Форум » ПУБЛИКАЦИЯ И ПОИСК » Песня пожелания отказа от поедания мяса Ньяла Пема Дуддул » Ответить
Песня пожелания отказа от поедания мяса Ньяла Пема Дуддул
александр: http://www.lotsawahouse.org/give_up_meat.html английский http://community.livejournal.com/lotzava_ru/12459.html#cutid1 русский
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
александр: Польза от освобождения живых существ и выкупа их жизней Чатрал Ринпоче http://community.livejournal.com/lotzava_ru/11866.html#cutid1
Чой: Из сутры махаяны об Ангулимале: Манджушри сказал: – Будды воздерживаются от мяса по причине татхагатагарбхи. А Бхагаван добавил: – Так оно и есть, Манджушри. Нет ни единого существа среди скитающихся в цепи жизней безначальной и бесконечной сансары, которое не было бы твоей матерью или сестрой. Некто, родившийся собакой, может впоследствии стать твоим отцом. Каждое существо подобно актёру, играющему на сцене жизни. Твоя плоть и плоть другого – одно. Поэтому просветлённые не едят мяса. Более того, Манджушри, дхармадхату – единая природа всех существ, поэтому будды воздерживаются от употребления мяса. Манджушри также сказал: – Есть, Учитель, другие, вполне обыкновенные существа, которые тоже воздерживаются от мяса. – Что бы ни делали мирские люди, – ответил Бхагаван, – соответствующее словам Будды должно рассматриваться как учение самого Будды".
гьялцен: А что скажут представители Дзогчен-общины?
Максим А: Представителя Дзогчен-общины выкупают не живых, но уже мертвых существ. Чтобы те получили причину освобождения через поднесение на цоге. Вот что скажут представители Дзогчен-общины.
ale: мне кажется самоочевидным что причинение вреда живым существам в частности использование мяса и рыбы когда есть другая пища несоместимо с этикой И на эту тему даже как то странно рассуждать И это не обусловленность а проявление внутренней сущности С другой стороны каким то насильственным образом даже воздействие убеждением не следуем насаждать вегетарианство имхо Каждый выбирает для себя
Чой: Для тех кому нравственное поведение кажется не самоочевидным, Будда в коренной тантре нингма "Воплощение мудрости" (phyi mdo dgongs pa 'dus pa), принадлежащих к ану-йоге сказал: Мясо и кровь - отвратительная еда, она даёт сильный запах. Духи, питающиеся запахами, придут и украдут жизненную энергию и физические сущности тех, кто ест мясо, что приведёт к потере сияния и здоровья... Если жаждать пяти великих субстанций, таких как мясо и кровь, смотря на них как на действительно существующие, то в конце концов станешь духом, питающимся запахом крови. В другой нингмапинской тантре "Воплощение ригпа" (kun 'dus rig pa'i mdo), так же принадлежащих к ану-йоге сказано: Когда существа питаются плотью и запёкшейся кровью, Отвратительной и зловонной едой, Злые духи, кормящиеся запахами, Находящие по нюху кровь, Украдут их жизненную силу, Отнимут их сияние и здоровье. Почему эти люди идут на поводу своих желаний? Если действительно желать пяти великих субстанций, например крови, считая их реально существующими, переродишься опасным духом, кормящимся вонью крови и принимающим устрашающий облик одной из семи матерей. Любой, кого уносит подобная зависимость, будет скитаться в стране Ланка в облике отвратительной демоницы - пожирательницы мяса. Вот что скажут представители общины Нингма, а что скажут представители Дзогчен-общины?
Максим А: Максим А пишет: Представителя Дзогчен-общины выкупают не живых, но уже мертвых существ. Чтобы те получили причину освобождения через поднесение на цоге. Вот что скажут представители Дзогчен-общины.
Максим А: Цог-шин, или ганачакра, или ганапуджа это исконно тантрическая практика. Непонятно, почему представители Дзогчен-общины вообще должны что-то говорить по этому поводу. Непонятно - берите тантры и читайте.
Чой: Наверно все представители Дзогчен-общины пребывают в ригпа и "не смотрят на мясо как на действительно существующее"... Молодцы! :)
Нандзед Дорже: Чой, наверное, надо просто не страдать буквоедством. А то я могу сказать, что не едящие мясо не обладают состраданием. И буду опираться при этом на те же тантры. Не нужно выдавать установления тантр как внешние условия бытия и правила поведения. Тантра - метод действования с уровня энергии и говорить о нем в стиле сутр не следует. И уж тем более не следует свои мнения, оформленные посредством исключительно цитат, выдавать за правила поведения для окружающих. Ваша практика - ваше личное дело. Как и практика любого другого человека. А если охота поспорить, так будьте добры, предложите самостоятельные тезисы, используя цитаты как аргументы к этим тезисам. Но с другой стороны, с кем спорить, если каждый находится в своей индивидуальной ситуации, о которой автор тезисов, как правило, ничего не знает и, что печальнее, не пытается это понять? К чему эти ехидные реверансы: "Наверно все представители Дзогчен-общины пребывают в ригпа и "не смотрят на мясо как на действительно существующее"... ? Чем и с кем вы хотите померяться? Или что преследуете такими высказываниями? Может вас самих пробить на предмет непрерывного чистого вИдения, обеты о котором вы давали? Обеты - это дело между учителем и учеником. Достойно ли практика тантры вставать меж ними? Детство...
Чой: Хо! :) Нандзед. Не ворчите, я просто улыбнулся :) Если вас раздражают такие посты, нет проблем - я их потру :) http://i8.fastpic.ru/big/2010/0726/4e/09d4aa639155a373bdcdca5afd30fa4e.jpg
Нандзед Дорже: Я видел эти картинки. Они ничего не меняют. Меня не раздражает. Но попытайтесь откровенно объяснить, зачем вы это сказали?
lobs: гьялцен пишет: А что скажут представители Дзогчен-общины? представитель ДО на ретрите в крыму, читая лекцию о ганапудже, снисходительно высмеял девочку, которая робко поинтересовалась, можно ли ей воздержаться от употребления мяса во время ганапуджи. слегка поглумившись над ней, выпытывая причины вегетарианства, он пояснил, что, поедая плоть убитых животных, он устанавливает таким образом с ними связь, чтобы в будущем преподать им дхарму и привести на путь освобождения. причем эти благие действия совершаются не только во время ганапуджи/ганачакры/цога, но в любое время, когда захочется есть. безусловно, этот представитель свободен в своем праве так думать, но манера изложения аргументов вызывает некоторое сожаление. подобной насмешливостью можно ненароком смутить и сбить с толку адепта, следующего рекомендациям Далай-ламы XIV. эдак можно на 12-е коренное падение налететь))
гьялцен: lobs пишет: он пояснил, что, поедая плоть убитых животных, он устанавливает таким образом с ними связь, чтобы в будущем преподать им дхарму и привести на путь освобождения. причем эти благие действия совершаются не только во время ганапуджи/ганачакры/цога, но в любое время, когда захочется есть. безусловно, этот представитель свободен в своем праве так думать, но манера изложения аргументов вызывает некоторое сожаление Это потворство собственным желаниям, а не практика Дхармы, ИМХО... Самопотакание...
ale: любопытно из каких соображений поедание кого либо как то связывается с преподаванием дхармы ему в будущем ?
Максим А: В Ведах с этим проще - сказано, что если будешь есть мясо, то родишься таким же мясом на убой или в лучшем случае хищником, без всяких растеканий мыслями по древу. Плюс дана масса аюреведических рецептов вегетарианского питания. Не то что сначала внушение чувства вины, а дальше выкручивайтесь сами как хотите.
Максим А: гьялцен пишет: Это потворство собственным желаниям, а не практика Дхармы, ИМХО... Самопотакание... Угиги. Паша, ты походу не прочел текст даже до середины)) Поедание мяса лишает любых заслуг и ведет ко многим порокам, Это источник четырехсот различных заболеваний, Восьмидесяти тысяч препятствующих сил и восьмидесяти четырех тысяч причиняющих страдание эмоций. Если только это не часть бесстрашного поведения того, кто приносит благо всем, кто его встречает, Не применяется в медицинских целях или не является священной субстанцией Высшей Тайной Мантры, На что, собственно, и нацелен цог/ганачакра. По твоему же получается, что вся тантра это потворство собственным желанием и искуссное индульгирование под них :))
ale: Максим А пишет: Поедание мяса лишает любых заслуг и ведет ко многим порокам, Это источник четырехсот различных заболеваний, Восьмидесяти тысяч препятствующих сил и восьмидесяти четырех тысяч причиняющих страдание эмоций. ощущается весьма эгоистическая мотивация в этих строках Просто из сострадания нельзя не желать иметь отношения к убийству животных ? Религиозные люди по моим наблюдениям более эгоистсичны чем нерелигиозные Вторые хотя бы не строят из себя ничего Словечко "индульгирование" понравилось спасибо :) Индейцы его любят
гьялцен: Максим А пишет: На что, собственно, и нацелен цог/ганачакра. По твоему же получается, что вся тантра это потворство собственным желанием и искуссное индульгирование под них :)) В таком случае поборникам чистоты ганачакры предлагаю отведать 5 кошерных мяс - куда и человечина входит, а также 5 нектаров- дерьмо, мочу, менструальную кровь... Это будет настоящий тантризм... А бургундское вино и вырезка или курица гриль- это как-то попсово... Это не тантра, а кружок любителей вкусно поесть...
Вангдраг: гьялцен пишет: В таком случае поборникам чистоты ганачакры предлагаю отведать 5 кошерных мяс - куда и человечина входит, а также 5 нектаров- дерьмо, мочу, менструальную кровь... потому ЧНН и объясняет,что в до делается ганапуджа,а не ганачакра,т.к. способностей к ганачакре нет у людей.делается облегченный вариант,развиваются способности. ктото думает что махасиддха луипа начал практику тантры с поедания рыбьих потрохов? чтобы типа сразу тантристом заделаться,ведь нормальную пищу теперь трамбовать западло
Вангдраг: lobs пишет: представитель ДО на ретрите в крыму, читая лекцию о ганапудже, снисходительно высмеял девочку, которая робко поинтересовалась, можно ли ей воздержаться от употребления мяса во время ганапуджи. слегка поглумившись над ней, выпытывая причины вегетарианства, он пояснил, что, поедая плоть такое частенько происходит.но что делать если время упадка и вырождения?
