Форум » ПУБЛИКАЦИЯ И ПОИСК » 10 книг, которые стоит прочитать » Ответить
10 книг, которые стоит прочитать
Manikarnika: ... начинающему буддийсклму тантристу. (с) Уважаемые, давайте создадим такой список, который можно будет смело рекомендовать начинающему адепту Ваджраяны.
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
Suraj: Та, что тут думать. Взять автора любой из традиций и читать серию его книг. Хорошие серии книг: 1. Ну совсем для начинающих с нуля, - книги Чогьям Трунгпа Для тех у кого есть хоть какой-то фундамент: 2.Келсанг Гьятсо 3.кечен Трангу Р. (наставник 17-ого Кармапы)
Чой: Присоединяюсь. Для последователей Гелуг - Ламрим\Агрим Цонкапы и "Основы буддийской тантры" Кедруба Дже. Можно ещё посоветовать Янгчен Гавэ Лодой "Арья Нагарджуна о путях и ступенях Гухьясамаджи". Для последователей Кагью - "Светоч уверенности. [Введение в тибетские тантры. Методы школы Карма-кагью]" Конгтрула римпоче и труды Гампопы. Книги Оле Нидала, для его учеников. Для Ньингма - "Слова моего всеблагого учителя" Патрула римпоче, "Система буддийской тантры" Конгтрула рмпоче. Наставления по практике стадии зарождения в йоге божества" Джигме Лингпы. Книги Намкай Норбу римпоче. Для Сакья - "Taking the result as the path", "Тройная тантра" и цикл литературы по Лам-дрэ. Для Джонанг - "Горная Лхармы" Долполы, её за глаза хватит, а если не хватит, можно ещё Таранатху почитать :) Для всех - "Пятьдесят строф преданности Гуру" Ашвагоши и "Подготовка к посвящению" Келсанга Гьяцо. Для последователей восточного направления тантры нужно читать трактаты Сингон и сутры\тантры "Сусиддхикара сутра", "Сутра великой радости алмазного сокровения истинной действительности самая", "Ваджрашекхара-тантра", "Махавайрочана-абхисамбодхи тантра" (этот текст вообще желательно всем изучить) и др.
Юджин: А я пока никаких посвящений не принимал, но думаю об этом. Вантус как-то огорчил, написал что ламы дзогриму как правило не учат западных людей, что в той-же Чакрасамвара-тантре есть какие-то янтры, которым не обучают, он писал что мало кто заинтересован в том, чтобы с кем-то возиться, показывать как совершать йогические упражнения. Хотелось бы знать, может кто из местных знает, какие посвящения передают в полной мере, с объяснениями дзогрима, показом йогических упражнений? Или может быть есть что попроще, но что передают как правило в полной мере, может быть на терма какие стоит обратить внимание? Я ещё Вантуса спрашивал, а что если не брать во внимание ануттара-йога-тантры, а например обратить внимание на крия, чарья, он мне ответил что с этим ещё сложнее, что они не популярны и вроде бы по этой причине сложно найти подробные комментарии к ним, или как, я уже плохо помню что он об этом писал.
Suraj: 2Юджин Давайте по порядку. Участник Вантус конечно редкий специалист, который смог поставить каким-то образом практику ануттараиогатантры на основу воззрения диалектического материлаизма марксизма-ленинзма, но... мне страшнo пoдумать о плодах такого синтеза... Скажу так: чтобы не практиковать должным образом, можно найти множество опавданий. А когда нет условий, то работают над заложением причин ведущих к появлению этих условий. Большинство текстов говорят о начале прохождения пути с самых базовых практик. Это значит нужно читать, осмысливать и интегрировать в жизнь эти учения (сутры тхеравадиснкого канона). После этого можно начать практику согласно сатипатхана сутра, а уж потом начать изучать сутры эзотерической Махаяны. Удастся зародить бодхичиту и устремление на приложение усилий в 1000 раз большие, чем необходимо для только личного освобождения, то можно начинать изучать практиковать парамитаяну. А Ваджраяна вне контекста махаянского воззрения, - сплошная охота за силой и всякая экстрасенсорика с колдовством. Если практика Ваджраяны процно стоит на фудаменте Махаяны, то проблем не буедт, а иначе практика "завалится" рано или поздно. Я наблюдал очень многих людей за последние 15 лет... А ещё я видел, что если человек интенсивно и искренне практикует какой-то цикл практик или ишта-дэвата, то у него появляются возможности получить учения на более глубокие аспекты этих циклов. Проверено!
Чой: Юджин пишет: Вантус как-то огорчил, написал что ламы дзогриму как правило не учат западных людей Это очень обобщённо. Если бы они не учили, то откуда бы взялись лама Сонам Дордже (Олег Поздняков), лама Кадак Дордже (Николай Ахмерова), лама Пема Дудул (Сергей Дудко)? Я ещё Вантуса спрашивал, а что если не брать во внимание ануттара-йога-тантры, а например обратить внимание на крия, чарья, он мне ответил что с этим ещё сложнее, что они не популярны и вроде бы по этой причине сложно найти подробные комментарии к ним, или как, я уже плохо помню что он об этом писал. Вы наверно не так поняли. Практики крия тантр очень популярны, масса разнообразных практик поклонения Таре, Авалокитешваре, Манджушри, Джамбале, Шиве и т.д. Кто ищет, тот найдёт. Suraj пишет: А ещё я видел, что если человек интенсивно и искренне практикует какой-то цикл практик или ишта-дэвата, то у него появляются возможности получить учения на более глубокие аспекты этих циклов. Проверено! Да, так и есть.
Нандзед Дордже: Для Юджина: Ищущий ваджраяну должен искать не методы, а Учителя. В ваджраяне Гуру - это всё, и основа, и путь, и плод. Вне его нет никаких достижений. Кроме приключений на собственную задницу - они могут увлекательны, но к реализации отношения не имеют. Начинающим нужно начинать с Учителя, продолжать с Учителем и обретать плод в полном слияния ума с Его умом. Кто не понимает этого, не понимает вообще ничего, даже прочитав массу книг. Потому что ваджраяна это не слова книг, это живая передача и работа с ней. И поменьше слушать всякую ленивую сволочь, которая жалуется, что учителя не живут рядом и не цацкаются с этой ленивой сволочью каждый божий день. Настоящий ученик, найдя Учителя и приняв передачу, готов работать с ней ежедневно, даже если он больше не встретит Учителя никогда. В конечном итоге, настоящая передача происходит вне времени и пространства. Учитель всегда вне ограничений. Всегда найдётся масса тех, кто скажет, что "легко впасть в фантазии" и прочую муру. Но чистый ученик, следуя полученным наставлениям по работе с собственным умом, никогда не разочаруется. И не будет обсуждать свою практику с людьми чужими, даже если формально они твои ваджрные братья. Они не проживут твою жизнь за тебя и не умрут звместо тебя. Всё это придётся сделать тебе. Так что и довериться в этом можно лишь настоящему учителю. А о качествах настоящего ученика и настоящего учителя можно прочесть едва ли не во всех вышеуказанных книгах.
Manikarnika: Нандзед Дордже пишет: Ищущий ваджраяну должен искать не методы, а Учителя. Наропа прошел долгий путь, прежде чем был понужден пойти и найти Тилопу.
Manikarnika: Suraj пишет: 1. Ну совсем для начинающих с нуля, - книги Чогьям Трунгпа Для тех у кого есть хоть какой-то фундамент: 2.Келсанг Гьятсо 3.кечен Трангу Р. (наставник 17-ого Кармапы) 4. Картар Р., комментарии на "Горную Дхарму" 5. Целе Нацок Ранрол ?
top9: Чой пишет: Если бы они не учили, то откуда бы взялись лама Сонам Дордже (Олег Поздняков), лама Кадак Дордже (Николай Ахмерова), лама Пема Дудул (Сергей Дудко)? Все эти "ламы" уже выучили тибетский язык и санскрит? Если нет, то как они работают с сакральными текстами и декламациями? Переводы здесь не годятся. Поэтому белых крайне сложно научить дзогченам и дзогримам. Утром деньги, а вечером стулья.
