Торма

Форум » ПУБЛИКАЦИЯ И ПОИСК » Торма » Ответить

Торма

Anthony: Всем здравствуйте. Ищется рецепт и мануал по лепке торма, для садхан: - "Сущностная активность для накопления подношения одиночной формы Ваджра Кумара." - "Практика одиночного Ваджракилаи из цикла Сангтиг Нингпо" Передача есть, на наставления времени не осталось, ибо.. самолет) Было сказано искать самому.

Ответов - 106, стр: 1 2 3 All

гьялцен: По-моему, это одна и та же садхана Сангтик Пурба... из чоклинг терсар. Попробуйте посмотреть на сайте www.buddism.ru - в их архивах, либо списаться с администратором этого сайта в чате и попросить найти эти материалы. Раньше лама Тензин (ученик Чоки Нима Ринпоче, чоклинг терсар) , насколько помню (год 2006 кажется) , давал такие объяснения , и многое записывалось на видео. А куда летите, Антон, на очередной ретрит?

Anthony: Спасибо. На буддизм ру пока только садхану нашел. Седня лазил туда, сайт вроде не работает. Не я лечу, лама улетел)

Anthony: За Ламу Тендзина спасибо за наводку) Нашел тут http://rangjungyeshe.ru/page.php?id=375 Вдруг надо кому.

Anthony: Товарищи, скиньте пожалуйста в ЛС, пароль от видео файлов на http://rangjungyeshe.ru/ Если есть у кого. А то написал им на почту, а они молчат. Спасибо

rushnyk: Anthony пишет: Ищется рецепт и мануал по лепке торма, для садхан: - "Сущностная активность для накопления подношения одиночной формы Ваджра Кумара." - "Практика одиночного Ваджракилаи из цикла Сангтиг Нингпо" Ни рецептов, ни мануалов в природе не встречал. Можно заплатить 1000 рупий монахам в Ка-Нинге - сделают глиняную торму, которой можно будет пользоваться годами. А если приспичит, то и научиться по ней самому лепить такую же форму. Только лучше заказ делать заблаговременно, через знакомых в КТМ. А то глиняная торма долго сохнет, нужно больше месяца на весь процесс ее изготовления

den: Уже, наверное, не актуально, но на сайте Рангджунга Еше есть записи с ритрита 2011 года по Ваджракилайи, там есть видео приготовления торма, достаточно попросить у местных пароль и можно смотреть.

Anthony: den Спасибо. Пароль уже нашел. Смотрю.

rushnyk: den пишет: там есть видео приготовления торма Да, видео там есть. Но оно не по изготовлению палтора (главной тормы для собственно Ваджракилаи), а только картора, гегтора и тормы для Защитников

Anthony: Не будем плодить темы.. Спрошу прямо тут. Вопрос по той же садхане. Не подскажет ли кто: 1. Как обвязывается пурба шелком? (узел, форма ткани) 2. И как по уму приготовить ракту. Имея лишь европейские ингредиенты) Спасибо.

den: Anthony пишет: 1. Как обвязывается пурба шелком? (узел, форма ткани) Не знаю как это делают в практике Сангтиг Пурбы, но далее несколько вариантов как оно бывает в других линиях, может пригодится. С друбчена Ваджракилайи 2012: Или из Palyul центра:

den: Anthony пишет: 2. И как по уму приготовить ракту. Имея лишь европейские ингредиенты) Предполагается, что ингредиенты внутренних подношений, подготавливаются и освящаются учителем, у которого вы их и приобретаете. Причем, в зависимости от линии, ингредиенты, используемые для приготовления, могут отличаться. Какие же ингредиенты используются в Чоклинг Терсаре я не знаю. А так видел как-то в онлайн продаже приготовленные ингредиенты для амриты и ракты. Но, естественно, лучше обратиться за ингредиентами к ламам практикуемой линии передач.

dead_head: Ракта была в продаже тут: http://amrita-buddha.ru/catalog/altarnqe_prinadlejnosti/altarnqe_prinadlejnosti/ сейчас нет, но можно им написать и спросить, когда будет

rushnyk: Anthony пишет: . Как обвязывается пурба шелком? (узел, форма ткани) Лама Тензин показывал перед/во время пуджи. Нужно спрашивать у московской сангнхи Чоклинг Терсар, (если вы из этого замечательного города). Anthony пишет: И как по уму приготовить ракту. Имея лишь европейские ингредиенты) "По уму" достаточно что-нибудь красное и съедобное: каркадэ + малиновый/клубничный сироп + красное вино... И лучше вообще не заморачиваться такими деталями, чтобы не впасть в привязанность к ритуалам. Если все правильно происходит в уме, то килая и без узла с лентой хорошо работает. А одного правильно освященного красного вина достаточно для "приготовления" ракты.

