Форум » Объявления, реклама, трёп » Чувственное восприятие в МП » Ответить
Чувственное восприятие в МП
Dron: Продолжу тут, если никто не против, начатую тему http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20708&page=37, ибо на форум доступ закрыт: Ответ на пост Ильят: [quote] Сообщение от Dron Образ самосущего не отрицается АА, поскольку образ не самосущий [/quote] [quote]Образ самосущего не отрицается АА, но противоречит АА? [/quote] Образ самосущего не отрицается, чувственное восприятие самосущего противоречит. [quote]Сообщение от Dron За пределами концепта имеется кувшин, так в миру считается. Согласен?[/quote] [quote]Что так считается в миру - согласен. Но при исследовании (установлении достоверного - абс. и отн. - без их противоречий): Этот кувшин: 1. либо только концепт - без малейшего даже намека на наличие какого-то подобного кувшина за пределами концепта, 2. либо за пределами концепта имеется хоть что-то единое, цельное, одно, единый предмет познания, на который, условно говоря, "накладывается" концепт кувшина. Ты, согласившись с тем, что единый сам кувшин воспринимается глазами и неконцептуальным восприятием, согласился со 2 вариантом. Тогда как МП соглашается только с 1 вариантом.[/quote] Существование такого кувшина установлено только концептуально. Его чувственная воспринимаемость тоже установлена только концептуально, приписыванием. И, в рамках такого приписывания, верно считать, что кувшин познается чувственно. Согласен? Если согласен, то твой 2-ой вариант тут вообще не при чем. [quote]Сообщение от Dron Могут быть установлены, а как же. Ведь ты же установил, только что?[/quote] [quote]Вопрос не в простом установлении (вода в мираже тоже установлена), а в установленном как условно существующее, где условно существующее не противоречит АА, а у тебя условно существующее получается независимым от АА (неотносящимся к АА).[/quote] Если некто, со здоровыми органами чувств, здоровым умом, в нормальных окружающих условиях, видит телефонную будку, то он ее видит. Не важно, как он относится к АА. До прасангиков люди же видели? Ну,вот. [quote] Сообщение от Dron Существование Антарктиды может быть установлено любым, ее увидевшим, вне зависимости от того, знает ли он про три критерия, или нет. И это будет верное установление.[/quote] [quote]Опять про простое установление... И вода в мираже установлена видящим ее. [/quote] Ложно установлена. [quote]Антарктида будет верно установлена. Но почему ты не пишешь полностью - суть обсуждаемого: "Антарктида может быть установлена как условно существующее любым, ее увидевшим, вне зависимости от того, знает ли он про три критерия, или нет. И это будет верное установление условно существующего любым, ее увидевшим, вне зависимости от того, знает ли он про три критерия, или нет"? Не пишешь так, потому что знаешь, что будешь не прав, будешь противоречить Ламриму.[/quote] Потому что я говорил не про установление как "условно- существующего", а про установление как существующего. Ты добавил - "условно". У меня не было такого. [quote]Сообщение от Dron Нет. Он имел ввиду вещи.[/quote] [quote]А ты пишешь: Образ самосущего.[/quote] В той конкретной цитате и в том конкретном контексте он имел ввиду вещи. [quote] Сообщение от Dron Да?)))) Так прямо и установлены- "без самобытия"?) ЧУвственно? Ну, тогда ништяк)))[/quote] [quote]А зачем кавычки? Звук в неконцептуальном восприятии санкхьяика устанавливается как постоянный или непостоянный?[/quote] С чьей точки зрения? С их? Не знаю. [quote]"Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов": Если [нечто] является умом, постигающим непосредственным восприятием кувшин, [оно] охватывается видением всего, тождественного по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином (bum pa dang grub bde dbyer med kyi rdzas gcig pa), но, если [нечто] является таковым, [оно] не охватывается концептуальным [познанием] всего, тождественного по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, так как непостоянство кувшина является тождественным по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, однако, если [нечто] является умом, постигающим непосредственным восприятием кувшин, [оно] не охватывается постижением непостоянства кувшина. Например, хотя непостоянство звука и явлено в сознании слышимого (nyan shes), воспринимающем-признающем звук, [которое имеется] в потоке индивида, признающего (khas len pa) постоянство звука, но [это сознание] не является постигающим непостоянство звука.[/quote] Ты не мог бы своими словами пересказать это? [quote]Для чувственного сознания достаточно восприятия образа для установления вещи. А образ звука явлен вместе с его непостоянством даже признающему постоянство звука.[/quote] Образ звука чувственно явлен вместе с непостоянством? [quote]Также и с самобытием - кувшин явлен неконцептуальному уму обывателя без самобытия.[/quote] Разумеется. Как может являться несуществующее? Никак. [quote]Сообщение от Dron НЕ согласен.Установлен образ двух лун, а не две луны.[/quote] [quote]Так почему же Цонкапа в той цитате не написал, как у тебя: "установленные ими образы вещей (или образы самобытия) условно существуют..., а кажущиеся им вещи (или самобытие) даже условно не существует"?[/quote] Такое он написал в другой цитате, что являющиеся чувственным собственные характеристики не существуют даже условно, но, в то же время, чувственные считаются верными относительно принятогов миру. В миру= без обсуждения сущности. Если речь идет о собственных характеристиках, то автоматически речь идет не о том, что принято в миру. Поэтому, не надо спрашивать, приняты или нет в миру собственные характеристики. [quote]У тебя есть разделение на ошибочный образ - две луны, и на отсутствие двух лун, а у Цонкапы нет никакого разделения. Ясно сказано: Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Нет у Цонкапы никакого самобытия при чувственном восприятии вещей[/quote] Самобытия при восприятии вещей- нет. А ложное чувственное восприятие самобытия - есть. Много, много разговорится, что чувственные воспринимают собственные характеристики, из чего следует ложность чувственного. [quote]Итого: В этой цитате: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" Цонкапа говорит о вещах, не разделяя их на сами вещи (которые, если понимаются как самобытие, могут и не существовать) и на образы вещей (которые, даже если понимаются как образы самобытия, автоматом условно существуют).[/quote] Да. Такая трактовка возможна, просто не уверен, имел ли это ввиду Цонкапа в этом данном конкретном случае. Ок, я буду защищать позицию, что он писал и про образы. Всмысле, что его слова верны и в случае, еслиподразумевать и образы. [quote]Если бы Цонкапа под "вещами" имел в виду самобытие (и его образ) то он не мог бы написать цитату так, как написал, а разделил бы эти "вещи" - самобытие - на отсутствующее - самобытие - и существующее - образ самобытия.[/quote] Так он не и не имел ввиду самобытие, он имел ввиду образ самобытия. Писал строго про существующее. [quote]Отсюда ясно, что не имел он в виду и образ самобытия. И ты с этим согласен.[/quote] Кхм. Не согласен. Можно подразумевать и образ, и это не будет противоречить МП. [quote]Следует, цитату надо понимать так: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи установлены ими без самобытия и поэтому условно существуют, поэтому не отрицаются логикой в двух видах - отн. и абс. - два последних критерия условно существующего. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" Теперь, если концептуальное неведение - приписывание самобытия - является отдельным от чувственного восприятия, то чувственное восприятие нельзя назвать ошибающимся. Однако оно названо ошибающимся. Следует, концептуальное неведение - приписывание самобытия - является "продолжением" концептуального определения воспринятого, которое является составной частью чувственного восприятия. Это соответствует миру, где считают, что чувственно воспринимают конкретный определенный единый кувшин, и соответствует многократно описанному в буддийских текстах (например, Ньяябинду Дхармакирти).[/quote] Нет, ее следует понимать буквально так, как она написана. Она будет верной и при добавлении туда образа самобытия, и без него. [quote] Сообщение от Dron Чувственному явлен концепт? Поясни.[/quote] [quote]Сколько ж можно? Результат чувственного восприятия - получение представления о конкретном предмете (концепт), т.е. концептуальное определение. Всё вместе называется "чув. воспр."[/quote] Не понял тебя. Разве всякий, каждый момент чувственного восприятия определяется концептуально? [quote]Образ миража в неконцептуальном восприятии безошибочен в качестве миража, но ложен в качестве отражения действительной пальмы?[/quote] Да, и это определяется концептуально. [quote]Вообще, давай перейдем на правильное толкование примера с миражом - не "пальма", а "вода", т.к. образ миража походит на воду (переливается в лучах солнца) и потому вызывает ложное концепт. определение (приписывание) воды. Пальма тут не к месту.[/quote] Почему? Бывают и миражи пальм, с листьями и т.д. Т.е.- ясно видишь пальмы, а их там нет, они в другом месте. Пусть будет и вода, разницы нет. [quote]Если образ миража конц. определяется как "мираж" - верное определение, познание. Если образ миража конц. определяется как "вода" - ложное определение (приписывание), не верное познание.[/quote] Да, только тут неуместно говорить"образ миража", уместно говорить о мираже. [quote]Я просто показываю тебе бессмысленность твоего примера с миражом. В неконцептуально воспринимаемом образе миража (кувшина) нет никакой воды (самобытия). Ошибка - в концептуальном определении образа.[/quote] Разве я говорил, что в образе самобытия есть самобытие? Нет, не говорил.Наоборот. [quote]Смотри, ты опять пишешь: Сообщение от Dron Концептуальное приписывание миражу существования в качестве отражения действительной пальмы. А в следующем сообщении: Сообщение от Dron Нет. Он не отражает действительную пальму. Либо приписывает концепт и не отражает. Либо отражает и не приписывает. С тобой невозможно!!! :-)[/quote] Приписывает и не отражает, у меня так и написано, что именно тебе непонятно? [quote]Воображение - концептуальное придумывание. Две луны, воспринимаемые неконцептуально, придуманы?[/quote] Конечно. [quote]Сообщение от Dron Да.[/quote] [quote]Две луны, воспринимаемые неконцептуально (только как образ, разумеется), воспринимаются концептуально?[/quote] Две луны не воспринимаются неконцептуально, они ведь придуманы, помнишь? [quote]Образ самосущего кувшина определяется как "самосущий кувшин" - это приписывание?[/quote] Да. [quote] Сообщение от Dron Да, это приписывание.[/quote] [quote]Образ кувшина определяется как "кувшин" - это тоже приписывание и ложное определение?[/quote] Строго говоря, да. У кувшина есть масса, у образа- нет. [quote]1. Определение самобытийного кувшина, явленного в образе, как самобытийного кувшина, не является ложным определением.[/quote] Самобытийный кувшин не может являться, о чем ты? [quote]Сообщение от Dron Не является[/quote] [quote]Смотри, ты только что назвал приписыванием (ложным определением) определение образа самосущего кувшина как "самосущего кувшина". [/quote] И был прав. [quote]И тут же согласился, что определение самобытийного кувшина, явленного в образе, как самобытийного кувшина, не является ложным определением. Два противоположных утверждения!!![/quote] Если ты изначально задаешь условия, что самобытийный кувшин явлен кому-то, то с чем тут спорить? Относительно заданных тобой условий мой ответ правильный, относительно того, что я думаю про самосущее, см. выше. [quote]Т,е. при неконцептуальном восприятии образа кувшина кувшин, явленный в этом образе, пуст от самосущего. Так? А потом, при воссоздании ментальным, этому кувшину конц. приписывается самосущность?[/quote] Да. [quote] Сообщение от Dron Да, верно.[/quote] [quote]И я с этим согласен. Ну а где и зачем тут неконцептуальное восприятие самосущего (кувшина)?[/quote] Всем не арьям является образ самосущего. Он пуст. Далее можно рассматривать образ как таковой, и/или то, что через него является. Образ самосущего можно считать пустым или самосущим. То, что через него является, также можно считать пустым,или самосущим. Что именно тебя интересует? [quote]Я: Вот у не-святого возникает образ-отражение несамосущего кувшина. Почему ты это называешь "ложной реальностью, явленностью самосущего, образом самосущего", если кувшин, явленный в образе, не самосущий?[/quote] Потомучто образу самосущего он приписывает явленность пустого кувшина. [quote][quote] Сообщение от Dron Потому, что образ не соответствует реальности.[/quote] [quote]Еще раз: образ-отражение несамосущего кувшина - не соответствует реальности? Т.е. в реальности кувшин самосущий, что ли?[/quote] Не соответствует реальности, так как явлен через образ самосущего. [quote]Т.е. ты согласен, что у не-святого возникает образ-отражение несамосущего кувшина?[/quote] См, выше. [quote] Сообщение от Dron Других кувшинов, кроме как самосущих, нет. Согласен.[/quote] [quote]Я - про образ-отражение несамосущего кувшина, а ты - про самосущие кувшины. Кувшины-то как раз несамосущие... Ничего не понимаю...[/quote] См выше. Возможно, четверка возможных объектов рассмотрения при восприятии прояснит ситуацию. [quote] Сообщение от Dron Явление образа самосущего неуязвимо для логики.[/quote] [quote]Но ты же согласился, что явлен образ несамосущего! Ничего не понимаю...[/quote] Опять же. Смотря что именно тебя интересует. [quote] Сообщение от Dron Они видят образы, которые принято считать отражением пустых вещей. Точка.[/quote] [quote]Кем принято считать отражением пустых вещей? Не святыми, не знающими о пустоте?[/quote] Теми, кто об этом знает. [quote]] Сообщение от Dron Определись, электроны кирпичного цвета, или не кирпичного, но способны вызывать такой чувственный образ?[/quote] [quote]Я же уже определился: Пусть и электроны, составляющие эти кирпичи, также будут кирпичного цвета (т.е. будут способными вызвать восприятие кирпичного цвета). То, что способно вызвать восприятие кирпичного цвета, разве не имеет кирпичного цвета?[/quote] Электроны вызывают у тебя восприятие? Тогда ты способен видеть в темноте. (на самом деле мы перешли к абсолютному анализу) [quote] Сообщение от Dron Привожу пример несуществующего, которое не отрицается АА в качестве ложного- самобытие.[/quote] [quote]Тогда почитай Ламрим (на всякий случай: самобытие может быть только ложным и не может быть истинным):[/quote] Ну и что? Оно может ошибочно полагаться в качестве истинного. Цитата неуместна, она никак не опровергает cказанного. [quote]Сообщение от Dron Ты признаешь, что делимый кувшин видим?[/quote] [quote]Что значит "делимый"? Множество частей кувшина видимо.[/quote] Делимый- тот, который можно разбить.
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 All
anahata: Что такое МП ?
Dron: Мадхъямака-прасангика. В сарма и нингма есть отличия в ее трактовках. В данной теме обсуждается МП от Гелуг.