Manikarnika: Есть какие то претензии к тибетскому Коли Ахмерова? Знал ли санскрит Миларепа или Речунгпа? P.S. Как это смешно не звучит, но самые знающие тибетский - это некоторые из учпутов Алмазного Пути Оле Нидала (например, Слава Ермолин).
top9: Падмасамбхава точно знал санскрит. В традиционных дацанах заставляют учить эти языки, годами, перед серьезными практиками.
Manikarnika: top9 пишет: Падмасамбхава точно знал санскрит. В традиционных дацанах заставляют учить эти языки, годами, перед серьезными практиками. Это как то умаляет уровень практики Миларепы и Речунгпы, которые не знали санскрита? Или их практики были не серъезны, потому что они не заканчивали дацанов?
top9: Так вы не святой Миларепа. Он хотя бы был ассимилирован в эту всю культуру и традиции.
Suraj: 2 2top9 Слушайте, е далайте модератору нервы, а то начнёт банить. Исходный вопрос темы был рекоммендовать книги начинающим. А ваши притензии к немонгоидным ламам, - это ваши личные проблемы. Требование к ламе знать и тибетский и санскрит и китайкий и пали... и быть он должен и сиддхой и пандитой... шли бы вы делать простирания и подношения!, чтобы заслужить такого гуру , чем причитать и жаловаться на отсутствие чего-либо или кого-либо. [b]Kаждый получает по заслугам (накопленному балансу добродетели и омрачений), - так что все претензии к себе, - это основа Будда-дхармы. И не делайте мне нервы, с толерантностьу на этом форуме покончено давно и надолго...
den: Как-то был такой запрос, копирую свой ответ, естественно, мое имхо: Проще всего будет начать с этой книги, она буквально на пальцах объясняет азы: http://annutara.info/tashi_tsering_foundation_of_buddhist_thought_tantra.html На основе этого станет понятна более техническая литература: http://annutara.info/Nara/kedrub.htm http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/lamrim/nagrim/ После чего можно будет углубиться в кьерим: http://abhidharma.ru/A/Dzogchen/Content/0001.htm https://yadi.sk/d/qfqkiuem3dOof И дзогрим: http://abhidharma.ru/A/Tantra/Content/Guhyasamaja/0001.doc http://abhidharma.ru/A/Tantra/Content/Guhyasamaja/0001.htm http://annutara.info/jamgon_kongtrul_key_elements.html http://annutara.info/jamgon_kongtrul_luminous_clarity_and_union.html http://annutara.info/kangyur_rinpoche_perfection_stage.html P.S.: это если брать из русскоязычного.
top9: У меня претензий к русским ламам вообще нет. Это лишь ответ - почему белых обычно не посвящают в дзогримы и пр. вкусности. Вантус никого не обманул. Белые не смогут правильно работать с текстами, даже простые сакральные слоги правильно произносить не смогут... Хотя конечно такие инициации можно заполучить, уговорами, пожертвованиями и пр., но толку от них будет нуль. Странно то, что вы так болезненно среагировали
Manikarnika: top9 пишет: Так вы не святой Миларепа. Он хотя бы был ассимилирован в эту всю культуру и традиции. Вопрос не в святости наставника, а в той системе практики, которой он следовал. И в ней не была места санскриту от слова "вообще"!
Manikarnika: top9 пишет: Это лишь ответ - почему белых обычно не посвящают в дзогримы и пр. вкусности. Вантус никого не обманул. Белые не смогут правильно работать с текстами, даже простые сакральные слоги правильно произносить не смогут... Хотя конечно такие инициации можно заполучить, уговорами, пожертвованиями и пр., но толку от них будет нуль. Персанажи, которые могли правильно произность санскритские слоги, веками считали Дордже Шугдена чистым проявлением Манджушри (вот и вся цена знанию санскрита). Посему могут они со своей ученостью идти на [censored].
Suraj: Manikarnika пишет: Посему могут они со своей ученостью идти на [censored]. Дима, вот не нужно "наезжат'" на целую традицию практики, по крайней мере, на этом форуме писать в таком стиле. В следующий раз воспользуюсь правом модератора... А дхармапаы тема вообще очень скользкая и каждой традиции хватет поклонний всякой нечисти. А нингма... ой... так вообще. Так что давай будем прербрасоваться каккашками исключительно по поводу "партийной пренадлежности".
Manikarnika: Тут вопрос не в поклонении нечести, а в том, кто и кого рекламирует в качестве читых видений Бодхисаттвы десятого бхуми. Если граждане так лажают в основополагающих вопросах, то куда они ведут своих учеников? Прямой дорогой в ваджрные ады? В Нигмапе адепт хоть может выбрать и принять решение сам (есть мирские циклы, никто ничего не скрывает). А тут какой то подлог и профанация Ваджраяны в чистом виде. Считается, что Дхарма исчезнет не фактическим исчезновением Дхармы, а заменой чистой Дхармы фейком. Тк вот это и есть тот самый фэйк. А они полагают, что скажут "амсорри" и продолжат далее в том же стиле, как было до? Но со знанием санскрита (с)
Suraj: Дима, кто и когда продвигал поклонение Шудену, как ОСНОВНОЮ практику Ваджраяны?! Было ли его поклонение ПОВСЕМЕСТНЫМ в гелукпинских монастырях или нет? А как насчёт Шакбара и других сиддхов линии? Кстати, неварцы (со знанием санскрита) дхармапал вообще не практикуют и самой категории практик дхармапал у них нет. Хотя вполне себе могут сделать пуджу ганеше, Шиве или Махакале... Не в санскрите и ни в Тибетском залог успеха практики...
Чой: top9 пишет: Все эти "ламы" уже выучили тибетский язык и санскрит? Если нет, то как они работают с сакральными текстами и декламациями? Переводы здесь не годятся. Поэтому белых крайне сложно научить дзогченам и дзогримам. Эти ламы (без кавычек, так как все они получили официальное признание и уполномочены своими учителями передавать линию своим ученикам) превосходно владеют тибетским, а лучшего переводчика с тибетского, чем Коля Ахмеров, я вообще не встречал. Сергей Дудко ко всему прочему, ещё и прекрасный танкописец. Что касается санскрита, сдаётся мне, что во всём Тибете будет сложно найти ламу, который бы знал санскрит лучше этих русскоговорящих арийцев :) top9, не стоит развивать эту тему, топик не про то и я в этом разговоре больше участвовать не намерен.
top9: Manikarnika пишет: Вопрос не в святости наставника, а в той системе практики, которой он следовал. И в ней не была места санскриту от слова "вообще"! Вы себя зачем с Миларепой сравниваете? Это кране смешно выглядит, он к просветлению шел множество жизней.
top9: Manikarnika пишет: Персанажи, которые могли правильно произность санскритские слоги, веками считали Дордже Шугдена чистым проявлением Манджушри (вот и вся цена знанию санскрита). Посему могут они со своей ученостью идти на Так вы и тибетского не знаете, а тексты есть на тибетском.
top9: Чой пишет: Эти ламы превосходно владеют тибетским, а лучшего переводчика с тибетского, чем Коля Ахмеров, я вообще не встречал. Сергей Дудко ко всему прочему, ещё и прекрасный танкописец. Ну хорошо ежели оно действительно так, я только рад. Что касается санскрита, сдаётся мне, что во всём Тибете будет сложно найти ламу, который бы знал санскрит лучше этих русскоговорящих арийцев :) Вот не надо ля-ля, молодых тибетских лам специально в индийские универы отправляют, учить санскрит. Российских кстати тоже, иногда, теперь.
top9: Suraj пишет: Не в санскрите и ни в Тибетском залог успеха практики... Так как европеец или американец собирается практиковать серьезные вещи? Обложившись переводами что-ли?
Сухой лист: Suraj пишет: А Ваджраяна вне контекста махаянского воззрения, - сплошная охота за силой и всякая экстрасенсорика с колдовством. Если практика Ваджраяны процно стоит на фудаменте Махаяны, то проблем не буедт, а иначе практика "завалится" рано или поздно. Я наблюдал очень многих людей за последние 15 лет... Вы уже не верите в существование тантры без "розовых бодхичитных соплей" ?
Aniezka: Чой пишет: Сергей Дудко ко всему прочему, ещё и прекрасный танкописец. Не путайте двух разных Дудко - Николая и Сергея. Танкописец - Николай, а лама Пема Дудул из Донецка - Сергей.