Максим А: гьялцен пишет: В таком случае поборникам чистоты ганачакры предлагаю отведать 5 кошерных мяс - куда и человечина входит, а также 5 нектаров- дерьмо, мочу, менструальную кровь... Это будет настоящий тантризм... А бургундское вино и вырезка или курица гриль- это как-то попсово... Это не тантра, а кружок любителей вкусно поесть... Вау. Может тогда напишешь письмо Намкаю Норбу и всем тантрическим учителям, которые приезжают сюда и учат такой вот "попсе" своих учеников? Или попросишь тантры переписать? )) Также не забудь выслать копию в дхармадхату к Ньяла Пема Дудулу, чтобы он подправил вот эти строки: Если только это не часть бесстрашного поведения того, кто приносит благо всем, кто его встречает, Не применяется в медицинских целях или не является священной субстанцией Высшей Тайной Мантры, или лучше напиши переводчику чтобы их вообще исключили, изьяли тираж и потерли из сети везде где это лежит.))))) Чтобы соответстовать твои представлениям и взглядам на жизнь.
гьялцен: Максим. Если на то пошло, то скажем в карма кагью (китайского Кармапы) и в дрикунг кагью ( особенно Аянг Ринпоче) установлен запрет на употребление мяса и алкоголя на цоках. Используются обычные соки и фрукты-пирожные, освященные мендрубом. и такой запрет неспроста, очевидно. Потому что на "западных" цоках происходят зачастую обычные попойки с пожиранием мяса. а по поводу тантр- так я уже писал , попробуйте дерьмо и мочу, они в тантрах тоже упоминаются как субстанция самаи ... Но вот о том, что мясо зарезанных животных ( то что продается вмагазинах) является "кошерным" - в этом я сильно сомневаюсь... Использовать можно лишь мясо животных, умерших своей смертью...
Suraj: гьялцен пишет: Если на то пошло, то скажем в карма кагью (китайского Кармапы) и в дрикунг кагью ( особенно Аянг Ринпоче) установлен запрет на употребление мяса и алкоголя на цоках. Используются обычные соки и фрукты-пирожные, освященные мендрубом. и такой запрет неспроста, очевидно. Потому что на "западных" цоках происходят зачастую обычные попойки с пожиранием мяса. Да? Я о таких запретах не слышал. Катар Р., настоятель монастыря Кармапы (Тай Ситупинского) в США, никогда токого не говорил. Но там и ситуация другая. Они дают ванги из циклов, где все инициации стандартизированы в стиле иога-тантры. Посему тсок там не уместен, ибо это особенность Ануттараиогатантр. О попойках на ганапудже, я лично слышу первый рахз в жизни. Я США получил около 200 вангов, которые обычно заканчивались тсоком (за исключением иога тантр и крия тантр). Я НИ РАЗУ не видел "людей в подвыпившем состоянии". Так, что это видимо какие-то перегибы в СНГ, где любое событие, - повод, чтобы выпить... Критика тантр, - одно из коренных тантричйеских падений, несомненно. Так, что в своём пуританском порыве, вы творите вещи худшие, чем, те, кто спокойно пригубят станчик и сьедят курочек мяса. А тенденция переписывать тантру в стиле сутр... да была такая тенденция в школах опирающихся на Кадампу... Полезно изучить историю. отношение к их методике, например, Миларепы и других сиддхов. Я лично, вегитарианец и к мясу уменя точно нет тяги, но и не дeлaю из этого культа, если ритуал требует, то выпиваю глоток (хотя до инициации в ануттараиогатантры никогда не пил) и съедаю кусок мяса (если делаю, сам дома, то виализирую шиколадку куском мяса, что тоже допустимо ;) ). Вообще, от нарушений самай, есть хорошее средство , - изучать традицию и связанные с ней тексты. Это позволит узнать и об изначальном учениии и о реформах и причинах их породивших. Искажения существовали всегда. Посему и считают, что чем короче линия, тем она чище, - значит былo в ней меньше людей без реализаций, но со "здравым смыслом"... Hу, а "инструктора", - это вообще люди без "права передачи", так, что их можно слушать в пол уха и просто внимательно читать записи Мастера самостоятельно... A совсем экстремалы, могут попытаться разобраться откуда эти ритуалы поедания мяса взялись в тантризме и даже (о, ужас!), почитать не-буддийские тантры, где это иногда объясняется яснее (в даннмом случае имеет смысл искать в каулических текстах, "5 М" ритуал).
александр: http://www.om-shanti.ru/tantra/bhasura_1.htm
Suraj: александр пишет: http://www.om-shanti.ru/tantra/bhasura_1.htm К сожалению с высказыванием ниже не согласятся представители тибетской религии. НО похоже у индийских тантриков ещё сохранился дух "свободного поиска" доменирующий во времена средневековых сиддхов, где один ачарья мог почитаться в нескольких весьма различных направлениях тантризма. — Какое отношение тантризм имеет к индуизму и буддизму? Представляет ли он из себя нечто независимое и использует названные религии как формы выражения или является логическим развитием их доктрин? Что такое «индуизм»? Нет такого «изма». Есть лишь Санатана-дхарма, «вечная религия». Она естественна для человека, присуща его природе. Буддизм – одна из ветвей этой Санатана-дхармы. Нет никаких «независимых» религий, все говорят одно и то же. Я бы даже осмелился сказать, что Ваджраяну очень и очень слоожно понять в отрыве от общего "философско-мистического" ментaлитета Индии.
Максим А: Паша, так пиши уже сразу Норбу, мол что это у вас за лжеучения. Чего к ученикам то приставать? :) Тебе уже несколько человек раз пять объяснили зачем это делается, и про мясо, и про мочу, но ты упорно не слышишь. Что тут еще сказать
гьялцен: Ладно, остаемся при своих. Меня тоже никто не услышал.
Вангдраг: гьялцен пишет: Меня тоже никто не услышал. услышали-услышали.болит душа чтож непонятно.
Чой: По поводу того, что "на "западных" цоках происходят зачастую обычные попойки с пожиранием мяса", это правда Suraj. Я сам неоднократно бал тому свидетелем. Видать в СНГ и впрямь "ситуация другая" и наличествуют "перегибы" :)
ale: бардак мне кажеца http://dazan.spb.ru/library/lections/other/515/
Pemathutob: Сами Вы бардак. Это наверное самый сильный аргумент в пользу отказа от поедания мяса.
Вангдраг: так из-за чего копья ломаем?
ale: Pemathutob пишет: Это наверное самый сильный аргумент в пользу отказа от поедания мяса. мне аргументы не нужны спасиба меня рассмешило то что ламы не способны отказаца от мяса И для защиты своей позиции приводят в пример Падмасавхаву который ел мясо, но этот мужчина считает что ему было можно потому что он как то так радился не так :) как они У христиан тоже весьма сильная аргументация - раз в книжке написано что бог создал домашних животных для еды то значит их надо есть а не идти против бога Ну создал он допустим для еды и что ? Скажем на базаре куча народу продает мясо и что надо из за этого покупать ? Просто потому что создано ? Знакомая христианка мне говорила что местами монахи сами отказываются целыми монастрями от мяса По моему в Раифском монастыре добровольно нарот не ест мяса
Максим А: Что любопытно, Тхеравадинам есть мясо не запрещено.
ale: может быть это подразумевается как не нужно запрещвть скажем некрорфилию
Чой: Кьябдже Чатрал Ринпоче упоминул йогина внесектарной традиции Шабкара Цогдруга Рангдрола, чьё учение "Полёт Гаруды" нам недавно даровал Его Святейшество Намка Дриме Рабчжам Ринпоче. Я составил по Шабкару небольшую справку, чтобы глубже понять о КАКОМ йогине идёт речь. Шабкар Цогдруг Рангдрол происходил из ньингмапинских йогинов из Реконга в Амдо. В возрасте 20 лет был посвящён в монахи великим гелукпинским настоятелем и учёным Арик Геше Джампел Осэром. Коренным Гуру и него был великий ньингмапинский лама Чогял Наки Вангпо, от которого Шабкар получил все учения старой традиции, включая наставления по практикам Дзогчен – трэгчо и тхогел. Совершив паломничество в великий монастырь Сакья, он получил учения от сыновей Вангду Нингпо (33 держателя трона). Внешне Шабкар вёл себя в соответствии с наставлениями Атиши, на внутреннем уровне он практиковал лочжонг, на тайном уровне Шабкар был совершенным йогином, который привёл к созреванию учения Тантры, в особенности он опирался на наставления по Дзогчен и Махамудре. Шабкар почитаем во всех традициях тибетского буддизмы. В Ньингма он признан как эманация Манджушримитры. В Сакья Шабкара признали воплощением Нулчу Гялсэ Тогмэ. В Гелукпе он признан перерождением Ченнава Лодро Гялцена, близкого ученика Цонкапы. В Кагью Шабкара признали как эманацию Миларепы. В сумбуме Шабкара "Царь драгоценностей, исполняющих желания" говорится: Этот лама не ест мяса даже тех животных, которые умерли естественной смертью. Патрул Ринпоче в "Словах моего всеблагого Учителя" сказал: Сделать подношения ганачакры из мяса животного, забитого для еды, является полным заблуждением. Это всё равно, что пригласить будд и бодхисаттв на пиршество и поднести им мясо собственных детей. Наслышанный о Шабкаре, Патрул Ринпоче отправился к нему из Кхама в Амдо. Пройдя уже пол пути, Патрул Ринпоче получил известие о смерти Шабкара. Он сделал сотню простираний в направлении Амдо и спел молитву о скорейшем перерождении Шабкара. Сострадание и любовь, – воскликнул он, – это корни Дхармы. Я думаю, что в целом мире нет никого более сострадательного, чем лама Шабкар. У меня не было к нему особых вопросов, я не собирался ни спрашивать, ни предлагать учений. Я лишь хотел накопить заслугу, узрев его лицо. С другой стороны конечно могу сказать, что не едящие мясо не обладают состраданием...
