Форум » Объявления, реклама, трёп » А вы говорите... » Ответить
А вы говорите...
Suraj: А вы говорите... Сегодня моя супруга поинтересовалась в нашей школе (Portland, OR, USA) будут ли детям как-то объяснять значения праздника 70-летия окончания 2 мировой войны? Школа не простaя государственнaя, а чартерная с антропософской программой Штайнера. Учительница не поняла вопроса.. и переспрашивает: "какой какой праздник? Это какой-то еврейский национальный праздник?" Супруга оставила в покое учительницу и пошла к деректору школы, австрийцу, а аналогичным вопросом. Тот коротко ответил:"Нет" Супруга в культурном шоке... Так, что истории ребёнка придётся учить самим... А вы говорите ориeнтироваться на "западную систему образования". И книги сжигать не нужно, а достаточно завалить книжные полки библиотек фуфлом и предать историу забвению... Судя по всему данная модель теперь буедт продвигаться по всему миру...
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Чой: Это так. Сжигают память, лепят потребителей и работников.
Сухой лист: Ну, у нас тоже как-то не отмечают окончание Первой мировой войны и окончание именно Второй мировой войны (капитуляция Японии ), а не Великой Отечественной войны. Кстати, и татарам в России не дали массово почтить память жертв штурма Казани войсками Ивана Грозного, а ведь тоже трагедия народа.
Сухой лист: Сурадж, в качестве исследовательского интереса, - а какие события, связанные с Второй мировой войной, включая войну с Японией, отмечают в США. И в какой форме, масштабах это происходит - есть ли что-нибудь сопоставимое с 9 Мая в России. И вообще, какие значимые масштабные праздники, связанные с значимыми для американцев событиями, отмечают в США,
Suraj: Сухой лист пишет: Cурадж, в качестве исследовательского интереса, - а какие события, связанные с Второй мировой войной, включая войну с Японией, отмечают в США. И в какой форме, масштабах это происходит - есть ли что-нибудь сопоставимое с 9 Мая в России. И вообще, какие значимые масштабные праздники, связанные с значимыми для американцев событиями, отмечают в США, "День независимости", пожалуй единственный значимый праздник. С советским "Днём победы" сопоставим только "праздник ветеранов",- вtоростепенный по значению. Вообще то здесь историю не чтут особо. В школе изучают "полированноую" истории США, а Европа и прочие окраины... даже людей с высшим образованием не интересуют. Правда, хипстерский Портланд в этом плане лучше, - тут многие много читают книг (бумажных). Но это скорее мода, - читают то что модно знать и новинки... Татары... здесь большиство не подозревают об их существовании. Здесь даже местные индейцы совершенно вне общества и все делают вид, что их как бы и нет... и естественно никакой истории войн с местным населением в школах не преподают.
Сухой лист: Ещё раз убедился, что у каждой страны, народа своё видение истории, а истинную историю знают только профессиональные историки. А официальная история, проявляющаяся в праздниках, учебниках, фильмах, книгах - это результат действий политиков, вытаскивающих на свет и подкрашивающих одни, нужные в данный момент факты, и прячущих до подходящего момента другие. И к сожалению, исключений здесь нет - от Тринидада и Тобаго и до США, России и Китая - все одинаковы. ( Это моё личное мнение. )
Чой: Сухой лист пишет: Кстати, и татарам в России не дали массово почтить память жертв штурма Казани войсками Ивана Грозного, а ведь тоже трагедия народа. Это передёргивание. Считается, что 30 тысячный гарнизон Казани пал в сражение за город. Сколько конкретно их 30 тысяч пали и сколько из павших были татарами, булгарами, чувашами, русскими - точных данных нет. В любом случаи эта цифра не сопоставима с 27 МИЛЛИОНАМИ загубленных жизней советских граждан. Это раз. Второе. Вы знаете, кто из павших защитников Казани был вашим родственником хоть в в десятом колене? Эта трагедия затронула лично вас или членов вашей семьи, или может она жива в памяти народов Европы и Азии? Вот Великая Отечественная Война коснулась всех народов, проживавших тогда на территории СССР, да и не только. Мои собственные деды и прадеды были непосредственными участниками этой войны и их память для меня перевешивает любые интерпретации событий о войне современных ангажированных историков и политиков. у каждой страны, народа своё видение истории, а истинную историю знают только профессиональные историки. ... и непосредственные участники событий, каковыми являются ветераны. "Видение истории", это вообще политика. Вот вы например вспомнили о жертвах штурма Казани войсками Ивана Грозного и сказали, что это "тоже трагедия народа", правда умолчали, какого именно народа, уж не булгарского ли? На этой территории проживали волжские булгары и сама Казань была основана как пограничная крепость на севере их государства - Волжской Булгарии. В 1438 году булгарская крепость была захвачена золотоордынским ханом Улу-Мухамеддом и крепость постепенно превратилась в город и стал столицей Казанского ханства. А после завоевания Казани, её жителей не истребляли, а выселяли (в отличии от поголовного истребления Киевлян татарами в 1242 году) на берега озера Кабан, что послужило в дальнейшем появлению Старо-татарской слободы Казани. И согласитесь, одно дело расставлять в истории нужные современному политическому классу акценты, и совсем другое дело, эту историю перевирать, даже невзирая на свидетельства очевидцев событий и документы того времени. Так многие молодые японцы искренне считают, что ядерные бомбы на их города сбросила советская армия... Тут уж не до подкрашивания фактов, имеет место грубое враньё - фальсификация исторических событий.