Suraj: Сухой лист пишет: Вы уже не верите в существование тантры без "розовых бодхичитных соплей" ? дело в том, что без бодхичиты ни парамита-яна с её практикой 3 неисчеслимые кальпы, ни тантра, как ускоренный курс пармитаяны, - нафиг не нужны! Согласно тхеравадинскому канону все гораздо проще и гораздо короче по времени для осуществления личного освобождения и достеижения плодов архатства. Поговаривайкут даже о периоде от 7 лет до 7 жизней. Идишций этим путём лишь устраняет клеши и нет нужды устрнять джнеяаварана и развивать парамиты. Я поэтому и говорю, что нужно очень прочная основа знания: что и зачем делается!
Suraj: top9 пишет: Так как европеец или американец собирается практиковать серьезные вещи? Обложившись переводами что-ли? Какое вам дело до других практиков , тем более в дугих странах о ситуации с Дхармой в которой вы всё равно мало что знаете? "Серьёзные" вещи, - это осознанием своих проблем и работа с ними. А все "эзотерические игры" без понимаю что и зачем делается, без глубокого цоверия наставнику итрадиции, - пустая трата времени. Мне запомнилось вусказывание лопона Намдака: Если вы хотите практиковать Дзогчен, чтобы получть интересные видения, то включите лучше телевизор, там кораздо более увлекательные картинки. Вот зачем человек собирается практиковать загрим? А когда он поймёт это, то приоритетом будет создание прочного фундамента для этого. И, кстати, для справки. Все современные садханы ануттраиогатантра класса содержат зогрим. Стадия расстворения девата выполняемя дожным образом и с пониамнием делаемого, - это "иога ясного света", система загрима самодостаточная> Линия Лиупы цикла Чакрасамвары только её и содержит. А у махасиддха Хумкары, - это вообще была основая практика блягодаря которой он и обрёл сиддхи. Это просто иллюстрация того, что люди сами не знают что они ищут, а ознакомились бы с хорошим комментарием, то и вопросов небыло бы. Кстати далай Лама 14-ый говорит западным ученикам изучать книги, особенно переводы Цонкапы, ибо ситуация на Западе такова, что люди большуу часть времени живут в удалении от гуру. Поэтому чтение книги, - это эквивалент длй запада процессу слушания дхармы, что не отменяет необходимости руководства ламой при возможности (еговизита с циклом наставлений).
Suraj: Тантра без бодхичиты конечно сущствует,только это практика уже чистая охота за сиддхами и способностями личного контроля над всеми и вся. Колдовство одно... судя по рассказам живших и бывавших в Индии, сейчас полно таких тантриков-прикладников, которые профессионально занимаются "разруливанием проблем" оккультными методами. Можн и на это потратить жизнь... Можно пытаться практиковать кьерим/згрим, что форму "алхиммии бессмертия" в даоском духе... тут каждый может эксперементировать до посиненния. Кстати всё это не отрицает "обще-тантрического поля практик", из которого разлицные системы черпали для себя метода и подстраивали под своё целепологание. Посему стоит прежде всего определиться с целями, а уж потом выберать подходясцие пути... Тут без глубоkoго анализа мотиваций врядли можно обойтись.. Интерестная деталь по чистую землю Акчобьи. Там после каждой егопроповеди большое колличество слушателей получают плоды архатства, вхожденя в птоки т.п.. но ни один бодхисатва не достигает плда буддовости. Почему? 2 будды не могут быть в одно время и в одном месте. Посему Боддхисатвы не только формируют себе тела особого типа, но и рзивают способности формирования Будда-кшетра, земель где они станут буддами и и будут проповедовать Дхарму. Такой гембель! столько уцилий и труда и без непоколебимой бодхичиты, - невозможен. Кстати некоторые сворачивают с пути боддхисатв обратно на путь шраваков. В частности знаменитый Шарипутра таков, согласно одной из сутр (забыл название)...
top9: Suraj пишет: Какое вам дело до других практиков Вообще никакого. Просто мне очевидно, что обычный человек не сможет правильно все делать. Гуруджи не даст ему устных исчерпывающих руководств, придется самому работать с шастрами. Если белый лама хорошенько подготовлен, обучался годами, то вопросов нет, но во всех других случаях получится ерунда, а не практика. ИМХО
top9: Какая вообще может быть практика для простого большинства? Декламируй постоянно сердечную махамантру, - куча ваджрных писаний утверждает, что этого вполне достаточно для спасения. Кстати, у большинства тибетцев буддизм к этому и сводится, а все остальное время они заняты хлебом насущным.
Suraj: top9 пишет: Какая вообще может быть практика для простого большинства? Для большинства есть эзотерическая Махаяна, которая тибетцами частично относится к криятантрам. Переводов на английский: полторы книжные полки (без сутр тхеравадинского канона, который сам по себе огромен и включёв в тибетский). Я вот интересовался, давно что и как практикуют тибетцы. Так миряне поучают совсем не много 1-5 практик. Всемеpно практикуемы; хвала 21 Таре на тибетском: молитве (падмасамбаве, Цонкапе имдругие). Практики Авалокитешвары, Тары. Много-кратное повторение нондро. И всё это внешние практики. гланая, - введение в природу ума, котрое делает гуру/лама на основе Махамудры или Дзогчен,\ а остальное это культивация полученного опыта сопровождаемое неустаннуым накоплением пуня/заслуг посредством внешних простых практик, поломничеств, почитаний наделённых силой и чудесных по свойствам статуй, ступ, мест ретритов известных сиддхов. Всё очень просто и ничего лишнего... Есть много биографий известных тибедских сиддхов и тертонов различных временныцх периодов. Осопбенно пучительна жизнь Шакбара, дотигшего растворения физического тела в свете. Там много описаний встречавшихся ему практиков. например от одного ламы он получал наставления по зогриму Гухьясамдже. С эти м ламой они были в соседних пещерах на пустынном острове посреди озера. так вот, этот лама, передавая супер дупер навороченные загримы, сам делал 3-летний ретрит Ньюнгнэ (крия тантра с суровой тапасьей). Так, что не стоит гонятся за экзотикой, а изучать имеющееся и пытаться интергировать это в СВОЮ жизнь и поменьше смотреть на коллекционеров "тайных практик". Все эти тайны бесполезны, без итгерации. Я вам это говорю, йкак человек получивший несколько сотен инициаций и передач различной степени "тайности", объездив почти все основные мопнастыри и центры восточного побережья и частично западного в США. парикрамов я совершил предостаточно и насмотрелся много...
top9: Ну, за махаяной таки в Китай нужно обращаться, у китайцев кстати и мантры совсем другие в почете. Их канон является махаянским в полном смысле этого слова, а из ганджура многие сутры-сутты просто выкинуты или заменены новоиспеченными.
Suraj: top9 пишет: Ну, за махаяной таки в Китай нужно обращаться, Ой, блин... Китай... Прочтите хоть десяток книг для начала... У меня был один занковый, который говорил, цто изучать карате имеет смысл только на Окинаве... на которую так и не поехал потому, что по бабам ходить интерестнее... А хотел бы по настоящему то смог бы заработать живя в штатах... Помогать вам в поиске оправданий ничего не делать, - увольте, - это не ко мне, как и за утешениями. "Дорогу осилит идущий" (ц)
top9: Хорошо, я прочитаю десяток книг, а вы прочитайте один буддийский канон, - в его китайском и тибетском вариантах, сравните. Кстати, вы выше ошиблись, палийский канон почти весь включен в китайский, а вот в тибетском его очень мало, можете сравнить на suttacentral.net
Suraj: top9 пишет: вы прочитайте один буддийский канон, - в его китайском и тибетском вариантах Вы хоть размер канонов знаете? и я читаю только по Английски, - текстов уже больше, чем я успею прочесть до конца жизни...