ильят: Dron Ты согласился, что кувшин, явленный в образе не-святым, явлен несамосущим: Dron пишет (#684): Давай, я не буду разбираться в своем уме, а просто дополню высказывание: У не святого возникает образ несамосущего кувшина. Ведь других кувшинов, кроме как несамосущих, нет, верно? И в этом сообщении: Разумеется. Итак, закрепились: любые образы в неконцептуальном восприятии не-святых являются образами несамосущих вещей. Я согласен с этим. Теперь ты говоришь, что этот образ несамосущего кувшина у не-святого явлен как самосущий. Я на том форуме написал, повторю здесь, если ты не видел: Напомню, что "восприятие образа" - это когда сознание глаза, например, принимает вид того (отражает то), что воспринято глазом. Если нет случайных (преходящих, временных) причин ошибочности, то этот вид - точная копия увиденного глазами, без каких-либо добавлений или убавлений. rnam pa (gzugs brnyan), akara - вид (образ, репрезентация) – кроме Вайбхашики: промежуточный фактор, принимаемый сознанием в процессе познания, через посредство которого осуществляется чувственное познание внешних предметов. Имеет двойственную природу: с одной стороны, сознание является в нем как объект (yul snang), принимая вид воспринимаемого (gzung rnam, grahyakara), а с другой – является в качестве самого себя (rang snang), принимая вид воспринимающего ('dzin rnam, grahakakara). Поэтому у каждого познания выделяют две стороны (cha) – характеризующуюся направленностью вовне (kha phyir lta'i cha) и характеризующуюся направленностью вовнутрь (kha nang lta'i cha). Поэтому "восприятие образа" кувшина - это сознание глаза, принявшее вид кувшина. И нет никакого образа кувшина, отдельного от кувшина, явленного в образе. Восприятие образа кувшина = восприятие кувшина, явленного в образе. Восприятие образа самосущего\несамосущего кувшина = восприятие самосущего\несамосущего кувшина, явленного в образе = восприятие самосущего\несамосущего образа кувшина. Поэтому говорить, что образ несамосущего кувшина (= несамосущий кувшин, явленный в образе = явленный несамосущий (несамосущим) образ кувшина) явлен как самосущий (явлен как самосущий кувшин = самосущий кувшин, явленный в образе = явленный самосущий (самосущим) образ кувшина) - полная нелепица ("образ несамосущего кувшина явлен как образ самосущего кувшина" = "черное явлено как белое"). Если ты по-прежнему придерживаешься нелепой т.з., что образ несамосущего кувшина явлен самосущим, тогда ответь: при неконцептуальном восприятии кувшина явлен один образ или два образа одновременно? Если один, то приходим к тому, что один образ не является одновременно самосущим и несамосущим, так как объединяющая основа двух: самосущего и несамосущего невозможна, так как два: самосущее и несамосущее являются несовместимыми во взаимном отвержении - охватывается, так как признак несовместимости ('gal ba): отличие и невозможность объединяющей основы (tha dad cing gzhi mthun mi srid pa). Если скажешь, что несамосущий кувшин явлен отдельно от самосущего образа кувшина, тогда, если абсурд тебе не очевиден, приходим к одновременному явлению двух образов: несамосущего кувшина и самосущего образа кувшина. Если согласен, то приходим к тому, что существуют одновременно два подобных друг другу (оба - сознание глаза) потока неконцептуального восприятия у одного индивида, так как существуют одновременно два образа - объекта, сформированные сознанием глаза. Согласие невозможно, так как поток сознания глаза не разделяется. Dron пишет: Существование такого кувшина установлено только концептуально. Его чувственная воспринимаемость тоже установлена только концептуально, приписыванием. И, в рамках такого приписывания, верно считать, что кувшин познается чувственно. Согласен? Если согласен, то твой 2-ой вариант тут вообще не при чем. Если не добавлять к кувшину слово "единый", то согласен. Но речь шла о едином кувшине, едином предмете познания, о том кувшине, который в конечном счете познается обывателями - одна вещь. С т.з. без анализа, как в миру, кувшин воспринимается глазами. С т.з. анализа единый кувшин - только концепт. Концепт не воспринимается глазами и неконцептуальным восприятием. Между этими т.з. противоречий быть не должно, поэтому в МП мирской кувшин, видимый глазами, это основа явления кувшина - множество частей (цв. форм) кувшина, которая условно называется "кувшином"- нет противоречия миру (но такой кувшин нельзя называть "единым", так как множество даже условно нельзя называть "единым"). Основа явления - множество - не является единым кувшином - нет противоречия анализу. Ты, когда признаешь существование только несамосущих кувшинов ("Ведь других кувшинов, кроме как несамосущих, нет, верно?") в соответствии с МП, отрицаешь наличие единого кувшина помимо концепта, воспринимаемого глазами и неконцептуально. А когда признаешь существование единого кувшина помимо концепта, воспринимаемого глазами и неконцептуально, отрицаешь т.з. МП, что существуют только несамосущие кувшины. Если существует единый кувшин, воспринимаемый глазами и неконцептуальным восприятием, то куда он девается при постижении несамосущности кувшина в соответствии с МП? Если некто, со здоровыми органами чувств, здоровым умом, в нормальных окружающих условиях, видит телефонную будку, то он ее видит. Не важно, как он относится к АА. До прасангиков люди же видели? Ну,вот. Т.е. ты настаиваешь на том, что условно существующее не должно непротиворечить АА и вообще никак к АА не относится? Т.е. ты настаиваешь на ошибочности толкования условно существующего Цонкапой? Тогда самобытие кувшина для тебя условно существует, так как соответствует двум первым критериям условно существующего Цонкапы: —[Мы] считаем условно существующим то, что признано обыденным сознанием, не опровергается как известная вещь другим обыденным достоверным познанием Или у тебя какое-то другое толкование условно существующего? Ложно установлена Так зачем ты уводишь разговор в сторону ложно установленного, если мы обсуждаем цитату об условно существующем? Потому что я говорил не про установление как "условно- существующего", а про установление как существующего. Ты добавил - "условно". У меня не было такого. Ну ё-моё... Мы же обсуждаем цитату из Ламрима: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" Это не я добавил, а Цонкапа. Напишу всё снова, если у тебя такая память (или умысел увести разговор в сторону): В этой цитате "условно существующее" - это соответствующее трем критериям: —На каком основании [нечто вы] считаете услов- но существующим, а [нечто]—не-существующим? [Ответ]: —[Мы] считаем условно существующим то, что признано обыденным сознанием, не опровергается как известная вещь другим обыденным достоверным познанием и неуязвимо для логики, правильно исследую- щей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?»107 А противоположное считаем несуществующим. Исходя из этого, я считаю правильным такое толкование цитаты: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи (кувшин, а не самобытие и не образы самобытия) установлены ими без самобытия, поэтому условно существуют, поэтому не отрицаются логикой в двух видах - отн. и абс. - два последних критерия условно существующего. Но то, что при последующем концептуальном определении этих вещей представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение при последующем концептуальном определении этих вещей приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует". Напомнить тебе, с чем ты не согласен и почему? Или сам вспомнишь? :-) Я тебе сразу писал, что все эти примеры с Антарктидой и пр. - увод в сторону. С чьей точки зрения? С их? Не знаю. Я писал про звук в неконцептуальном восприятии санкхьяика. С каких пор чья-то точка зрения влияет на неконцептуальном восприятие обыденных вещей?! Если с их т.з. звук является постоянным, ты считаешь, что звук действительно (звук как неконцептуально воспринимаемая вещь - объект сознания уха) для кого-то может быть постоянным? Если с чьей-то т.з. звук является самосущим, ты считаешь, что звук действительно (звук как неконцептуально воспринимаемая вещь - объект сознания уха) для кого-то может быть самосущим? Ты не мог бы своими словами пересказать это? Ум, постигающий непосредственным восприятием кувшин, обязательно видит все, тождественное по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, но такой ум не познает концептуально все, тождественное по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, так как непостоянство кувшина является тождественным по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, однако ум, постигающий непосредственным восприятием кувшин, не обязательно постигает непостоянство кувшина (кто-то постигает, а кто-то - нет). Например, хотя непостоянство звука и явлено в сознании слышимого (nyan shes), воспринимающем-признающем звук, [которое имеется] в потоке индивида, признающего (khas len pa) постоянство звука, но [это сознание] не является постигающим непостоянство звука. Непостоянство (несамосущность) кувшина, звука и т.д. явлено любому неконцептуальному уму (установлено им), даже уму санкхьяика, но не обязательно постигается непосредственно (тонкое непостоянство непосредственно постигается только йогинами, грубое - и обывателями, но иногда). Поэтому вещи в той цитате из Ламрима установлены любыми чувственными сознаниями - в т.ч. не-святых - без самосущности, поэтому условно существуют и поэтому не отрицаются логикой в двух видах - отн. и абс. Образ звука чувственно явлен вместе с непостоянством? А ты задай себе воспрос: непостоянство звука является тождественным по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации со звуком? Если нет, то звук не является непостоянным. Если да, то см. цитату: "Например, хотя непостоянство звука и явлено в сознании слышимого (nyan shes), воспринимающем-признающем звук..." А непостоянство само-по-себе - випраюкта. Такое он написал в другой цитате, что являющиеся чувственным собственные характеристики не существуют даже условно, но, в то же время, чувственные считаются верными относительно принятогов миру. В миру= без обсуждения сущности. Если речь идет о собственных характеристиках, то автоматически речь идет не о том, что принято в миру. Поэтому, не надо спрашивать, приняты или нет в миру собственные характеристики. Тут со всем согласен. Не находишь странным, что "шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой", но "являющиеся тем же чувственным собственные характеристики не существуют даже условно", "Много, много раз говорится, что чувственные воспринимают собственные характеристики, из чего следует ложность чувственного"? Очевидно же противоречие! Ты пытаешься разрешить его, смешав вещи с собственными характеристиками, но противоречий становится только больше - как одно и то же (вещь и собственная характеристика) и отрицается анализом, и не отрицается им? Как два разных признака (у вещи - один признак, у собственных характеристик - другой) явлено в одном образе? Или это два образа? Тоже бред. А подсказка здесь: "Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует". Есть непротиворечивое решение. Надо только изучать умные книги. Самобытия при восприятии вещей- нет. А ложное чувственное восприятие самобытия - есть. Смотри какой бред ты пишешь: Самобытия при чувственном восприятии вещей - нет. А ложное чувственное восприятие самобытия вещей - есть. И не важно - ложное, не ложное. С т.з. МП, конечно, ложное. Оно (чувственное восприятие вещей с самобытием=чувственное восприятие самобытия вещей=самобытие вещей, воспринятое чувственно=самобытие при чувственном восприятии вещей и т.д.) либо есть (конечно ложное), либо нет. Так он не и не имел ввиду самобытие, он имел ввиду образ самобытия. Писал строго про существующее. Она будет верной и при добавлении туда образа самобытия, и без него. Хорошо. Согласен, что образ самобытия установлен (явлен) без самобытия, поэтому условно существует, поэтому не отрицается логикой в двух видах - отн. и абс.? Если образ самобытия установлен (явлен) с самобытием, то не будет условно существующим, так как его самобытие будет отрицаться абс. логикой. Не понял тебя. Разве всякий, каждый момент чувственного восприятия определяется концептуально? Нет. Но речь шла о ложности чувственного: Я писал: Вот как раз в том и ложность чувственного, что самосущее ему является (у меня - только как концепт, у тебя - как образ). Нет явления концепта самосущего (самосущности) - нет ложности чувственного. Приписывает и не отражает, у меня так и написано, что именно тебе непонятно? Я спрашивал: но ложен в качестве отражения действительной пальмы? ты ответил: "да". Непонятно, почему ты согласился с отражением действительной пальмы, а потом пишешь "приписывает и не отражает". Раз приписывает - значит, вода (пальма) лишь приписана концептуально (воспринимается концептуальный образ воды - пальмы), но неконцептуально образ воды-пальмы не явлен. В этом ошибочность. А ты приводил этот пример для иллюстрации неконцептуального восприятия самосущности. Но самосущность не явлена неконцептуально, как и вода, а лишь приписана концептуально. Две луны не воспринимаются неконцептуально, они ведь придуманы, помнишь? Дрон! Две луны - везде, у всех МП-шников, пример ложного неконцептуального восприятия (ложного, так как воспринимается образ двух лун, которых нет в действительности)! Разве нужны здесь цитаты? Приведу одну: "Оно подразделяется на два: неконцептуальное ложное познание (rtog med du gyur pa'i log shes) и концептуальное ложное познание (rtog par gyur pa'i log shes). Основы признаков каждого: первое: сознание органов [чувств] (dbang shes), [воспринимающее] явление двух лун [вместо] одной луны, и сознание органов, [воспринимающее] снежные горы синими. Второе: концептуальное восприятие-признавание ('dzin rtog) постоянного звука, и воззрение, воспринимающее-признающее ('dzin lta bu) самость индивида." Я писал: Образ самосущего кувшина определяется как "самосущий кувшин" - это приписывание? Да Я писал: Образ кувшина определяется как "кувшин" - это тоже приписывание и ложное определение? Строго говоря, да. У кувшина есть масса, у образа- нет. А если я спрошу то же самое иначе (образ кувшина=кувшин, явленный в образе): Кувшин, явленный в образе, определяется как "кувшин" - это тоже приписывание и ложное определение? Самосущий кувшин, явленный в образе, определяется как "самосущий кувшин" - это тоже приписывание и ложное определение? Откуда ты знаешь, что у кувшина есть масса? Это лишь твое приписывание - признание кувшина действительным кувшином, имеющим массу. Но кувшином может быть и концепт кувшина. Самобытийный кувшин не может являться, о чем ты? У меня (в МП) самобытийный кувшин явлен только как концепт (концептуальный образ). Знаешь, что такое "являющийся объект"? Это то, что является - концепт или неконц. образ (читай умные книги). А у тебя соб. характеристики (кувшина = самобытийный кувшин) вроде как явлены неконцептуально. Или уже не явлены неконц.? Если ты изначально задаешь условия, что самобытийный кувшин явлен кому-то, то с чем тут спорить? Относительно заданных тобой условий мой ответ правильный, относительно того, что я думаю про самосущее, см. выше. Т.е. ты считаешь, что самобытийный кувшин никому не явлен и потому сансары не существует?! Всем не арьям является образ самосущего. Он пуст. теперь опять - является... Так является или не является?! Ты же соглашался, что кувшин, явленный в образе не-святым, явлен несамосущим: Dron пишет (#684): Давай, я не буду разбираться в своем уме, а просто дополню высказывание: У не святого возникает образ несамосущего кувшина. Ведь других кувшинов, кроме как несамосущих, нет, верно? И в этом сообщении: Разумеется. Так как же так-то?! Читаю и перечитываю: "Всем не арьям является образ самосущего" и "У не святого возникает образ несамосущего кувшина" и просто крышу несет! :-) Образ самосущего можно считать пустым или самосущим. Это вообще к делу не относится. Поняв несамосущность одной вещи, понимается несамосущность всех других - и образа тоже. Что именно тебя интересует? Интересует твоя т.з., которой я не понимаю, чем дальше-тем больше. Например: Я: Вот у не-святого возникает образ-отражение несамосущего кувшина. Почему ты это называешь "ложной реальностью, явленностью самосущего, образом самосущего", если кувшин, явленный в образе, не самосущий? Потомучто образу самосущего он приписывает явленность пустого кувшина. Но я спрашивал о не-святом и об образе-отражении несамосущего кувшина. Какой образ самосущего, если образ несамосущего?! Что за "явленность пустого кувшина"? Не-святой приписывает пустоту кувшину? Не соответствует реальности, так как явлен через образ самосущего. В действительности кувшин - несамосущий. И отражается в образе как несамосущий кувшин. Но "явлен через образ самосущего"! Даже не предполагаю, что бы сие значило... :-))) Электроны вызывают у тебя восприятие? Тогда ты способен видеть в темноте. (на самом деле мы перешли к абсолютному анализу) Не вижу пока перехода к АА - нет ни слова "абсолютно (с высшей т.з.)", ни слова "самость" и т,д. Не вижу связи между "Электроны вызывают восприятие" и "способен видеть в темноте". Кувшин способен вызвать восприятие кувшина, но это не значит, что кувшин за стеной (в темноте и т.д.) способен вызвать восприятие кувшина. Ну и что? Оно может ошибочно полагаться в качестве истинного. Цитата неуместна, она никак не опровергает cказанного. ошибочно полагаемое в качестве истинного - ложно. Самобытие в любом случае - ложно. Про его ложность можно более не упоминать - и так ясно. Ты согласен, что самобытие не существует и не отрицается АА в качестве ложного? Если да, то в этих цитатах Ламрима: Потом, осознав, что избавление от эгоцентричес- кого воззрения зависит от появления мудрости—по- нимания отсутствия самости, воображаемой из-за этого [воззрения], видим, что требуется отрицание самости. А если не считаете, что они несовместимы, то нет никакого подлинного основания утверждать, что ло- гика отрицания самобытия—без всякой нужды при- совокупления к отрицаемому любой характеристи- ки—отрицает возникновение, прекращение, «свя- занность», Освобождение и прочее. В противном случае, зачем же говорить, что логика отрицания самосущего отрицает простое суще- ствование, возникновение, прекращение и прочее?! Это утверждение не отличается от мнения [расширяющих объект отрицания]—что логика отрицания самобытия отрицает причины и следствия. То есть [Буддапалита] отрицает самосущее, кото- рое утверждают реалисты Итак, если различать четверку: самобытие и бы- тие, не-самобытие и небытие,—то избавимся от бес- численных ложных понятий и не примем доводы отрицания самобытия за отрицание просто суще- ствования. сказано об отрицании самобытия (ложного, конечно; истинное, существующее не может отрицаться, т.к. это будет нигилизмом). Согласен? Или считаешь, что здесь не говорится об отрицании самобытия? Если согласен, то твое "неотрицаемое самобытие" и "самобытие", которое отрицается в Ламриме, - тождественны или отличны? Если тождественны, то ты противоречишь Ламриму (у тебя - неотрицаемое, а в Ламриме - отрицаемое). Если отличны, то ты не согласен с определением самобытия в Ламриме (в МП). Делимый- тот, который можно разбить. Не согласен. Разбить можно то, что едино. Единый кувшин не видим. Делимость кувшина видима, но не обязательно постигаема.
Чой: Если под "единым кувшином" понимается его восприятие "здесь и сейчас", тогда кувшин существует как ясность и он видим.
ale: я прошу прощения за дилетантский вопрос: разве ум не различает потоки восприятияя идущие от органов чувств и от области ментала ? Или я непонимаю сути спора ?
ильят: Чой Под "единым кувшином понимается объект - единый (один) предмет мысли - то, что постигается в обыденной ситуации не анализирующим умом. Восприятие - субъект (обладатель объекта - chos can). Под объектом не может пониматься обладатель этого объекта.
ильят: ale Различает - одни только от области ментала, другие - от органов чувств через область ментала. Но прохождение последних через область ментала незнающими этого не рефлексируется. Но становится очевидным при исследовании. Главный вопрос спора - воспринимается ли самость неконцептуально или только приписывается концептуально (с т.з. Мадхъямаки-прас.). Dron - за первое, я - за второе.
ильят: Dron пишет: Так он не и не имел ввиду самобытие, он имел ввиду образ самобытия. Писал строго про существующее. Она будет верной и при добавлении туда образа самобытия, и без него. Хорошо. Я согласен, что в этой цитате: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" "вещь" охватывает образы (образы - тоже вещи). Надеюсь, ты уже "пришел в себя" :) и не будешь более отрицать определение Цонкапой условно существующего. Тогда смотрим цитату: Установленные ими вещи - в т.ч. образы - условно существуют, т.е. соответствуют всем трем критериям условно существующего, в т.ч. третьему критерию - неуязвимы для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?», т.е. эти вещи - образы не являются самобытием = не имеют признака самобытия = не обладают самобытием = не воспринимаются (не явлены) как самобытийные, так как самобытие и все, что им обладает уязвимо для логики, правильно исследующей реальность. Итого: образы явлены без самобытия = не являются самобытийными и то, что явлено в этих образах, тоже явлено без самобытия = не является самобытийным - с этим ты уже согласился: У не святого возникает образ несамосущего кувшина. Ведь других кувшинов, кроме как несамосущих, нет, верно? Я: Также и с самобытием - кувшин явлен неконцептуальному уму обывателя без самобытия. Разумеется.