ale: Чой пишет: С другой стороны конечно могу сказать, что не едящие мясо не обладают состраданием... Нельзя было бы обосонвать это утверждение ? .... И еще вопрос для того что бы сострадать убитым живвотным нужно ли самому быть привязаннмы к жизни ? Соострадание предполгает видимо общность Если чел не боится быть убитым как он может сострадать ? В этом смысле более уместным термином было бы "бережное отношение к миру" и неприятие насилия
Чой: Хо! :) ale. Нандзед Дорже пишет: Чой, наверное, надо просто не страдать буквоедством. А то я могу сказать, что не едящие мясо не обладают состраданием. И буду опираться при этом на те же тантры. Не нужно выдавать установления тантр как внешние условия бытия и правила поведения. Вот вам и обоснование - сказать могут :) За обоснованием энтого утверждения - к Нандзед Дорже :)
чора: Как известно, врачевание представляло весьма важную сферу интереса и деятельности в жизни Гампопы, на что и указывает титул-прозвание «Дагпо Лхадже» - лекарь из Дакпо. Так вот, в связи с этой самой деятельностью, интересна одна деталь, связанная с использованием пилюль «dbang po ril bu», прославленных своей способностью действовать как противоядие, а также даровать «сверхобычные» способности. В состав этих пилюль входила знаменитая «рочана» - «камешки» обнаруживаемые в желудке и кишках, а также «сгустки» извлекаемые из других органов животных (чаще – жвачных) и человека. {Кстати, применение «рочаны» рекомендуется не только в медицинских текстах (причем не только индийских), но и в таких тантрах, как Гухьясамаджа и Чакрасамвара (довольно мерзопакостное [при буквальном понимании] действо с «сердечной рочаной» ‘семижды рожденного’ подробно и со смаком излагается, к примеру, в Лагхусамваре).} Повествуя об изучении этого предмета с царским лекарем государства киданей «у которого волосы завязаны на макушке (gtsug phud can)» Гампопа говорит: "ngas rgya nag zhi than rgyal bo'i sman pa zur phud can zhes bya ba la gtugs nas dbang po ril bu'i gtong thabs lag len bslabs pa ni /.... dbang ril lag len bdun brgya dang zhe gsum shes kyang lag tu len na /.... sems can gyi srog la mi rag kha med yod pas bdag gis bsgrub ma nus.... gzhan la yang ma bstan /... [Цит. по Gampopa, the Monk and the Yogi: His Life and Teachings, Ph. D. diss. By Trungram Gyaltrul Rinpoche Sherpa, Harvard University, 2004]." «Встретив царского лекаря киданей из Китая, Зур Пхуд Чана, я изучил [с ним] способы применения dbang po ril bu… Я узнал о 743 способах применения [пилюль] dbang ril, но поскольку практиковать [их]... невозможно без умерщвления живых существ, я не мог их осуществлять… и не учил этому других». P. S. Расхожие представления о «сутрической доминанте» у Гампопы абсолютно безосновательны: достаточно беглого знакомства с текстами содержащимися в его сунгбуме, чтобы прочувствовать всю глубину и бескомпромисность его тантрической мысли, не говоря о его ключевой роли в беспримесной передаче самого сердца учений «устной традиции»
Нандзед Дорже: За обоснованием энтого утверждения - к Нандзед Дорже :) Странно, что задающий вопрос не знает этой практически аксиомы в тантре. Утверждение приведено из "Хеваджра-тантры", где говорится, что соблюдающий запреты (самая) пьет алкоголь, имеющий сострадаие ест мясо. И вообще - вникните в контекст, если уж вырвали из него фразу, напомню - это была беседа с Чоем...
Максим А: ale пишет: может быть это подразумевается как не нужно запрещвть скажем некрорфилию Некрофилия, как и любое другое сексуальное поведение, запрещена для монахов. А вообще для древнего человека не было в принципе слова "подразумевается". Либо запрещено, либо нет.
чора: Нандзед Дорже пишет: Утверждение приведено из "Хеваджра-тантры" Вот кстати цитата: yesam yesam ca jantunam pisitam asniyate budhaih/ te te sattva vasam yanti vajrakapalayogatah «Все те живые существа, плоть которых поедается разумным, укрощаются посредством этой ваджра-капала йоги». Хэваджра I,7:28 и комментарий Кришначарьи: pisitam («плоть»): относится к природе живых существ asniyate («ест»): значит делает пять скандх несубстанциональными budhaih (разумный): относится к тем разумным йогинам, которые «едят», будучи едиными с Хэваджрой vasam yanti (будут укрощены): значит йогины достигают контроля, через укрощение многообразных форм феноменального существования так что действительно... наверное, надо просто не страдать буквоедством. особенно, когда речь идет о Хэваджре, где это (буквоедство) чревато нарушением великой самайи сандхья бхаши (II,3:66) а вообще: sadhayitva caturdrstir sattvani tarayed budhah/ maranam natra karyar syat samayabhedah pararn bhavet// "Овладев четырьмя «магическими взглядами», разумный спасает существ. Убийство не должно быть совершено, ибо это есть нарушение самайи!" sarvakaryam tu kartavyam hitva sattvasya vancanam/ sattvapakaramalrena mudrasiddhir na labhyate// "В этой практике все может быть совершено, за исключением обмана существ: причинением вреда существам не достижимо свершение Мудры!" Хэваджра I,11:6-7
Вангдраг: ale пишет: Соострадание предполгает видимо общность Если чел не боится быть убитым как он может сострадать ? сострадание предполагает понимание состояния и ситуации живых существ. если я никогда не тонул в варенье,это не значит что я не могу понять состояние мухи тонущей в варенье.и освободить ее. нужно ли мне для этого бояться варенья?неведомо((
Нандзед Дорже: и комментарий Кришначарьи: pisitam («плоть»): относится к природе живых существ asniyate («ест»): значит делает пять скандх несубстанциональными budhaih (разумный): относится к тем разумным йогинам, которые «едят», будучи едиными с Хэваджрой vasam yanti (будут укрощены): значит йогины достигают контроля, через укрощение многообразных форм феноменального существования так что действительно... Несмотря на то, что все процессы внутренни, Учителя наставляют о необходимости материальных опор в ритуале. Для забавы, что ли, или для некоторых совсем тупых? Ясно море, что нет. Даже при поднесении мандалы по методу Самантабхадры рекомендуют сворачивать на ладонях из четок материальную опору. У этого есть определенный смысл. Но его понимает не всякий. И тем паче, я, допустим, не склонен обсуждать здесь наставления своего Учителя по мясу и алкоголю. Какой смысл спорить о понимании оппонентом того, чего он не получал?
ale: Вангдраг пишет: я никогда не тонул в варенье,это не значит что я не могу понять состояние мухи тонущей в варенье.и освободить ее. но вы ведь все же представляете наверно некий аналог себе ? Как вы тонете в реке например ? Не является ваша реакция отражением собственного страха ?
чора: Нандзед Дорже пишет: Несмотря на то, что все процессы внутренни, Учителя наставляют о необходимости материальных опор в ритуале. Для забавы, что ли, или для некоторых совсем тупых? Ясно море, что нет. Даже при поднесении мандалы по методу Самантабхадры рекомендуют сворачивать на ладонях из четок материальную опору. У этого есть определенный смысл. Но его понимает не всякий. И тем паче, я, допустим, не склонен обсуждать здесь наставления своего Учителя по мясу и алкоголю. Какой смысл спорить о понимании оппонентом того, чего он не получал? Нандзед, сами вы оппонент! "мое" сообщение не было полемичным. Обсуждать с вами наставления вашего учителя об объединении состояния созерцания с поеданием мяса и питием алкоголя, а тем более, спорить о чем-то с вами, я, разумеется, не намерен только пожалуйста поясните все-таки откуда точно цитата (часть, глава)!? Нандзед Дорже пишет: Утверждение приведено из "Хеваджра-тантры", где говорится, что соблюдающий запреты (самая) пьет алкоголь, имеющий сострадаие ест мясо. И вообще - вникните в контекст, если уж вырвали из него фразу чтобы как-то вникнуть в контекст...
чора: Подозреваю, отсюда: "Другая причина в том, что существует так же более глубокий способ понимания сострадания. Не искусственное, не поверхностное сострадание. Например вы можете сказать "Я не ем мяса, потому что иначе другие люди будут убивать множество животных". Это сострадание, действительно. Но в стиле хинаяны, "не причинять вред другим живым существам". Если вы едите мясо, и другие едят мясо, нужно забивать животных и они страдают. Воздерживаться от этого это сострадание. Но не высший его тип. Высшее сострадание, согласно объяснениям ваджраяны, например Хеваджра Тантра, гласит: "Мясо едят те, кто имеет сострадание". Казалось бы всё наоборот? Каким образом это становится состраданием? Например возьмем корову. Она множество раз перерождалась в теле коровы, тысячи и тысячи раз, потому что у неё нет другой кармы, благой кармы, она перерождается только так. И она была убита множество раз. Перерождалась коровой и была убита, тысячи раз. И вот в этот раз кто-то убивает корову, мы покупаем это мясо и используем его для ганапуджи. Мы подносим его Гуру, Девам и Дакини, так же подносим внутренней мандале, интегрируем со своим существованием, освящаем мантрой или песней Ваджра. И таким образом создаётся очень сильная связь между этим живым(!!!-чора) существом и нами. А мы находимся на пути дхармы. Рано или поздно мы обретем окончательное пробуждение. Когда у нас будет реализация, так же мы обретем великие благие качества и мудрость. Кто может получить благо от этой мудрости? Только те, кто имеет благие кармические связи, или хотя бы негативные кармические связи с нами. Не все на свете живые существа могут получить нашу помощь, это не так то легко. В таком случае, та корова, мясо которой мы съели, получит нашу мудрость. То есть возможно эта корова каким то образом тоже встанет на путь дхармы. Может в виде довольно тупого ученика, но это не важно, жизнь за жизнью он сможет развиваться и стать в итоге практиком дзогчен. И тогда гарантированно эта корова обретёт освобождение от перерождений. Если вы отвергаете это, говорите "О, я не ем мясо", то у вас была такая возможность, но вы отвергли её и конца перерождений для этой коровы не будет.Так что вы можете сравнить в чём разница между этими двумя видами сострадания. Вот что в Ваджраяне называют "иметь большое сострадание". Это же относится и к хлебу и рису. Как я вам рассказывал ранее, во время производства хлеба и риса, так же умирают множество живых существ. Мы отдаём себе в этом отчёт и создаём благие кармические связи с ними. Это очень важно." Намкай Норбу Ринпоче, на ретрите по праткике Гуру Драгпура, 14.04.2009 Что ж... славненькое разъяснение... причиннноследственнннноое... и все же, откуда цитата (часть, глава)?!
Чой: Ну что скажут представители Дзогчен-общины в общих чертах понятно... Спасибо чора, вразумили. А вот практики Дзогчен (не общины :)) линии Рипа опираются, в частности, на трактат Вималамитры "Медитация без мысли" (mi rtog bsgoms don) где он пишет: Йогины всегда должны избегать употребления мяса и рыбы. Они должны съедать надлежащее количество и есть ту пищу, которая соответствует Дхарме. А что скажут представители Кагью? :)
Вангдраг: ale пишет: Не является ваша реакция отражением собственного страха ? не является.
miha: Интересно, в Тибете кроме мяса какая нибудь еда растет? Особенно лет 800 назад росло что нибудь, что бы семью прокормить?