Сухой лист: Suraj пишет: Кстати всё это не отрицает "обще-тантрического поля практик", из которого разлицные системы черпали для себя метода и подстраивали под своё целепологание. Сурадж, а у Вас сложилось ли какое-нибудь представление о том, что из себя представляло это общетантрическое поле, какие в нём были методы и целеполагания, и как всё это превратилось, например, в нынешнюю Ваджраяну с кьедримом, дзогримом и различными Радужными, Иллюзорными и т.д. телами ? С чего начался, например, культ Варахи и что в него было добавлено, убрано, в каком направлении менялись акценты ? (или любое другое божество). Откуда взялся дзогрим - и был ли он сразу охарактеризован как достижение определённой ступени Пробуждения, или уже задним числом буддийские пандиты связали данный метод и его результаты с определёнными вехами пути к Пробуждению. Или на нынешний момент это всё покрыто мраком истории и мы можем только гадать и сочинять версии ?
Suraj: 2 Сухой лист на нынешний момент это всё покрыто мраком истории
den: Сухой лист пишет: Откуда взялся дзогрим Если брать дзогрим материнских тантр, и в частности горение и плавление, что по сути интернализированный вариант огненного подношения, то, как мне кажется, история этого метода весьма неплохо прослеживается на longue durée, на эту тему можно много чего почитать, из последнего - Homa Variations.
Manikarnika: top9 пишет: Хорошо, я прочитаю десяток книг, а вы прочитайте один буддийский канон, Я так понимаю, что Вы буддийский канон уже прочитали в оригинале или переводе? Или какой процент прочитанного? По поводу же "сокрыто мраком"... Сейчас то, что происходило в начале 90-х (т.е. 25 лет назад) сокрыто не меньшим мраком, хотя и степень документирования не сравнить с 1000-ю лет назад, и сами очевидцами были местами. P.S. Алкающим Дзогримов вопрос: а что, Кьерим уже реализован в полном объеме и должным образом?
top9: Suraj пишет: Вы хоть размер канонов знаете? Знаю, но я не пишу про них небылицы.
top9: Manikarnika пишет: Я так понимаю, что Вы буддийский канон уже прочитали в оригинале или переводе? Или какой процент прочитанного? Я так понимаю, что вы здесь совершенно от балды пишете. Обсуждавшийся вопрос давно рассмотрен текстологами, почитайте хотя бы на русском http://www.theravada.ru/Teaching/Works/pali-nikayas-and-agamas-sv.htm
Suraj: top9 пишет: Хорошо, я прочитаю десяток книг, а вы прочитайте один буддийский канон, - в его китайском и тибетском вариантах, сравните. Кстати, вы выше ошиблись, палийский канон почти весь включен в китайский, а вот в тибетском его очень мало, можете сравнить на suttacentral.net Зашёл я на ресурс, который вы указали И не нашёл информации о том, что палийские сутты нельзя найти в тибетском Кагьюре. Там просто дана таблица с ссылками на каталоги, но без сравнительного аналаиза. Дело в том , что где-то в 14-16, если мне не изменяет память, Тибетцы начали сравнивасть свой канон с китайским И переводить с китайского недостающие сутры, но началом проекта была задача выверения дхарани различных сутр, которые имели исходные неточности в тибетском переводе И транслитерации. Затем переводились сутры китайского канонa. Причём такие апoкрифы, как сутры посвещённые культу 7 звёзд медведицы, древнему чиcто китайскому культу. Я встречал даже отдельные заглавия в Кагьюре вроде 13 поздних сутр тхеравадинского канона: http://read.84000.co/#section-O1JC114941JC12924 Thirteen late translated sūtras གསར་འགྱུར། gsar 'gyur A group of Theravāda sūtras translated into Tibetan in the 14th century (Toh 31-43) Данная инфоация чисто логически говорит о том, что китайский канон (за исключением разных переводов И редакций одного И того же текста) были переведены на тибетский в сравнительно позний период. На сегодняшний день сравнительный анализ китайского И палийского канона только начался И внизу ссылка на книгу.где сравнение Majjhima nikaya http://www.amazon.com/Chinese-Madhyama-agama-Majjhima-nikaya/dp/8120807944?ie=UTF8&psc=1&redirect=true&ref_=ox_sc_sfl_title_66&smid=ATVPDKIKX0DER The Chinese Madhyama agama and the Pali Majjhima nikaya: a comparative study (Buddhist Tradition Series) from amazon review: This is a good reference material for sectarian buddhists looking for comparative literature on Sarvastivada and Theravada buddhism. The Chinese Madhyama Agama is from the Sarvastivada Tradition, while the Majjhima Nikaya is from Sri Lankan Theravada Tradition. It compares the 222 sutras versus the 152 suttas in details, and the notes give some pointers on the subtle differences between the two traditions on a wide range of topics. Иа перведённой выдержки више говорится о том, что сарвастивадинская версия Мадхяма Агамы содержит больше текстов, чем палийский аналог, что не исключает похожей ситуации И в других разделах. Если же тибетцы в поздний период переводили с китайского недостаушций в их каноне сутры, то из этого следует, что И тибетцы могут иметь боле полный набор сутр аналогичных разделов палийского канона. Если всpетите академические исследования И статьи сравнительного анализа палийского И тибетских канонов, то приведите их здесь, как аргумент И я признаю свою неправоту И буду вам весьма признателен за информацию
Сухой лист: Manikarnika пишет: P.S. Алкающим Дзогримов вопрос: а что, Кьерим уже реализован в полном объеме и должным образом? Если эта фраза относится ко мне, то я и не алкАю особо дзогрима. Позволю себе напомнить, в качестве общей информации, что полная и должным образом реализация Кьедрима не является обязательным условием для перехода к Дзогриму. Достаточно обретения некоторого опыта в этом. Просто тогда и достижения в Дзогриме будут не максимальные. Также как и для перехода к практике Тхогал нет необходимости в идеальном совершенстве в практике Тречхё, а достаточно определённой стабильности. Но в данном случае меня больше интересует сравнительная буддология и методология ваджраяны. Что откуда появилось и во что превратилось, какие элементы обязательны, а какие нет. Что в методе и воззрении является буддизмом, что индуизмом-джайнизмом и т.п., что просто общекультурным индийским элементом, или личным постижением мастеров.
den: Manikarnika пишет: P.S. Алкающим Дзогримов вопрос: а что, Кьерим уже реализован в полном объеме и должным образом? Школярства ради добавлю к уже сказанному Сухим листом, что существуют также линии, в частности Чакрасамвары, где кьерим и дзогрим практикуют параллельно с самого начала, плюс к этому есть линии махамудры, где методологически дзогримные методы выдают с самого начала, а также ряд методов дзогчена, которые опять таки могут выдавать сразу же, представляют собой дзогримные методы. It's not so cut and dry.
Юджин: Бонский лама геше Тубтен Неги Ринпоче, в Питере обучал йогическим практикам туммо (может быть более подробные учения кстати дают бонцы и ньингмапинцы, нежели чем в школах сарма?) https://www.youtube.com/watch?v=lUxwMZq6Yy8 https://www.youtube.com/watch?v=dVtq28UBmro https://www.youtube.com/watch?v=0K-Wk39_4k8 https://www.youtube.com/watch?v=Le2IU6H6bVs https://www.youtube.com/watch?v=rAHyQcJ9GA4 https://www.youtube.com/watch?v=x8tdB0Joub4
Юджин: На счёт книг, я бы посоветовал: Посвящение и Путь освобождения Целе Нацога Рангдрёла.