Сухой лист: Мои деды и прадеды не были на войне - прадеды по старости, а деды - один по здоровью, второй по броне. Но я постараюсь, чтобы моя память ничего никуда не перевешивала, а всего лишь хранила факты. Рядовые непосредственные участники событий не могут видеть полную ( хотя бы относительно) картину - например, рядовой Красной Армии мог не знать, что паровоз, который его везёт - получен по лендлизу, или порох в его патронах тоже американский. А вот американскую тушёнку помнят все - но это не означает, что американцы поставляли только консервы. Молодые японцы верят в одно, мой племянник верит в то, что В.И.Ленин был паханом ОПГ, которая грабила богатых, а Колчак А.В. - это спаситель России, которого не понял тёмный русский народ. Но это не имеет отношения к реальной научной истории - я уверен, во всех официальных документах Японии однозначно написано, кто провёл атомную бомбардировку, а к кому перешли северные Курильские острова. Чой, я хочу сказать, что у каждого народа свой миф, в котором он живёт, и который окрашивает видение мира. И ни один из мифов не является самым главным, самым важным, самым правильным. Для нашей страны ВОВ - один из таких формообразующих мифов, раньше ещё была Октябрьская революция. Для Европы гораздо более значимый миф - 1-я мировая война, именно её в Европе называют Великой войной, у американцев - обретение независимости. И таких окрашивающих очков - множество. И когда Сурадж переживает по поводу отношения американцев к окончанию ВОВ ( заметьте, именно ВОВ, а не 2-й мировой войны), то это он просто пришёл со своими очками в чужую картинную галерею. Для них война не закончилась 9 мая - для США война закончилась с капитуляцией Японии 2 сентября 1945 г. Представьте, что американский папаша 1 сентября приходит в российскую школу и спрашивает, будут ли объяснять значение победы над Японией, как Вы думаете как на него посмотрят. Потому что для нас это другая война, по сравнению с американцами - это мы первые напали на Японию, с которой находились в состоянии нейтралитета, это мы у неё отобрали острова, а не прогоняли захватчиков со своей территории. Лично я стараюсь очень осторожно относиться к подобным мифологемам, и своим и чужим.
Сухой лист: Пробежался по Википедии - 23 августа 1939 г. "Пакт Молотова-Риббентропа" с секретным приложением. 1 сентября 1939г нападение Германии на Польшу, 17 сентября 1939 г. нападение СССР на Польшу, 28 сентября 1939 г. заключение договора о Дружбе и ненападении между Германией и СССР и установление границы между ними по территории Польши. Осень 1939 г. - ввод советских войск в страны Прибалтики. 30 ноября 1939 г. нападение на Финляндию и захват 11% её территории. 14-17 июня 1940 г. - ультиматум странам Прибалтики и ввод дополнительных контингентов советских войск, установление марионеточных правительств. До начала ВОВ остался 1 год. Вот поэтому в российской школе не особо изучают 2-ю мировую войну, но очень тщательно - Великую Отечественную. И именно поэтому для Европы и Америки - это совершенно другая война. Потому что мы видим разные факты и расставлены разные акценты. Но я частенько задумываюсь - кому и для чего это надо, эта манипуляция фактами и акцентами.
Nour: Сухой лист пишет: поэтому для Европы и Америки - это совершенно другая война Может для Америки это и другая война, они то как раз и пересматривают историю и расставляют нужные для себя акценты. Европа-то как-то стыдливо отмалчивается. Но, согласитесь, если бы не советский солдат, то не было бы сейчас таких наций - как поляки, чехи, сербы, белорусы и др. Остальной разговор, как говорится, "в пользу бедных". Один мой дед, погиб в Италии. Другой дед был из раскулаченных и сосланных из Восточной Украины в Курганскую область, но в первые дни войны добровольцем ушел на фронт и сражался за Родину до самой Победы, закончил войну в Польше.
Nour: По поводу пакта Молотова-Риббентропа, договор о ненападении, так почему-то умалчивается, что до этого почти все европейские державы заключили подобные договоры http://www.liveinternet.ru/users/3790905/post361542837/ Сравнивать же ВОВ и взятие Казани, Ледовое побоище или с Куликовской битвой - не совсем корректно, мягко говоря. У нас до сих пор есть живые ветераны, есть люди, которые помнят оккупацию, узники концлагерей, угнанные на работы в Германию. Целое поколение выросло на рассказах о войне своих отцов и дедов. Мы ходим на их могилы. Пока живы мы - жива и память. Что будет, с этой народной памятью через 300-500 лет, не берусь судить.