Чой: Шабкар Цогдруг Рангдролу было 31 год когда он полностью прекратил поедать плоть существ (это 1812 год). Решение Шабкара подразумевало ощутимую жертву. Выращивать в горах на высоте 3-4 тысячи метров сельхоз культуры для нормального питания было, да и сейчас, крайне затруднительно. Так что перейти в таких условиях на вегетарианское питание, энто поистине героический поступок – поступок бодхисаттвы. Всё питание резко ограничелось только молочными продуктами, цампой с чаем, ну и может когда грибочки с ягодками :) Такой рацион, да в таких условиях, неминуемо ведёт к ослаблению имунитета в результате недостатка витаминов и белков, что при условии холодных плоскогорий Тибета и при недостаточном потреблении жиров, крайне тяжело переносить. Понятно, что такая диета была невозможна для большинства верующих. Большинство людей, находясь в подобных экстремальных условиях, просто не следовало принципам махаяны по части употребления мяса. Этим практикующим проще было рационально оправдать свои действия, чтобы сохранить лицо и облегчить психологический дисконфорт от попрания заветов Будды. Справедливости ради следует сказать, что под конец зимы в Кхаме и Амдо наступает сильный голод (лет 10 назад в центральной азии была морозная и очень снежная зима, в результате чего пал скот, что привело к гуманитарной катастрофе – около миллиона беженцев и умерших от голода людей, в основном монголов, хотя и тибетцам досталось, но их китайские товарищи вроде как спасли). В таких условиях пинать людей за то, что они во всей полноте не следуют Дхарме Будды – жестоко. Однако всё это не умоляет того факта, что в нормальных условиях потреблять плоть существ – это прямое нарушение заповедей данных Буддой. Шабкар был реалистом и понимал, что выступает за практику, которая не досягаема для многих его учеников. В сумбуме Шабкара "Царь драгоценностей, исполняющих желания" (с. 480b) говорится: Я хранил все обеты пратимокши, обеты бодхтсаттвы и тантры. Я отказался от мяса, алкоголя, чеснока, лука и табака и поддерживал себя тремя белыми и тремя сладкими, чаем, маслом и цампой. Далее он упоминает о 108 духовных сыновьях, 1800 гомченов, десятки тысяч монахов и бесчисленное количество преданных ему мирских последователей. Из всех их он особо выделяет тех практикующих, которые, достигнув совершенных добросердечия и бодхичитты, перестали есть мясо (ЦДИЖ, с. 480b). Таких могучих учеников у Шабкара набралось не более 300, остальные ели мясо и их он принимал как учеников, которых следует бережно направлять на пути Дхармы. Как правило большинство тибетских буддистов, даже мясоедов, признают, что употребление плоти существ неприемлемо. Многие тибетцы стараются воздерживаться от мяса по священным дням и в особые, священные месяцы. Многие из них восхищаются вегетарианством. Многие ламы восхваляют вегетарианство и выступают за него, даже если сами по каким-либо причинам употребляют мясо. В большом количестве тибетских монастырей за пределами Тибета постепенно происходит отказ от мясной пищи (в дацане Е.С. Далай-ламы Намгьял более недопустимо приготовление мяса, хотя монахи и вольны делать выбор чем питаться самостоятельно).
miha: Чой , спасибо. В таких условиях не каждый став на путь Будды физически способен его пройти, особенно в начале. Уж лучше быть мясоедом и практиковать, чем вегетарианцем без сил и под вопросом живым ли?
Нандзед Дорже: Я хранил все обеты пратимокши, обеты бодхтсаттвы и тантры. Я отказался от мяса, алкоголя, чеснока, лука и табака и поддерживал себя тремя белыми и тремя сладкими, чаем, маслом и цампой. Поведение практикующего крия-тантру в полном объеме. То есть взявшего ее метод как путь. Хотя с другой стороны всем известно, что Шабкар - практик дзогчен. Не единственная конфигурация пути. Ничто не невозможно:). Если воспринимать не столь драматично, как это любят делать некоторые.
чора: так, все-таки, откуда же взялась цитата "из Хэваджры" в вышеприведенном отрывке из наставлений Намкая Норбу: "Высшее сострадание, согласно объяснениям ваджраяны, например Хеваджра Тантра, гласит: "Мясо едят те, кто имеет сострадание". (и он же, на том же ретрите далее: <...> В Хеваджра Тантре говорится "алкоголь используют те, кто имеет самаи".)" ???!
чора: отвечу сам: Единственное место в тексте коренной тантры, где "сострадание", "поедание мяса", "питие алкоголя" и "достойные (калинджара- слово сандхья бхаши, относимое Кришначарьей в комментарии к шлоке к "соблюдающим самайю")" находятся в непосредственной близости друг к к другу это шлоки 6-7, гл.4, ч. II: bhagavan aha/ kollaire tthia bola mummunire kakkola ghana kibida ho vajjai karune kiai na rola// (6) tahi baru khajjai gade maana pijjai hale kalinjara paniai dunduru tahi vajjiai// (7) Бхагаван сказал: Да! в Коллагири пребывает "бола", в Муммуни - "каккола". Барабанчик звучит напористо, сострадание- вторит в согласии. Здесь поедаем мясо, пьем алкоголь в большом количестве. Эй! Достойные вхожи сюда, недостойные -исключены! (перевод весьма черновой:) понятно, что в передаче Норбу эти строфы весьма грубо искажены... еще более любопытен тот факт, что сами эти шлоки являются частью "песни осуществления" (чарья гити, здесь: форма ваджрагити) (согласно мнению многих исследователей, эта песня - первый известный образец этой поэзии) приводимой Бхагаваном в ответ на просьбы Ваджрагарбхи и дакинь. буквальное толкование подобного текста, само по себе - несомненное и грубейшее нарушение самайи сандхья бхаши! [в комментарии Кришны, за "истолкованием слов" (ибо это не совсем санскрит, и вообще-то, не совсем обыденная речь), следует потрясающий комментарий в контексте практики чандали, и не только...] ну а вообще... Suraj пишет: Вообще, от нарушений самай, есть хорошее средство , - изучать традицию и связанные с ней тексты. Это позволит узнать и об изначальном учениии и о реформах и причинах их породивших. Искажения существовали всегда. Посему и считают, что чем короче линия, тем она чище, - значит былo в ней меньше людей без реализаций, но со "здравым смыслом"... Hу, а "инструктора", - это вообще люди без "права передачи", так, что их можно слушать в пол уха и просто внимательно читать записи Мастера самостоятельно... !!!!!!!:)
Чой: Нандзед Дорже пишет: Поведение практикующего крия-тантру в полном объеме. То есть взявшего ее метод как путь. Выше я писал: Внешне Шабкар вёл себя в соответствии с наставлениями Атиши, на внутреннем уровне он практиковал лочжонг, на тайном уровне Шабкар был совершенным йогином, который привёл к созреванию учения Тантры, в особенности он опирался на наставления по Дзогчен и Махамудре. Будьте внимательней Нандзед.
чора: и десерт:))) молодым львам, любителям веселых цогов ближнего и дальнего зарубежья: "sakratulyo 'pi yo daityah purato bhavati niscitam/ bhayam tatra na kurvita simharupena paryatet// karuna piyate nityam sarvasattvarthahetuna/ yogapanarato yogi nanyapanena majjanam Даже если титан, c Шакрой схожий, явится [пред йогином], И тогда не смутится [он], странствующий подобно льву. Непрерывно пьющий сострадание во благо всех существ, В йоги напиток влюбленный, йогин иным питием не пьянится!" Хэваджра-тантра, ч. I, гл.6:25-26 Чарьяпа: "<...>nanyapanena ("иное питие") - относится к питию вина и т.д. majjanam ("пьянеть") - питие должно быть в согласии с практикой поведения. Это наставление дается, поскольку вино и т.д., изначально характеризуемые тупостью - великое препятствие в йоге."
Нандзед Дорже: ВСе это известно... Что вы имеете против наставлений ННР? Этой мой Учитель, он сказал, что это из ХЕВАДЖРА-ТАНТРЫ, этого достаточно. Если для вас нет, вы можете это хотя бы не драматизировать, молодой лев, гы-гы... Будьте внимательней Нандзед. Просто я был знаком с учением Шабкара заранее, мне не нужно было много букв читать у вас... Надеюсь, не задел вас этим - ведь не для меня одного здесь яблони цветут:)...
Suraj: чора пишет: буквальное толкование подобного текста, само по себе - несомненное и грубейшее нарушение самайи сандхья бхаши! Вы 3наете, сакьяпцы, специализирующиеся в Хеваджре, понимают это буквально. Данная песня, например включена, в тсок Ваджраиогини Наропы, составлена садхана, кем-то из ранних патриархов сакья. Помимо чтения мула тантр полезно читать и комментарии к садханам этих тантр, мне кажется. Тогда и не будет недоразумений. Вегитарианство, - это требования крия тантр. Ритуальное поедание мяса,- ануттара-иогини-тантры.
чора: Нандзед Дорже пишет: Что вы имеете против наставлений ННР? ничего. просто практикую другие. Нандзед Дорже пишет: Этой мой Учитель, он сказал, что это из ХЕВАДЖРА-ТАНТРЫ, этого достаточно. Если для вас нет для меня - нет. Нандзед Дорже пишет: вы можете это хотя бы не драматизировать, молодой лев, гы-гы... вам того же.
чора: Suraj пишет: Данная песня, например включена, в тсок Ваджраиогини Наропы, составлена садхана, кем-то из ранних патриархов сакья. Сурадж, она и должна быть включена! ведь это форма песен чарья, известная как ваджрагити (я только что добавил это во вчерашний меседж, заодно и подправил строфу с "пьянением" [вообще, некоторые считают ваджрагити формой чарья, некоторые считают их двумя разными формами, но "классификационные тонкости", думаю, в данном случае не существенны]) , исполнение и осуществление смысла которой, собственно, и подразумевает контекст ганачакры. Suraj пишет: Вы 3наете, сакьяпцы, специализирующиеся в Хеваджре, понимают это буквально. прекрасно! поясните теперь, пожалуйста, как вы можете "буквально" понимать нижеследующее???! "В Коллагири пребывает "бола", в Муммуни - "каккола". Барабанчик звучит напористо, сострадание- вторит в согласии." я уж не спрашиваю о буквальности (в вашем, либо чьем бы то ни было понимании) строфы о "вхождениии в труп (saraba paniai)" - парапуракайяправешой\гронгджугом здесь определенно не отделаешься:))) Suraj пишет: Вегитарианство, - это требования крия тантр. Ритуальное поедание мяса,- ануттара-иогини-тантры. повторюсь: Обсуждать наставления об объединении состояния созерцания с поеданием мяса и питием алкоголя, а тем более, спорить о чем-то с кем-либо, я н е н а м е р е н мое сообщение касалось лишь конкретного способа обоснования этих практик конкретным обоснователем, и некоторых конкретных выводов из этого обоснования проистекающих. хотя, как сам способ, так и выводы - не новы, это не делает их достоверными. а вообще, если вы считаете, что практика ануттара-йогини-тантр может быть обусловлена такими вещами, как поедание мяса и питие алкоголя (а это, подразумевается всякий раз, когда категорично заявляется их ритуальная не-обходимость), что ж, считайте на здоровье! Тексты содержат высказывания, которые вполне удачно могут быть использованы для обоснования подобного подхода... как и высказывания, могущие служить обоснованием других... не столь категоричных... Выбор за нами! и возможно, в выборе этом, в самой необходимости его, и заключается самая большая Бука, которая таится в тантре...
miha: чора пишет: "В Коллагири пребывает "бола", в Муммуни - "каккола". Барабанчик звучит напористо, сострадание- вторит в согласии." Вот это как раз понятно.