Dron: ильят пишет: Ты согласился, что кувшин, явленный в образе не-святым, явлен несамосущим: Dron пишет (#684): Давай, я не буду разбираться в своем уме, а просто дополню высказывание: У не святого возникает образ несамосущего кувшина. Ведь других кувшинов, кроме как несамосущих, нет, верно? Итак, закрепились: любые образы в неконцептуальном восприятии не-святых являются образами несамосущих вещей. Я согласен с этим. Вряд ли ты согласен, формулировка у меня другая, а именно: возникает образ несамосущего кувшина, т.к. иных кувшинов просто нет. Более развернуто-явленный несвятому образ самосущего (все образы, явленные несвятым, и чувственные и ментальные- образы самосущего) принято обозначать как образ пустого кувшина, условно внешнего по отношению к позанющему Ты согласен с этим?) ильят пишет: Теперь ты говоришь, что этот образ несамосущего кувшина у не-святого явлен как самосущий. Да, и выше написал, как именно это надо понимать. Я на том форуме написал, повторю здесь, если ты не видел: Напомню, что "восприятие образа" - это когда сознание глаза, например, принимает вид того (отражает то), что воспринято глазом. Если нет случайных (преходящих, временных) причин ошибочности, то этот вид - точная копия увиденного глазами, без каких-либо добавлений или убавлений. rnam pa (gzugs brnyan), akara - вид (образ, репрезентация) – кроме Вайбхашики: промежуточный фактор, принимаемый сознанием в процессе познания, через посредство которого осуществляется чувственное познание внешних предметов. Имеет двойственную природу: с одной стороны, сознание является в нем как объект (yul snang), принимая вид воспринимаемого (gzung rnam, grahyakara), а с другой – является в качестве самого себя (rang snang), принимая вид воспринимающего ('dzin rnam, grahakakara). Поэтому у каждого познания выделяют две стороны (cha) – характеризующуюся направленностью вовне (kha phyir lta'i cha) и характеризующуюся направленностью вовнутрь (kha nang lta'i cha). Поэтому "восприятие образа" кувшина - это сознание глаза, принявшее вид кувшина. И нет никакого образа кувшина, отдельного от кувшина, явленного в образе. Восприятие образа кувшина = восприятие кувшина, явленного в образе. Образ кувшина, КОНЕЧНО ЖЕ, отделен от кувшина, явленного в образе. Кувшин состоит из глины, допустим, обожженной, и с его помощью, если у него горлышко подходящее, можно поймать обезьяну, насыпав в него рис (наверное, знаешь, как). Образ же такого кувшина не состоит из глины, и поймать с его помощью обезьяну нельзя. Это разные явления. Восприятие образа самосущего\несамосущего кувшина = восприятие самосущего\несамосущего кувшина, явленного в образе = восприятие самосущего\несамосущего образа кувшина. Поэтому говорить, что образ несамосущего кувшина (= несамосущий кувшин, явленный в образе = явленный несамосущий (несамосущим) образ кувшина) явлен как самосущий (явлен как самосущий кувшин = самосущий кувшин, явленный в образе = явленный самосущий (самосущим) образ кувшина) - полная нелепица ("образ несамосущего кувшина явлен как образ самосущего кувшина" = "черное явлено как белое"). Не нелепица. Поскольку все явленное несвятому имеет вид самосущего, и с этим он ничего поделать пока не может, имеет смысл правильно применять усвоенное концептуально- правильно обозначать образ, и то, к чему его принято относить. Правильно все является только тому, кто пребывает в ясном свете непрерывно, в т.ч. и при чувственном восприятии, иными словами, кто есть Будда. Вот где нелепица, так это там, где утверждается идентичность чувственного Будды и несвятого) ильят пишет: Если ты по-прежнему придерживаешься нелепой т.з., что образ несамосущего кувшина явлен самосущим, тогда ответь: при неконцептуальном восприятии кувшина явлен один образ или два образа одновременно? Один, образ самосущего. Если один, то приходим к тому, что один образ не является одновременно самосущим и несамосущим, Конечно. Разве я говорил, что образ самосущий? Если скажешь, что несамосущий кувшин явлен отдельно от самосущего образа кувшина Еще раз- образ самосущего- не самосущий. Нигде я не писал, что образ самосущий, зачем это мне? ,ильят пишет: Dron пишет: цитата: Существование такого кувшина установлено только концептуально. Его чувственная воспринимаемость тоже установлена только концептуально, приписыванием. И, в рамках такого приписывания, верно считать, что кувшин познается чувственно. Согласен? Если согласен, то твой 2-ой вариант тут вообще не при чем. Если не добавлять к кувшину слово "единый", то согласен. Но речь шла о едином кувшине, едином предмете познания, о том кувшине, который в конечном счете познается обывателями - одна вещь. С т.з. без анализа, как в миру, кувшин воспринимается глазами. С т.з. анализа единый кувшин - только концепт. Концепт не воспринимается глазами и неконцептуальным восприятием. Между этими т.з. противоречий быть не должно, поэтому в МП мирской кувшин, видимый глазами, это основа явления кувшина - множество частей (цв. форм) кувшина, которая условно называется "кувшином"- нет противоречия миру (но такой кувшин нельзя называть "единым", так как множество даже условно нельзя называть "единым" ))) ну ты даешь)) А как можно условно назвать множество? Наверное,множественным?))) Вот тебе загадка: сколько множеств частей кувшина надо, чтобы получилась основа для наименования "кувшин"? 1)Одно 2)Много 3)Нисколько 4)Не знаю Основа явления - множество - не является единым кувшином - нет противоречия анализу. Основа и частями не является, она вообще ничем не является, всякая явленность ей приписана. И части и целое одинаково пусты. Ты, когда признаешь существование только несамосущих кувшинов ("Ведь других кувшинов, кроме как несамосущих, нет, верно?") в соответствии с МП, отрицаешь наличие единого кувшина помимо концепта, воспринимаемого глазами и неконцептуально. А когда признаешь существование единого кувшина помимо концепта, воспринимаемого глазами и неконцептуально, отрицаешь т.з. МП, что существуют только несамосущие кувшины. Если существует единый кувшин, воспринимаемый глазами и неконцептуальным восприятием, то куда он девается при постижении несамосущности кувшина в соответствии с МП? В миру АА не проводят. Признают концептуальное и неконцептуальное восприятие. АА выясняет, что реального нет, и восприятия его быть не может. Следовательно, концептуальное и неконцептуальное восприятие и их объекты не реальность, неделимая (будь то атомы или моменты ума), а концепт. Следовательно, то, что в миру считается концептуальным и неконцептуальным воспиятием, и их объектами, есть частные случаи концептов в ситуации АА. Согласен? ильят пишет: цитата: Если некто, со здоровыми органами чувств, здоровым умом, в нормальных окружающих условиях, видит телефонную будку, то он ее видит. Не важно, как он относится к АА. До прасангиков люди же видели? Ну,вот. Т.е. ты настаиваешь на том, что условно существующее не должно непротиворечить АА и вообще никак к АА не относится? Нет, я настаиваю на том, что, если некто имеет верное восприятие, с точки зрения МП, то он имеет верное восприятие, с точки зрения МП, вне зависимости, знает ли он хоть что нибудь про точку зрения МП. ильят пишет: цитата: Потому что я говорил не про установление как "условно- существующего", а про установление как существующего. Ты добавил - "условно". У меня не было такого. Ну ё-моё... Мы же обсуждаем цитату из Ламрима: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" Это не я добавил, а Цонкапа. Напишу всё снова, если у тебя такая память (или умысел увести разговор в сторону): В этой цитате "условно существующее" - это соответствующее трем критериям: —На каком основании [нечто вы] считаете услов- но существующим, а [нечто]—не-существующим? [Ответ]: —[Мы] считаем условно существующим то, что признано обыденным сознанием, не опровергается как известная вещь другим обыденным достоверным познанием и неуязвимо для логики, правильно исследую- щей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?»107 А противоположное считаем несуществующим. Исходя из этого, я считаю правильным такое толкование цитаты: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи (кувшин, а не самобытие и не образы самобытия) установлены ими без самобытия, поэтому условно существуют, поэтому не отрицаются логикой в двух видах - отн. и абс. - два последних критерия условно существующего. Но то, что при последующем концептуальном определении этих вещей представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение при последующем концептуальном определении этих вещей приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует". Напомнить тебе, с чем ты не согласен и почему? Или сам вспомнишь? :-) Я тебе сразу писал, что все эти примеры с Антарктидой и пр. - увод в сторону. Напомни. У тебя воспринимаемое установлено не только без самобытия, но и без пустоты, насколько я понимаю? ильят пишет: Я писал про звук в неконцептуальном восприятии санкхьяика. С каких пор чья-то точка зрения влияет на неконцептуальном восприятие обыденных вещей?! Если с их т.з. звук является постоянным, ты считаешь, что звук действительно (звук как неконцептуально воспринимаемая вещь - объект сознания уха) для кого-то может быть постоянным? Если с чьей-то т.з. звук является самосущим, ты считаешь, что звук действительно (звук как неконцептуально воспринимаемая вещь - объект сознания уха) для кого-то может быть самосущим? Нет, я так не считаю, с чего ты взял? Я считаю, что их убеждения могут исказить образ их чувственного восприятия, а не "действительное". Образ чувственного Будды и нараки - разные ведь? Разные причины=разные образы. ильят пишет: цитата: Ты не мог бы своими словами пересказать это? Ум, постигающий непосредственным восприятием кувшин, обязательно видит все, тождественное по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, но такой ум не познает концептуально все, тождественное по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, так как непостоянство кувшина является тождественным по субстанции [в качестве] нераздельного по реализации с кувшином, однако ум, постигающий непосредственным восприятием кувшин, не обязательно постигает непостоянство кувшина (кто-то постигает, а кто-то - нет). Например, хотя непостоянство звука и явлено в сознании слышимого (nyan shes), воспринимающем-признающем звук, [которое имеется] в потоке индивида, признающего (khas len pa) постоянство звука, но [это сознание] не является постигающим непостоянство звука. Непостоянство (несамосущность) кувшина, звука и т.д. явлено любому неконцептуальному уму (установлено им), даже уму санкхьяика, но не обязательно постигается непосредственно (тонкое непостоянство непосредственно постигается только йогинами, грубое - и обывателями, но иногда). Поэтому вещи в той цитате из Ламрима установлены любыми чувственными сознаниями - в т.ч. не-святых - без самосущности, поэтому условно существуют и поэтому не отрицаются логикой в двух видах - отн. и абс. Понятно. Ты сколько раз нашел в Ламриме упоминание про чистое чувственное без концепций? ильят пишет: цитата: Такое он написал в другой цитате, что являющиеся чувственным собственные характеристики не существуют даже условно, но, в то же время, чувственные считаются верными относительно принятогов миру. В миру= без обсуждения сущности. Если речь идет о собственных характеристиках, то автоматически речь идет не о том, что принято в миру. Поэтому, не надо спрашивать, приняты или нет в миру собственные характеристики. Тут со всем согласен. Нет, ты согласен, что концептуальному являются собственные характеристики, а чисто чувственному-нет, не так ли?) А про то, что чисто чувственному являются собственные характеристики, ты не согласен. Верно? Не странно ли, что важная тема про, якобы, существующее, чисто чувственное, замалчивается в Ламриме? Не находишь странным, что "шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой", но "являющиеся тем же чувственным собственные характеристики не существуют даже условно", "Много, много раз говорится, что чувственные воспринимают собственные характеристики, из чего следует ложность чувственного"? Очевидно же противоречие! Нет тут никакого противоречия.Чувственное ложно относительно собственных характеристик, но верно относительно образов самосущего; как галлюцинация ложна в отношении действительного, но верна в качестве кажущихся образов. Ты пытаешься разрешить его, смешав вещи с собственными характеристиками, но противоречий становится только больше - как одно и то же (вещь и собственная характеристика) и отрицается анализом, и не отрицается им? Как два разных признака (у вещи - один признак, у собственных характеристик - другой) явлено в одном образе? Или это два образа? Тоже бред. А подсказка здесь: "Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует".Есть непротиворечивое решение. Надо только изучать умные книги. Ламрим- умная книга, да\нет, не знаю?) ильят пишет: Смотри какой бред ты пишешь: Самобытия при чувственном восприятии вещей - нет. А ложное чувственное восприятие самобытия вещей - есть. И не важно - ложное, не ложное. Почему неважно? Важно. Ложное. В ином случае несвятые пребывали бы в ясном свете, и Путь сделался бы бессмысленным. ильят пишет: Хорошо. Согласен, что образ самобытия установлен (явлен) без самобытия, поэтому условно существует, поэтому не отрицается логикой в двух видах - отн. и абс.? Я до сих пор не разобрался, что у тебя значит "установлен, явлен", но, попробую ответить: все образы в потоке ума несвятого есть образы самобытия, образы, кажущиеся самосущими. НЕ важно, знает он об этом концептуально или нет. Пример: животное ёж. Ему являются образы самосущего, что есть истинно. Другими словами его ситуацию можно описать так- ему является самосущее, которого нет, что дает основания говорить о ложности его восприятия. Согласен? Если образ самобытия установлен (явлен) с самобытием, то не будет условно существующим, так как его самобытие будет отрицаться абс. логикой. ильят пишет: Дрон! Две луны - везде, у всех МП-шников, пример ложного неконцептуального восприятия (ложного, так как воспринимается образ двух лун, которых нет в действительности)! Разве нужны здесь цитаты? Не нужны, это пример ложного восприятия двух лун и верного чувственного восприятия образов, которые потом обозначаются, как "образы лун", что, будешь спорить?) Часть пропускаю, ибо это частные случаи того, на что выше был дан ответ, на данный момент. ильят пишет: Не вижу связи между "Электроны вызывают восприятие" и "способен видеть в темноте". Кувшин способен вызвать восприятие кувшина, но это не значит, что кувшин за стеной (в темноте и т.д.) способен вызвать восприятие кувшина. Тогда увидь разницу между "нечто способно вызывать восприятие", и "нечто вызывает восприятие".
Dron: ильят пишет: Хорошо. Я согласен, что в этой цитате: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует" "вещь" охватывает образы (образы - тоже вещи). Надеюсь, ты уже "пришел в себя" :) и не будешь более отрицать определение Цонкапой условно существующего. Я не отрицал определение условно существующего, это ты мне его пытался впарить. Тогда смотрим цитату: Установленные ими вещи - в т.ч. образы - условно существуют, т.е. соответствуют всем трем критериям условно существующего, в т.ч. третьему критерию - неуязвимы для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?», т.е. эти вещи - образы не являются самобытием = не имеют признака самобытия = не обладают самобытием = не воспринимаются (не явлены) как самобытийные, так как самобытие и все, что им обладает уязвимо для логики, правильно исследующей реальность. Итого: образы явлены без самобытия = не являются самобытийными и то, что явлено в этих образах, тоже явлено без самобытия = не является самобытийным - с этим ты уже согласился: И что? Я это с самого начала утверждал.
Dron: ale пишет: я прошу прощения за дилетантский вопрос: разве ум не различает потоки восприятияя идущие от органов чувств и от области ментала ? Различает. Или я непонимаю сути спора ? В чем эта суть, по вашему, заключается? Ваша версия?
ильят: Dron пишет: Вряд ли ты согласен, формулировка у меня другая, а именно: возникает образ несамосущего кувшина, т.к. иных кувшинов просто нет. Более развернуто-явленный несвятому образ самосущего... Не укладывается в голове такое: возникает образ несамосущего кувшина...явленный несвятому образ самосущего Как один образ может быть самосущим (самосущим кувшином - образом самосущего кувшина = самосущим кувшином, явленном в образе) и несамосущим (несамосущим кувшином - образом несамосущего кувшина = несамосущим кувшином, явленном в образе)? Да, и выше написал, как именно это надо понимать Но я по-прежнему в полнейшем недоумении!!! Образ кувшина, КОНЕЧНО ЖЕ, отделен от кувшина, явленного в образе. Кувшин состоит из глины, допустим, обожженной, и с его помощью, если у него горлышко подходящее, можно поймать обезьяну, насыпав в него рис (наверное, знаешь, как). Образ же такого кувшина не состоит из глины, и поймать с его помощью обезьяну нельзя. Это разные явления. При чем тут действительный кувшин, состоящий из глины и функционирующий? Совершенно не про него речь. Образ кувшина, КОНЕЧНО ЖЕ, отделен от кувшина, явленного в образе. Тогда что явлено (а что НЕ явлено) сознанию глаза при чувственном восприятии кувшина - образ кувшина ИЛИ кувшин, явленный в образе? Не нелепица. Поскольку все явленное несвятому имеет вид самосущего = имеет образ самосущего кувшина. Сравниваем: возникает образ несамосущего кувшина И удивляемся! Вот тебе загадка: сколько множеств частей кувшина надо, чтобы получилась основа для наименования "кувшин"? 1)Одно АА выясняет, что реального нет, и восприятия его быть не может. Следовательно, концептуальное и неконцептуальное восприятие и их объекты не реальность, неделимая (будь то атомы или моменты ума), а концепт. Согласись еще раз отдельно, чтобы все удивились: Объект неконцептуального восприятия - концепт Следовательно, то, что в миру считается концептуальным и неконцептуальным воспиятием, и их объектами, есть частные случаи концептов в ситуации АА. Ты все мешаешь в кучу. Почитай умные книги. То, что имеющее место [в качестве] основы (gzhi grub) в МП является лишь концептуальной признаваемостью (rtog pas btags pa tsam), не исключает наличия неконцептуального объекта неконцептуального восприятия. Нет, я настаиваю на том, что, если некто имеет верное восприятие, с точки зрения МП, то он имеет верное восприятие, с точки зрения МП, вне зависимости, знает ли он хоть что нибудь про точку зрения МП. С т.з. МП его верное восприятие воспринимает то, что условно существует или нет? Если да, то это условно существующее уязвимо или неуязвимо для АА с т.з. МП? Если он не знает хоть что нибудь про точку зрения МП, то он не знает и про ОБСУЖДАЕМОЕ ЗДЕСЬ условно существующее. Поэтому его мнение не относится к ОБСУЖДАЕМОМУ ЗДЕСЬ условно существующему. У тебя воспринимаемое установлено не только без самобытия, но и без пустоты, насколько я понимаю? Если под "установлением" понимать явление кувшина в неконцептуальном восприятии, то он установлен (явлен) пустым. Если под "установлением" понимать концептуальное определение кувшина, то у обывателя он устанавливается без пустоты и без самобытия (одно из трех представлений в Ламриме), как "просто кувшин". Нет, я так не считаю, с чего ты взял? Я считаю, что их убеждения могут исказить образ их чувственного восприятия, а не "действительное". Про действительное я не писал. Только про образы. Как убеждение в постоянстве звука может "исказить" восприятие образа звука (т.е. образ звука) санкхьяиком? Как убеждение в самобытии звука может "исказить" восприятие образа звука (т.е. образ звука) обывателем? Проверь на собственном опыте - сильно подумай, что монитор перед тобой - из золота, и удивись, что его восприятие не изменится :-) Образ чувственного Будды и нараки - разные ведь? Разные причины=разные образы. Почему разные? Если оба смотрят на один кувшин, то у них разные образы? У одного - образ кувшина, а у другого что? Тогда у них нет возможности коммуникации - каждый будет говорить о своем и не поймут друг друга. Почитай умную книгу: Донец А.М. "Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии": ... Хотя эти события и отсутствуют в период видения сна, однако они воспринимаются. Поэтому, указывает Джанжа, полагают, что во сне ясно являются и воспринимаются их копии. Поскольку они являются ясно и полностью соответствуют тому, что было или будет, то их восприятие оценивается как непосредственное "верное познание" (mngon sum tshad ma). Но поскольку они при этом не являются прямо (rjen cher), то их познание не будет прямым (dngos su). На основании этого полагают, что благодаря силе самадхи слитых воедино випашьяны и шаматхи у йога возникает некий элемент, который является точной копией воспринимающего в потоке другого индивида. Поскольку этот элемент является ясно и полностью копирует то воспринимающее, постольку его восприятие должно быть признано непосредственным йогическим "верным познанием" (rnal 'byor mngon sum tshad ma). Данная копия является воспринимаемым, субстанционально тождественным воспринимающему сознанию йога. Поскольку же при этом постигается, хотя и не прямо, воспринимающее в потоке другого индивида, то оно будет непосредственным восприятием того воспринимающего, но не будет субстанционально тождественным с ним [Джанжа, 3, л. 68А и далее]. Здесь тоже в качестве особой дхармы выделяется "общая основа" двух - воспринимающего в потоке другого индивида и его копии в потоке йога. Эта дхарма рассматривается как воспринимаемое, состоящее из двух частей. Поскольку дхарма тождественна своим признакам, то восприятие копии является в то же время восприятием этой дхармы, а значит, и воспринимающего в потоке другого. Поэтому с данной точки зрения воспринимаемое и воспринимающее не являются субстанционально тождественными, их нельзя относить к одному потоку. Поскольку же эта копия может рассматриваться как отдельная дхарма, то ее восприятие йогом, являясь в то же время и восприятием воспринимающего в потоке другого, будет субстанционально тождественным с воспринимаемым (т.е. с копией). Особенности ведания Будды … Подобно йогу, обладающему абхиджней узнавания мыслей других, он непосредственно ведает содержимое умов всех существ, являющееся им и воспринимаемое ими. Благодаря этому он воспринимает нечистые миры и нечистых существ, а также явления им воспринимаемого как внешней данности. Однако эти воспринимаемые объекты не будут субстанционально тождественными его веданию, поскольку, как и у йога, постигаются непосредственно, но не прямо. Воспринимаются их точные копии, явление которых вызывается неизмеримым собранием заслуг Будды, его великим состраданием и произнесением пожеланий об осуществлении блага существ во время занятий практикой Бодхисаттвы до обретения Просветления. Понятно. Ты сколько раз нашел в Ламриме упоминание про чистое чувственное без концепций? В Ламриме? Там же излагается верное и ложное познания, а не теория познания. Там нет и про ум исследующий (yid dpyod) - результат слушания. Думаешь, если в Ламриме что-то не излагается, то этого нет вообще и в МП? Про чисто чувственное без концепций (snang la ma nges pa'i blo) излагается в дуйре и лориг. В Ламриме много чего нет из того, что есть в МП. Не надо ограничиваться Ламримом. Нет, ты согласен, что концептуальному являются собственные характеристики, а чисто чувственному-нет, не так ли?) А про то, что чисто чувственному являются собственные характеристики, ты не согласен. Верно? Так. Верно. Не странно ли, что важная тема про, якобы, существующее, чисто чувственное, замалчивается в Ламриме? Не странно. Ламрим предназначен тем, кто как минимум изучил теорию познания - дуйра, лориг, тагриг - необходимый минимум, начальная школа. В Ламриме "замалчивается" куда более важная тема концептуального познания в МП, отличающаяся от оного Дигнаги-Дхармакирти в обычной "антиреалистической" трактовке, и другое. Нет тут никакого противоречия.Чувственное ложно относительно собственных характеристик, но верно относительно образов самосущего; как галлюцинация ложна в отношении действительного, но верна в качестве кажущихся образов. Да, но в галлюцинации один образ - верный относительно его восприятия и ложный относительно внешнего, явленного в нем. согласен. А теперь представь, что в одном образе галлюцинации явлено и то, что есть вовне (кувшин), и то, чего нет вовне (самобытие кувшина). Как это назвать? Галлюцинация? Но ведь то, что воспринимается, есть вовне! Не-галлюцинация? Но ведь то, что воспринимается, нет вовне! Вот в чем у тебя противоречие. Ламрим- умная книга, да\нет, не знаю? Зачем писать лишнее? Почитай ДРУГИЕ умные книги (список - на том форуме). Почему неважно? Важно. Ложное. В ином случае несвятые пребывали бы в ясном свете, и Путь сделался бы бессмысленным. Не важно, т.к. мы оба согласны, что ложное. Смотри какой бред ты пишешь: Самобытия при чувственном восприятии вещей - нет. А чувственное восприятие самобытия вещей - есть. Ложное - т.к. образ есть, а самого нет. Если есть образ самобытия, значит самобытие при чувственном восприятии вещей (только как образ) - есть, чувственное восприятие самобытия (только как образа) вещей - есть. Я до сих пор не разобрался, что у тебя значит "установлен, явлен", но, попробую ответить: все образы в потоке ума несвятого есть образы самобытия, образы, кажущиеся самосущими. НЕ важно, знает он об этом концептуально или нет. Пример: животное ёж. Ему являются образы самосущего, что есть истинно. Другими словами его ситуацию можно описать так- ему является самосущее, которого нет, что дает основания говорить о ложности его восприятия. Согласен? Нет конечно. Самосущность этих образов уязвима или неуязвима для АА? Если уязвима, то эти самосущие образы не являются условно существующими ("—[Мы] считаем условно существующим то, что ... неуязвимо для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?»") и поэтому не относятся к вещам, установленным чувственными сознаниями: "Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой." Если неуязвима, то соглашайся, что существует самобытие, неуязвимое для АА. Ежу не являются неконцептуально образы самосущего. Его восприятие ложно, т.к. концептуально приписывает самобытие. Тогда увидь разницу между "нечто способно вызывать восприятие", и "нечто вызывает восприятие". Вижу. Кувшин вызывает восприятие в определенных условиях. Электроны вызывают восприятие в определенных условиях. Я: Итого: образы явлены без самобытия = не являются самобытийными и то, что явлено в этих образах, тоже явлено без самобытия = не является самобытийным - с этим ты уже согласился: И что? Я это с самого начала утверждал. Так зачем тогда ты который год пишешь о какой-то самосущности при неконцептуальном восприятии?! Вот это: явленный несвятому образ самосущего (все образы, явленные несвятым, и чувственные и ментальные- образы самосущего) Поскольку все явленное несвятому имеет вид самосущего Один, образ самосущего все образы в потоке ума несвятого есть образы самобытия, образы, кажущиеся самосущими Ему являются образы самосущего ты только что отверг: образы явлены без самобытия. то, что явлено в этих образах, тоже явлено без самобытия. Всё тогда, закончили? :-) Ты согласился, что никакого самобытия ни в образах, ни как признака этих образов, не явлено.