Manikarnika: Пробежался по Википедии - >>> http://anti-pov.livejournal.com/26890.html ... P.S Присмотревшись же к хронологической таблице, заметим, что в длинном перечне стран, перед мировой войной заключивших договор с Германией, СССР стоит последним. А возглавляет список – многострадальная Польша. И договор Молотова-Риббентропа от договора Гитлера-Пилсудского отличает одно небольшое, но специфическое обстоятельство. Как известно, с 1933 года Гитлер начал антиеврейскую кампанию, что, надо сказать, ничуть не препятствовало заключению англо-франко-итало-германского пакта. А для последовательного проведения гитлеровских реформ создаются концлагеря. Известно также, что основная масса фашистских концлагерей находилась вовсе не в Германии. Так вот, одним из пунктов германо-польского соглашения, подписанного в Берлине 26 января 1934 года, было: создание концентрационных лагерей на территории Польши..
Сухой лист: Извините, уважаемые, но на мой взгляд, последние три поста - это и есть то самое оправдание, которое создано мифом и служит его поддержке - "а мы последние из всех подписали, а Польша сама виновата, и поделом ей, да мы вообще мирные, а нападать на соседей нас вынудили те и эти". Но интересы, предпосылки, внутренние и внешние причины, человеческий фактор есть у всех стран и, тогда либо всех надо обелить, либо наоборот - осудить. Последние "повинные "заявления Штайнмайера и Меркель говорят о том, что германская нация вынесла какой-то урок из событий 2-й мировой войны. А вот нынешнее оправдание Путиным пакта Молотова-Риббентропа наводит на размышления. У меня вообще создаётся впечатление, что нас подготавливают к новой войне - модернизацию армии более менее провели, боевой опыт в локальных конфликтах наработан, армейские стоят в стойке, "только ждут команды фас" (слова одного из знакомых офицеров), непрерывные военные маневры и учения различного маштаба, абсолютно провоенный бюджет. Враг тоже уже выбран, и все знают, кто это. Осталось поднять боевой дух и бездумный патриотизм у гражданского населения - чтобы без сомнений шло под пули, бесплатно работало у станка и безропотно переносило тяготы и лишения. И всё - можно нести правильную русскую идею народам погрязщим в гомосексуализме и потребительстве. Именно такой информационной обработкой сейчас и занимаются власти и массмедиа. И дай бог, чтобы я ошибался, и это был всего лишь отвлекающий маневр от реальных экономических трудностей и неудачной экономической политики.
Manikarnika: И только Дуня Форточкина хотела быть святее Папы Римского. Будучи в Риме, веди себя как римлянин. Что в переводе означает: с волками жить - по-волчьи выть.
Suraj: Сухой лист пишет: У меня вообще создаётся впечатление, что нас подготавливают к новой войне А вы уже в состоянии войны: политической, экономической и информационной, если не заметили... Сейчас век "гибридных войн". не переживайте... в США тоже медийная компания по созданию образа врага в разгаре... Путин, Путин, Путин... такой-сякой-пересякой... даже из уст самых "ультро-демократически-народных" радиостанций. Телевизор не смотрю и не знаю что там "Fox" и другие рупорты "мирового империализма" провозглашают...
Сухой лист: Manikarnika пишет: Будучи в Риме, веди себя как римлянин. Что в переводе означает: с волками жить - по-волчьи выть. Я предпочитаю - "Платон мне друг, - но истина дороже"
Nour: Бедная, бедная истина. Каждый мнит себя "истиной" в последней инстанции, и тянет одеяло на себя.
Nour: Сухой лист пишет: Я предпочитаю - "Платон мне друг, - но истина дороже" ну я так и подумал.... "Платон мне друг, но... сало надо перепрятать".