Вангдраг: miha пишет: Вот это как раз понятно. браво!
александр: miha пишет: Вот это как раз понятно +5
Чой: Нандзед Дорже пишет: ...мне не нужно было много букв читать у вас... Э.... А я думал, что я один тут наискосок читаю :))) *** На цитаты из тантр типа: "Сострадательный ест мясо; соблюдающий самаю пьёт алкоголь", Шабкар отвечал: В таком случае, так как Будда и его шраваки, Шесть Украшений и Двое Превосходных Индии, Атиша и его духовные сыновья и другие святые существа не употребляли ни мясо, ни алкоголь, мы должны сделать заключение, что у них не было сострадания и они не соблюдали самай, или же что их сострадание было меньше, чем у людей, выдвигающих этот аргумент. The Emanated Scripture of Compassion. Другими словами, буквальное толкование текста не может серьезно приниматься во внимание. Имеет смысл отнестись к этой цитате как к примеру "непрямых учений, выраженных метафорами" аналогично предписанию убить родителей и царя. Как объясняет Шабкар в другом месте, Когда в учениях Тайной Мантры говорится, что следует есть мясо, это непрямое наставление. В комментарии к тантре mkha' 'gro rgya mtsho ясно указывается, что под поеданием мяса подразумевается "поглощение скачущих мыслей. Bsgyur ba ldem dgongs. См. Longchen Yeshe Dorje, Treasury of Precious Qualities, стр. 251. Иногда говорится, что если практикующие Дхарму, а особенно Ваджраяну, едят мясо, их действия оправданы, так как они создают связь между убитым животным и учениями. Они приносят животному особую пользу. Поэтому есть мясо - хорошо, причём надо есть много и регулярно. Шабкар находит этот довод особенно смехотворным. Как и другие ложные, но привлекательные аргументы, он строится на полуправде. Здесь утверждается, что принцип взаимозависимости универсален, и потому должен действовать в данной ситуации. Если возможно установить связь с Дхармой посредством слушания, видения и соприкосновения с представителями учения, то логично предположить, что животное обретает связь, будучи съеденным практиком Дхармы. Несомненно, в этом заявлении присутствует правда. Однако самое время задаться вопросом - насколько универсален это принцип, и в частности, применим ли он к нам. Если благодаря взаимозависимости животному можно принести пользу, употребляя в пищу его мясо, то многое будет зависеть от едока - от его или её связи с Дхармой и степени духовных достижений. Если это будда или бодхисаттва, пребывающий на ступенях реализации, то нетрудно предположить, что, по сравнению с другими животными, убитыми ради мяса, этому существу действительно повезло. Но, если честно, мы должны признать, что в нашем случае речь идёт об обычных людях, лишь пытающихся практиковать, и "связь с Дхармой" значит, что мы прослушали несколько учений, прочли несколько книг, были на одном-двух посвящениях, к нашей макушке прикоснулись священным предметом, и теперь мы пытаемся, если позволяет время и есть настроение, медитировать и практиковать. Таким образом, наша собственная связь с Дхармой весьма незначительна. И если бы нам пришло в голову задуматься о том затруднительном положении, в котором находится в данный момент сознание поедаемого нами животного, то кто бы из нас сумел определить его местоположение в бардо, не говоря уже о том, чтобы переправить его в чистые сферы будд? Какую пользу могут принести животному подобные нам - лишь претендующие вступить на путь пленники сансары, не имеющие никаких достижений? Тем не менее, необходимо согласиться, что есть исключительные существа, далеко продвинувшиеся по духовному пути, и, в соответствии с упомянутым принципом взаимозависимости, любой контакт с ними завязывает связь с учением и является источником великого благословения. Действительно существуют реализованные мастера и йогины, способные приносить пользу существам, поедая их мясо. Шабкар это прекрасно знал и предостерегал своих учеников от вынесения поспешных суждений и высказывания критики. Этот вопрос подробно рассматривается в "Излученной шастре чистого видения" (The Emanated Scripture of Pure Vision). В этом тексте Шабкар отходит от своего обыкновения уделять пристальное внимание отречению и лочжонгу, подходящих большинству практикующих, и обсуждает использование чувственных удовольствий и блаженства, характерное для учений Тайной Мантры. Он тщательно описывает тот тип людей, которые способны должным образом применять эти техники, не создавая опасности ни себе, ни другим. И, наконец, иногда приводится еще один аргумент, на этот раз нацеленный на ослабление позиции воздерживающихся от мяса. Он заключается в том, что производство любой еды, в том числе овощей и круп, подразумевает гибель существ. Множество насекомых и маленьких зверюшек погибает в процессе выращивания зерновых и приготовления немясных продуктов, так какая же разница между вегетарианским и мясным питанием? На первый взгляд, у этой точки зрения есть основания, так как невозможно отрицать, что огромное количество насекомых действительно погибает, особенно из-за современных методов ведения сельского хозяйства. Однако, немного поразмыслив, можно понять, что это ложный аргумент, как в теории, так и на практике. Сострадание и желание защитить от страданий, базовые внутренние качества буддийского воззрения, основываются в первую очередь на намерении. Не может быть мясной пищи без умышленного убийства животных. Но с выращиванием зерновых дело обстоит не так, здесь уничтожение жизни не является неотъемлемой частью процесса. Гибель существ происходит из-за стремления к более высокой эффективности сельского хозяйства и выгоде. Любой садовод знает, что возможно выращивать овощи, не убивая насекомых намеренно, разве что случайно. Таким образом, употребление овощей вовсе не подразумевает желания, чтобы кто-то был убит. Но как можно есть мясо и при этом искренне желать, чтобы поедаемые нами остались в живых? В любом случае, этот аргумент, используемый, чтобы выставить вегетарианство нерациональным и смешным, нельзя привести, не подрывая при этом позиций высказавшей его стороны. Ведь хорошо известно, что выращивание, например, коров само по себе требует огромного количества зерна, что подразумевает гибель насекомых - прибавьте их к смертям домашнего скота, о которых идет речь. Таким образом, вегетарианство снова оказывается эффективным способом уменьшить количество убийств! Фрагмент предисловия из книги "Пища Бодхисаттв".
Нандзед Дорже: Если возможно установить связь с Дхармой посредством слушания, видения и соприкосновения с представителями учения, то логично предположить, что животное обретает связь, будучи съеденным практиком Дхармы. Несомненно, в этом заявлении присутствует правда. Однако самое время задаться вопросом - насколько универсален это принцип, и в частности, применим ли он к нам. Если благодаря взаимозависимости животному можно принести пользу, употребляя в пищу его мясо, то многое будет зависеть от едока - от его или её связи с Дхармой и степени духовных достижений. Если это будда или бодхисаттва, пребывающий на ступенях реализации, то нетрудно предположить, что, по сравнению с другими животными, убитыми ради мяса, этому существу действительно повезло. Но, если честно, мы должны признать, что в нашем случае речь идёт об обычных людях, лишь пытающихся практиковать, и "связь с Дхармой" значит, что мы прослушали несколько учений, прочли несколько книг, были на одном-двух посвящениях, к нашей макушке прикоснулись священным предметом, и теперь мы пытаемся, если позволяет время и есть настроение, медитировать и практиковать. ТИпичный чисто полемический прием - сопряжение крайностей - с одной сторооны взяты Будды и бодхисаттвы, с другой некие абстрактные "мы", к которым по описанию я не могу отнести ни одного из своих истинных друзей в Дхарме, увы. Возьму на себя смелость заявить, ИМХО - что подобные абстрактные "наставления" и приводят к порождению целого поколения практиков якобы тантры, боящихся себя и своих проявлений и неизвестно как в связи с этим надеящихся реализоваться. Я же просто следую наставлениям Учителя и это самое правильное, что я могу делать, и в этом ни Шакбкар, ни Цонкапа мне не указ (и они сами об этой роли Учителя знали). ОДнако мне странно, что из этого сделан вывод, что эти наставления универсальны. Этого не может быть ни в каком случае. Почему при такой интеллектуальной оснащенности вам не пришли в голову простые вещи, чпочему вы сразу насели на "мясоедов", как на преследующих крайний образ мыслей? И то же самое (относительность высказываемых истин) относится и к словам писавшего предисловие к книге "Пища Бодхисаттв". Ничто не абсолютно, и мне странно, что кто-то здесь решил, что последователи Намкая НОрбу РИнпоче наставивают на абсолютной применимости его наставлений. Более того = это характеризует моих оппонентов.
гьялцен: Интересны ходы мыслей сторонников ритуального поедания мяса. Сначала на предложение отведать мочи и дерьма вместе с мясом и выпивкой отвечают, мол мы практикуем не ганачакру, а ганапуджу. теперь Нандзед вроде как утверждает нечто иное... Надоело повторяться. если уж вы такие тантристы, то окромя мяса используйте и остальные субстанции самаи. Осуществляйте ганачакру, уравнивайте приятное и дурное...
Нандзед Дорже: Я не пойму, Гьялцен, вы мне кто - Учитель, сват, брат, чтобы чето-то требовать? Для тех, кто на бронепоезде - ученики ННР следуют его наставлениям, вы - нет. В чем проблема для вас лично? Или вы решили, что утверждаете истину? Повторюсь - ничьи наставления не являются чем-то, что должен исполнять каждый, в любой ситуации. И не надо представлять здешние высказывания как полемику между мясоедами и вегетерьянцами. А за мендруб - вы что, кого-то хотите удивить этим? Или чем-то померяться? Чем, к примеру? Своей добродетелью? Давай! Добродетель - в студию!