Dron: ильят пишет: Dron пишет: Как один образ может быть самосущим (самосущим кувшином - образом самосущего кувшина = самосущим кувшином, явленном в образе) и несамосущим (несамосущим кувшином - образом несамосущего кувшина = несамосущим кувшином, явленном в образе)? Образ никак не может быть кувшином, ни самосущим, ни несамосущим, у тебя ложное равенство. Образ не может быть самосущим образом. Тогда что явлено (а что НЕ явлено) сознанию глаза при чувственном восприятии кувшина - образ кувшина ИЛИ кувшин, явленный в образе? Явлен образ самосущего, которому принято приписывать то, что он- "образ кувшина". Это верное приписывание. Если приписать ему, что он- образ "самосущего кувшина", то это будет неведение. цитата: Не нелепица. Поскольку все явленное несвятому имеет вид самосущего = имеет образ самосущего кувшина. Сравниваем: цитата: возникает образ несамосущего кувшина И удивляемся! НЕ удивляемся, все что существует- пусто, но несвятому все пустое является как самосущее. цитата: Вот тебе загадка: сколько множеств частей кувшина надо, чтобы получилась основа для наименования "кувшин"? 1)Одно Вот и кувшин- один. Именно в этом смысле он-единый, а не в том, что представляет собой неделимый монолит. Согласись еще раз отдельно, чтобы все удивились: Объект неконцептуального восприятия - концепт ТО, что считается объектом того, что считается неконцептуальным восприятием, в реальности таким объектом не является, и представляет собой основу, с приписанным ей именем "объект неконцептуального восприятия". Может, так понятнее. Ты все мешаешь в кучу. Почитай умные книги. То, что имеющее место [в качестве] основы (gzhi grub) в МП является лишь концептуальной признаваемостью (rtog pas btags pa tsam), не исключает наличия неконцептуального объекта неконцептуального восприятия. Я не говорил, что исключает. Иначе я бы отрицал чувственное восприятие. Ты просто путаешь мирские концепции, и АА, по итогам которого ясно, что любой объект- концептуален, просто некоторые приемлемы, а некоторые нет. С т.з. МП его верное восприятие воспринимает то, что условно существует или нет? Если да, то это условно существующее уязвимо или неуязвимо для АА с т.з. МП? Если он не знает хоть что нибудь про точку зрения МП, то он не знает и про ОБСУЖДАЕМОЕ ЗДЕСЬ условно существующее. Поэтому его мнение не относится к ОБСУЖДАЕМОМУ ЗДЕСЬ условно существующему. Он верно воспринимает условно существующее. То,что он не знает, что это "условно существующее", не делает его ошибающимся, главное,чтобы он не говорил про существование "по своей сути". Вспомни про три вида концепций: признание самобытия воспринимаемого, признание пустоты воспринимаемого, и без первых двух, просто признание воспринимаемого. Если под "установлением" понимать явление кувшина в неконцептуальном восприятии, то он установлен (явлен) пустым. И в этом аспекте несвятой равен Будде? Рожденное от неведение восприятие равно восприятию Нирманакайи? Как убеждение в постоянстве звука может "исказить" восприятие образа звука (т.е. образ звука) санкхьяиком? Не знаю, надо смотреть их источники по мистическим переживаниям. Раз в доктрине такое есть, должно быть и соответствующее "практическое" достижение. Но мне это лень, может, если кто в курсе, подскажет. Насчет того, как неведение изменяет чувственное восприятие- в образ чувственного добавляются грубые ветра, или как их там, чего у Будды нет. Почему разные? Если оба смотрят на один кувшин, то у них разные образы? У одного - образ кувшина, а у другого что? Тогда у них нет возможности коммуникации - каждый будет говорить о своем и не поймут друг друга. Вот и приехали))) Тебе историю про Асангу и Майтрею тут напечатать, или сам найдешь? Историю из сутры, когда Будда назвал землю полной драгоценностей, прекрасной и т.д., а кто-то из учеников удивился, мол,как же так, где тут прекрасное, потом Будда дал ему возможность самому посмотреть и т.д. И еще тонны подобных историй. Насчет коммуникации не волнуйся, Будда понимает всех не потому, что у всех с ним одинаковые образы, а потому,что он ЗНАЕТ, какие у кого образы. Почитай умную книгу: О, давай. Донец А.М. "Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии": ... Хотя эти события и отсутствуют в период видения сна, однако они воспринимаются. Поэтому, указывает Джанжа, полагают, что во сне ясно являются и воспринимаются их копии. Поскольку они являются ясно и полностью соответствуют тому, что было или будет, то их восприятие оценивается как непосредственное "верное познание" (mngon sum tshad ma). Но поскольку они при этом не являются прямо (rjen cher), то их познание не будет прямым (dngos su). На основании этого полагают, что благодаря силе самадхи слитых воедино випашьяны и шаматхи у йога возникает некий элемент, который является точной копией воспринимающего в потоке другого индивида. Поскольку этот элемент является ясно и полностью копирует то воспринимающее, постольку его восприятие должно быть признано непосредственным йогическим "верным познанием" (rnal 'byor mngon sum tshad ma). Данная копия является воспринимаемым, субстанционально тождественным воспринимающему сознанию йога. Поскольку же при этом постигается, хотя и не прямо, воспринимающее в потоке другого индивида, то оно будет непосредственным восприятием того воспринимающего, но не будет субстанционально тождественным с ним [Джанжа, 3, л. 68А и далее]. Здесь тоже в качестве особой дхармы выделяется "общая основа" двух - воспринимающего в потоке другого индивида и его копии в потоке йога. Эта дхарма рассматривается как воспринимаемое, состоящее из двух частей. Поскольку дхарма тождественна своим признакам, то восприятие копии является в то же время восприятием этой дхармы, а значит, и воспринимающего в потоке другого. Поэтому с данной точки зрения воспринимаемое и воспринимающее не являются субстанционально тождественными, их нельзя относить к одному потоку. Поскольку же эта копия может рассматриваться как отдельная дхарма, то ее восприятие йогом, являясь в то же время и восприятием воспринимающего в потоке другого, будет субстанционально тождественным с воспринимаемым (т.е. с копией). Особенности ведания Будды … Подобно йогу, обладающему абхиджней узнавания мыслей других, он непосредственно ведает содержимое умов всех существ, являющееся им и воспринимаемое ими. Благодаря этому он воспринимает нечистые миры и нечистых существ, а также явления им воспринимаемого как внешней данности. Однако эти воспринимаемые объекты не будут субстанционально тождественными его веданию, поскольку, как и у йога, постигаются непосредственно, но не прямо. Воспринимаются их точные копии, явление которых вызывается неизмеримым собранием заслуг Будды, его великим состраданием и произнесением пожеланий об осуществлении блага существ во время занятий практикой Бодхисаттвы до обретения Просветления. Не понял,что ты хотел этим проиллюстрировать? Джанжа, он кто, мадхъямик,? Непонятно, чью точку зрения он излагает, свою, не свою. Часть про всеведение Будды тоже странная; вот это о чем: Однако эти воспринимаемые объекты не будут субстанционально тождественными его веданию? Здесь идет спор с йогачаринами? Давай разберем. В Ламриме? Там же излагается верное и ложное познания, а не теория познания. Там нет и про ум исследующий (yid dpyod) - результат слушания. Думаешь, если в Ламриме что-то не излагается, то этого нет вообще и в МП? Про чисто чувственное без концепций (snang la ma nges pa'i blo) излагается в дуйре и лориг. В Ламриме много чего нет из того, что есть в МП. Не надо ограничиваться Ламримом. Не придумывай про Ламрим. я не говорю, что в нем есть все, я говорю, что то, что в нем есть, не противоречит всему остальному по МП. Ты считаешь иначе. Доказываю) ответь: Сколько раз есть в Ламриме про ложность чувственного без упоминания, что в нем есть концептуальная компонента? И что ложна только эта концептуальная компонента, а не чисто чувственное? И что, так сложно было написать, про истинность чувственного, это типа, такое откровение, которого никому в ум не вместить?) Насчет- "не надо ограничиваться"- так не ограничивайся и Донцом) Ум исследующий, это випашьяна, или предшествующий ей анализ? Про оба есть в Ламриме. Не странно. Ламрим предназначен тем, кто как минимум изучил теорию познания - дуйра, лориг, тагриг - необходимый минимум, начальная школа. объясни, если Ламрим для искушенных в Цеме и т.д., для понимающих про истинность чистого чувственного, поэтому им, якобы, про это и не говорится,ТО ПОЧЕМУ ЖЕ им говорится про неистинность концептуального, про которое все эти люди ТАК ЖЕ РОВНО понимают. Причем говорится на протяжении ВСЕХ ПЯТИ томов, с разной степенью подробности? Справедливый вопрос, согласись?) * бонус вопрос, для ведающих чистое чувственное: Определение верного познания у Дхармакирти совпадает с определением верного познания в МП Гелуг? В Ламриме "замалчивается" куда более важная тема концептуального познания в МП, отличающаяся от оного Дигнаги-Дхармакирти в обычной "антиреалистической" трактовке, и другое. Она не более важная, причем совсем. Чаба Сенге дал ДД реалистическую трактовку, в стиле саутрантики. Ее взяли за основу мадхъямики Гелуг, убрав из нее весь реализм. Получилось признание внешних объектов без реализма, т.е. не в соответствии с реальностью, а в соответствии с принятым в миру. Так?) Да, но в галлюцинации один образ - верный относительно его восприятия и ложный относительно внешнего, явленного в нем. согласен. А теперь представь, что в одном образе галлюцинации явлено и то, что есть вовне (кувшин), и то, чего нет вовне (самобытие кувшина). Как это назвать? Галлюцинация? Но ведь то, что воспринимается, есть вовне! Не-галлюцинация? Но ведь то, что воспринимается, нет вовне! Вот в чем у тебя противоречие. Здесь нет противоречия. Это надо назвать так, как это назвал Нагарджуна, Арьядева и остальные- ПОДОБИЕМ галлюцинации. Ты, что, не знал? Не важно, т.к. мы оба согласны, что ложное. Смотри какой бред ты пишешь: Самобытия при чувственном восприятии вещей - нет. А чувственное восприятие самобытия вещей - есть. Где я писал, что есть чувственное восприятие самобытия вещей)? Самосущность этих образов уязвима или неуязвима для АА? Уязвима, но я не утверждаю, что они самосущие. Это ты все время, то ли случайно, то ли нет, активно путаешь пустой образ самосущего с самосущим образом самосущего. Если уязвима, то эти самосущие образы Ну вот, о чем я и говорил. Вижу. Кувшин вызывает восприятие в определенных условиях. Электроны вызывают восприятие в определенных условиях. Электроны, при равных условиях, вызывают всегда одинаковое у всех восприятие, или подстраиваются, хитрым образом, под строение глаза и мозга воспринимающего? Я: Итого: образы явлены без самобытия = не являются самобытийными и то, что явлено в этих образах, тоже явлено без самобытия = не является самобытийным - с этим ты уже согласился Я согласен. Самобытия нет, и являться оно не может. См. выше.
Ильят: Dron пишет: Образ никак не может быть кувшином, ни самосущим, ни несамосущим, у тебя ложное равенство. А образ-то кувшина является кувшином! :-) Изучай дуйру, разделы "обратно тождественное", "тождественное и отличное", "общее и частное" и вообще все разделы. Это отличительная особенность прасангики - обратно тождественным кувшину может быть образ кувшина, концепт кувшина, сам кувшин - действительное, в отличие, например, от Сакья Пандиты. Поэтому все они являются тождественными по обратно тождественному себе. И все они являются частными, проясняющими свое общее - кувшин. Кувшин, явленный в образе, является кувшином, так как является тождественным кувшину по обратно тождественному себе. Кувшин, явленный в образе, является кувшином, так как является частным кувшина, приходим к этому, так как кувшин является его общим. Вопрос в другом - на каком основании ты считаешь, что кувшин, явленный в образе, отличается от образа кувшина? = на каком основании ты считаешь, что кувшин, отраженный в зеркале, отличается от отражения кувшина в зеркале? Образ кувшина, КОНЕЧНО ЖЕ, отделен от кувшина, явленного в образе Явлен образ самосущего, которому принято приписывать то, что он- "образ кувшина". Это верное приписывание. Если приписать ему, что он- образ "самосущего кувшина", то это будет неведение. Мы говорим о восприятии кувшина. Кто, при восприятии кувшина, приписывает "образ самосущего кувшина"? Кто, при восприятии кувшина, считает, что воспринимает "образ самосущего кувшина"? Этот "образ самосущего" не является образом кувшина, раз "образ кувшина" ему приписывается? Т,е. образ кувшина не может являться и восприниматься вообще? НЕ удивляемся, все что существует- пусто, но несвятому все пустое является как самосущее. Согласен. Но вопрос и удивление в другом - как один образ кувшина (кувшин, явленный в образе) может быть самосущим и несамосущим одновременно. Вот и кувшин- один. Именно в этом смысле он-единый, а не в том, что представляет собой неделимый монолит. А кто-то спорил? Но вопрос в другом - воспринимается неконцептуально одно или множество? ТО, что считается объектом того, что считается неконцептуальным восприятием, в реальности таким объектом не является, и представляет собой основу, с приписанным ей именем "объект неконцептуального восприятия". Может, так понятнее. Концептуальное приписывание этой основе имени осуществляется в момент неконцептуального восприятия? Да - неконцептуальное восприятие является концептуальным. Абсурд. Нет - зачем было это всё писать? Он верно воспринимает условно существующее. Исходя из этого, ты признаешь существование условно существующего. У тебя какой-то свой признак условно существующего, отличающийся от Ламрима? Если нет - зачем столько писать и обсуждать? Тогда просто согласись, что в той цитате речь идет об установленном чувственно без самобытия. И в этом аспекте несвятой равен Будде? Да. Только в этом аспекте, а не в восприятии - составном процессе. Рожденное от неведение восприятие равно восприятию Нирманакайи? Нет. В том аспекте восприятие не рождено от неведения. Вот и приехали))) Тебе историю про Асангу и Майтрею тут напечатать, или сам найдешь? Историю из сутры, когда Будда назвал землю полной драгоценностей, прекрасной и т.д., а кто-то из учеников удивился, мол,как же так, где тут прекрасное, потом Будда дал ему возможность самому посмотреть и т.д. И еще тонны подобных историй. Насчет коммуникации не волнуйся, Будда понимает всех не потому, что у всех с ним одинаковые образы, а потому,что он ЗНАЕТ, какие у кого образы. И что? Под землей они понимали разное? Один - землю, а другой - небо? Земля-то у обоих одна, один объект. Только один что-то видит на ней, а другой - нет. Не придумывай про Ламрим. я не говорю, что в нем есть все, я говорю, что то, что в нем есть, не противоречит всему остальному по МП. Я с этим не спорил. Сколько раз есть в Ламриме про ложность чувственного без упоминания, что в нем есть концептуальная компонента? Зачем это-то упоминать, если в определении ложного познания сказано, что оно ложно относительно объекта способа восприятия-признавания? Понятно же, что способ восприятия-признавания имеется только в концептуальном познании. И что ложна только эта концептуальная компонента, а не чисто чувственное? Набери в поиске по Ламриму "приписывается", "воображается" и т.п. Это же не чисто чувственное приписывает, воображает и т.д. И что, так сложно было написать, про истинность чувственного Если ты о чисто чувственном, то оно не является верным познанием в силу вышеописанного (отсутствия у него объекта способа восприятия-признавания - относительно чего оно могло бы быть верным). Ум исследующий, это випашьяна, или предшествующий ей анализ? Про оба есть в Ламриме. По-другому - "правильное предположение". В плане пути - результат слушания. Тиб. yid dpyod - в словаре Ламрима не встретил. объясни, если Ламрим для искушенных в Цеме и т.д., для понимающих про истинность чистого чувственного, поэтому им, якобы, про это и не говорится,ТО ПОЧЕМУ ЖЕ им говорится про неистинность концептуального, про которое все эти люди ТАК ЖЕ РОВНО понимают. Причем говорится на протяжении ВСЕХ ПЯТИ томов, с разной степенью подробности? Чисто чувственное не является "истинным" (см. выше). Ты имеешь в виду неистинность концептуального относительно самобытия? Так самобытие в МП отличается от оного в других школах. В Цеме об этом нет. Определение верного познания у Дхармакирти совпадает с определением верного познания в МП Гелуг? tshad ma, pramana - верное познание - Саутрантика и Читтаматра: первичное (познающее в первый момент) необманывающееся ведание (gsar du mi bslu ba'i rig pa). Прасангика: необманывающееся ведание главного предмета рассмотрения, являющегося его объектом способа восприятия-признавания. Подразделяется на два: непосредственное верное познание и опосредованное верное познание (умозаключение). Также подразделяется на два: mthar thug gi tshad ma - конечное верное познание и tha snyad pa'i tshad ma - эмпирическое верное познание Она не более важная, причем совсем. Чаба Сенге дал ДД реалистическую трактовку, в стиле саутрантики. Ее взяли за основу мадхъямики Гелуг, убрав из нее весь реализм. Получилось признание внешних объектов без реализма, т.е. не в соответствии с реальностью, а в соответствии с принятым в миру. Так?) Там всё сложно, но интересно. У ДД в обычной трактовке 2 объекта концептуального - don spyi и sgra spyi, а у Цонкапы - один - sgra don (Цонкапа считал, что так было изначально у ДД). И в отличие от ДД в обычной трактовке, концептуальное не может соединять или не соединять don с sgra, а всегда познает соединенные (соединенными) don с sgra. Но это только вершина айсберга. Чтобы разобраться, надо знать разделы дуйры - обратно тождественное, исключение иного, и т.д. Без этого никак. Здесь нет противоречия. Это надо назвать так, как это назвал Нагарджуна, Арьядева и остальные- ПОДОБИЕМ галлюцинации. Ты, что, не знал? :-) У подобия галлюцинации - в отличие от галлюцинации - имеется основа явления, которая соответствует явлению - выполняет функции явленного. У галлюцинации этого нет. Итого имеется три разных объекта - 1. отсутствие явленного вовне, 2. явленное, 3. основа явления вовне. Наличие 1 и 2 - галлюцинация. Если добавить 3 - не галлюцинация (у нее нет соответствующей явлению основы явления), а подобие галлюцинации. У тебя же второе - явление (кувшина) - отражает и то, что есть вовне - основу явления (кувшина), и то, чего нет вовне - самобытие (кувшина). Один объект - образ, одна основа, которая являет и существующее, и не существующее, является самобытийной (явлением самобытийного кувшина) и несамобытийной (явлением несамобытийного кувшина). Противоречит логике. Нет такого. Где я писал, что есть чувственное восприятие самобытия вещей)? Здесь: А ложное чувственное восприятие самобытия - есть. Написав: Самобытия при восприятии вещей- нет. ты отвергнул любое восприятия самобытия - ложное, не ложное, образа, не образа - любое и полностью. Аналогия: "восприятия кувшина в этой комнате нет, но восприятие глиняного кувшина в этой комнате есть". Абсурд. Или: "восприятия воды в этом месте нет, но ложное восприятие воды в этом месте есть". Абсурд. Или пиши тогда правильно: Самобытия как объекта способа восприятия-признавания при восприятии вещей- нет, а ложное (именно потому, что самобытия как объекта способа восприятия-признавания нет) чувственное восприятие самобытия - есть. Уязвима, но я не утверждаю, что они самосущие. Согласен, что: Установленные ими (чувственными сознаниями) вещи - в т.ч. образы - условно существуют, т.е. соответствуют всем трем критериям условно существующего, в т.ч. третьему критерию - неуязвимы для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?», т.е. эти вещи - образы не являются самобытием = не имеют признака самобытия = не обладают самобытием = не воспринимаются (не явлены) как самобытийные, так как самобытие и все, что им обладает, уязвимо для логики, правильно исследующей реальность. ? Это ты все время, то ли случайно, то ли нет, активно путаешь пустой образ самосущего с самосущим образом самосущего Ну вот, о чем я и говорил. А это чьи слова: все образы в потоке ума несвятого есть образы самобытия, образы, кажущиеся самосущими. НЕ важно, знает он об этом концептуально или нет. Электроны, при равных условиях, вызывают всегда одинаковое у всех восприятие, или подстраиваются, хитрым образом, под строение глаза и мозга воспринимающего? Не пойму про "подстривание". Вообще - да, вызывают всегда одинаковое у всех восприятие. Я согласен. Самобытия нет, и являться оно не может. См. выше. Неконцептуально оно не может являться, а концептуально-то является - как концепт - являющийся объект.