Namdrol: Сухой лист пишет: Мои деды и прадеды не были на войне - прадеды по старости, а деды - один по здоровью, второй по броне. Но я постараюсь, чтобы моя память ничего никуда не перевешивала, а всего лишь хранила факты. Рядовые непосредственные участники событий не могут видеть полную ( хотя бы относительно) картину - например, рядовой Красной Армии мог не знать, что паровоз, который его везёт - получен по лендлизу, или порох в его патронах тоже американский. А вот американскую тушёнку помнят все - но это не означает, что американцы поставляли только консервы. Молодые японцы верят в одно, мой племянник верит в то, что В.И.Ленин был паханом ОПГ, которая грабила богатых, а Колчак А.В. - это спаситель России, которого не понял тёмный русский народ. Но это не имеет отношения к реальной научной истории - я уверен, во всех официальных документах Японии однозначно написано, кто провёл атомную бомбардировку, а к кому перешли северные Курильские острова. Чой, я хочу сказать, что у каждого народа свой миф, в котором он живёт, и который окрашивает видение мира. И ни один из мифов не является самым главным, самым важным, самым правильным. Для нашей страны ВОВ - один из таких формообразующих мифов, раньше ещё была Октябрьская революция. Для Европы гораздо более значимый миф - 1-я мировая война, именно её в Европе называют Великой войной, у американцев - обретение независимости. И таких окрашивающих очков - множество. И когда Сурадж переживает по поводу отношения американцев к окончанию ВОВ ( заметьте, именно ВОВ, а не 2-й мировой войны), то это он просто пришёл со своими очками в чужую картинную галерею. Для них война не закончилась 9 мая - для США война закончилась с капитуляцией Японии 2 сентября 1945 г. Представьте, что американский папаша 1 сентября приходит в российскую школу и спрашивает, будут ли объяснять значение победы над Японией, как Вы думаете как на него посмотрят. Потому что для нас это другая война, по сравнению с американцами - это мы первые напали на Японию, с которой находились в состоянии нейтралитета, это мы у неё отобрали острова, а не прогоняли захватчиков со своей территории. Лично я стараюсь очень осторожно относиться к подобным мифологемам, и своим и чужим. Согласен со всем. Позвольте цитатнуть Вас вконтакте
Manikarnika: Забавно, что про монгольскую тушенку нткто не помнит. А маленькая Монголия поставила мяса чуть меньше... США!
Сухой лист: Namdrol пишет: Согласен со всем. Позвольте цитатнуть Вас вконтакте Поскольку я противник авторского права во всех его видах, можете делать с этим всё что угодно. Manikarnika пишет: Забавно, что про монгольскую тушенку нткто не помнит. А маленькая Монголия поставила мяса чуть меньше... США! Слава Монголии ! Теперь и эта страна получит подобающее место и роль в истории 2-й мировой войны. Интересно, Монголия поставляла именно тушёнку - консервы, или полутуши либо живым весом ?
Manikarnika: Как жаль, что банки с тушенкой не ходят в атаку, не сидят за штурвалами самолетов и не читают карты, придумывая планы операций. Иначе бы можно было бы твердо заявить: да, именно американская тушенка победила нацистов, а эти советские унтерменши ей только мешали! Только меня терзают подозрения: что же мериканский тушняк все бездарно просрал во Вьетнаме? Банки были не той системы?
crac333: Только меня терзают подозрения: что же мериканский тушняк все бездарно просрал во Вьетнаме? Банки были не той системы? в феврале прошлого года лежал с человеком который входил, в качестве спеца по инженерной документации, в одну из команд ПВО защищавших небо Социалистического Вьетнама от напалма и прочих "радостей демократии"....что то около 40 сбитых самолетов тока их одной передвижной командой.......
Сухой лист: А Вы попробуйте целый день поработать нормально физически (по-копать ямы, потаскать кирпичи на 12 этаж пешком, разгрузить пару вагонов муки) в режиме вынужденного усилия, т.е. когда тебя подгоняют, а не в физиологически комфортном режиме - и вопросы о значении пищи отпадут сами собой.
Чой: Сухой лист пишет: Интересно, Монголия поставляла именно тушёнку - консервы, или полутуши либо живым весом ? Поставляли мясо, живой скот, шкуры, кашемир, полушубки. Это вообще героическая страница в истории монгольского народа - в Монголии не было семьи, не пославших своих войнов на войну. То есть воевал весь народ, для них это была именно народная война. Рядовые непосредственные участники событий не могут видеть полную ( хотя бы относительно) картину Участники событий знают, что эти события были. Например, что именно Фашистская Германия напала на СССР, а не красная армия напала на Германию. Разумеется, что рядовые бойцы не могли знать, что ядерные бомбы на Японию сбросила именно армия США, для этого есть историки, располагающие документами, по которым ясно видно, что японскому обществу промывают мозги. Кстати, всякие инсинуации либеральных сми, типа "жертвы штурма Казани войсками Ивана Грозного" и другого подобного мусора, с подменой понятий, всё это фрагменты информационной войны.
Сухой лист: Чой пишет: Это вообще героическая страница в истории монгольского народа - в Монголии не было семьи, не пославших своих войнов на войну. То есть воевал весь народ, для них это была именно народная война. Вот и хорошо, вот и появился ещё один героический народ участник 2-й мировой войны ( именно в войне с Японией учавствовали монгольские войска). И именно благодаря Монголии, присутствию США на Тихоокеанском театре военных действий Япония не открыла второй фронт и появилась возможность снять те самые знаменитые сибирские дивизии. Вот такая взаимозависимость всех и всего, а не один исключительный участник событий.Чой пишет: Участники событий знают, что эти события были. Например, что именно Фашистская Германия напала на СССР, а не красная армия напала на Германию. Они то об этом знают, они знают и о нападении на Польшу, Финляндию, страны Прибалтики, на Японию - вопрос в том, что знаем об этом мы. И все нынешние недомолвки, либо наоборот - выпячивание определённых событий напоказ - такие же элементы информационной войны, в данном случае с российской стороны. По какой причине, и с какой целью это всё делается - всеми сторонами ? Как конкретно мне к этим всем инсинуация относиться?