александр: В "Излученной шастре чистого видения" (The Emanated Scripture of Pure Vision) в этом тексте Шабкар отходит от своего обыкновения уделять пристальное внимание отречению и лочжонгу и обсуждает использование чувственных удовольствий и блаженства, характерное для учений Тайной Мантры. Что касается текста "Пища Бодхисаттв" то в самом названии содержится обьяснение кому предназначены эти наставления, они предназначенны практикующим следующим пути отречения и колеснице сутр то есть класическому пути бодисаттвы и с позиции этого пути есть мясо не хорошо. Для тех кто следует пути Тайной Мантры следует почитать текст Шабкара "Излученная шастра чистого видения" тогда не будет противоречий. А Будды и Боддисатвы еще раз напомню передают учение в связи со способностями существ и соответственно для этих существ они демонстрируют разные способы поведения, что касается поедания мяса то это относится к разделу практики цог в учении Тайной Мантры, так как Учение и названно Тайная Мантра то с теми кто в нее не вхож, а тем более в открытом форуме куда заходят разные люди такие вопросы как поедание мяса и так далее обсуждать не следует, дабы в умах не зрелых существ не зародить не правильного отношения к Тайной Мантре ,что сответственно приведет к накоплению ими неблагой кармы.Наставление по практике Тайной Мантры мы получаем лично от своего Учителя и это не обсуждается широко и здесь нет повода для какогото спора вообще.А путь бодисаттвы это доступно для всех и на окрытых Учениях многие Ламы тока и учат этому,об этом можно говорить, а Тайная Мантра она и есть Тайная то что не обсуждается широко.
Чой: Однако мне странно, что из проповеди Будды сделан вывод, что эти наставления универсальны :) По моему Намкай Норбу Ринпоче не давал (по крайне мере на открытых учениях) бескомпромиссных наставлений об обязательной необходимости поедать плоть существ для взращивания бодхичитты... Поддерживаю Александра, "на открытом форуме куда заходят разные люди такие вопросы как поедание мяса и так далее [относящиеся к более глубокому воззрению тантры] обсуждать не следует, дабы в умах не зрелых существ не зародить не правильного отношения к Тайной Мантре". Поэтому здесь уместней обсуждать "информацию из открытых источниках" (читай путь бодхисаттв), а не "тайные наставления своего Гуру"
Нандзед Дорже: *PRIVAT*
ale: если быть последовательным в размышлениях о приобщении к дхарме методом съедания приобщаемого то логичней начинать приобщать с людей
Нандзед Дорже: А вас, товарищ ветеран, я прошу - разбериттесь с логикой своих высказываний вот здесь: мне кажется самоочевидным что причинение вреда живым существам в частности использование мяса и рыбы Это был ваш первый пост в этом треде. Ответьте, пожалуйста, с каких пор поедание умерших тел явилось причинением вреда их бывшим владельцам? Сознание оставило тело, но поедание тела таки все равно приносит вред сознанию, его покинувшему? Гы-гы, смешно...
ale: Нандзед Дорже пишет: Гы-гы, смешно... Вред наносится во время содержания в рабских условиях и во время убийства Вам я думаю было бы менее смешно если бы вас посадили в клетку и откармливали на убой
чора: Suraj пишет: Вы 3наете, сакьяпцы, специализирующиеся в Хеваджре, понимают это буквально. Данная песня, например включена, в тсок Ваджраиогини Наропы, составлена садхана, кем-то из ранних патриархов сакья. Помимо чтения мула тантр полезно читать и комментарии к садханам этих тантр, мне кажется. Тогда и не будет недоразумений. Вот кстати, и эти строфы, как они обычно передаются в указанных вами текстах (во избежание недоразумений, все-таки всегда полезнее читать оригиналы:) kolla i ri tthi a bo laa/ mu mmu ni re ka kko laa/gha na ki pi ta ho ba dzdza i/ ka ru ni ki a i narolaa/ ta hi bala kha jja i/ ga te ma a naa pi dza a i/ ha le kaa lii ndzara pa ni a i/ du ndu ra paa dzdzi a i/ и остальное - в том же транслитерированном варианте (от текста к тексту разнится только степень каверкания оригинала). Так что, буквальное толкование здесь не только не рекомендуется, но и попросту технически невозможно! Кстати, песня эта (не вся - только начало и конец) цитируется и в пересмотренном и расширенном издании "Йоги Сновидений и Практики Естественного Света" (гл. сновидения Ясности. Примечательно, что даки и дакини из "какого-то особого места вроде Уддияны" на ганапудже в сновидении ННР исполняли ее в характерной тибетизированной форме). А то, что подобная "литература" требует особых толковательных средств - ведь это настолько же фундаментально, насколько и очевидно! Согласитесь, ведь каким идиотом надо быть, чтобы воспринимать буквально, скажем место из песни Канхи, где говорится об убийстве домби, или о том, как он стал капалином, прирезав собственную мать, а за одно и невестку с тещей! и, выражаясь академично, каким уродом! - чобы при этом испытывать к нему у в а ж е н и е
чора: Нандзед Дорже пишет: ничьи наставления не являются чем-то, что должен исполнять каждый, в любой ситуации !!!!! Нандзед Дорже пишет: Ничто не абсолютно, а абсолютна - безусловная ценность жизни, и для разделяющих это понимание (не самайю!:) н и ч ь и наставления и н и к а к и е самайи не могут этого отменить! к полемике между мясоедами и вегетарианцами, это никакого отношения не имеет. как и к моему (или чьему либо еще) отношению к Намкаю Норбу. Просто: "Жук ел траву, жука клевала птица, Хорек пил мозг из птичьей головы, И страхом перекошенные лица Ночных существ смотрели из травы." Николай З.
Нандзед Дорже: Вот и договорились о самаях:)... При производстве вегетарианских продуктов также убивают массу мелких живых существ, так что же? Вред наносится во время содержания в рабских условиях и во время убийства А причем здесь поедание? Рабским условиям жизни тела уже никак не измениться после смерти этого тела, потому что все в прошлом. А если вы про то, что якобы ради ядущих мясо создают такие условия жизни и смерти для животных, так знаете, вам придется принять и тот факт, что заводчики животных и мясокомбинаты и вас имеют в виду в качестве потенц.клиента, но ни вы, ни я не влияем на их мотивации своим отказом от их продукции или приятием ее. Будьте логичны до конца. И если бы вас так на самом деле впечатляла судьба животных в разрезе вашего воззрения, вы бы занялись уже их освобождением, однако вы предпочитаете умные разговоры о мотивациях.
nigredo: Во всех этих дискуссиях красной линией прочерчивается повышенная агрессивность вегетарианцев. Во всех, наблюдаемых мною в жизни, ситуациях, за одним исключением, о котором ниже, я встречаю бурную активность упомянутых представителей человеческого рода, усердно нападающих на всеядных и доказывающих им всеми идеологическими способами вред их всеядности. Наш всеядный брат подобной самоуверенностью, граничащей с фанатизмом не обладает. Ни кому ничто не навязывает и вегетных учений под кнутом превосходства не передаёт. :)))) Как видите, поедание мяса не делает человека агрессивным :))) Всё как раз наоборот. :)))) Тут говорилось о безусловной ценности жизни. А что же смерть, неотъемленный венец этого бытия, не обладает ни ценностью, ни правами? Этот форум всегда был лоялен и к индусским возрениям. Если мы обопрёмся на кашмирский шиваизм, то обнаружим там одну основополагающую вещь: всё явленное и не явленное есть Парамашива, в частности и жизнь и смерть есть его проявления. Отрицая смерть и её право быть в естественных для неё формах, человек отрицает этот единый источник, абсолютную реальность. А отрицая, отгораживается от его благодати, которая и есть единственный источник духовного процесса. Если мы откроем Кунджет Гьялпо, то обнаружим то же ясное возрение. Всё сущее и не сущее есть прямое проявление Природы Сознания. Отрицая смерть и формы её явления, вы отрицаете источник собственного бытия. Как с этим быть? Одно несомненно, есть люди, которым физиологически необходимо мясо, есть люди, которым оно вредно. Есть периоды жизни, когда мясо абсолютно необходимо, есть периоды жизни, когда оно противопоказанно. Всё не постоянно, не однозначно, всё познаётся в движении и превращении. Будте в ясном контакте с собой и откройте свой путь питания. А все мудрствования об убиении и сохранении жизни, сострадании - досужие размышления ограниченного ума, пытающегося оправдать свой искусственный выбор образа питания и для собственной уверенности, пытающегося подогнать под лейкалу весь мир. Ни всеедение, ни вегетарианство ни когда не было ни причиной просветления, ни причиной успеха в этой жизни. Болеют и те и другие. Достигают просветления и те и другие. Не туда смотрите, уважаемые вегетарианцы. :))) И последнее, единственное исключение из моих прижизненных наблюдений вегетарианской модели поведения. У меня есть родственница. Она лет так 60 активно состоит в парампоре Йогонанды в Сан -Франциско. Дома она не ест мясо. Но когда выходит из него - она ест то, что едят там, где она есть. Если хозяева ставят на стол карбонад, она его режет ножичком и отправляет в рот. И никого ни в чём не убеждает. Ешь то, что тебя ДАНО. Твоя жизнь - благодать. Имей силу и смелость это видеть и жить этим. И какую бы мы ни взяли традицию на этом голубом шарике именно, эта простая истина всегда окажется в самой сердцевине любого учения. Простите, если кого задел. Но право, слушая все агрессивные вегетные проповеди - накипает. :))))
гьялцен: Нандзед Дорже пишет: так знаете, вам придется принять и тот факт, что заводчики животных и мясокомбинаты и вас имеют в виду в качестве потенц.клиента, но ни вы, ни я не влияем на их мотивации своим отказом от их продукции или приятием ее. Ага, а также наркодилеры , производители табака и алкоголя, имеют нас в виду как потенциальных клиентов... Интересная логика... не виноват я, жизнь такая... Если бы мяса не ели, животных бы не убивали.
гьялцен: Нандзед Дорже пишет: якобы ради ядущих мясо создают такие условия жизни и смерти для животных, У Пелевина, весьма уважаемого здесь на форуме, есть неплохой рассказ "Затворник и Шестипалый" . В качестве художественной иллюстрации на тему условий для жизни и смерти...
гьялцен: nigredo пишет: А что же смерть, неотъемленный венец этого бытия, не обладает ни ценностью, ни правами? Трудный вопрос вы задали, товарищ... венец, говорите, бытия? В буддизме наоборот, важнейшая практика- помощь всем формам жизни...