ale: Ильят пишет: Образ кувшина, КОНЕЧНО ЖЕ, отделен от кувшина, явленного в образе мне это тоже кажется вполне естественным (если я правильно понял это утверждение) В одном случае воспринимается образ кувшина как нечто отдельное от самого кувшина, во втоорм образ привязанный к кувшину и это будут два разных внутренних объекта
Dron: Ильят пишет: А образ-то кувшина является кувшином! :-) Под образом я по умолчанию всегда понимал образ, сконструированный чувственным, илиментальным, чисто умственную картинку. Еслионитождесьвенны кувшину, то налей в них воды, или другое, по вкусу. Еще раз- под образом я всегда понимаю образы,созданные умом, в которые нельзя налить воду, т.к. они не обладают функцией препятствования. Через такие, неосязаемыеобразы, является действительный кувшин, функциональный. Такой образ никакне является кувшином, согласен? Кувшин, явленный в образе, является кувшином, так как является тождественным кувшину по обратно тождественному себе. Согласен Кувшин, явленный в образе, является кувшином, так как является частным кувшина, приходим к этому, так как кувшин является его общим. Согласен. Мое кувшина и образов ума это никак не касается, см. выше. Вопрос в другом - на каком основании ты считаешь, что кувшин, явленный в образе, отличается от образа кувшина? См. выше. = на каком основании ты считаешь, что кувшин, отраженный в зеркале, отличается от отражения кувшина в зеркале? Если бы они были тождественны, то всегда у кувшина было бы отражение, независимо наличия зеркала. Стекольное производство обанкротилось бы. Мы говорим о восприятии кувшина. Кто, при восприятии кувшина, приписывает "образ самосущего кувшина"? Кто, при восприятии кувшина, считает, что воспринимает "образ самосущего кувшина"? Тот, кто согласен с такой точкой зрения. Этот "образ самосущего" не является образом кувшина, раз "образ кувшина" ему приписывается? Сам по себе, со своей стороны? Конечно нет. Иначе он был бы самосущим образом. Согласен. Но вопрос и удивление в другом - как один образ кувшина (кувшин, явленный в образе) может быть самосущим и несамосущим одновременно. Самосущим не может быть ничто, кроме как в контексте ложного восприятия. Насчет того, что ты отождествляешь кувшин и образ, тут какое-то недоразумение, по моему. Разберем на простом примере.Стоит кувшин, в темноте. Чувственного образа этого кувшинау наблюдателя нет. ТО есть- кувшин есть, образа нет, как же они существующее и не существующее могут быть тождественными? Кувшин освещен светом, фотоны вдарили по сетчатке и т.д. на основании импульсов возник образ. Кувшин находится в комнате, занимает место в пространстве, а образ чувственного сознания не занимает место в пространстве. Как находящееся где-то и ненаходящееся нигдемогут быть тождественными? Очевидно, что никак. А кто-то спорил? Но вопрос в другом - воспринимается неконцептуально одно или множество? В гелуг МП воспринимается неконцептуально и то, и другое. А спорил, насколько помню, ты. Желал, чтобы воспринимались только части, никак не целое. Концептуальное приписывание этой основе имени осуществляется в момент неконцептуального восприятия? Нет. Это не важно. Когда человек спит, он же не всегда обозначает себя как спящего, верно? И от того, что он себя так не обозначает, он же не просыпается ведь, да?)) Так же и с чувственным восприятием образа самосущего. Исходя из этого, ты признаешь существование условно существующего. У тебя какой-то свой признак условно существующего, отличающийся от Ламрима? Если нет - зачем столько писать и обсуждать? Тогда просто согласись, что в той цитате речь идет об установленном чувственно без самобытия. У меня дополнительных признаков нет. А ложность чувственного, в аспекте АА, не вредит его истинности в аспекте относительного, о чем можно нарыть цитат. Да. Только в этом аспекте, а не в восприятии - составном процессе. Если в этом аспекте верно, то тогда чувственное мирян есть Ясный свет, да? Нет. В том аспекте восприятие не рождено от неведения. Ясный свет чистого чувственного мирян не рожден от неведения? И что? Под землей они понимали разное? Один - землю, а другой - небо? Земля-то у обоих одна, один объект. Только один что-то видит на ней, а другой - нет. Вопрос не в этом, вопрос в том, что если чисто чувственное, в аспекте образа, тождественны у Асанги(даже Асанги, не говоря уж о Буддах) и мирян на базаре, то почему у Асанги возникал образ Майтрейи, а у мирян- собаки? Зачем это-то упоминать, если в определении ложного познания сказано, что оно ложно относительно объекта способа восприятия-признавания? Понятно же, что способ восприятия-признавания имеется только в концептуальном познании. Тогда почему говорится о ложности ЧУВСТВЕННОГО? Для создания интриги?) Чисто чувственное не является "истинным" (см. выше). Делаю предположение, что, по твоему, и ложным оно не является, так как не оценивает свой объект, верно? Ты имеешь в виду неистинность концептуального относительно самобытия? Так самобытие в МП отличается от оного в других школах. В Цеме об этом нет. Самобытие в МП равно самобытию сватантрики. Самобытие в МП признают, в том или ином виде, все низшие школы. Иначе, что бы отрицала МП? Выдуманное ей самобытие, которое никак не касается других школ? На каком основании тогда МП - высшая?) tshad ma, pramana - верное познание - Саутрантика и Читтаматра: первичное (познающее в первый момент) необманывающееся ведание (gsar du mi bslu ba'i rig pa). Прасангика: необманывающееся ведание главного предмета рассмотрения, являющегося его объектом способа восприятия-признавания. Подразделяется на два: непосредственное верное познание и опосредованное верное познание (умозаключение). Также подразделяется на два: mthar thug gi tshad ma - конечное верное познание и tha snyad pa'i tshad ma - эмпирическое верное познание Я у тебя спросил ,отличается ли определение верного познания ДХармакирти и МП? Ты сам как считаешь (за цитату благодарю)? Там всё сложно, но интересно. У ДД в обычной трактовке 2 объекта концептуального - don spyi и sgra spyi, а у Цонкапы - один - sgra don (Цонкапа считал, что так было изначально у ДД). И в отличие от ДД в обычной трактовке, концептуальное не может соединять или не соединять don с sgra, а всегда познает соединенные (соединенными) don с sgra. Но это только вершина айсберга. Чтобы разобраться, надо знать разделы дуйры - обратно тождественное, исключение иного, и т.д. Без этого никак. Ну, не сразу. Вот, с кувшином и образом, которые у тебя тождественны, почему то, разберемся с начала. У тебя же второе - явление (кувшина) - отражает и то, что есть вовне - основу явления (кувшина), и то, чего нет вовне - самобытие (кувшина) Я не писал, что образ самосущего отражает самосущее. Нигде не писал. Согласен?) ты отвергнул любое восприятия самобытия - ложное, не ложное, образа, не образа - любое и полностью. Нет, только истинное. Аналогии неуместны, там отождествляется истинное и ложное восприятие, что неверно, о чем я писал, немногим меньше раз, чем звезд на небе. Согласен, что: Установленные ими (чувственными сознаниями) вещи - в т.ч. образы - условно существуют, т.е. соответствуют всем трем критериям условно существующего, в т.ч. третьему критерию - неуязвимы для логики, правильно исследующей реальность, т.е. [отвечающей на вопрос]: «Есть самобытие или нет?», т.е. эти вещи - образы не являются самобытием = не имеют признака самобытия = не обладают самобытием = не воспринимаются (не явлены) как самобытийные, так как самобытие и все, что им обладает, уязвимо для логики, правильно исследующей реальность. ? Согласен. Только помни, что явленность образа самобытия не устанавливает самосущих вещей, ибо в этом аспекте чувственные ложны, о чем и написано в Ламриме. А это чьи слова: Мои. И что? Разве пустое не может выглядеть самосущим в ложном познании? Неконцептуально оно не может являться, а концептуально-то является - как концепт - являющийся объект. Случайно, не ложному ли сознанию?
Dron: ale пишет: мне это тоже кажется вполне естественным (если я правильно понял это утверждение) В одном случае воспринимается образ кувшина как нечто отдельное от самого кувшина, во втоорм образ привязанный к кувшину и это будут два разных внутренних объекта Добавлю: в обоих случаях кувшин и образ не тождественны.
Ильят: ale пишет: мне это тоже кажется вполне естественным (если я правильно понял это утверждение) В одном случае воспринимается образ кувшина как нечто отдельное от самого кувшина, во втоорм образ привязанный к кувшину и это будут два разных внутренних объекта Но речи про "сам кувшин" не было. Речь идет о кувшине, явленном в образе, и об образе кувшина. Кувшин, явленный в образе = кувшин, который явлен в образе = кувшин как образ (кувшина) = образ кувшина. Это одно и то же. Пример с отражением: Кувшин, явленный в отражении = кувшин, который явлен в отражении = отраженный кувшин = кувшин как отражение (кувшина) = отражение кувшина. Это одно и то же.
ale: Ильят пишет: Кувшин, явленный в отражении = кувшин, который явлен в отражении = отраженный кувшин = кувшин как отражение (кувшина) = отражение кувшина. Это одно и то же. я занимаюсь достатоно странными операциями с психикой и возможно я не совсем понимаю контекст данной конструкции , но возьму на себя смелость и выскажу предположение, что сознание не обязано связывать образ кувшина с кувшином. И поэтому хотя образы "одно и то же", но его статус в сознании разный. Как разный допустим статус образа человека увиденного во сне и воспроизведенного в памяти.
Ильят: Dron пишет: Под образом я по умолчанию всегда понимал образ, сконструированный чувственным или ментальным, чисто умственную картинку "Конструирование" = концептуальное, умственное. Не имеет отношения к обсуждаемому образу чувственного восприятия. Еслионитождесьвенны кувшину, то налей в них воды, или другое, по вкусу. Не путай кувшин - общее, с действительным кувшином - видом кувшина, тождественным ему по сущности (изучай основы). Через такие, неосязаемыеобразы, является действительный кувшин, функциональный. Такой образ никакне является кувшином, согласен? Вот здесь у тебя и противоречие. Через такие, неосязаемые образы, познается действительный кувшин, функциональный, исключительно в силу того, что кувшин, действительный кувшин, образ кувшина (кувшин, явленный в образе), концепт кувшина (кувшин как концепт) - все они тождественны друг другу по обратно тождественному, и кувшин является общим всех своих образов, концептов и т.д. = кувшин как общее проясняется (для познания) благодаря своим проясняющим - в т.ч. и образу кувшина. Поэтому образ кувшина (кувшин, явленный в образе) является кувшином. Отрицаешь, что образ кувшина (кувшин, явленный в образе) является кувшином - отрицаешь познание действительного кувшина - внешней данности, т.к. обрываешь связь между познанием кувшина (познаваемым кувшином) и действительным кувшином (становишься на позицию Сакья Пандиты - отрицаешь внешнюю данность). Я: Кувшин, явленный в образе (= образ кувшина), является кувшином, так как является тождественным кувшину по обратно тождественному себе. Согласен Здесь же ты согласился. Я: Кувшин, явленный в образе (= образ кувшина), является кувшином, так как является частным кувшина, приходим к этому, так как кувшин является его общим. Согласен И здесь согласился. Я: Вопрос в другом - на каком основании ты считаешь, что кувшин, явленный в образе, отличается от образа кувшина? См. выше. Кувшин, явленный в образе = кувшин, который явлен в образе = кувшин как образ (кувшина) = образ кувшина. Это одно и то же. Пример с отражением: Кувшин, явленный в отражении = кувшин, который явлен в отражении = отраженный кувшин = кувшин как отражение (кувшина) = отражение кувшина. Это одно и то же. Если бы они были тождественны, то всегда у кувшина было бы отражение, независимо наличия зеркала Не понял. Какая связь? Я: Мы говорим о восприятии кувшина. Кто, при восприятии кувшина, приписывает "образ самосущего кувшина"? Кто, при восприятии кувшина, считает, что воспринимает "образ самосущего кувшина"? Тот, кто согласен с такой точкой зрения. С какой т.з.? При восприятии (познании) кувшина приписывается "кувшин". "образ самосущего кувшина" приписывается при восприятии (познании) образа самосущего кувшина. Я: Этот "образ самосущего" не является образом кувшина, раз "образ кувшина" ему приписывается? Конечно нет. Т.е. образ кувшина не может являться и восприниматься вообще? Поскольку вместо образа кувшина всегда является образ самосущего, который не является образом кувшина? Разберем на простом примере.Стоит кувшин, в темноте. Чувственного образа этого кувшинау наблюдателя нет. ТО есть- кувшин есть, образа нет, как же они существующее и не существующее могут быть тождественными? Насмешил!!! Что здесь "существующее"? Что здесь "осознаваемое верным познанием"? Кувшин, который не осознается вообще? (изучай основы) Это и все остальное не имеет отношения к обсуждаемому: "Но вопрос и удивление в другом - как один образ кувшина (кувшин, явленный в образе) может быть самосущим и несамосущим одновременно." Как я понимаю, вопрос снимается в силу того, что у тебя образ кувшина не может являться и восприниматься вообще. В гелуг МП воспринимается неконцептуально и то, и другое. Пожалуйста, не клевещи на МП и Гелуг! Дай им право быть логичными, если уж себя лишаешь такого права. (изучай основы) А спорил, насколько помню, ты. Желал, чтобы воспринимались только части, никак не целое. Конечно, я же не признаю самобытия (изучай основы). Нет. Это не важно. Как это не важно, если именно это и обсуждается? ты пишешь "не важно", чтобы уйти от ответа? Я: Концептуальное приписывание этой основе имени осуществляется в момент неконцептуального восприятия? Да или нет? У меня дополнительных признаков нет. А ложность чувственного, в аспекте АА, не вредит его истинности в аспекте относительного, о чем можно нарыть цитат. Ты согласен с определением "условно существующего" в Ламриме? Да или нет? Если да, то согласен, что в той цитате речь идет об установленном чувственно без самобытия? Да или нет? Если в этом аспекте верно, то тогда чувственное мирян есть Ясный свет, да? Чувственное мирян в любом случае - Ясный свет (в понимании Сутры, но ты, похоже, не в курсе, что такое Я.С.). И их концептуальное тоже. Ясный свет чистого чувственного мирян не рожден от неведения? У Я.С. нет рождения. Вопрос не в этом, вопрос в том, что если чисто чувственное, в аспекте образа, тождественны у Асанги(даже Асанги, не говоря уж о Буддах) и мирян на базаре, то почему у Асанги возникал образ Майтрейи, а у мирян- собаки? См. теорию разного восприятия. Например: Донец А. М. "Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии" (перевод с тибетского учебника великого Цонкапы ""Море объяснений превосходного" Подробное объяснение трудных [для понимания] мест [концепции] алая [-виджняны и клешного] ума" и подробное изложение на основе перевода). Но мы обсуждаем ситуацию, когда у обывателя имеется определенный образ, и у Будды имеется соответствующий тому образ ("Воспринимаются их точные копии"). Эти образы - идентичны. Если бы были разные, то как Асанга, например, воспринимая Майтрею, догадался бы, что обыватели видят собаку? Ему пришлось бы уточнять - что за собака и т.д. так же и с Буддой - Будде пришлось бы выяснять у ведомых - что вы видите? как вы это видите? и т.д. чтобы помочь. Тогда почему говорится о ложности ЧУВСТВЕННОГО? Уже много раз писал: ложность - в концептуальном элементе - приписывании: log shes, vipryaya jnana - ложное познание - ведание, ошибающееся в собственном действительном объекте (объекте способа восприятия-признавания) (rang gi 'dzin stangs kyi yul la 'khrul pa'i rig pa) Делаю предположение, что, по твоему, и ложным оно не является, так как не оценивает свой объект, верно? Тоже уже обсуждали. Верно. Является "умом, не определяющим явленное". Самобытие в МП равно самобытию сватантрики. А! Ну все ясно. Так ты - сватантрик... :-) Раз у тебя самобытие, принимаемое сватантриками, принимается и прасангиками. Но в чем тогда отличие между ними? Знаешь, что такое "четыре тонких доказательства" (отсутствия самобытия) в МП? Я у тебя спросил ,отличается ли определение верного познания ДХармакирти и МП? Ты сам как считаешь (за цитату благодарю)? Так в той цитате все ясно сказано - про отличия. Я согласен. Одинаковы в необманываемости, отличаются в упоминании главного предмета рассмотрения, являющегося объектом способа восприятия-признавания. Хотя Цонкапа считает, что в толкование ДДД в МП соответствует замыслу ДДД. Ну, не сразу. Вот, с кувшином и образом, которые у тебя тождественны, почему то, разберемся с начала. Так изучи дуйру сначала. Без этого не разберешься - ни одного шанса. Я же не могу здесь дуйру выкладывать. См. http://buddhismrevival.ru/news/perevody_ili_kuchina/ Я не писал, что образ самосущего отражает самосущее. Нигде не писал. Согласен?) Вот именно! Кувшин, вроде как, отражается в этом образе (хотя пока не ясно - может быть, у тебя вообще нет образа кувшина, а есть только образ самосущего), а самосущее откуда берется в том же образе - не ясно. Есть образ двух лун, образ волосков - явление того, чего нет. Есть образ кувшина - отражение того, что есть. Но как может быть один образ (отражение) того, что есть (кувшин) и он же - образ того, чего нет (смосущее)?! То, чего нет, может являться неконцептуально либо в силу внешних искажений (две луны), либо в силу внутренних - из-за глаза (волоски). Других исказителей нет. Другие исказители - в уме, который не имеет отношения к неконцептуальному восприятию. Нет, только истинное. Но ты написал: "Самобытия при восприятии вещей- нет". Нет ни ложного, ни истинного - никакого. Разве это не по-русски? Если при неконцептуальном восприятии вещей имеется восприятие самобытия, то оно определяется или не определяется как ложное или истинное? Если определяется, то это неконцептуальное восприятие является концептуальным (имеется концептуальное определение объекта способа восприятия-признавания). Если не определяется, то незачем упоминать истинность\ложность этого восприятия самобытия - оно либо просто есть (хотя бы как только образ), либо просто нет. Аналогии неуместны, там отождествляется истинное и ложное восприятие, что неверно, о чем я писал, немногим меньше раз, чем звезд на небе. Отождествлять истинное и ложное восприятие может только воспаленный ум. Отождествляются "восприятие" и "истинное восприятие", а также "восприятие" и "ложное восприятие". "истинное восприятие" и "ложное восприятие" являются видами "восприятия", так как "восприятие" является их общим, приходим к этому, так как истинное восприятие является восприятием, связано тождеством по сущности с восприятием [и] имеется множество объединяющих основ, не являющихся им [самим] (истинным восприятием) и являющихся восприятием (например: ложное восприятие). И ложное восприятие является восприятием, связано тождеством по сущности с восприятием [и] имеется множество объединяющих основ, не являющихся им [самим] (ложным восприятием) и являющихся восприятием (например: истинное восприятие). (изучай основы). Поэтому, отрицая восприятие (самобытия) - общее, ты автоматом отрицаешь все виды восприятия (самобытия) - истинное и ложное. Поэтому аналогии уместны. Я: Согласен, что: Установленные ими (чувственными сознаниями) вещи - в т.ч. образы - ... - не являются самобытием = не имеют признака самобытия = не обладают самобытием = не воспринимаются (не явлены) как самобытийные... Согласен. Только помни, что явленность образа самобытия... С чем же ты согласился?! Как на разных языках... Мои. И что? Разве пустое не может выглядеть самосущим в ложном познании? Может, но только в концептуальном, когда определяется ложность относительно объекта способа восприятия-признавания. А здесь: все образы в потоке ума несвятого есть образы самобытия, образы, кажущиеся самосущими. НЕ важно, знает он об этом концептуально или нет напомню, обсуждаются образы неконцептуального восприятия. Эти образы либо явлены (являются) пустыми (с последующим приписыванием им самосущего - моя т.з.), либо - самосущими. Случайно, не ложному ли сознанию? К чему эти уточнения? И так ясно (мне и тебе), что ложному.