Чой: Сухой лист пишет: Вот и хорошо, вот и появился ещё один героический народ участник 2-й мировой войны ( именно в войне с Японией учавствовали монгольские войска). Это ни хорошо и не плохо, это просто факт. Впрочем для некоторых монголов возможно будет удивительно узнать, что оказывается США тоже были участниками 2-й мировой войны и даже продавали СССР технику и продовольствие, что посчитали за "весомый вклад" в дело разгрома гитлеровской Германии. Монголы то оказывали сопоставимую помощь в снабжении красной армии продовольствием, а лошадей так вообще отправила пол миллиона голов, и всё безвозмездно. Ещё и свои тугрики предоставила и многое другое. Речь идёт не о том, что Монголия участвовала во второй мировой, а о том, участвовала ли в ней США? Ну раз это русские бомбили Хиросиму, может и не было ни какого Пёрл-Харбора? :) Сухой лист пишет: они знают и о нападении на Польшу, Финляндию, страны Прибалтики, на Японию - вопрос в том, что знаем об этом мы. Вы возможно и не знали, это зависит от той системы образования, которая у вас была. Меня, как и многих советских школьников, этому учили в школе. Я помню уроки памяти, проходившие 1 сентября, на которых и рассказывали о событиях начала второй мировой (для справки, 1 сентября 1939 года войска Германии и Словакии вторглись в Польшу, её союзники - Англии, Франции и д.р. объявили войну Германии). И о нападении СССР на Финляндию нас учили и о нападении Польши на Советский Союз, было и такое, погуглите Советско-польская война 1919-1921, и о нападении СССР на Польшу 17 сентября 1939. Сухой лист пишет: По какой причине, и с какой целью это всё делается - всеми сторонами? Как конкретно мне к этим всем инсинуация относиться? По какой причине, вы действительно не знаете? По причине невежества, жадности и ненависти. Относится к разному виду лжи надо спокойно - повышайте самообразование, учитесь критически мыслить, развивайте осознанность. Я например, просто улыбаюсь :)
Сухой лист: Чой пишет: Монголы то оказывали сопоставимую помощь в снабжении красной армии продовольствием, а лошадей так вообще отправила пол миллиона голов, и всё безвозмездно. Эта помощь не была безвозмездной, этой помощью монголы расплатились за помощь Монголии в период её становления со стороны большевистской России. А безвозмездной была помощь как раз со стороны США, если Вы знаете условия лендлиза. Чой пишет: По какой причине, вы действительно не знаете? По причине невежества, жадности и ненависти. Относится к разному виду лжи надо спокойно - повышайте самообразование, учитесь критически мыслить, развивайте осознанность. Здесь я с Вами соглашусь, но это очень глубинный слой. Если поближе к текущей реальности - каждая сторона, в том числе и Россия, искажая реальность - отвлекает внимание общества от реальных проблем, их причин, и ответственных за происходящее. Создают образ внешнего врага, дабы консолидировать общество вокруг безгрешного отца-спасителя нации, либо национальной идеи. Возможно, это делается ради реализации неврозов личностей, стоящих у рычагов управления государством. А отношение у меня к текущей ситуации - критическое отношение к официльной пропаганде; многостороннее и фактологическое изучение интересующих вопросов; обсуждение этих вопросов с окружающими и "раскрытие глаз" им на некоторые нестыковки в фактах и трактовках (пока ещё живой )
tex: Сухой лист пишет: А безвозмездной была помощь как раз со стороны США, если Вы знаете условия лендлиза. Вы бы хоть в википедию заглянули что-ли. Россия закончила платить в 2006-м.
Сухой лист: tex пишет: Вы бы хоть в википедию заглянули что-ли. Россия закончила платить в 2006-м. Оплате подлежало то, что было оставлено странами участниками 2-й мировой войны в своих странах после окончания войны. То есть то, что было потрачено и разрушено в ходе боевых действий - оплате не подлежало. А вот оставленные в СССР, Великобритании и других странах материалы, техника, станки, вооружение, боеприпасы и прочее - вот это подлежало оплате. Например, грузовики Studebaker, хорошо известные нам по советским фильмам о войне. А теперь представьте, чтобы бы было с нашей страной, если бы американцы в обязательном порядке забрали всё это обратно. Мы бы до сих пор были бы на уровне - тут каждый сам может представить этот уровень ... Мне "морские" старшего поколения говорили, что даже в позднее советское время на флоте были суда, пришедшие по лендлизу (конечно, модернизированные, подлатаные - но тем не менее).
tex: Сухой лист пишет: А теперь представьте, чтобы бы было с нашей страной, если бы американцы в обязательном порядке забрали всё это обратно. Мы бы до сих пор были бы на уровне - тут каждый сам может представить этот уровень ... мда, даже не от каждого представителя либшизы такое услышишь... но тут не исторический форум, спорить я не буду.