Suraj: Вообще-то жалобы на невозможнозт получить зогрим со знаками... Я ещя в 1996 году, всего полтора года живе в США И зарабатывая копейки смог попасть на инициации Чакрасамвары/Ваджраиогини и получить 4 дневные наставления по зогриму со знаками. С тех пор я часто видел объявления о наставлениях по загримам, особенно по пхо-ва. Вот ив этом году Сакья Тризин в своём новом монастыре под Нью Иорком будет давать ванг и неделю наставлений по Нарокачо. В России, как я слышал Лодой Р. и некоторые нингмапинские ламы давали наставления по зaгримам, тумо, пхо-ва. Была бы мотивация, собрать денег, взять отпуск и поехать получать вожделенные наставления... Особенно для молодых и здоровых,- это не должно быть проблемой. А ныть, причитать, что ничего не воzмoжно, всё пропало, никакой надежды... НУ так, это не ко мне за сочувствием, как я писал ранее.
den: Чистая правда, на моей памяти в России только за предыдущий - этот год: -Еше Лодой и Тенгон (гелуг) - каждый даровал по комменту по Нарокхачо (коммент был только по 11 йогам, соответственно, освящена была только часть дзогрима, которая в силу особенности Нарокхачо входит в кьерим) -Чиме Лудинг (сакья) - коммент по Нарокхачо (и 11 йог, и дзогрим) -Йонтен Гьямцо (джонанг) - многократно давал коммент по шести йогам Нигумы и продолжит это делать в самом ближайшем будущем (аналог шести йог Наропы, сущность дзогримов разных тантр)
Suraj: den пишет: Йонтен Гьямцо (джонанг) - многократно давал коммент по шести йогам Нигумы Повезло побывавшим там. В наших краях "6 иог НИгумы", - редкая экзотика и мало кто получал. И если получал, то не на открытых для всех ретритах... Даже отсидевшие 3 летний ретрит по системе Джамгона КОнгтрула в монастыре Шангпа Кагью получили только 6 иог Наропы, а Нигумы нет... А у меня вообще не сложилось: получал только фрагменты аналогов 6 иог в термах Нингма и в Юндруг Бон
Нур: Suraj пишет: Была бы мотивация, собрать денег, взять отпуск и поехать получать вожделенные наставления... Особенно для молодых и здоровых,- это не должно быть проблемой. А ныть, причитать, что ничего не воzмoжно, всё пропало, никакой надежды... Поддерживаю. Всё дело в расстановке жизненных приоритетов.
top9: Suraj пишет: Вообще-то жалобы на невозможнозт получить зогрим со знаками... Вообще-то суть ко другому сводилась. Даже будучи получив все инициации и теоретические наставления - простой человек (без специальной подготовки) не сможет это правильно реализовать на практике... Например International Alphabet of Sanskrit Transliteration далеко не отражает его правильного звучания. Уверен, что и с тибетским языком есть куча подобных нюансов.
top9: Suraj пишет: Если всpетите академические исследования И статьи сравнительного анализа палийского И тибетских канонов, то приведите их здесь, как аргумент И я признаю свою неправоту И буду вам весьма признателен за информацию А они перечислены в эссе Бхиккху Суджато, ссылка есть выше. Эти исследования показали, что большинство вероучительных сутт Палийского Канона содержатся в Китайском Каноне, а вот в Тибетском Каноне их крайне мало.
Manikarnika: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.irel.html не знал ни одной сутты.
den: top9 пишет: Например International Alphabet of Sanskrit Transliteration далеко не отражает его правильного звучания. Уверен, что и с тибетским языком есть куча подобных нюансов. Устный тибетский существует в виде множества диалектов временами сильно отличающихся друг от друга как в произношении, так и даже в том, какие части слога читаются, а какие нет. Поэтому такого явления как "правильное звучание тибетского" при таком разнообразии просто нет, можно условно выделить "правильное звучание данного конкретного диалекта", но это все равно будет очень условно, т.к. и тут есть вариации. Есть такая типа поговорка: bla ma re la phyag len re/ lung pa re la skad lugs re/ У каждого ламы своя традиция [ритуал, практика]. В каждой местности [долине, регионе] свой диалект. Для записи тибетских слогов буквами другого языка можно использовать либо фонетическую транскрипцию, которая, естественно, будет в той или иной степени описывать звучание того или иного диалекта, а можно транслитерацию, например, wylie, при которой полностью сохраняется структура слога и его можно по желанию прочитать на любом знакомом диалекте.
Юджин: Я как-то слушал мантры в исполнении представителей разных стран и направлений, так они отличались. Помимо того что бывало на своём языке рицитировали, так ещё и в разном темпе. В Сингоне вроде бы вообще все тексты на старояпонском, или вот взять тех-же китайцев со своим памятованием о Будде Амитабхе: "Намо Амито фо", или вьетнамцев со своим: "Намо А Ди Да Пхат".
Юджин: top9 пишет: не отражает его правильного звучания. Уверен, что и с тибетским языком есть куча подобных нюансов. Андрей Анатольевич Терентьев: В одних монастырях есть традиция одних распевов, в других по другому может быть. Везде традиции формируются людьми, все традиции не узнаешь и всем традициям следовать невозможно, и необязательно... В буддизме к мантрам не такое отношение как в индуизме. В индуизме очень важным считается сам звук, потому что звук считается одним из постоянных моментов реальности. Поэтому изменение звука, есть непосредственное действие на реальность. В буддизме, речь идёт не о звуке, а о смысле и поэтому как ты произносишь мантры, как они звучат, уже трактуется разными учителями по разному. Например если мы возьмём тибетские мантры, то должен вам сказать что тибетские мантры говорятся на ломанном санскрите. Мантры монгольского народа, которые позаимствовали их у тибетцев, говорятся уже на ломанном монгольском. То есть звуковое изменение вот этих звуков оно довольно большое и поэтому Его Святейшество Далай-лама говорит что если ты хочешь повторять мантры так как это делает твой учитель, делай это как твой учитель. Если ты любишь санскрит и тебе хочется делать на правильном классическом санскрите, делай на классическом санскрите. Важен не звук, а важно как ты получил эту мантру, для чего ты её используешь. Он об этом говорит с 57 минуты, 40 секунды - https://www.youtube.com/watch?v=H9-I1bAJI5Q Из биографии А.А. Терентьева: в 1970 году он поступил на Философский ф-т Лен. Гос. университета, где изучал историю индийской философии, санскрит и тибетский языки. Окончив университет в 1975 г., Терентьев стал мл. научным сотрудником Музея истории религии и атеизма, где проработал 13 лет в качестве буддолога. Помимо экспозиционной и научной работы, он вёл регулярные полевые исследования в буддийских регионах России - Бурятии и Туве. Его основной специализацией стала буддийская иконография: к 1980 году он создал эффективную систему определения буддийских изображений. Также в конце 1970-х он закончил аспирантуру музея и написал диссертацию по философии джайнизма (на основе переведённой им с санскрита Таттвартха-адхигама-сутры), но защитить её не смог, так как оппоненты не обнаружили в его работе достаточно для советского времени атеизма. Это было и неудивительно, так как, глубоко заинтересовавшись буддизмом, в 1978 году А.Терентьев нашёл в Бурятии духовного наставника и стал тайным практиком Дхармы. Только в 1983 году, переделав свою диссертационную работу с философской специальности на "историографию и источниковедение", где атеизм не требовался, он смог защитить её в Москве, в Институте Востоковедения АН СССР. Когда началась горбачёвская "перстройка", Терентьев стал одним из организаторов Ленинградского общества буддистов, которое сумело вернуть буддистам знаменитый Петербургский буддийский храм; впоследствии он был организатором и бессменным Секретарём Санкт-Петербургского союза буддистов, объединявшего питерские буддийские группы. Как только границы страны чуть приоткрылись, оставив написание докторской диссертации, А. Терентьев уехал в Индию продолжить своё буддийское образование у тибетских лам. Вернувшись через полгода, он основал первое в РФ буддийское издательство - "Нартанг" - и его главным делом стало издание буддийских книг на русском языке. В частности, он был редактором и издателем впервые полностью переведённого А. Кугявичусом на европейский (русский) язык 5-томного трактата Цонкапы Ламрим Ченмо. В 1992 г. он основал журнал "Буддизм России" (первоначально называвшийся "Нартанг Бюллетень") и до сих пор является главным редактором этого единственного в РФ общебуддийского издания. В 1990-е гг. А. Терентьев был личным переводчиком Его Святейшества Далай-ламы во время всех его визитов в Россию, а впоследствии также в Латвию и Литву. С 2002 г. А. Терентьев является председателем Российского отделения международной организации "Фонд Далай-ламы". В 1991 и 1994 гг. А. Терентьев был приглашённым сотрудником Абердинского университета в Шотландии, впоследствии приглашался для чтения лекций в различные страны Европы и Азии. В 1994-95 он читал ряд курсов по буддизму в Высшей религиозно-философской школе Петербурга, в 2004 году – в Санкт-Петербургском Университете. В 2005-2008 гг. он был приглашённым профессором Центра буддологических исследований Гонконгского университета, а в 2007, 2009 гг. преподавал в Международном буддийском колледже в Тайланде. А. Терентьев является действительным членом Международной тибетологической ассоциации (IATS). Им опубликовано около 90 статей и книг. Лама Сонам Дордже рассказывал историю, как одного практикующего спасла мантра Ваджракилаи вроде бы от колдовства, хотя тот неправильно её произносил. То есть мантра подействовала даже при неправильном произношении. Или вот взять мани-мантру, кто произносит падме, а кто пеме. Ну и главное, если у тибетских мастеров работало на тибетском, то что раньше другими переводилось с санскрита, то проблемы нет, ведь эти мастера могли не знать санскрит, они практиковали по тибетски уже переведённые кем-то тексты. Наверное ещё можно упомянуть практику чод, ведь в различных передачах, могут быть свои распевы.