чора: nigredo пишет: Во всех этих дискуссиях красной линией прочерчивается повышенная агрессивность вегетарианцев. <...> Тут говорилось о безусловной ценности жизни. <...> CПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ NIGREDO! Обсуждать наставления об объединении состояния созерцания с поеданием мяса и питием алкоголя, а тем более, спорить о чем-то с кем-либо, я н е н а м е р е н к полемике между мясоедами и вегетарианцами, это никакого отношения не имеет Нигредо, полемизировать с вашими вдохновенными-вовсе-не-агрессивными-вовсе-не-проповедями-основанными-на-ваших-же-и-вовсе-не-самоуверенных-домыслах-о-смысле-того-что-я-типа-сказал я ТАКЖЕ НЕ НАМЕРЕН nigredo пишет: Если мы обопрёмся на кашмирский шиваизм, то обнаружим там<...> вот и обпирайтесь и обнаруживайте на здоровье... только сами.. собой... себе! и да, на данный момент, я - НЕ ВЕГЕТАРИАНЕЦ!
Андрей: Что-то Чора очень разнервничался...
Андрей: У меня друг, хорошо знающий тибетский язык, но он постоянно повторяет, чтобы понять текст Учения, нужно знать ключ, который может передать тебе только учитель и знание языка не всегда помогает, если нет этого ключа. А так, я смотрю, например, Чора, приводит цитаты из книг, в которых на первой странице написано: "только для тех, кто имеет передачу".... И далее, после цитирования идёт не совсем корректное, в не уважающей форме происходит СУЖДЕНИЕ в этой ветке у Чоры)))... Сейчас я не о формальной части говорю этого действия, а о сущностной: Имейте пожалуйста уважение)
miha: Андрей пишет: чтобы понять текст Учения, нужно знать ключ, который может передать тебе только учитель и знание языка не всегда помогает, если нет этого ключа. На тот ключ который учитель даст еще один ключ нужен.
Анд: Покрайней мере важны устные комментарии Учителя. Я сам несколько раз был свидетелем как мой друг переспрашивал значение того или иного тибетского слова в общем контексте конкретного текста (Учения), получая подробное объяснение Ламы до тех пор, пока не развеятся сомнения относительно контекста в русском языковом изложении. Знание передается по линии преемственности в устной передаче. И конечно, как упоминал в этой ветке Сурадж, короткие линии менее искажены, чем длинные.
miha: Ох если было бы достаточно правильно понимания от услышанного или прочитанного. Наставления Учителя, бесценны, не спорю. Иисуса апостолы внимательно слушали, но ничему не научились пока головы не загорелись, вот такой ключ и нужен.
чора: Нандзед Дорже пишет: А причем здесь поедание? Рабским условиям жизни тела уже никак не измениться после смерти этого тела, потому что все в прошлом. Нандзед Дорже пишет: Ответьте, пожалуйста, с каких пор поедание умерших тел явилось причинением вреда их бывшим владельцам? Сознание оставило тело, но поедание тела таки все равно приносит вред сознанию, его покинувшему? Гы-гы, смешно... А с каких пор поедание умерших тел является причинением пользы их бывшим владельцам? Сознание оставило тело, но поедание тела таки все равно приносит пользу сознанию, его покинувшему... А это Гы-гы, не смешно?
чора: Андрей пишет: Что-то Чора очень разнервничался... насчет "очень", вы немного погорячились:) а вообще, да, чтоб умиляться перлами о "неотъемленных венцах бытия" и пр. - я действительно пока не достаточно тренирован!:))))
чора: Андрей пишет: И далее, после цитирования идёт не совсем корректное, в не уважающей форме происходит СУЖДЕНИЕ в этой ветке у Чоры)))... Сейчас я не о формальной части говорю этого действия, а о сущностной: Имейте пожалуйста уважение) Вы, уважаемый, как раз о формальной части и говорите. А форма, уверяю вас, часто бывает обманчивой: правильно оценить ее можно лишь осознав сущностное содержание в нее вкладываемое... А о последнем, как раз, вы пока ничего и не сказали. Андрей пишет: А так, я смотрю, например, Чора, приводит цитаты из книг, в которых на первой странице написано: "только для тех, кто имеет передачу".... цитаты из этих книг начал приводить не я, а те, кому эта самая надпись на первой странице и адресована... и не только на этом форуме... и это их личное дело, как подхватить их почин - было личным делом моим. Андрей пишет: У меня друг, хорошо знающий тибетский язык, но он постоянно повторяет, чтобы понять текст Учения, нужно знать ключ, который может передать тебе только учитель и знание языка не всегда помогает, если нет этого ключа. несомненно так! + еще: miha пишет: На тот ключ который учитель даст еще один ключ нужен. = полная формула!:)
Suraj: Тема форума: Тантра всех направлений, Буддизм, Индуизм, Бон. Стиль постингов ТОЛЬКО приближённый к академическому. Тут делятся информацией, а не мнением относительно личности/практики/целеполагания других!
Нандзед Дорже: Сурадж, умоляю - усовестите шпагоглотателей! Если бы мяса не ели, животных бы не убивали Ну как после этого можно относиться к словам человека? От того, что вы перестанете есть мясо или я, убивать их не перстанут, неужели это не очевидно? Если нет, давайте уже перестанем об этом
Suraj: Я, лично, вообще в недоумениии почему всё это до сих обсуждается. Или вегитарианцы, пока не обратят всех в свою "веру" не успокоятся? Каждый своё мнение уже высказал, каждаый остался при воём праве делать выбор в диете. ВСЁ!
ale: Нандзед Дорже пишет: Будьте логичны до конца каждый делает то что ему па силам Меня хватает на то что бы не учвствовать в этом процессе Вас не хватает как я понимаю даже на это Повторю вопрос на который не получил ответа - почему вы не начаои приобщать людей к дхарме способом паедания а почему то начали с животных ?
Нандзед Дорже: Досадно попугаем быть...
Тор: Ходить и осуждать окружающих вобщем тоже показательн не шибко большой дхармичности. ЗЫ Будда мясо ел и другим не запрещал.
ale: я встречал совершенно разное отношение отношение к учителям Скажем в ушу есть люди кторые отношсятся к учителю как человеку обладающему некими знаниями они ездят от учителя к усчителю и пытаюца взять от них то что получится Отношение между учителем и учеником пи этом паритетные Но я втречал у некторых маньяного слегка типа людей неколе благоговеное отношение к уителям Это обоже6ствление на мой взгляд вредит и тем и другим Люди приблизительно одинаоквы Естетвенно хрроший учитель несомненно дает очень много но это передача его личнызх достижений и то что достиг один своим трудом загруженное в качвестве программы дает часто отвратительные совершенно результаты
Чой: Тор пишет: Будда мясо ел и другим не запрещал Ну да :) Потом бодхисаттва Кашьяпа обратился к бхагавану и сказал: – Бхагаван, ты не ешь мяса, а есть мясо поистине не подобающе. И спроси меня кто-нибудь, почему это так, я бы ответил, что те, кто воздерживается от него, обладают восемью превосходными качествами. – Очень хорошо, – ответил Будда Кашьяпе. Ты хорошо постигаешь мою мысль. Поистине, такое понимание должно быть у бодхисаттв, хранителей моего учения. Сын моего рода, даже шраваки, которые держатся близко ко мне, не должны есть мяса. Даже если верующие люди подают им в качестве милостыни мясо, они должны отпрянуть от него, как отпрянули бы от плоти собственных детей. Тогда бодхисаттва Кашьяпа спросил Будду: – Но почему же, о бхагаван и татхагата, ты запрещаешь употреблять мясо? – Сын моего рода! – ответил Будда. – Поедание мяса разрушает отношение великого сострадания. – Но в прошлом, о бхагаван, – спросил Кашьяпа, – разве ты не разрешал употребление мяса, которое оказывалось подходящим после трёх проверок? – Да, – ответил Будда. – Я разрешил употребление мяса, которое признаётся подходящим после трёх проверок, чтобы помочь тем, кто борется с привычкой есть мясо. – Тогда почему, – спросил Кашьяпа, – ты запретил употребление десяти видов непроверенного мяса и так далее, вплоть до девяти видов проверенного? – И это я сделал, – сказал Будда, – чтобы помочь моим последователям в преодолении этой привычки. Вкратце, все подобные меры предосторожности я ввёл с одной целью: чтобы употребление мяса прекратилось. – Но почему, – просил Кашьяпа, – татхагата позволил есть рыбу как полезную пищу? – Сын моего рода! – ответил Будда. – Никогда я этого не делал! Я характеризовал как полезные различные виды пищи: сахарный тростник, рис, чёрную патоку, рожь, ячмень и так далее; молоко, творог, масло сливочное и растительное и тому подобное. Я также разрешил своим последователям носить разные виды одежды. Но хоть я это и позволил, все их одежды должны быть соответствующего цвета! Как же я мог позволить есть рыбу, просто чтобы удовлетворить желания тех, кто хочет её есть! – Если бы ты разрешил употребление рыбы, – сказал Кашьяпа, – то тебе было бы бессмысленно рекомендовать пять вкусов, или молоко, простоквашу, пахту, сливочное масло, топлёное масло, кунжутное масло и так далее. Было бы логично тебе запретить их так же, как ты запретил украшения, кожаную обувь, золотые и серебряные сосуды. Будда сказал: – Сын моего рода, моё учение не похоже на учение нагих аскетов. Я, татхагата, установил правила [нравственной] дисциплины в соответствии с личными особенностями [учеников]. Поэтому, с особой целью, я действительно дал дозволение есть мясо, которое признаётся допустимым к употреблению после того, как его подвергли трём проверкам. В другом контексте я запретил десять видов мяса. И, опять-таки, для других людей, я сказал, что не подобает есть любое мясо, даже животных, погибших своей смертью. Но я подтверждаю, о Кашьяпа, что впредь всем тем, кто близок ко мне, следует воздерживаться от мяса. Потому что те, кто ест мясо, идут ли они, сидят, стоят, лежат или даже спят, являются источником ужаса для животных, которые их чуют, – так же, как любой пугается запаха льва. Сын мой! Люди, которым не нравится запах чеснока, отворачиваются от тех, кто его ест. Какая нужда в том, чтобы говорить о недостатках такой еды? То же самое с употребляющими мясо. Когда животные чюют запах мясоеда, они ужасаются; они боятся, что их убьют. Любое животное в поле, в реке, или летающее в небе, убегает, думая, что этот человек и есть их враг. Вот почему я не позволяю бодхисаттвам есть мясо. Правда, что они могут делать вид, будто едят мясо, в качестве средства, приводящего существ к освобождению. Но даже если кажется, что они употребляют мясо, это не так. Сын моего рода! Бодхисаттвы воздерживаются даже от