Сухой лист: Понятно, что американцы не стали бы забирать эти оставшиеся ресурсы. Но я специально несколько гипертрофировал ситуацию, чтобы показать значимость этих "остатков". Сам факт (указанный Вами), что оплата этих оставшихся ресурсов закончилась только в 2006 г, говорит об их гигантском объёме. Такая страна как СССР и потом РФ расплачивалась в течение более 60-ти лет ! Отрицать это - значит закрывать глаза на факты. Это приводит к однобокому, искажённому видению ситуации. Я за максимально возможный объективный взгляд.
tex: Почему-то под "объективным взглядом" подаётся сугубо перепевы "официозной" западной точки зрения и только. Вам, например, там написали доводы по поводу пакта "Молотова-Риббентропа", но вы сразу отмели это как Сухой лист пишет: то самое оправдание, которое создано мифом и служит его поддержке То есть истина "объективного взгляда" уже установлена, а всё остальное это пропаганда тоталитарного режима и плевать на архивы, документы, исследования историков. Просто мочи по соросовскому учебнику про иванов и пулеметы и сойдёт
Manikarnika: что оплата этих оставшихся ресурсов закончилась только в 2006 г, говорит об их гигантском Вполне может говорить о том, что СССР не хотел напрягать своих граждан большими платежами. Это к вопросу о "объективности" контингента.
Сухой лист: tex пишет: Вам, например, там написали доводы по поводу пакта "Молотова-Риббентропа", но вы сразу отмели это Я не стал отвечать на эти доводы, потому что они по большо счёту ничего не меняют - пакт был подписан, Польшу поделили, Финляндию, Прибалтику оккупировали. Можно подумать, что факт подписания договора с Германией последними превратил нападение в праздник воздушных шариков. Manikarnika пишет: Вполне может говорить о том, что СССР не хотел напрягать своих граждан большими платежами. Это к вопросу о "объективности" контингента. С лендлизом, включая историю оплаты уже после войны - история мутная ( это видно, даже прочтя просто статью "Ленд-лиз" в Википедии). По объёмам видно, что поставки были значительны, кроме того важен вопрос своевременности, а также фактор "затыкания узких мест" (значимые ресурсы, которых у нас не хватало). Но в советское время, даже сразу после войны, его значимость оценивалась по-разному. Ну например - американцы поставили относительно немного самолётов, и те не пользовались популярностью - но до конца войны наши самолёты летали на американском авиационном бензине (тогда самолёты летали на бензине), т.к. мы физически не могли обеспечить необходимое количество бензина. А что такое самолёт без топлива - вопрос риторический, так же как и вопрос потери преимущества в небе (даже на нынешнем этапе военного искусства). Или у помянутая в статье сталь для танков - танки наши, а сталь для них американская. И таких пунктов-перевёртышей достаточно. И эта недосказанность с ленд-лизом длится до сих пор. Похоже, полную правду мы узнаем не очень скоро, учитывая, что история с ним завершилась меньше десяти лет назад, а с американцами мы стали "в контрах" практически сразу после 2-й мировой войны и до сих пор..
Manikarnika: ... Я не стал отвечать на эти доводы, потому что они по большо счёту ничего не меняют - пакт был подписан, Польшу поделили, Финляндию, Прибалтику оккупировали. Договор подписан в Мюнхене, Чехословакию поделили и оккупировали (Германия, Польша, Венгрия.). 1938-й год ? ...пакт был подписан http://anti-pov.livejournal.com/26890.html >>> ... В 1933 году с Германией заключают пакт Великобритания, Франция, Италия (пакт четырех). Далее. 1934 год: с Германией заключает договор Польша. 1935 год: с Германией заключает договор Франция. 1936 год: с Германией заключает договор Япония. 1936 год: морской договор с Германией заключает Англия. 1938 год: сентябрьская англо-германская и декабрьская франко-германская декларация носят уже антисоветский характер. В марте 1939 года Румыния заключает договор с Германией. В мае 1939 года Италия заключает договор с Германией. В мае 1939 года Литва заключает соглашение с Германией. В июне 1939 года Эстония и Латвия заключают договоры с Германией. И только в августе 1939 года договор с Германией заключает Советский Союз. Почему же память о договоре Советского Союза с Германией не дает спокойно спать мировому сообществу, почему этот договор считается подлостью, если договор о ненападении? Да потому что политика – дело витиеватое и многоходовое. И Сталин 23 августа своим длинным изощренным пальцем нажал на спусковой крючок мировой войны. Вот кто главный поджигатель. Гитлер, он как дитя, всего лишь поддался на провокацию. По крайней мере, так любят размышлять западные и некоторые российские историки. А зачем нажимать на крючок? Так чтобы мировую революцию распространить. Западные историки – ладно, они историю партии не проходили, а вот для российских историков аргумент с мировой революцией странен. Ведь от этой идеи Сталин отказался сразу, как пришел к власти. Еще в 1923 году Троцкий обвинял Сталина в трусости, когда тот не поддержал проект революции в Германии. Позднее политические оппоненты даже пытались инкриминировать Сталину отклонение от ленинского курса, так он им какую-то ленинскую цитатку привел, то есть подготовился, а не с бухты-барахты революцию отверг. А потом запретил субсидировать другие компартии. Более того, чтоб никакой другой советский лидер не смог идею мировой революции реанимировать, Сталин – когда совсем силу почувствовал, – и Коминтерн похоронил (международную организацию, через которую мировая революция как раз и осуществлялась). Так что революционер из Сталина еще тот; одних только проверенных большевиков сколько положил. И Церковь легализовал. По поводу традиционного визга Запада на предмет большевистской угрозы надо бы отметить, что