Manikarnika: Думаю, что у Максима Галкина с его даром иммитатора больше всего шансов достичь Аннутара-Самьяк-Самбодхи, ведь именно только подобные ему смогут наиболее точно воспроизвести звучание оригинального санскрита. :-)
top9: Индийским двиджати с детства ставят правильное произношение литургического языка, но этому можно научиться в любом возрасте. И у меня нет времени очередной раз разбирать ошибки нашего Тереньтева. Ваджраяна тем и отличается от всего остального буддизма, что в нее перекочевало чисто индуистское отношение к мантрам.
Manikarnika: Интересно: это в какой Ваджраяне на сегодняшний момент имеет место постановка правильного произношения литургического языка?
top9: Вы можете произносить на русском, я вас благословляю.
Manikarnika: Это такой ответ о превосходстве способа вашего духовного потребления?
top9: Так вам не нужны чужие ответы, вы уже все лучше всех знаете.
Manikarnika: Так если бы были не нужны, я бы вопросов не задавал... Просто всегда есть вероятность, что что-то пропустил и кому то реально ставят корректное литургическое произношение. Но это явно не тантристы-непальцы (которые стопудово не могут произнести стандартный звук "ш", им сначала к советскому логопеду надо ходить) или тантристы-тибетцы.
top9: А вот тантристы тибетцы точно долго и настойчиво тренируются декламировать, а еще специально горловое пение изучают. Я не говорю про отдельных тибетских аскетов-бомжей, живущих в шалашах, а про серьезные тантрические монастыри с братией. Многочисленные записи их декламаций можете скачать и послушать с небезызвестного трекера.
Manikarnika: И что? Взяв тибетскую декламацию на санскрите(!) и взяв сегодняшнее исполнение теми же брахманами Индии, я не услышу звукоизвлекательной разницы? Извините, но я очень в этом сомневаюсь ...
top9: Услышите, но вы ее не сможете правильно воспроизвести без надлежащей тренировки. А разница конечно есть, она и должна быть.
Suraj: 2 top9 Я дико, извеняюсь, а не моглибы вы сформулировать тезисы спора? О чём речь? Бессодержательные перепалки буду просто удалять!
Manikarnika: Товарищ утверждает, что некоторым тибетцам ставят где то классическую технику санскритского звукоизвлечение, что их просто не отличить от индийских брахманов.
top9: Вы чего-то все опять перепутали, я такого не утверждал. Тибетским ламам ставят свою технику декламаций, а вот вам ее ставить некому.
Manikarnika: top9 пишет: Вы чего-то все опять перепутали, я такого не утверждал. Тибетским ламам ставят свою технику декламаций, а вот вам ее ставить некому. Кого интересует это местечковое творчество в драмкружках, если оно не имеет никакого отношения к каноническому звукоизвлечению "как при Будде"? Картавить же в местечковом стиле каждый может в меру своего понимания...
top9: Нет никакого "канонического звукоизвлечения", не выдумывайте. Двиджати-кшатрий Шакьямуни говорил на языке магадхи, ныне исчезнувшем, а на диспутах с браминами использовал санскрит, эпического периода.
Manikarnika: top9 пишет: Нет никакого "канонического звукоизвлечения", не выдумывайте. Двиджати-кшатрий Шакьямуни говорил на языке магадхи, ныне исчезнувшем, а на диспутах с браминами использовал санскрит, эпического периода. Я вам страшное скажу: брахманы с санскритом и каноническим звукоизвлечением санскрита никуда не делись и в 21-м веке.
top9: Так вот вы утверждения делаете, а лучше бы вопрос изучали. Эпический и классический санскрит отличаются, а ведийский язык еще сильнее отличался.
Manikarnika: top9 пишет: Так вот вы утверждения делаете, а лучше бы вопрос изучали. Эпический и классический санскрит отличаются, а ведийский язык еще сильнее отличался. Вы полагаете, что брахманы сейчас гонят рэп на санскрите Пушкина, а то был православный старосанскрит? Это я к тому, что при наличии современного русского никто старославянского в богослужении еще не отменил даже в местной Варварии.
top9: До великого Панини никакого выверенного и общепринятого санскрита еще не придумали. В разных древнеиндийских княжествах брамины были убеждены в правоте собственной устной традиции.
Manikarnika: top9 пишет: До великого Панини никакого выверенного и общепринятого санскрита еще не придумали. В разных древнеиндийских княжествах брамины были убеждены в правоте собственной устной традиции. Т.е. канонического звукоизвлечения в санскрите нет в принципе, и все это - не более, чем деревенское искуство насвистывания на уровне "а у нас в деревне прикольные гармонисты"? Тогда какие вообще претензии к деревенскому творчеству других и что это за телеги про изначальные звуки "божественного санскрита", если это все из серии "да федор у нас так прикольно через выбитые зубы свистит"?
top9: Есть, зависимо от периода. Если брать индийца Падмасамбхаву за безупречный ваджрный авторитет, то необходимо ориентироваться на классический санскрит (его периода и местности) и мантры он давал тибетцам именно на нем. Позже их переврали, т.к. с алфавита дэванагари переписывали местными алфавитами, а они не вмещают в себя всех тонкостей этого языка. Позже дошло до подмены целых слов в мантрах, появились т.н. тибетизмы. У меня никаких телег нет, я езжу на такси и автобусах, а вещи переношу в сумке
Manikarnika: Хм, а почему не на индийца Наропу и его санскрит? Или индийца Камалашилу/Атишу?
top9: Вы слышите или с собой разговариваете? Они все относятся к эпохе классического санскрита, владеть могли только им и никаким другим.
Manikarnika: top9 пишет: Вы слышите или с собой разговариваете? Они все относятся к эпохе классического санскрита, владеть могли только им и никаким другим. Тибетцы живут сейчас в эпоху классического тибетского, но диалектов это не отменило (включая ритуальную часть). С чего бы с санскритом было по-другому?
top9: Там были разные распевы с разным тембром и пр. Но сами фонемы читались и читаются одинаково. Не сравнивайте тибетцев с индусами, в браминской системе образования все было намного строже и дотошно. Так они умудрились устно сохранить ригведу, записанную довольно поздно.