чистой пищи, насколько же серьёзен их отказ от мяса! Сын мой! Случится так, что после того, как я уйду в нирвану, и после того, как арьи (даже те, кто наделён безграничной жизнью благодаря четырём благородным путям) уйдут за пределы печали, святая Дхарма придёт в упадок. От неё не останется ничего, кроме бледной тени. Монахи будут лишь притворятся, что соблбдают [нравственную] дисциплину, а чтение и повторение ими сутр будет поистине поверхностным. Они будут жадными до еды, чтобы поддерживать физическое тело; они будут одеваться в чёрные мрачные одежды. Они будут крайне далеки от благородного поведения. Они будут заботиться о крупном скоте и об овцах. Они будут носить дрова и сено. У них будут длинные волосы и ногти. Всё это придёт, чтобы пройти. Они могут одевать шафранные одежды, ноне будут отличаться от охотников. Они могут быть кроткими и ходить, опустив глаза, но при этом будут скорее подобны кошке, выслеживающей мышь. Они снова и снова будут заявлять, что укротили свои эмоции, но их всё время будут изводить боли и болезни, дремота и загрязнения. Лицемеры, они усвоят внешние обычаи религии, но внутренне окажутся в тисках злости, зависти и желания – и ничем не будут отличаться от тех, кто следует ложным учениям. Они не будут добродетельными, их благочестие будет лишь притворством. Они будут придерживаться ложных взглядов и критиковать истинную Дхарму. Люди, подобные этим, будут искажать принципы [нравственной] дисциплины, установленные татхагатой: учения винаи, учения о пути и плоде совершенной свободы. Они замарают мои учения об избегании невнимательности. Они извратят даже самые глубокие учения и выдумают собственные сутры и правила поведения. Они будут говорить и писать, что татхагата дал им позволение есть мясо, и что таковы слова Будды. Они будут враждовать друг с другом, и каждый станет заявлять, что он – дитя добродетельного Шакьямуни. О мой сын! Это будет время, когда монахи станут тайком копить зерно и есть рыбу. У них будут изысканные блюда для масла и зонтики из драгоценной материи, они будут носить кожаную обувь. Учения, которые они будут давать царям, сановникам и простым домовладельцам, будут лишь искусством толкования знаков, астрология, ухода за телом. Они будут держать прислугу, женщин и мужчин, пользоваться золотом и серебром, драгоценными камнями, сапфирами, хрусталём, жемчугом и кораллами; будут носить ожерелья и наслаждаться всевозможными фруктами. Они будут состязаться и развлекать себя живописью и скульптурой. Они будут учить литературе, они будут вспахивать свои поля, выращивать урожай. Они будут накладывать проклятья, готовить лекарства и лечить наговорами. Они будут учить музыке, танцам и пению и всевозможным ремёслам, таким как изготовление благовоний, цветочных гирлянд, плетение корзин. Но тебе следует понимать, что только те, кто оставил подобные бесполезные дела, действительно близки мне. – Бхагаван, – сказал Кашьяпа, – монахи, монахини и мирские практикующие, – все зависят от благотворителей. Когда они отправляются за подаянием и получают мясо, что им следует делать? Как им его рассматривать? – Они должны отделить, – ответил Будда, – мясо от остальной еды, которую надо помыть и после этого съесть. Если случилось, что их чаша запятнана тем, что в ней побывало мясо, но не загрязнена дурным запахом или вкусом, то не будет проступком есть из неё. Но если кто-то даёт им много мяса, пусть они его не принимпют. Если мясо перемешалось с их едой, то пусть они не едят её, иначе будет совершён проступок. Если бы я стал объяснять подробно запрет на мясо и все его правила, этому не было бы конца! Но настало время мне уйти за пределы страданий; поэтому я объяснил тебе его только частично. Махапаринирвана-сутра (из главы "Ответы на вопросы").
Максим А: Как видно из цитаты предостережения Будды больше связаны с плохим качеством продукта, отсутствия санитарных норм и холодильного оборудования)) Тема про плохой запах также раскрывалась в цитате ранее. Если случилось, что их чаша запятнана тем, что в ней побывало мясо, но не загрязнена дурным запахом или вкусом, то не будет проступком есть из неё. Кроме того, более убедительным было бы приведение сутт Тхеравады по этому вопросу.
Чой: Тхеравада менее аутентична, да и бесконечна далека она от махаяны (тантры).
Тор: Чой пишет: Тхеравада менее аутентична, да и бесконечна далека она от махаяны (тантры). До чего только не готовы договориться веганофашисты...
Максим А: Чой пишет: Тхеравада менее аутентична, да и бесконечна далека она от махаяны (тантры). Вы видимо не очень разбираетесь в вопросе :) Плюс комментарий одного предложения не является ответом на сообщение целиком))
lobs: чора пишет: Нандзед Дорже пишет: цитата: Ответьте, пожалуйста, с каких пор поедание умерших тел явилось причинением вреда их бывшим владельцам? Сознание оставило тело, но поедание тела таки все равно приносит вред сознанию, его покинувшему? Гы-гы, смешно... А с каких пор поедание умерших тел является причинением пользы их бывшим владельцам? Сознание оставило тело, но поедание тела таки все равно приносит пользу сознанию, его покинувшему... А это Гы-гы, не смешно? вот спасибо. я все никак не мог понять, как можно законнектиться с жс через его давным давно остывший труп. все никак случая не было сформулировать и некому. надеюсь, мы все-таки дождемся из владивостока или иных мест пребывания понимающих исчерпывающий комментарий к вашему замечанию)
Чой: Выложил более полный перевод главы "Ответы на вопросы" из Махапаринирвана-сутры. Как видно, основной упор делается всё же не на плохое качество продукта, отсутствия санитарных норм и холодильного оборудования :) К тому же вы упускаете из виду процитированный ранее отрывок из сутры махаяны об Ангулимале, где речь о санитарных нормах вообще не шла :) – Будды воздерживаются от мяса по причине татхагатагарбхи. А Бхагаван добавил: – Так оно и есть, Манджушри. Нет ни единого существа среди скитающихся в цепи жизней безначальной и бесконечной сансары, которое не было бы твоей матерью или сестрой. Некто, родившийся собакой, может впоследствии стать твоим отцом. Каждое существо подобно актёру, играющему на сцене жизни. Твоя плоть и плоть другого – одно. Поэтому просветлённые не едят мяса. Более того, Манджушри, дхармадхату – единая природа всех существ, поэтому будды воздерживаются от употребления мяса.
Вангдраг: lobs пишет: вот спасибо. я все никак не мог понять, как можно законнектиться с жс через его давным давно остывший труп пратитья самутпада. трудно чтолибо добавить
Вангдраг: Чой пишет: Твоя плоть и плоть другого – одно. Поэтому просветлённые не едят мяса. Более того, Манджушри, дхармадхату – единая природа всех существ, поэтому будды воздерживаются от употребления мяса. дауж.сутра это сутра,а тантра это тантра
Максим А: Другими словами, айкидо это айкидо, а дзадзен это дзадзен ))
ale: я так понял что те кто тут защищает текстиками свое пренебрежение к жизни других жс безропотно позволит съесть себя ? Или хотя бы не будет против ?
александр: Помоему тему пора закрывать, хотя понятно что тема еды и секса это всегда наболевшее у многих...и может длиться бесконечно, но дальше похоже идет один флуд на тему что сказал Будда..
чора: Вангдраг пишет: lobs пишет: цитата: вот спасибо. я все никак не мог понять, как можно законнектиться с жс через его давным давно остывший труп пратитья самутпада. трудно чтолибо добавить да уж! особенно, когда добавить то и нечего:) И вот в этот раз кто-то убивает корову, мы покупаем это мясо и используем его для ганапуджи.<...>И таким образом создаётся очень сильная связь между этим живым(!!!) существом и нами. А мы находимся на пути дхармы. Рано или поздно мы обретем окончательное пробуждение. Когда у нас будет реализация, так же мы обретем великие благие качества и мудрость. Кто может получить благо от этой мудрости? Только те, кто имеет благие кармические связи, или хотя бы негативные кармические связи с нами. Итак, (1) "кто-то убивает корову", и мы покупаем э т о. То, что мы покупаем это уже н е к о р о в а (строго говоря, "мертвых коров" н е б ы в а е т , как не бывает "мертвых живых существ" вообще), по сути, это даже н е "телесная форма коровы" - вместе с жизнью ведь уходит и форма, скрепляемая/поддерживаемая именно этой самой жизнью; то что осталось от коровы это именно м я с о, которое "мы и покупаем и используем для ганапуджи"... -(2)"И таким образом создаётся очень сильная связь между этим живым существом и нами..." так вот, вся пакость в том, что именно тот, с кем предполагается наладить какие-либо благие-неблагие связи, в этом участвовать никак не может, так как его уже н е т. так что, те кому не безразлична судьба коровы:), для полноценного обоснования своих сострадательных деяний, оные действия по установлению связей должны выполнять с нею ж и в о й... если уж никак не вставляет заботиться о ней каким-либо иным способом (к примеру, просто оставить ее в п о к о е:) ешьте ее пока она жива! а лучше просто трахайте ее - по крайней мере, наверное, ей будет не так о б и д н о... александр пишет: тема еды и секса это всегда наболевшее у многих...и может длиться бесконечно про титья [до] самоотпада:))))
Андрей:
Вангдраг: чора,вы свое понимание противопостовляете пониманию ЧНН.догадайтесь чье весомее. понятно что вам обидно,ведь вы тоже читали хеваджратантру... не грустите))
чора: Вангдраг пишет: чора,вы свое понимание противопостовляете пониманию ЧНН.догадайтесь чье весомее. Вангдраг, о том, свою какую чту вы противопоставляете "моему" пониманию я вам подсказывать не буду (при том, что надеяться на то, что сами догадаетесь вовсе не склонен). Вангдраг пишет: понятно что вам обидно,ведь вы тоже читали хеваджратантру... не грустите)) :)))) - "Как славно вы умеете утешить себя!" (кажется Конфуций)
Suraj: Всё хватит! Тема исчерпана. Любой постинг после данного будет удалятся без прочтения! МОДЕРАТОР
Чой: Пока сторож спит... Мантра для преобразования порочного действия употребления мяса. Ом Абира Кецара Хум Если в пище присутствует мясо, перед его употреблением прочтите семь раз эту мантру. Посредством этого устраняется порок принятия мяса в пищу, а существо, мясо которого было съедено, таким образом обретает возможность переродиться в мирах благой участи
полная версия страницы