визг этот всегда подозрительно отчаянный, но с фальшивыми нотками – ведь российский большевизм это детище исключительно западных финансовых групп. И мировые войны просто так не происходят, кому-то они действительно нужны. Конечно, Сталин был заинтересован в том, чтобы Англия-Франция и Германия повоевали между собой. Гитлер полагал, что нападение на Советский Союз улучшит его отношения с Англией-США. А сенатор Трумэн, будущий президент, с американской простотой заявил 24 июня 1941 года в своем Конгрессе: «Если выигрывать будет Германия, мы будем помогать России, если выигрывать будет Россия, мы станем помогать Германии». Чтоб повоевали подольше, поразрушительней, чтобы поглубже влезли в долги: только 30.04.1942 из Мурманского порта в США было вывезено 5,5 тонн золота. При этом позиция Сталина, в общем-то, понятна: пусть воюют страны, еще вчера пытавшиеся объединиться в «антикоминтерновский», то есть, в антисоветский блок с явно военными намерениями. Но что за странную позицию озвучил Трумэн? И кто же, действительно, больше всего был заинтересован в этой войне? Кто раскручивал и подталкивал Гитлера, ведь одного сталинского пальца – изощренного и длинного – для мировой-то войны маловато будет. …Перед Первой мировой США были самым крупным должником, а после – оказались самым крупным кредитором. Аналогично и со Второй мировой. (В этом смысле астрономические долги США должны и сегодня очень настораживать). И, вообще, как так получилось, что еще в 1937 году по всем военно-техническим параметрам Германия уступала Советскому Союзу, а уже через пять лет имела лучший тяжелый танк в мире и лучшую авиацию? Тихая и нейтральная Швейцария, которая политикой ни капельки не интересуется, 1 августа 1934 года принимает уникальный закон о тайне банковских вкладов – таким образом, международные финансовые потоки становятся невидимыми – и происходит это ровно в тот день, когда в Германии издан закон о совмещении функций рейхсканцлера и президента. То есть закон о полноте власти Гитлера. Но тайна банковских вкладов может запутать лишь грядущих историков, поскольку современникам-то все видно и так: американская компания «Стандарт ойл» строит в Гамбурге завод по производству авиатоплива, «Дженерал моторс» вкладывает 30 млн. долларов в предприятие германского ВПК «ИГ Фарбениндустри», Состенес Бенн (компания "Лоренс") приобретает 28% акций "Фокке-Вульфа", Морган финансирует строительство авиазаводов. И не смотря на «ночь длинных ножей» (1934г.), когда хором скончались тысячи политических конкурентов Гитлера, не смотря на Нюрнбергские законы (1935г.), ограничивающих права евреев, ни один иностранный журналист не усомнился в гуманизме гитлеровских реформ, и ни британские, ни американские банки из-за таких пустяков Германию в кредитах не ограничивают. Несмотря на расовые законы и уже действующий Бухенвальд, Олимпийские игры в Берлине никто не бойкотирует, более того, на открытии игр французская делегация марширует с характерным жестом «хайль», а чуть позже, с 1940 по 1944 – то есть во время войны, – на фашистов работают крупнейшие французские заводы, притом, что военная промышленность Франции перед Второй мировой была второй в Европе. Британская же газета «Дейли Мейл» захлебывается от восторга: «Выдающаяся личность нашего времени – Адольф Гитлер (…) стоит в ряду тех великих вождей человечества, которые редко появляются в истории». На обложке первого номера за 1939 год журнала «Times» выдающаяся личность нашего времени красуется с великолепными усиками, а нобелевский комитет два года подряд (1937, 1938) рассматривает эту кандидатуру в номинации «Премия мира». И кто только ни числился – вполне официально – в германских войсках периода Второй мировой: и голландцы с фламандцами, и венгры с румынами, и даже чехи, и, понятное дело, французы, и многие, многие, многие. Что мешает мировому сообществу, не мудрствуя сложно и лукаво, извлечь из памяти все эти простые обстоятельства? Почему стандартненький договор с Германией о ненападении перечеркивает в памяти пацифистов все прочие инициативы СССР накануне войны? А ведь СССР выступил в Лиге Наций с идеей создания системы коллективной безопасности, предложил заключить региональный оборонительный «Восточный пакт» с участием СССР, Франции, Польши, Чехословакии, Финляндии, Латвии, Эстонии, Литвы и Бельгии. А еще – «Тихоокеанский пакт», соглашение о ненападении с участием СССР, США, Великобритании, Франции, Японии и Китая. И почему не вспомнят ноябрь 1940-го? Это когда Япония, успешно шуровавшая на Востоке, Италия, успешно шуровавшая в Африке, и Германия, подчинившая всю Европу, объединившись в так называемую «Ось», предложили примкнуть к этому непобедимому блоку и Сталину? Вот был бы триумф воли. Тогда бы уж никто не пикнул. Присмотревшись же к хронологической таблице, заметим, что в длинном перечне стран, перед мировой войной заключивших договор с Германией, СССР стоит последним. А возглавляет список – многострадальная Польша. И договор Молотова-Риббентропа от договора Гитлера-Пилсудского отличает одно небольшое, но специфическое обстоятельство. Как известно, с 1933 года Гитлер начал антиеврейскую кампанию, что, надо сказать, ничуть не препятствовало заключению англо-франко-итало-германского пакта. А для последовательного проведения гитлеровских реформ создаются концлагеря. Известно также, что основная масса фашистских концлагерей находилась вовсе не в Германии. Так вот, одним из пунктов германо-польского соглашения, подписанного в Берлине 26 января 1934 года, было: создание концентрационных лагерей на территории Польши. Так что, прислушиваясь к причитаниям о судьбе несчастной Польши в связи с 70-летним юбилеем «пакта Молотова-Риббентропа», согласимся, что дело тут не в пакте.
