытие не приписывается. Такое приписывание просто не нужно. К тому же, оно противоречит тройственному критерию, так как подразумевается принятие самобытия, хотя бы и условно. Условное принятие существования со стороны объекта есть условное приняти самобытия. Сватантрики признают его для себя, МП 3х школ- для других.Ильят пишет: "Лишь считается воспринимаемым неконцептуально" = "не является воспринимаемым неконцептуально, а только считается таковым"? Да.



полная версия страницы