Ильят: Dron Предлагаю продолжить обсуждение после того, как ты изучишь Цему - Дуйру, Лориг, Цему МП (см. источники, которые я приводил на том форуме). Иначе - как на разных языках и в глухие телефоны - не продуктивно и времязатратно.
Ильят: ale пишет: я занимаюсь достатоно странными операциями с психикой и возможно я не совсем понимаю контекст данной конструкции , но возьму на себя смелость и выскажу предположение, что сознание не обязано связывать образ кувшина с кувшином. И поэтому хотя образы "одно и то же", но его статус в сознании разный. Как разный допустим статус образа человека увиденного во сне и воспроизведенного в памяти. У меня речь идет только об образе кувшина, который одно и то же с кувшином, явленном в образе. Т.е. эти два словосочетания указывают на один предмет - вид кувшина, который принимает сознание глаза. Dron почему-то связал этот предмет - образ кувшина (= кувшин, явленный в образе) - с кувшином и даже с действительным кувшином. Раз уж разговор зашел об этом, я написал немного об отношениях между ними всеми. Чтобы разобраться в этих отношениях, надо изучать Цему. Образ человека, увиденного во сне, тоже воспроизведен памятью. Если разница - в наличии сознательных усилий по воспроизведению человека памятью в одном случае и отсутствие таковых сознательных усилий во сне, то эта разница выражается в отсутствии человека как являющегося объекта (snang yul) в первом случае и его наличии во втором (по всем остальным объектам - человекам эти два случая одинаковы).
ale: Ильят пишет: Если разница - в наличии сознательных усилий по воспроизведению человека памятью в одном случае и отсутствие таковых сознательных усилий во сне, то эта разница выражается в отсутствии человека как являющегося объекта (snang yul) в первом случае и его наличии во втором (по всем остальным объектам - человекам эти два случая одинаковы). позволю себе не согласиться. Представим себе, что я увидел кушин закрыл глаза и воспроизвел его в сознании. Ум четко связывает объект полученный через органы чувств этим образом в сознании. Тем не менее передо мной образ, связанный с кувшином вовне, только логически - волевым усилием убираем статус связанности - получаем образ не связанный с кувшином. В результате образ кувшина остался образом кувшина, но при этом перестал быть образом физического кувшина и приобрел статус внутрененго объекта сознания, не связанного с внешним. Для сознания два этих образа есть разные объекты, как приблизительно разными объектами является чей либо палец на руке и отрубленный палец. Образ кувшина может быть частью того что в сознании представляет внешний мир а может не быть и один и тот же образ будет в этих двух случаях представлять из себя два совершенно разных объекта.
Ильят: ale пишет: позволю себе не согласиться Не понял, с чем вы не согласны, ибо пишете про другую ситуацию, нежели написал я (я писал про сон и про сознательно воспроизведенный в памяти кувшин, а вы - про два варианта сознательно воспроизведенного в памяти кувшина). Не совсем понятна мне и целесообразность рассмотрения описанных вами ситуаций. Непонятно, зачем "волевым усилием убирать статус связанности", если он есть, и получать образ, не связанный с кувшином, тогда как в действительности этот образ связан с кувшином. Волевым усилием можно сделать многое и пребывать в ошибочном познании, но зачем?
Ильят: Dron пишет: В гелуг МП воспринимается неконцептуально и то, и другое. Приведу еще раз диспуты. Эти диспуты показывают нелогичность твоей т.з. Нагарджуна: "это не имеет места, так как противоречиво". Буддапалита: "не постигаемое верным познанием не приемлемо, не существует". Если не согласен с Нагарджуной и Буддапалитой, то выпадаешь из Мадхъямаки. А если согласен, то твоя т.з. ошибочна. 3. Некто: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Автор: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое Н: Согласен А: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самобытия, так как воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка - приходим к этому, так как в Ламриме сказано: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»." Н: Согласен А: неконцептуальное восприятие концептуально приписывает самобытие самому кувшину - единому, так как воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самобытия – охватывается, так как в Ламриме сказано: "в явлениях нет ни пылинки самосущей природы, не приписанной нашим же умом" 4. Кроме того, А: неконцептуальное восприятие воспринимает одно воспринимаемое, являющееся единым и множеством одновременно, так как воспринимает сам кувшин - единое и цветные пятна разной формы (цветоформу или части) кувшина - множество. Первый аргумент признается тобой. Второй аргумент обоснован, так как то, что воспринято сознанием глаза (mig shes kyi bzung bya) является признаком аятаны цветоформы (gzugs kyi skye mched). Н: Согласен А: неконцептуальное восприятие воспринимает общую (объединяющую) основу (gzhi mthun), являющуюся единым и являющуюся также множеством, так как воспринимает одно воспринимаемое, являющееся единым и множеством одновременно. Н: Согласен А: неконцептуальное восприятие не воспринимает общую основу, являющуюся единым и являющуюся также множеством, так как общая основа, являющаяся единым и являющаяся также множеством, не существует, приходим к этому, так как два: единое и множество являются несовместимыми во взаимном отвержении. Охватывание существует, так как если два предмета являются несовместимыми во взаимном отвержении, это охватывается несуществованием их общей основы, приходим к этому, так как признаком несовместимости ('gal) является отличие и невозможность общей основы (tha dad cing gzhi mthun mi srid pa) 6. Кроме того: Н: неконцептуальное чувственное восприятие воспринимает одновременно сам кувшин - единое, и множество частей кувшина А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает одновременно сам кувшин - единое, и множество частей кувшина, так как не воспринимает эти два как один образ (rnam pa), и не воспринимает эти два как два отдельных образа одновременно. Охватывание существует, так как если некое неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает два предмета ни как один образ, ни как два отдельных образа одновременно, это охватывается тем, что это неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает те предметы одновременно, приходим к этому, так как являющимся объектом (snang yul) неконцептуального чувственного восприятия является только образ, и этот образ может быть только одним или множеством, приходим к этому, так как два: единичность и множество являются несовместимыми во взаимном отвержении (phan tshun spangs 'gal) - если [нечто] является одним из них, то с необходимостью не является другим, и наоборот. Н: первый аргумент не обоснован А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает сам кувшин - единое, и множество частей кувшина как один образ, так как один образ, воспринимаемый им, не является общей (объединяющей) основой (gzhi mthun) этих двух. Охватывание существует, так как если один образ, воспринимаемый неконцептуальным чувственным восприятием, не является общей (объединяющей) основой каких-либо двух предметов, это охватывается тем, что неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает эти два предмета как один образ. Н: аргумент не обоснован А: неконцептуальное чувственное восприятие; один образ, воспринимаемый им, не является общей основой самого кувшина - единого, и множества частей кувшина, так как один образ, воспринимаемый им и являющийся общей основой этих двух, не существует. Н: аргумент не обоснован А: неконцептуальное чувственное восприятие; один образ, воспринимаемый им и являющийся общей основой самого кувшина - единого, и множества частей кувшина, не существует, так как сам кувшин - единое, и множество частей кувшина являются несовместимыми во взаимном отвержении (phan tshun spangs 'gal), приходим к этому, так как два: единое и множество являются несовместимыми во взаимном отвержении. Охватывание существует, так как если два предмета являются несовместимыми во взаимном отвержении, это охватывается несуществованием их общей основы, приходим к этому, так как признаком несовместимости ('gal) является отличие и невозможность общей основы (tha dad cing gzhi mthun mi srid pa)\. Н: второй аргумент в вышестоящем не обоснован А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает сам кувшин - единое, и множество частей кувшина как два отдельных образа одновременно, так как не воспринимает два отдельных являющихся объекта - образа: сам кувшин - единое, и множество частей кувшина одновременно. Н: аргумент не обоснован А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает два отдельных являющихся объекта - образа: сам кувшин - единое, и множество частей кувшина одновременно, так как не является двумя потоками обладателя объекта (yul can), приходим к этому, так как всегда является только одним потоком сознания. Охватывание существует, так как если нечто всегда является только одним потоком сознания, оно охватывается тем, что никогда не является двумя потоками обладателя объекта, и, если нечто никогда не является двумя потоками обладателя объекта, оно охватывается тем, что никогда не воспринимает два отдельных являющихся объекта одновременно. 7. Кроме того: А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает одновременно сам кувшин - единое, и множество частей кувшина, так как не воспринимает эти два как тождественные друг другу и не воспринимает эти два как отличные друг от друга. Охватывание существует, так как если некое неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает два предмета ни как тождественные друг другу, ни как отличные друг от друга, это охватывается тем, что это неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает те предметы одновременно. Первый аргумент уже обоснован (один образ, синонимы). Н: второй аргумент не обоснован А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает сам кувшин - единое, и множество частей кувшина как отличные друг от друга, так как не воспринимает отличие. Н: аргумент не обоснован А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает отличие, так как не воспринимает общий признак. Охватывание существует, так как дхарма отличия является общим признаком, приходим к этому, так как в "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев" Нгаванг Таши сказано: "Грубое [чувственное]; невозможно проявление явленного - его частей и [его как] обладателя частей в качестве отличных - в неконцептуальном верном познании, так как отличие его частей и [его как] обладателя частей является общим признаком". 8. Кроме того: Н: неконцептуальное чувственное восприятие воспринимает одновременно сам кувшин - единое, и множество частей кувшина А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает одновременно сам кувшин - единое, и множество частей кувшина, так как не воспринимает сам кувшин. Н: аргумент не обоснован А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает сам кувшин, так как воспринимает только некоторые части (=стороны) кувшина, а некоторые не воспринимает, тогда как кувшин является тождественным по сущности только всем своим частям (=сторонам). Охватывание существует, так как если нечто воспринимает только некоторые части (=стороны) кувшина, а некоторые не воспринимает, тогда как кувшин является тождественным по сущности только всем своим частям (=сторонам), это охватывается тем, что это нечто не воспринимает сам кувшин. Первый аргумент (неконцептуальное чувственное восприятие воспринимает только некоторые части (=стороны) кувшина, а некоторые не воспринимает) легко понять и проверить на опыте. Н: второй аргумент не обоснован (если не согласен, что кувшин является тождественным по сущности только всем своим частям (=сторонам)) А: часть кувшина; она, не входящая в состав частей кувшина, которым кувшин тождественен по сущности, существует, так как кувшин не является тождественным по сущности всем своим частям (=сторонам). Н: согласен А: часть кувшина, не входящая в состав частей кувшина, которым кувшин тождественен по сущности, не является частью кувшина, так как она существует и не входит в состав частей кувшина, которым кувшин тождественен по сущности. Н: согласен А: часть кувшина, не являющаяся частью кувшина; она существует, так как она, не входящая в состав частей кувшина, которым кувшин тождественен по сущности, не является частью кувшина. Согласие невозможно, так как часть кувшина, не являющаяся частью кувшина, не существует.
ale: Ильят пишет: тогда как в действительности этот образ связан с кувшином. я хотел сказать, что образ кувшина как части внешней реальности, не совпадает обращом кувшина как части сознания
Dron: Ильят пишет: "Конструирование" = концептуальное, умственное. Не имеет отношения к обсуждаемому образу чувственного восприятия. У меня- имеет. Чувственный образ сконструирован чувственным познанием, это надо понимать как противоположность того, что он появляется откуда то извне.
Dron: Не путай кувшин - общее, с действительным кувшином - видом кувшина, тождественным ему по сущности (изучай основы). В действительный кувшин налить воды можно, в общее- нельзя. О какой тождествености по сути речь? Вот здесь у тебя и противоречие. Через такие, неосязаемые образы, познается действительный кувшин, функциональный, исключительно в силу того, что кувшин, действительный кувшин, образ кувшина (кувшин, явленный в образе), концепт кувшина (кувшин как концепт) - все они тождественны друг другу по обратно тождественному, и кувшин является общим всех своих образов, концептов и т.д. = кувшин как общее проясняется (для познания) благодаря своим проясняющим - в т.ч. и образу кувшина. Поэтому образ кувшина (кувшин, явленный в образе) является кувшином. Отрицаешь, что образ кувшина (кувшин, явленный в образе) является кувшином - отрицаешь познание действительного кувшина - внешней данности, т.к. обрываешь связь между познанием кувшина (познаваемым кувшином) и действительным кувшином (становишься на позицию Сакья Пандиты - отрицаешь внешнюю данность). Я: Кувшин, явленный в образе (= образ кувшина), является кувшином, так как является тождественным кувшину по обратно тождественному себе. Внешнюю данность не отрицаю. Я- "внешний действительный кувшин явлен через образ, который не действителен (не исполняет функции кувшина, и связь между таким образом и кувшином устанавливается лишь приписыванием, не познанием)". Здесь же ты согласился. Я: Кувшин, явленный в образе (= образ кувшина) Я согласился, что кувшин есть образ кувшина? Просмотрел наверное. Ты бы вместо символа равенства написал про обратную тождественность поподробнее, есть подозрение, что ее смысл можно более адекватно передать по русски, чем такими терминами. Вот именно! Кувшин, вроде как, отражается в этом образе Нет, это ведь ложное познание, в этом аспекте, о чем много раз писал. (хотя пока не ясно - может быть, у тебя вообще нет образа кувшина, а есть только образ самосущего), а самосущее откуда берется в том же образе - не ясно. Самосущего нет, и браться оно не может ниоткуда, кроме ложного познания. Есть образ двух лун, образ волосков - явление того, чего нет. Есть образ кувшина - отражение того, что есть. Но как может быть один образ (отражение) того, что есть (кувшин) и он же - образ того, чего нет (смосущее)?! Так может быть, если помнить о двух аспектах, относительно одного из которых чувственное ложно, а другого- истинно. То, чего нет, может являться неконцептуально либо в силу внешних искажений (две луны), либо в силу внутренних - из-за глаза (волоски). Других исказителей нет. Другие исказители - в уме, который не имеет отношения к неконцептуальному восприятию. Имеет. В рамках Гелуг есть традиции, по разному относящиеся к этой теме. Но ты написал: "Самобытия при восприятии вещей- нет". Нет ни ложного, ни истинного - никакого. НЕ понял, ты не согласен,что самосущих вещей нет? Смысл там именно такой. Если при неконцептуальном восприятии вещей имеется восприятие самобытия, то оно определяется или не определяется как ложное или истинное? Если определяется, то это неконцептуальное восприятие является концептуальным (имеется концептуальное определение объекта способа восприятия-признавания). Если не определяется, то незачем упоминать истинность\ложность этого восприятия самобытия - оно либо просто есть (хотя бы как только образ), либо просто нет. Второй вариант. И, не понял, почему нельзя говорить про его истинность относительно абсолютного. Это грех?) Ведь ты понимаешь, что неконцептуальное познание не определяется как познание, в тех же условиях, о которых ты говоришь, отчего бы тебе не признать его, НА РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, например, не определяемым ни как познание, ни как непознание? Вопрос выглядит вразумительным? Забудь тогда о неконцептуальном познании вообще, логично?) А! Ну все ясно. Так ты - сватантрик... :-) Раз у тебя самобытие, принимаемое сватантриками, принимается и прасангиками. Но в чем тогда отличие между ними? Знаешь, что такое "четыре тонких доказательства" (отсутствия самобытия) в МП? Я не писал, что самобытие сватантриков принимается МП, я написал, что оно понимается ими также, но отрицается. Один и тот же предмет, одинаково понимаемый, одними отрицается, другими принимается, например, некоторые верят в Деда Мороза, а другие- нет, но все понимают, о чем речь. Диспут 3 имеет отношение только к самосущему Диспут 4- разве собрание частей колесницы не является основой как для именования- "колесница" ,так и для именования "собрание частей колесницы"? Диспут 6 и 7- ты отрицаешь видимый кувшин Диспут 8- то же, отрицаешь видимый кувшин
Dron: Ильят пишет: Не совсем понятна мне и целесообразность рассмотрения описанных вами ситуаций. Непонятно, зачем "волевым усилием убирать статус связанности", если он есть, и получать образ, не связанный с кувшином, тогда как в действительности этот образ связан с кувшином. Образ кувшина связан с кувшином какой связью- действительной, как во внешнем мире, или сознательной, волевой, воображаемой?
Dron: Ильят пишет: Предлагаю продолжить обсуждение после того, как ты изучишь Цему - Дуйру, Лориг, Цему МП (см. источники, которые я приводил на том форуме). Иначе - как на разных языках и в глухие телефоны - не продуктивно и времязатратно. Предлагаю тебе сконцентрироваться на теме: если невозможно чувственное ложное восприятие самобытия, раз оно не определяется, как таковое; то почему бы тебе вообще не отказаться от чувственного восприятия, ведь и оно не определяется. Ни, как чувственное чистое, и, ни, как, вообще, познание. Предлагаю тебе отказаться от чисто чувственного, на тобой же предложенных основаниях.
Ильят: ale пишет: я хотел сказать, что образ кувшина как части внешней реальности, не совпадает обращом кувшина как части сознания Не понимаю, что такое "образ кувшина как части внешней реальности". Образ (rnam pa) кувшина - это образ (вид) кувшина, который принимает сознание. Поэтому не понятно, как часть сознания может быть частью внешней реальности...
ale: Ильят пишет: Не понимаю, что такое "образ кувшина как части внешней реальности". Образ (rnam pa) кувшина - это образ (вид) кувшина, который принимает сознание. Поэтому не понятно, как часть сознания может быть частью внешней реальности я имел ввиду, что кувшин может рассматриваться как элемент некоторого множества объектов (допустим множества объектов определяемых как отражение внешней сознанию реальности), а может рассматриваться как собственно часть сознания и для сознания это два разных объекта. Один определен по отношению к другим обектам - кушин становится кувшином только в связи с его функцией в деятельонсти. А второй - некая сущность в сознании.