Nour: Manikarnika, спасибо! Достойный ответ либеральным "правдорубам".
Сухой лист: Вы в очередной раз оправдываете СССР ( и нынешнюю РФ) во всей этой истории. Моя же позиция другая - в ней не было и нет "белых и пушистых" и "последних негодяев". Все вместе эту кашу заварили - и в итоге все её расхлёбывали. А вот кому и зачем нужно создавать образы "вселенского зла" и "всемирного добра - совести всей цивилизации" - это вопрос для размышлений.
Suraj: Сухой лист пишет: Моя же позиция другая - в ней не было и нет "белых и пушистых" и "последних негодяев". Все вместе эту кашу заварили - и в итоге все её расхлёбывали. А вот кому и зачем нужно создавать образы "вселенского зла" и "всемирного добра - совести всей цивилизации" - это вопрос для размышлений. Это имеет манихейскаи истоки, доктрина глубко укоренившееся в христианстве, сo всеми вытекающими архетипическими образами...
Сухой лист: Suraj пишет: Это имеет манихейскаи истоки, доктрина глубко укоренившееся в христианстве, сo всеми вытекающими архетипическими образами... Или ещё глубже - зороастризм. Если же обратиться к биологическим основам воззрений (о чём я периодически размышляю на досуге) - то, учитывая, что люди существа дневные, и в первую очередь опираются на зрение ( порядка 80% поступающей информации ), а сутки на нашей планете поделены на светлое ( благоприятное для нас ) и тёмное ( неблагоприятное, опасное) время - то вот и получаем истоки дуализма у человека. Ну это так, в порядке псевдонаучного бреда ...
Manikarnika: Эрих Мария Ремарк. Тени в раю http://flibusta.net/b/222043/read ... Вернувшись в Европу, я столкнулся с теперь уже чуждым мне миром. Музей в Брюсселе стоял на прежнем месте, но никто не мог мне сказать, что произошло там за эти годы. Имя спасшего меня человека еще не было забыто, но никто не знал, что с ним сталось. Мои поиски длились несколько лет. Я искал и в Германии. Я искал убийц своего отца. Порой я с болью думал о Кане: он оказался прав. Самое тяжкое разочарование было связано с возвращением: это было возвращение в чужой мир, к безразличию, к скрытой ненависти и трусости. Никто уже больше не вспоминал о своей принадлежности к партии варваров. Никто не чувствовал себя ответственным за то, что совершил. Я был не единственным человеком, носившим чужое имя. К тому времени появились сотни таких, которые своевременно обменяли паспорта, образовав тем самым эмиграцию убийц. Оккупационные власти были доброжелательны, но довольно беспомощны. Давая справки, им приходилось рассчитывать на немецких сотрудников, которых не мог не мучить страх перед последующей местью и которые всегда думали о кодексе чести, чтобы не замарать собственное гнездо. Я не мог восстановить в памяти лицо человека, который орудовал в крематории; никто не был в состоянии даже припомнить их имен; никто не желал ни вспоминать о преступлениях, ни отвечать за них; многие забывали даже о существовании концентрационных лагерей. Я натолкнулся на молчание, на глухую стену страха и отрицания. Некоторые пытались объяснить это тем, что народ слишком устал. Многие, так же как и я, потеряли своих близких во время войны. Каждый за эти годы многое испытал, о других вроде бы можно было и не заботиться. Немцы не нация революционеров. Они были нацией исполнителей приказов. Приказ заменял им совесть. Это стало их излюбленной отговоркой. Кто действовал по приказу, тот, по их мнению, не нес никакой ответственности.
полная версия страницы