Юджин: top9 Знаменитые йогини. Женщины в буддизме Язык Дакинь В нашей культуре, где ко всем явлениям преобладает рацио-нальный, научный подход, мы привыкли считать язык чем-то весьма ограниченным... Ти-бетские ламы говорят о существовании "тайных знаков и букв дакинь", а также тайного кода, который в тантрической терминологии носит название "язык сумерек" (санскр. сан-дхъябхаса). Традиция устной передачи школы Кагъю была названа Миларепой "дыханием дакинь". Язык дакинь состоит из букв и символов, которые не подлежат прямому переводу. Способность понимать значение этого языка есть удел весьма немногих — тех, кто находится в прямом контакте с энергиями дакинь. Это набор шифров-символов, настолько емких, что шесть или семь томов учения могут содержаться всего лишь в нескольких буквах или зна-ках. Великая дакини Еше Цогель сокрыла многие тексты, записав их при помощи таких шифров; иногда целое учение кодировалось одной буквой, которая затем помещалась в зем-ле, в камне, в дереве или в воде. Для того чтобы перейти к обсуждению языка дакинь, мы должны прежде упомянуть о традиции терма. Слово "терма" означает "спрятанное сокровище", которое в будущем долж-но быть найдено "тертоном", человеком, который обнаружит и расшифрует этот текст. Текст терма, как правило, бывает написан на языке дакинь, и только тот, кто нашел его, быва-ет способен перевести этот текст на обычный язык. Содержа-ние текста бывает различным, но оно всегда каким-то обра-зом соответствует времени, когда тертону удается открыть это "спрятанное сокровище". Наибольшей известностью пользуются терма, скрытые в Тибете Падмасамбхавой и Еше Цогель в конце VIII — начале IX вв. нашей эры. Как правило, Еше Цогель, имевшая необы-чайную память, запоминала учения, данные Падмасамбхавой, а затем прятала их в "драгоценных камнях, в священных онерах и неразрушимых шкатулках". Эти места по-тибетски называются "тернэ" (gTer. gnas) и находятся под защитой осо-бых духов, носящих название Терсунг (gTer. srung), для того чтобы неподходящий человек не мог открыть их раньше вре-мени. Все это имело своей целью обеспечить для грядущих поколений возможность получить чистое учение, идущее не-посредственно от самого Гуру Падмасамбхавы, а не версии, испорченные временем... Некоторые из учеников Падмасамбхавы также оставляли свои терма, скрывая их под землей. Эта традиция носит назва-ние "сатер" (Sa. gter), что значит "сокровище, скрытое в зем-ле", терма земли. Другой вид терма это "гонгтер" (dGongs. gter), "сокровище ума". Тертон может получить терма "от птиц, деревьев, из света и небесного пространства". Здесь терма не приходит из материального источника, как в случае с терма земли, но обнаруживается как откровение божеств. На-пример, тертон может смотреть на небо, а символы или буквы будут появляться перед ним в пространстве. Если тертон должным образом связан с энергиями дакини, он может целиком написать расшифрованное учение в виде, доступном понима-нию обычных людей. Пример такого открытия терма мы име-ем в биографии А-ю Кхадро. Среди терма, скрытых в различных элементах, таких, как "метер" (Me. gter), терма огня, "лунгтер" (rLung. gter), терма ветра, и так далее, существуют также так называемые "янгтер" ('yang. gter), или повторные терма. Это терма, которые уже были обнаружены тертоном, а затем, по причине того, что вре-мя их обнаружения оказалось неподходящим, снова возвраще-ны дакиням и позже обнаружены вновь. Например, в биогра-фии еще одной известной тибетской йогини XII века Джомо Мемо рассказывается о том, как она получила терма Кхадро Сангду (mKha.'dro gSang. ba Kun.'dus) в пещере Падмасамбха-вы в 1260 году, но после ее смерти это учение было утеряно и не передавалось до тех пор, пока его вновь не открыл Кхенце Вангпо (1820—1892), опубликовавший его затем в своей кол-лекции терма, знаменитом Ринчен Тердзоде (Rin. chen gTer. mdzod). Он был коренным учителем А-ю Кхадро, и, получив от него передачу этого терма, она смогла передавать его другим. Из всего этого мы можем заключить, что "язык сумерек" является шифром, понятным только тем, кого дакини наделили своей мудростью. Перевод с этого языка осуществляется без словаря и учебника грамматики, но посредством "иного знания"... Это не просто интуитивная часть ума, поскольку даже самые сенситивные люди не в состоянии понимать язык дакинь. В этой области дакини властвуют безраздельно, и только те, которые могут вступить в их символический мир, могут понять то, что сказано на этом языке.
Юджин: top9 , если рассматривать различные терма, да и вообще всю ваджраяну в целом, то там могут быть различные мелодии, различные ритуальные танцы, в зависимости от полученного откровения. То есть нет какого-то стандарта, в тех-же практиках чод, могут быть различны мелодии исполнения. Важна сама передача и если вот если брать терма, там ведь тертоны полученные терма переводят не с санскрита, а вроде бы как с языка дакинь.
top9: Не понял, к чему это? У мантр есть единый стандарт и они санскритские, вне всяких сомнений. Записываться могут различными мистическими алфавитами.
Manikarnika: Уважаемая Дакини, произносите, пожайлуста звуки мантр на сертифицированном санскрите и должным образом, я записываю мистическим алфавитом деревни Кукуево. (с)
den: top9 пишет: У мантр есть единый стандарт и они санскритские, вне всяких сомнений. В случае мантр тибетской традиции, это утверждение не всегда верно. Можно встретить случаи, когда в мантру, которая вроде бы на санскрите, вставляют куски на тибетском, получается такой микс санскрита и тибетского в одной целиковой мантре. А про то как произносят санскрит тибетцы, это отдельная песня схожая с диалектами, одних вариантов произношения слова "ваджра" у тибетцев существует вагон и маленькая тележка.
top9: Manikarnika пишет: Уважаемая Дакини, произносите, пожайлуста звуки мантр на сертифицированном санскрите и должным образом, я записываю мистическим алфавитом деревни Кукуево. (с) Цирк уехал, а клоуны остались.
Manikarnika: Цирк никуда не уезжал, он продолжает вещать о том, что дакини зажигают на стандартном санскрите...
top9: den пишет: В случае мантр тибетской традиции, это утверждение не всегда верно. Верно, т.к. они все на тибетском варианте одного языка санскрита, записаны местными алфавитами, а вот первоначально были на классическом. Вообще, читайте тему, все уже подробно расписано.
top9: Manikarnika пишет: Цирк никуда не уезжал, он продолжает вещать о том, что дакини зажигают на стандартном санскрите... Так понимаю, что вас можно далее игнорировать, за неадекватностью ваших суждений.
den: top9 пишет: Верно, т.к. они все на тибетском варианте одного языка санскрита, записаны местными алфавитами, а вот первоначально были на классическом. Вообще, читайте тему, все уже подробно расписано. Вы меня не услышали и просто повторили один и тот же неверный тезис. Мантры, о которых я говорю, что они содержат тибетский, это не запись санскрита тибетскими слогами, это запись тибетским слов тибетскими слогами, т.е. в мантре среди санскритских слов записанных тибетскими слогами встречаются тибетские слова записанные тибетскими слогами. Типичный пример из популярной нынче практики Трома Нагмо. Тибетский: ཨོཾ་བཛྲ་ཀྲོ་དྷི་ཀ་ལི་བཾ་ཧ་རི་ནི་ས་ནཿ་ཡཿ་ཙཿ་མཿ་ས་མ་ཡ་ནད་གནོད་སྡིག་སྒྲིབ་ཤཱི་ནྟཾ་ཀུ་རུ་སྭཱ་ཧཱ IAST: oṃ vajra krodhi kali vaṃ ha ri ni sa naḥ yaḥ tsaḥ maḥ samaya nad gnod sdig sgrib śīntaṃ kuru svāhā Так вот "nad gnod sdig sgrib" в этой мантре это тибетские слова, а не санскритские слова записанные тибетскими слогами. nad - болезнь(и). gnod - вред. sdig - неблагие действия. sgrib - завесы (завесы клеш и завесы к всезнанию). Если бы эта мантра была бы целиком на санскрите, то вместо этих тибетских слов были бы сансритские, к примеру sgrib на санскрите это āvarana.
top9: den пишет: Вы меня не услышали и просто повторили один и тот же неверный тезис. Мантры, о которых я говорю, что они содержат тибетский, это не запись санскрита тибетскими слогами, это запись тибетским слов тибетскими слогами, т.е. в мантре среди санскритских слов записанных тибетскими слогами встречаются тибетские слова записанные тибетскими слогами. Типичный пример из популярной нынче практики Трома Нагмо. Вы сами повторяете ошибочные утверждения, т.к. не желаете просто ознакомиться с темой. В большинстве своем самые обычные санскритские мантры, иногда содержащие тибетизмы и архаизмы, не более того. В них большинство имен - санскритские, все биджаслоги - санскритские, возгласы - санскритские. А еще здесь настойчиво путают язык дакинь с письмом дакинь. В одном из гелугских служебников мне попадался комментарий, что язык дакинь - это язык дэват = санскрит, а особенное у дакинь только письмо.
den: top9 пишет: Вы сами повторяете ошибочные утверждения, т.к. не желаете просто ознакомиться с темой. В большинстве своем самые обычные санскритские мантры, иногда содержащие тибетизмы и архаизмы, не более того. В них большинство имен - санскритские, все биджаслоги - санскритские, возгласы - санскритские. В приведенном мной примере покажите, что указанные мной тибетские слова являются санскритскими, иначе все что вы сказали, это просто голословные утверждения. Пример к подверждению моих слов и опровержению ваших я уже привел.