Ильят: Dron пишет: У меня- имеет. Чувственный образ сконструирован чувственным познанием, это надо понимать как противоположность того, что он появляется откуда то извне А отражение в зеркале, надо понимать, сконструировано зеркалом? В действительный кувшин налить воды можно, в общее- нельзя. О какой тождествености по сути речь? Изучай виды тождества и отличия, общее и частное и т.д. Я- "внешний действительный кувшин явлен через образ, который не действителен (не исполняет функции кувшина". Согласен. Это не отменяет тождества по обратно тождественному кувшина и образа кувшина. и связь между таким образом и кувшином устанавливается лишь приписыванием, не познанием) "Лишь приписыванием" - значит, что такая связь не существует в действительности, а ее познание - ложно? Ты считаешь, что всё, что ты познаешь как внешнюю данность (которая напрямую не доступна познанию, так как является объектом способа восприятия-признавания, т.е. познается только через этот способ, а напрямую доступны познанию лишь являющиеся объекты - образы и концепты), ложно вообще и не существует в действительности, т.к. в действительности никак не связано с внешней данностью? Эта связь (тождества по обратно тождественному между образом, концептом и самим предметом) объясняет и является основанием, в частности, для верности познания внешней явленности через образы и концепты. Я согласился, что кувшин есть образ кувшина? Просмотрел наверное. Не о кувшине же там речь, а только о его образе. Ты бы вместо символа равенства написал про обратную тождественность поподробнее, есть подозрение, что ее смысл можно более адекватно передать по русски, чем такими терминами. Все побробности - в дуйре по ссылке. Если найдешь более адекватный способ передачи по русски, напиши. Так ты согласен, что кувшин, явленный в образе,- это образ кувшина? Я: Этот "образ самосущего" не является образом кувшина, раз "образ кувшина" ему приписывается? Конечно нет. Я: Вот именно! Кувшин, вроде как, отражается в этом образе Нет, это ведь ложное познание, в этом аспекте, о чем много раз писал. Уточни, пожалуйста: Т.е. образ кувшина не может являться и восприниматься вообще? Поскольку вместо образа кувшина всегда является образ самосущего (у не святых), который не является образом кувшина? Я: Концептуальное приписывание этой основе имени осуществляется в момент неконцептуального восприятия? Да или нет? Ты согласен с определением "условно существующего" в Ламриме? Да или нет? Если да, то согласен, что в той цитате речь идет об установленном чувственно без самобытия? Да или нет? Самосущего нет, и браться оно не может ниоткуда, кроме ложного познания. Мой вопрос "откуда берется" был задан о причине ошибочности ложного познания (ложное познание - ошибочное познание). Ошибка может быть во внешнем объекте (две луны), в органе чувств (волоски), в концептуальном уме - приписывании (мираж, постоянство звука и т.д., и самобытие тут же, с чем ты, судя по всему, не согласен). Если согласен, то самобытие не воспринимается неконцептуально (специально для тебя: ни в каком качестве - в т.ч. и как только образ, т.е. ложно - нет даже ложного неконцептуального восприятия самобытия). Если не согласен, то укажи причину ошибочности ложного познания самобытия. Так может быть, если помнить о двух аспектах, относительно одного из которых чувственное ложно, а другого- истинно. О двух аспектах чего? Пока не ясно. Образ кувшина и др. вещей вообще не является и не воспринимается - отпадает аспект, относительно которого чувственное истинно. Имеется только образ самобытия, относительно которого чувственное ложно, но не понятно, какова причина ошибочности этого ложного чувственного? Внешние условия? Больной орган чувств? В рамках Гелуг есть традиции, по разному относящиеся к этой теме. Есть традиции, в которых считается, что при неконцептуальном восприятии что-то концептуально приписывается (как вода - миражу, как постоянство - звуку)? НЕ понял, ты не согласен,что самосущих вещей нет? Смысл там именно такой. Там был бы такой смысл, если бы там было уточнение - в качестве чего самобытие не воспринимается. В качестве объекта способа восприятия-признавания - да, не воспринимается. Это говорит об отсутствии самосущих вещей. А в качестве только лишь образа самобытие воспринимается. Это говорит о наличии ложного познания. Только у тебя этот образ - образ неконцептуального восприятия, а у меня - только концептуального, только концепт. Второй вариант. И, не понял, почему нельзя говорить про его истинность относительно абсолютного. Это грех?) Ведь ты понимаешь, что неконцептуальное познание не определяется как познание, в тех же условиях, о которых ты говоришь, отчего бы тебе не признать его, НА РАВНЫХ УСЛОВИЯХ, например, не определяемым ни как познание, ни как непознание? Вопрос выглядит вразумительным? Забудь тогда о неконцептуальном познании вообще, логично?) Второй вариант - это: "не определяется истинность\ложность этого восприятия самобытия - оно либо просто есть (хотя бы как только образ), либо просто нет". Говорить про его ложность относительно абсолютного можно, понимая, что эта ложность устанавливается последующим концептуальным определением отсутствия самобытия как объекта способа восприятия-признавания. Со всем остальным согласен. Я понимаю, что признание его познанием осуществляется последующим концептуальным определением. Вопрос же не в этом (не в указании ложности восприятия самобытия - мы оба согласны, что оно ложное), а в том, что отрицание восприятия самобытия вообще отрицает восприятие самобытия даже как только лишь образа, а это отрицает и ложность восприятия самобытия (то, чего нет - восприятия чего-то - не может быть ложным). Поэтому я и предлагал во фразах типа "ложное восприятие самобытия как только образа" опустить слова "ложное" и "как только образа", т.к. это подразумевается. Диспут 3 имеет отношение только к самосущему 3. Некто: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Ты согласен с этим или нет? Здесь ни слова про самосущее... Конечно, единый кувшин, воспринимаемый неконцептуально, является самосущим (существующим со своей стороны как единое), т.к. подпадает под определение самобытия в Ламриме: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка (т.е. воспринимаемой неконцептуально), называется «самостью» или «самобытием»" Поэтому у тебя три варианта: 1. отказаться от неконцептуального восприятия самого кувшина – единого 2. не согласиться с определением самобытия в Ламриме. 3. признать наличие самобытия как объекта способа восприятия-признавания при неконцептуальном восприятии Диспут 4- разве собрание частей колесницы не является основой как для именования- "колесница" ,так и для именования "собрание частей колесницы"? Собрание частей колесницы является основой для множества именований: Мадхъямакаватара: 159) Она – обладатель частей. Она – обладатель формы. Та колесница называется у существ деятелем. Для людей [она] существует и как получатель [владелец собственности]. Не уничтожайте признаваемое миром относительное. Но собрание частей колесницы не является основой, которая является единым и одновременно является множеством. Если это было бы возможно в действительности, то никакое познание было бы невозможно вообще, т.к. нарушился бы один из всемирных законов логики - законов познания вообще - закон противоречия. А если все-таки некто допускает такое нарушение логики в отношении некоторых предметов, то значит, что для него эти некоторые предметы не имеют отношения к действительности, к его жизненно необходимым потребностям, а остаются лишь отвлеченными "рассуждалками". Диспут 6 и 7- ты отрицаешь видимый кувшин Диспут 8- то же, отрицаешь видимый кувшин Почему? Привел бы аргумент: "ты отрицаешь видимый кувшин, так как ..." Видимый "сам кувшин" - единое, "имеющий место (в таком качестве - самого, единого) со своей стороны" (rang ngos nas grub pa), существующий (в таком качестве - самого, единого) как "способ (принцип) пребывания" (gnas lugs, gnas tshul), отрицаю, т.к. не признаю самобытия как объекта способа восприятия-признавания и считаю восприятие самобытия ложным. Образ кувшина связан с кувшином какой связью- действительной, как во внешнем мире, или сознательной, волевой, воображаемой? "как во внешнем мире" - это веревочки, цепи? Нет, не так. "действительной" - dngos po ("вещь")? Да, т.к. связь - сампраюкта-санскара, вещь. Эта связь образуется несознательно, без усилия воли. Предлагаю тебе сконцентрироваться на теме: если невозможно чувственное ложное восприятие самобытия, раз оно не определяется, как таковое; чувственное ложное восприятие самобытия возможно. Его ложность - в элементе концептуального приписывания. Оно определяется как таковое при его концептуальном определении. то почему бы тебе вообще не отказаться от чувственного восприятия, ведь и оно не определяется. В момент своего наличия оно не определяется. Оно определяется позже концептуально. Отказ от него - отрицание (нигилизм). Если бы его не было, нечего было бы позже определять (как его объект и как его самого). Предлагаю тебе отказаться от чисто чувственного, на тобой же предложенных основаниях Мои основания (Если бы его не было, нечего было бы позже определять (как его объект и как его самого)) наоборот, подтверждают наличие чисто чувственного.
Ильят: Еще один диспут вдогонку: Н: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части воспринимаются неконцептуально одновременно. А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, являются тождественными друг другу, так как являются либо тождественными друг другу, либо отличными друг от друга, и при этом не являются отличными друг от друга. Охватывание существует, так как если некие две дхармы являются либо тождественными друг другу, либо отличными друг от друга, и при этом не являются отличными друг от друга, то это охватывается тем, что эти две дхармы являются тождественными друг другу. Н: Первый аргумент не обоснован (Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, не являются либо тождественными друг другу, либо отличными друг от друга). А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, являются либо тождественными друг другу, либо отличными друг от друга, так как два: тождество и отличие являются всеохватывающими (khyab byed), так как если нечто является или не является одним из них, оно обязательно не является или является, соответственно, другим из них, так как эти два являются дхармами, несовместимыми во взаимном отвержении. Н: Второй аргумент не обоснован (Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, являются отличными друг от друга). А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, не являются отличными друг от друга, так как не являются воспринимаемыми неконцептуально как отличные друг от друга, приходим к этому, так как отличие не является воспринимаемым неконцептуально, приходим к этому, так как отличие является общим признаком. Н: Согласен в основе (Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, являются тождественными друг другу). А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, не являются тождественными друг другу, так как тогда имеется множество противоречий: 1. Поскольку у кувшина имеется много частей, то и кувшинов также должно быть много, а это не так. 2. Поскольку имеется только один кувшин, то у него не может быть частей, а частей на самом деле много. 3. Не было бы никакого смысла в существовании кувшина, поскольку он был бы лишь синонимом своих частей и составляющих, как например, "автомашина" и "автомобиль". И тогда выражения "части (составляющие) кувшина", "горлышко кувшина" и т.д. были бы лишены смысла, так как оба слова в этих выражениях относятся к одному и тому же смыслу: и слово "части" относится к этому смыслу, и слово "кувшин" относится к тому же смыслу; в этих выражениях делается ненужное в этом случае ударение на принадлежности части (например, горлышка) целому (кувшину). С таким же успехом можно говорить: "кувшинный кувшин" или "горлышко горлышка", как например, в вышеприведенном примере было бы "автомашинный автомобиль". У каждой из частей кувшина имеются свои признаки, у самого кувшина - свой признак. Если бы эти признаки совпадали, то не возникал бы и сам вопрос, как не возникает вопрос в отношении одного пальца - это два пальца или один? И поскольку очевидно, что признаки частей кувшина и самого кувшина не совпадают, как не совпадают признаки двух разных пальцев, то не может быть и вопроса о тождестве кувшина со своими частями. 4. Части (составляющие) кувшина являются обладаемым и тем, в отношении чего осуществляются действия (например, действие обладания). А кувшин является обладателем частей (составляющих) и деятелем. Поэтому говорится, что "такой-то кувшин обладает такими-то составляющими". Если кувшин тождественен своим частям, то не было бы того, что осуществляет действия и является обладателем. Тогда не было бы и обладаемого – частей и составляющих, так как при отсутствии целого, чьими будут части? Обладаемое и обладатель, объект действия и деятель были бы неразличимы; например, покупка и покупатель были бы одним и тем же, машина и владелец машины, дерево и дровосек тоже были бы одним и тем же. 5. Если кувшин тождественен всем своим частям (составляющим), то кувшин не воспринимаем в принципе. [7]: "А также, указывает Чжамьян Шепа, "когда глаз видит цвет и форму кувшина, то видит не весь кувшин, а только какую-то одну сторону. Это относится и к другим аятанам (skye mched) - звуку, запаху, вкусу и осязаемому" [Чжамьян Шепа, 3, л.29Б]. В ситуации зрительного восприятия кувшина видят только часть его составляющих - то, что обращено к глазам, - но не воспринимают другие части, а также те составляющие (аятаны), которые обнаруживаются иными органами чувств - осязанием и так далее. Поскольку же кувшин полагают неотделимым от его частей, а его восприятие - от их восприятия, то подобное восприятие только части его составляющих нельзя признать восприятием кувшина. И так как сам кувшин не воспринимается, то неприемлемо считать его непосредственным объектом восприятия." 6. Если части кувшина тождественны кувшину, то зачем нужно было бы кувшин еще раз называть «кувшином»? Тогда бы кувшин на всех языках звучал бы одинаково: «кувшин» и тогда все бы знали о том, что кувшин – кувшин; этому не надо было бы никого учить – детей и т.д.: «это называется кувшином», что подразумевает, что «это» (части и составляющие) не является «кувшином». И тогда нельзя было бы даже сказать: «это кувшин», так как оба эти слова – «это» и «кувшин» - указывали бы на одно и то же. Н: Согласен А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части не существуют в качестве действительного (вещи, dngos po) – объединяющей основы, являющейся кувшином – целым (обладателем частей) и являющейся также его частями, так как в качестве воспринимаемых неконцептуально одновременно не являются тождественными друг другу (или: так как не являются тождественными друг другу и не являются отличными друг от друга). Охватывание существует, так как если некие две дхармы в качестве воспринимаемых неконцептуально одновременно не являются тождественными друг другу (или: если некие две дхармы не являются тождественными друг другу и не являются отличными друг от друга), это охватывается тем, что эти две дхармы не существуют в качестве действительного (вещи, dngos po) – объединяющей их основы. Н: Согласен А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, не являются воспринимаемыми неконцептуально одновременно, так как не существуют в качестве действительного (вещи, dngos po) – объединяющей основы, являющейся кувшином – целым (обладателем частей) и являющейся также его частями. Охватывание существует, так как если нечто не существует в качестве действительного (вещи, dngos po), то это охватывается тем, что это нечто не является воспринимаемым неконцептуально.
Ильят: ale пишет: я имел ввиду, что кувшин может рассматриваться как элемент некоторого множества объектов (допустим множества объектов определяемых как отражение внешней сознанию реальности), а может рассматриваться как собственно часть сознания и для сознания это два разных объекта. Один определен по отношению к другим обектам - кушин становится кувшином только в связи с его функцией в деятельонсти. А второй - некая сущность в сознании. Не совсем понял... Разве кувшин как отражение (в сознании) внешней сознанию реальности и кувшин как собственно часть сознания не одно и то же? Я считаю - одно и то же (связь с внешней сознанию реальностью входит в состав признаков кувшина как собственно части сознания). Зачем же рассматривать их как два разных объекта? Другое дело, что в обычной ситуации восприятия кувшина (даже при отсутствии восприятия действительного кувшина) акцент делается на действительном кувшине (ум считает, что воспринимает действительный кувшин, даже когда думает о кувшине, находящимся в другом месте), а кувшин как образ не рефлексируется.
ale: Ильят пишет: Не совсем понял... Разве кувшин как отражение (в сознании) внешней сознанию реальности и кувшин как собственно часть сознания не одно и то же? Я считаю - одно и то же (связь с внешней сознанию реальностью входит в состав признаков кувшина как собственно части сознания). Зачем же рассматривать их как два разных объекта? я считаю, что различение подобных объектов в сознании, это непосредственное восприятие природы сознания. В одном случае объект интерпретируется как отражение внешнего объекта, во втором только как само сознание. Мне приходится учить непосредственно видеть свое сознание, поэтому подобные различия для меня очень важны.
Dron: Ильят пишет: А отражение в зеркале, надо понимать, сконструировано зеркалом? Смысл таков- образ не материален. Это идентично твоему "сознание принимает вид". Согласен. Это не отменяет тождества по обратно тождественному кувшина и образа кувшина. Не знаю, а вот простое их тождество точно отменяет. "Лишь приписыванием" - значит, что такая связь не существует в действительности, а ее познание - ложно? Не существует в Реальности, поэтому не познается познанием, верным относительно Реальности. Устанавливается приписыванием. Так ты согласен, что кувшин, явленный в образе,- это образ кувшина? Нет. Кувшин есть кувшин, а образ есть образ. Я: Этот "образ самосущего" не является образом кувшина, раз "образ кувшина" ему приписывается? Является, в силу приписывания, соответствующего трем критериям. В сам момент чувственного восприятия никакой концептуализации нет. Я: Вот именно! Кувшин, вроде как, отражается в этом образе Ну, вот. А отражаемое и отражение не тождественны. Про тожд по обратн тожд пока ничего не могу сказать. Уточни, пожалуйста: Т.е. образ кувшина не может являться и восприниматься вообще? Поскольку вместо образа кувшина всегда является образ самосущего (у не святых), который не является образом кувшина? Образ самосущего может быть верно обозначен образом кувшина, если соответствует 3 критериям. Такое приписывание осуществляется позже самого чувственного восприятия, и осуществляется концептуальным, которое создает копия образа чувственного. Чувственное всегда неконцептуально, и не может быть "загрязнено " концептуальным. Поэтому, можно сказать, что чувственное, всегда "чисто"от концептуального.А раз так, то нет смысла говорить о "чистом" и "загрязненном " чувственном, т.к. общности чисто чувственного нечего противопоставить. Итог- "чистое чувственное"- масло масляное. Ты согласен с определением "условно существующего" в Ламриме? Да или нет? Если да, то согласен, что в той цитате речь идет об установленном чувственно без самобытия? Да или нет? 1) да 2) конечно. Ведь и кувшин, и образ самобытия несамосущи. Мой вопрос "откуда берется" был задан о причине ошибочности ложного познания (ложное познание - ошибочное познание). Ошибка может быть во внешнем объекте (две луны), в органе чувств (волоски), в концептуальном уме - приписывании (мираж, постоянство звука и т.д., и самобытие тут же, с чем ты, судя по всему, не согласен). Если согласен, то самобытие не воспринимается неконцептуально (специально для тебя: ни в каком качестве - в т.ч. и как только образ, т.е. ложно - нет даже ложного неконцептуального восприятия самобытия). Если не согласен, то укажи причину ошибочности ложного познания самобытия. Почему ложное чувственное, воспринимающее образ самобытия, ложно? Потому что оно создает такие образы, (РАЗУМЕЕТСЯ, никак их концептуально не определяя), которые были бы верным чувственным познанием, если бы существовало самосущее. Поскольку самосущего нет, то чувственное и ложно. О двух аспектах чего? Чувственного познания. Оно может рассматриваться в аспекте его ложности относительно Реальности, или его верности относительно относительного. "Ложность чувственного не вредит его верности относительно принятого в миру"- есть много цитат с таким смыслом в Ламриме. Есть традиции, в которых считается, что при неконцептуальном восприятии что-то концептуально приписывается (как вода - миражу, как постоянство - звуку)? Я таких не знаю и такого не говорил. Там был бы такой смысл, если бы там было уточнение - в качестве чего самобытие не воспринимается. В качестве объекта способа восприятия-признавания - да, не воспринимается. Это говорит об отсутствии самосущих вещей. А в качестве только лишь образа самобытие воспринимается. Это говорит о наличии ложного познания. Только у тебя этот образ - образ неконцептуального восприятия, а у меня - только концептуального, только концепт. Там именно такой смысл, как я написал, и без уточнений все ясно - самобытия нет, и познаваться оно не может. Все что познаваемо- не самосущее. Если оно воспринимается в качестве образа, то это не отменяет того, что самобытия нет, т.к. этот образ сам- не самосущий. ЛОжность чувственного восприятия просто одна из тем, которые следуют из данного утверждения. Второй вариант - это: "не определяется истинность\ложность этого восприятия самобытия - оно либо просто есть (хотя бы как только образ), либо просто нет". Говорить про его ложность относительно абсолютного можно, понимая, что эта ложность устанавливается последующим концептуальным определением отсутствия самобытия как объекта способа восприятия-признавания. Я об этом много раз говорил, на все лады. Со всем остальным согласен. Я понимаю, что признание его познанием осуществляется последующим концептуальным определением. ТОгда ты должен отказаться от мысли, что отсутствие концептуального определения образа самобытия чувственным сознанием означает, что такого образа нет. Я не говорю, что доказал тебе, что он есть, я говорю,что именно этот твой аргумент не катит. Согласен? Вопрос же не в этом (не в указании ложности восприятия самобытия - мы оба согласны, что оно ложное), а в том, что отрицание восприятия самобытия вообще отрицает восприятие самобытия даже как только лишь образа, а это отрицает и ложность восприятия самобытия (то, чего нет - восприятия чего-то - не может быть ложным). Поэтому я и предлагал во фразах типа "ложное восприятие самобытия как только образа" опустить слова "ложное" и "как только образа", т.к. это подразумевается. Этого не надо делать, опускать эти слова, чтобы избежать риска отождествления "образа самобытия" и "самобытия". 3. Некто: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Ты согласен с этим или нет? Здесь ни слова про самосущее... Конечно, единый кувшин, воспринимаемый неконцептуально, является самосущим Ну вот,ты сам написал, что данный диспут приложим только к самосущему, согласился со мной. А относительный единый кувшин, это не единичный самосущий, а просто целая, не разбитая посудина. Одна. Единая. Частей много, кувшин один- и то, и то верно. К такой диспут неприменим, ибо будет отрицать относительное. Но собрание частей колесницы не является основой, которая является единым и одновременно является множеством. Является. Хочешь назови- МНОЖЕСТВОМ частиц колесницы, собранном в определенном порядке, хочешь ОДНОЙ колесницей. И то и то верно. Если это было бы возможно в действительности, то никакое познание было бы невозможно вообще Это не касается относительного. Ты просто, осознанно или нет, подразумеваешь САМОСУЩЕЕ единое, независимое от своих частей которое не равно ОТНОСИТЕЛЬНОМУ, зависящему. "как во внешнем мире" - это веревочки, цепи? Нет, не так. "действительной" - dngos po ("вещь")? Да, т.к. связь - сампраюкта-санскара, вещь. Эта связь образуется несознательно, без усилия воли. В данном случае более подойдет перевод "смысл", а не вещь. Смысл всегда образуется только в уме, осознанно или нет. Про вещь же такое не скажешь. чувственное ложное восприятие самобытия возможно. Его ложность - в элементе концептуального приписывания. Оно определяется как таковое при его концептуальном определении. Не понял, зачем неприписывающее самобытия, и не воспринимающее образ самобытия чувственное признается ложным, когда приписывание осуществляет ВООБЩЕ другой вид сознания? Другая скандха?
Dron: Ильят пишет: Еще один диспут вдогонку: Н: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части воспринимаются неконцептуально одновременно. А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, являются тождественными друг другу, так как являются либо тождественными друг другу, либо отличными друг от друга, и при этом не являются отличными друг от друга. Н: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, не являются тождественными друг другу по собственной сути (самосущим образом), и не являются самосуще различными. Ты опять применяешь логику разрушения самосущего против относительного.
Ильят: Dron пишет: Я: Согласен. Это не отменяет тождества по обратно тождественному кувшина и образа кувшина. Не знаю, а вот простое их тождество точно отменяет. Так узнай! Изучай дуйру. Тождество по обратно тождественному - вид тождества. = золотой кувшин - вид кувшина. Основа отрицания (например, место, где нет) кувшина отрицает и золотой кувшин. Не существует в Реальности, поэтому не познается познанием, верным относительно Реальности. Устанавливается приписыванием. Я тебя спросил про действительность (dngos po), а ты мне - про какую-то Реальность... Я: Так ты согласен, что кувшин, явленный в образе,- это образ кувшина? Нет. Кувшин есть кувшин, а образ есть образ. Тогда для тебя и кувшин, изображенный на картине, не является изображением кувшина, т.к. кувшин есть кувшин, а изображение есть изображение, и человек, видимый в телевизоре, не является изображением, видимостью человека, и вода, воспринимаемая в мираже, не является видимостью, кажимостью воды и т.д. и т.п. Я: Этот "образ самосущего" не является образом кувшина, раз "образ кувшина" ему приписывается? 1 вариант:Конечно нет. 2 вариант:Является, в силу приписывания, соответствующего трем критериям. В сам момент чувственного восприятия никакой концептуализации нет. Изучай приписывание. В сам момент чувственного восприятия никакой концептуализации нет - нет и приписывания. Нет приписывания - "образ самосущего" не является образом кувшина в сам момент чувственного восприятия. Приходим к тому, что образ кувшина у обывателей в сам момент чувственного восприятия не существует, так как все образы у обывателей в сам момент чувственного восприятия - образы самосущего, которые не являются образами кувшина. Если согласен, то неконцептуальное восприятие кувшина у обывателей не существует. Образ самосущего может быть верно обозначен образом кувшина На каком основании ты определяешь, что обозначение "образ кувшина", присоединенное к образу самосущего, присоединено верно? Надеюсь, ты уже изучил предмет Drang ba dang nges pa`I don rnam par `byed pa. Иначе опять порожняк получится... Чувственное всегда неконцептуально, и не может быть "загрязнено " концептуальным. Либо ты считаешь, что чувственное неконцептуально определяет кувшин (неконцептуально отсекает, отрицает все, что не является кувшином); либо ты считаешь любое чувственное не определяющим явленное и тогда противоречишь миру, где считается, что чувственное постигает (=определяет) кувшин. Я: Если да, то согласен, что в той цитате речь идет об установленном чувственно без самобытия? Да или нет? 2) конечно. Ведь и кувшин, и образ самобытия несамосущи. Установленное чувственно без самобытия = отсутствие образа самобытия в чувственном. Наличие образа самобытия в чувственном = установленное чувственно с самобытием. Либо ты соглашаешься с одним, либо с другим. Либо ты до сих пор не в теме... Потому что оно создает Чувственное без концептуального не создает и не конструирует. Изучай основы. Чувственного познания. Оно может рассматриваться в аспекте его ложности относительно Реальности, или его верности относительно относительного. Почему оно ложно относительно Реальности? Потому что создает и конструирует? Тогда признай, что оно еще и приписывает, и надобность концептуального совсем отпадет. А относительное (образ кувшина) оно вообще не воспринимает, так как воспринимает образ самосущего, который не является образом кувшина. Я таких не знаю и такого не говорил. А речь идет именно об этом... Если оно воспринимается в качестве образа, то это не отменяет того, что самобытия нет, т.к. этот образ сам- не самосущий. Изучай виды объектов и их соотношение (дуйра). Я об этом много раз говорил, на все лады. Зачем тогда ты каждый раз требуешь уточнять, что восприятие самобытия - ложно? ТОгда ты должен отказаться от мысли, что отсутствие концептуального определения образа самобытия чувственным сознанием означает, что такого образа нет. Я не говорю, что доказал тебе, что он есть, я говорю,что именно этот твой аргумент не катит. Согласен? Не понял. Я-то и так согласен, что неконцептуальнго образа самобытия нет и поэтому определять нечего. Какой мой аргумент? Повторю: Вопрос же не в этом (не в указании ложности восприятия самобытия - мы оба согласны, что оно ложное), а в том, что отрицание восприятия самобытия вообще отрицает восприятие самобытия даже как только лишь образа, а это отрицает и ложность восприятия самобытия (то, чего нет - восприятия чего-то - не может быть ложным). Поэтому я и предлагал во фразах типа "ложное восприятие самобытия как только образа" опустить слова "ложное" и "как только образа", т.к. это подразумевается. Этого не надо делать, опускать эти слова, чтобы избежать риска отождествления "образа самобытия" и "самобытия". Но они тождественны, с определенной т.з. (изучай дуйру). А относительный единый кувшин, это не единичный самосущий, а просто целая, не разбитая посудина. Одна. Единая. Частей много, кувшин один- и то, и то верно Согласен. Но ты забыл слово "неконцептуальный". Ты же соглашался, что этот относительный единый САМ кувшин воспринимается неконцептуально. К такой диспут неприменим, ибо будет отрицать относительное. К такой я диспута и не составлял. Может, ты уже отказался от его неконцептуальное восприятия? Если нет, то повторю: 3. Некто: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Ты согласен с этим или нет? Здесь ни слова про самосущее... Конечно, единый кувшин, воспринимаемый неконцептуально, является самосущим (существующим со своей стороны как единое), т.к. подпадает под определение самобытия в Ламриме: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка (т.е. воспринимаемой неконцептуально), называется «самостью» или «самобытием»" Поэтому у тебя три варианта: 1. отказаться от неконцептуального восприятия самого кувшина – единого 2. не согласиться с определением самобытия в Ламриме. 3. признать наличие самобытия как объекта способа восприятия-признавания при неконцептуальном восприятии Я: Но собрание частей колесницы не является основой, которая является единым и одновременно является множеством. Является. Хочешь назови- МНОЖЕСТВОМ частиц колесницы, собранном в определенном порядке, хочешь ОДНОЙ колесницей. И то и то верно. Речь идет об основе, воспринимаемой неконцептуально, а не об основе называния - концепте. У тебя множество и единое - совместимы? Если да, то ты не можешь думать, т.к. для тебя нет дхарм - познаваемого, нет и принципов познания, сформулированных в общих для всех законах логики. Если нет, то признак несовместимости ('gal ba): отличие и невозможность объединяющей основы. Отсутствие объединяющей основы -> наличие всегда двух отдельных этих дхарм, а не одной -> отсутствие их неконцептуального одновременного восприятия. Если это было бы возможно в действительности (существовала такая основа, воспринимаемая неконцептуально), то никакое познание было бы невозможно вообще, т.к. нарушился бы один из всемирных законов логики - законов познания вообще - закон противоречия. А если все-таки некто допускает такое нарушение логики в отношении некоторых предметов, то значит, что для него эти некоторые предметы не имеют отношения к действительности, к его жизненно необходимым потребностям, а остаются лишь отвлеченными "рассуждалками". Это не касается относительного. Ты просто, осознанно или нет, подразумеваешь САМОСУЩЕЕ единое, независимое от своих частей которое не равно ОТНОСИТЕЛЬНОМУ, зависящему. Ох... Сколько тебе еще нужно изучать и изучать..... Дуйра, Лориг, комментарии Цонкапы, Жамьяна Шепы.... Даже писать не знаю что... Лекции, что ли, тебе читать? Не понял, зачем неприписывающее самобытия, и не воспринимающее образ самобытия чувственное признается ложным, когда приписывание осуществляет ВООБЩЕ другой вид сознания? Другая скандха? Потому что в миру и философы - реалисты чувственным называют смесь того и другого (не понимая этого). Н: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части воспринимаются неконцептуально одновременно. А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, являются тождественными друг другу, так как являются либо тождественными друг другу, либо отличными друг от друга, и при этом не являются отличными друг от друга. Н: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, не являются тождественными друг другу по собственной сути (самосущим образом), и не являются самосуще различными. Дополнение "по собственной сути (самосущим образом)" не уместно, т.к. "по собственной сути (самосущим образом)" - указывает на то, что есть независимо от концептуального ума, не сконструировано им, не приписано. А это указано уже в начале: "воспринимаемые неконцептуально". Но можно и оставить: А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, не являются воспринимаемыми неконцептуально одновременно, так как не являются тождественными друг другу по собственной сути (самосущим образом), и не являются отличными друг от друга по собственной сути (самосущим образом). Аргумент тобой принимается. Охватывание существует, т.к. если некие две дхармы не являются тождественными друг другу, и не являются отличными друг от друга, это охватывается тем, что они не являются воспринимаемыми неконцептуально одновременно, приходим к этому, т.к. если отношение между некими двумя дхармами является несовместимостью - "третьим вариантом" (не являются тождественными друг другу, и не являются отличными друг от друга, или и то и другое), это охватывается тем, что они не являются воспринимаемыми неконцептуально одновременно, приходим к этому, т.к. если некие две дхармы являются отличными и их объединяющая основа невозможна (- признак несовместимости), это охватывается тем, что они не являются воспринимаемыми неконцептуально одновременно, приходим к этому, т.к. если некие две дхармы не существуют в качестве объединяющей основы, это охватывается тем, что они не являются воспринимаемыми неконцептуально одновременно. Н: Согласен (Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, не являются воспринимаемыми неконцептуально одновременно) А: Кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, не существуют (в качестве воспринимаемых неконцептуально одновременно), так как два: кувшин – целое (обладатель частей) и его части, воспринимаемые неконцептуально одновременно, и они же, не являющиеся воспринимаемыми неконцептуально одновременно, являются несовместимыми - "третьим вариантом", объединяющая их основа невозможна и т.д. В МП диспут, отрицающий тожд. и отл. ("Доказательство на основе довода лишенности единичности и множественности") самой единой колесницы и ее частей предназначен для понимания невозможности их одновременного неконцептуального восприятия -> понимание того, что обыденная колесница в действительности является совокупностью разных объектов, где сама единая колесница - лишь концепт, отсутствующая помимо концепта, на уровне частей, которые воспринимаются неконцептуально как множество (иначе не будет неконцептуального вообще). В результате чего понимается пустота (лишенность) обыденной колесницы от неконцептуально воспринимаемой самой единой колесницы - пустота колесницы от самости. Весь этот диспут - чистая дуйра и лориг. Без их знания весь этот диспут - просто слова... Это вкратце. Учение глубоко - изучай.
Dron: Ильят пишет: Так узнай! Изучай дуйру. Тождество по обратно тождественному - вид тождества. = золотой кувшин - вид кувшина. Основа отрицания (например, место, где нет) кувшина отрицает и золотой кувшин. Что будет обратно тождественно золотому кувшину? Ильят пишет: Я: Так ты согласен, что кувшин, явленный в образе,- это образ кувшина? Нет. Ильят пишет: Тогда для тебя и кувшин, изображенный на картине, не является изображением кувшина, т.к. кувшин есть кувшин, а изображение есть изображение, и человек, видимый в телевизоре, не является изображением, видимостью человека, Нет. С изображением в телевизоре ты же беседовать не станешь? Ильят пишет: Изучай приписывание. В сам момент чувственного восприятия никакой концептуализации нет - нет и приписывания. Я разве говорил, что приписывание должно совершаться в сам момент чувственного восприятия? Нет. Это ты мне приписал. Изучал ли ты перед этим приписыванием приписывание- мне неведомо. Ты, видимо, считаешь, что любое сущее возможно только в один момент с приписыванием ему такого статуса? Вот так ты понимаешь прасангиковскую "зависимость от обозначения"? Да\нет? Ильят пишет: На каком основании ты определяешь, что обозначение "образ кувшина", присоединенное к образу самосущего, присоединено верно? Надеюсь, ты уже изучил предмет Drang ba dang nges pa`I don rnam par `byed pa. Иначе опять порожняк получится... На основании трех критериев. Либо ты считаешь, что чувственное неконцептуально определяет кувшин (неконцептуально отсекает, отрицает все, что не является кувшином); либо ты считаешь любое чувственное не определяющим явленное и тогда противоречишь миру, где считается, что чувственное постигает (=определяет) кувшин. Надо уточнить термины. Я считаю, что некий опыт цветовых пятен принято называть "чувственным восприятием",а подходящие пятна принято называть "образами кувшина". Так вот, какое это познание- определяющее явленное, или нет? Поясни. Ильят пишет: Установленное чувственно без самобытия = отсутствие образа самобытия в чувственном. Наличие образа самобытия в чувственном = установленное чувственно с самобытием. Либо ты соглашаешься с одним, либо с другим. Либо ты до сих пор не в теме... Со вторым, при условии, что не забываем про ложность такого восприятия. Ильят пишет: Чувственное без концептуального не создает и не конструирует. Изучай основы. Под созданием имеется ввиду само появление образа. Это не концептуализация. Ильят пишет: Почему оно ложно относительно Реальности? Потому, что явленное чувственному не явлено Арье в момент прямого познания Реальности. Ильят пишет: Изучай виды объектов и их соотношение (дуйра). А если я напишу, что видение образа цветка в небе не отменяет несуществования этого цветка, то же самое посоветуешь?)))) Зачем тогда ты каждый раз требуешь уточнять, что восприятие самобытия - ложно? Затем, что, применительно к чувственному, ты каждый раз это забываешь, и отождествляешь ложное познание с верным. Такое много раз было, когда ты пытался выводить прасанги из моей тз, из чего мне, как бы, следовало признать самобытие верным относительно и еще много подобных закидонов. Ильят пишет: Согласен. Но ты забыл слово "неконцептуальный". Ты же соглашался, что этот относительный единый САМ кувшин воспринимается неконцептуально. Если к тебе на участок из леса придет ёж, и у тебя будет там валяться кувшин, в траве, то ёж увидит и кувшин и его части. Он не будет знать, как они называются, каково их назначение. Он увидит целый кувшин, но ни функции, ни названия, ни способа существования его знать не будет. Но- увидит. Чувственно познает. Ильят пишет: 3. Некто: неконцептуальное восприятие воспринимает сам кувшин – единое Ты согласен с этим или нет? Здесь ни слова про самосущее... Конечно, единый кувшин, воспринимаемый неконцептуально, является самосущим Ну, вот, признался, что пытался впарить мне самосущий кувшин, применяя прасанги для самосущего против относительного. Поэтому повторяю- те прасанги неприменимы к относительному кувшину. Ильят пишет: Речь идет об основе, воспринимаемой неконцептуально, а не об основе называния - концепте. У тебя множество и единое - совместимы? Если да, то ты не можешь думать, т.к. для тебя нет дхарм - познаваемого, нет и принципов познания, сформулированных в общих для всех законах логики. Если нет, то признак несовместимости ('gal ba): отличие и невозможность объединяющей основы. Неконцептуально воспринимаемая основа может быть названа состоящим из множества частей целым кувшином. Как, получилось совместить)? Ильят пишет: Ильят пишет: А если все-таки некто допускает такое нарушение логики в отношении некоторых предметов, то значит, что для него эти некоторые предметы не имеют отношения к действительности, к его жизненно необходимым потребностям, а остаются лишь отвлеченными "рассуждалками". Хорошо сказано. Вспомни об этом, когда следующий раз будешь смотреть телевизор, и отождествлять изображение человека с изображаемым человеком) Телега про жизненную или там, смертную необходимость отношения к теме ЧВ в МП не имеет. Какая разница, жизненно, нежизненно, главное, чтобы понятно и связно. Ох... Сколько тебе еще нужно изучать и изучать..... Дуйра, Лориг, комментарии Цонкапы, Жамьяна Шепы.... Даже писать не знаю что... Лекции, что ли, тебе читать? А что тебя не устроило в цитате? Ты же сам признал, что приведенный про единое диспут касается только самосущего кувшина, о чем я изначально тебя оповестил) Ильят пишет: Потому что в миру и философы - реалисты чувственным называют смесь того и другого (не понимая этого). О как. Тогда признай, что во всем Ламриме собственно прасангиковское понимание чувственного не было указано НИ ОДНОГО РАЗА, зато много раз шла речь про непрасангиковское понимание, причем, без указание на то, что это НЕпрасангиковское понимание. С сокрытием, так сказать, фактов.Ильят пишет: В МП диспут, отрицающий тожд. и отл. ("Доказательство на основе довода лишенности единичности и множественности") самой единой колесницы и ее частей предназначен для понимания невозможности их одновременного неконцептуального восприятия -> Он предназначен для понимания невозможности и одновременного и разновременного, и вообще любого восприятия самосущих частей и самосущего целого. понимание того, что обыденная колесница в действительности является совокупностью разных объектов Включи здравый смысл, и прочитай то, что ты написал. Разве ты только что не наделил части колесницы иным способом существования, чем саму колесницу? Да\нет? В МП и колесница и ее части существуют одинаковым способом. У тебя, видимо, иначе. , где сама единая колесница - лишь концепт, отсутствующая помимо концепта, на уровне частей, которые воспринимаются неконцептуально как множество Если невоспринимаешь единичное, то не воспринимай и множественное. Ведь множественное состоит из множества единичных, или ты не согласен? (иначе не будет неконцептуального вообще). В результате чего понимается пустота (лишенность) обыденной колесницы от неконцептуально воспринимаемой самой единой колесницы - пустота колесницы от самости. и еще в этом твоем результате понимается, что части существуют иным способом, чем целое. Это не МП. Похоже на саутрантику.
полная версия страницы