top9: Вы по-русски читать разучились?
den: top9 пишет: Вы по-русски читать разучились? Раз перешли на личности, значит показать обратное не можете, что и следовало доказать.
top9: Что вам нужно показать-то, тибетизмы вы сами выделили, что еще? Теперь выделите санскрит в этой мантре, его там большинство.
den: top9 пишет: Что вам нужно показать-то, тибетизмы вы сами выделили, что еще? Теперь выделите санскрит в этой мантре, его там большинство. То, что я виделил это обычные тибетские слова классического тибетского, а не тибетизмы. Тибетизм, это бадзр, бадра, базра и т.д. вместо ваджра. И ваше утверждение было не в том, чего большинство, а в том, что: top9 пишет: У мантр есть единый стандарт и они санскритские, вне всяких сомнений. Я же показал, что они не обязательно санскритские, а у тибетцев бывает смешанные - "санскрит записанный тибетским" + "обычные слова классического тибетского записанные тибетским". Вы же продолжаете упорствовать, что все равно санскрит только тибетизированный, так вот я вас и прошу показать, если сможете, каким образом вы получаете из обычных тибетских слов, выделенных мною, описанный вами тибетизированный санскрит.
top9: den пїЅпїЅпїЅпїЅпїЅ: То, что я виделил это обычные тибетские слова классического тибетского, а не тибетизмы. В мантрах они тоже являются тибетизмами, т.к. это сакральные текст. Я же показал, что они не обязательно санскритские, Зачем увиливать, ваша мантра является преимущественно саснкритской. так вот я вас и прошу показать, если сможете, каким образом вы получаете из обычных тибетских слова тибетизированный санскрит. Так вот я и не получаю санскрит из тибетизмов, его итак предостаточно.
den: top9 пишет: В мантрах они тоже являются тибетизмами, т.к. это сакральные текст. Оттого, что текст сакрален, обычные тибетские слова не становятся санскритскими тибетизмами, т.к. тибетский с т.з. тибетцев тоже сакрален. Это получается просто сакральная санскрито-тибетская мантра. top9 пишет: Зачем увиливать, ваша мантра является преимущественно саснкритской. Виляете здесь вы, я и на это уже указал: den пишет: И ваше утверждение было не в том, чего большинство, а в том, что: top9 пишет: "У мантр есть единый стандарт и они санскритские, вне всяких сомнений." top9 пишет: Так вот я и не получаю санскрит из тибетизмов, его итак предостаточно. Только это не тибетизм, а самый обычный тибетский. P.S.: разговор пошел по кругу с уже неоднократной попыткой увести его вбок, потому заканчиваю.
top9: *PRIVAT*
Suraj: Как-то листал большое исследование по буддийскому санскриту. Так сложность этой формы сансрита в том, что этот язык не следует многим правилам (коряв в построении) И ко всем прелестям содежит множество вкраплений местных индисйких диалектов. Читая историю перевода махаянских сутр там вообще интерестный разбор прoкритов: один язый для знати И пандитов совсем другой дя прсотонародья. А в махаяских сутрах смесь всего этого. Так, что бoрьба за чистоту языка... столь же бессмыслена, как борьба за чистоту рассы, - изначальная аксиоматика весьма сомнительна. да И следует учитывать, что в современной индийской мантралогии есть большой раздел шабар-мантр, то мантр на языках отличных от санскрита или же смешые слова санскриа И местного наречия. Для любителей Тибета: бонские мантры , - хороший пример (смешь санскрита, тибетского И шаншунговского).
top9: В гибридном буддийском санскрите есть свои нормы, в т.ч. тибетском. На эту тему полно исследований написано. А большинство ваджрных мантр именно на нем.
Suraj: 2 top9 Немогли бы вы мне, тупому, объяснить о чём все эти посты? Что без изучения сансрита И всех правил правильного произношения, методы Ваджраяны не будут работать? или что?... Жeлательно все мысли в одной фразе.
top9: В классическом санскрите тоже есть т.н. пракритизмы, от этого он не перестает быть санскритом. Вы можете упрямо не соглашаться, но если декламировать мантры с ошибками, то они не будут эффективными или могут принести вред. Я как-то еще доверяю традиционному образованию лам и историческим условиям возникновения ваджраяны. Ламы этому обучаются, правильно читать и произносить, зависимо от школы.
Suraj: top9 пишет: Я как-то еще доверяю традиционному образованию лам и историческим условиям возникновения ваджраяны. Ламы этому обучаются, правильно читать и произносить, зависимо от школы. Мда,... Вот я только плодов такого обучения никогда не встречал. Ну не слышал ни одного тибетского ламы ни из Индии или Непала или Тибета, который бы хоть одну мантру или шлоку сказал на чистом безошибочном санскрите! Даже неварцы, есдинственнай санскритскя традиция ваджраяны, далеко не безупречно произносят санскритские тексты. Мантры,... лучше других, но без придыханий, путая "Б" и "В", как бенгальцы. А "Ш", заменяют на "С". Где эти "идеальные" ваджрачарьи глоглящие на чистом буддийском санкрите? Hаверное в брахмалоке, проходят "мастер классы" санскрита у Сарасвати!
top9: Suraj пишет: Даже неварцы, есдинственнай санскритскя традиция ваджраяны Все школы ваджраяны санскритские, были и есть, а то, что кто-то не научился его более или менее правильно рецитировать, так это их и проблемы.
Manikarnika: Блажен, кто верует, — тепло ему на свете!
eshe drug: Что касается тибетских книг в Ваджраяне, то их можно перечислить на пальцах: Слова моего благого учителя, Ламрим Ченмо, Нгагрим ченмо, Женщины в буддизме, учения лотосового гуру, махамудра кармапы, ламдре сакьяпы, сутра и тантра геше Тинлея, остальные две книги согласно традиции. Тибетский язык в целом это девангари, специальные слоги есть только в специальных текстах, переводы без ключей и благославление тантрических текстов в принципе не возможны. Затруднительно также понимание текстов тантры и их практика без комментариев ламы.
Manikarnika: Зачем тантристу "ЛамРим Ченмо"?
Чой: eshe drug пишет: Тибетский язык в целом это девангари А брахманы то и не в курсе
Suraj: Вспомнилось мне <- 2 книги которые побудили меня начать буддийскую практику в горном заповеднике Таджикистана: The Heart of Buddhist Meditation: Satipatthna: A Handbook of Mental Training Based on the Buddha's Way of Mindfulness Paperback – June 1, 1973 by Nyanaponika Thera https://www.amazon.com/gp/product/0877280738?pf_rd_p=c2945051-950f-485c-b4df-15aac5223b10&pf_rd_r=RD4DA05YK6P8QMXVM09D Only one sky : on the tantric way of Tilopa's Song of mahamudra Unknown Binding – 1975 by Osho
anahata: Весьма мотивирующая книга: Чайка по имени Джонатан Левингстон Рекомендую послушать аудиокнигу https://www.youtube.com/watch?v=Lr-R7k5zvxE
Сухой лист: Хотя эта книга напрямую и не относится к Дхарме, но полностью с Вами согласен. Очень вдохновляющее произведение. Первый раз прочитал его давным-давно... Но до сих пор перечитываю, последний раз совсем недавно ) И каждый раз оно действует не менее вдохновляюще. " Чайка по имени Джонатан Ливингстон " - это вариант "терма ума". Ричард Бах писал, что во время какой-то прогулки это произведение вдруг предстало перед ним уже полностью завершённым. Поэтому не удивительно, что оно так сильно отличается от остальных его повестей.
anahata: Сухой лист пишет: " Чайка по имени Джонатан Ливингстон " - это вариант "терма ума". Ричард Бах писал, что во время какой-то прогулки это произведение вдруг предстало перед ним уже полностью завершённым. Поэтому не удивительно, что оно так сильно отличается от остальных его повестей. Да, и в самом произведении говорится про совершенство, много аналогий с Дзогченом
Xu22h: пока лежала в альтравите, прочитала книгу Джека Керуака "Бродяги дхармы", при чём до этого читала "В дороге" и очень понравилось, при чёмдля беременности книга очень духовно лёгкая
полная версия страницы