Anthony: Дак получается, что ракту с амритой каждый готовит по своему вкусу) ? Четкого рецепта нет? Я думал, что это крепкий чай или виски. А тут и вино, и сироп)

den: Anthony пишет: Четкого рецепта нет? Четкие рецепты есть, просто ингредиенты не всегда легкие для приобретения или не совсем этичные, например, ракта: rakta that contains the thirty-five ingredients. The thirty-five ingredients of rakta (literally "blood", though the highly charged Tantric terminology should not be taken literally. This "blood-offering" is in fact meant to be seen as the offering of the blood of the slain mind-poisons of ignorance, pride, anger, attachment and envy.): / The first ingredient actually consists of three kinds of rakta : A) "The rakta of completely pure space" which means ideally blood from the lotus of a dakini such as Padmakara's consort, Yeshe Tsogyal (space and lotus being euphemisms for vagina), or otherwise the first menstrual blood of a human yogini with special characteristics, or otherwise the menstrual blood of a virgin of a good family, or otherwise of a healthy female of a good family, or otherwise sindhura (see the following note) from a powerful sacred place. / B) "The Rakta of Existence", which is natural bitumen, said to originate from the menstrual blood of the Consorts of the Buddhas of the four directions: Buddha-Lochana, Mamaki, Pandara and Samaya-Tara, who are the consorts of Akshobhya (east), Ratnasambhava (south), Amitabha (west) and Amoghasiddhi (north). / 3) "The Secret-Channel Rakta", which is the heart-blood from the life-channel (the aorta) of someone who has died of old age. This is also called "The Channel-Rakta of the twelve phases of interdependent origination", because all twelve, from ignorance to death, are complete within it. / The next ten ingredients are "fixatives" for the root ingredient. They are such substances as red sandalwood, safflower, cloves, nutmeg, pomegranate and mulberry leaves. / The other twenty-five ingredients are the "branch ingredients" and are five groups of five substances, all called "The Rakta (blood) for which no life has been taken". That is they are all natural substances. there are five kinds of stone-rakta, such as vermilion and red ochre; five kinds of wood-rakta, such as lac, sandalwood and wolfsbane; five juice-raktas, such as musk, raw sugar and honey; five fruit-raktas, such as raisins, barberries and emblic myrobalan; and five flower-raktas, such as Incarvillea. / There is a special method to prepare and bless these substances, therefore their acquisition and processing is a specialist task. A practitioner therefore relies upon a little ready-prepared rakta being supplied. / This is also the case for the dharma-medicine used for the amrita, which requires an even greater range of ingredients. Anthony пишет: Я думал, что это крепкий чай или виски. Черный чай или алкоголь, это современное исполнение, в котором и растворяют приготовленные заранее субстанции. Сами же субстанции в основном используются не оригинальные, то есть не совсем или совсем не по четким спискам, а те или иные заменители. Кстати, раз такое дело пошло, то вот небольшая критики просто использования чая или алкоголя, не используя полного набора правильно подготовленных субстанций, из "Shechen Gyaltsap IV, Rinchen Dargye, Chökyi Nyima Rinpoche - A Practice of Padmasambhava", комментариев, основанные на термах Чогьюра Лингпы: These days, however, there are some “ritual specialists” who just pour a little alcohol and tea in two cups and arrogantly proclaim it to be nectar and rakta. With such substances it is difficult to fulfill the wishes of the yidam deities and to keep the protectors bound. So, failing that, how could one ever achieve what is truly meaningful, such as spiritual accomplishment and enlightened activity? Instead, one’s practice simply becomes the reflection of an authentic ritual. To attract the deities and oath-bound protectors, the practitioner needs pure samaya vows and proper view and meditation. Only then will the words of the mantra and the ritual be pure and one’s samādhi clear. It is therefore important to begin the ritual by gathering a complete set of substances and ritual implements and keeping them pure. Сорри что без перевода, гугл транслейтом вполне читаемо. А так, если самодельно и не по букве, то все так, как rushnyk и написал, в самом минимуме используют какую нибудь съедобную красную субстанцию. Когда нет нужных ингредиентов, то сам примерно так и делаю. А насчет с незаморачиваться ритуалом, я не согласен, здесь не все так просто. Ритуалы есть разных длины и детализации, чем дольше и подробнее, тем больше создается условий для порождения нужного постижения и оказания соответствующего эффекта на тело, речь и ум. То есть самый длинный и подробный правильно выполненный вариант, это своего рода эталон того, что должно с практиком происходить во время практики. Если то же самое происходит в более кратком варианте, то да, можно не заморачиваться, если же не происходит, то выходит усечение эффекта ритуала и получается описанное выше всего лишь "отражение подлинного ритуала", когда вроде бы форма, пускай и в виде одного слова или буквы в садхане, есть, а содержания либо совсем нет, либо по эффекту другое, либо эффект значительно меньше. В частности, поэтому я за развернутые садханы и по возможности за соблюдение тонкостей, так как в них тоже кроется свой опыт, который предполагается, что человек способен воспроизводить в наикратчайшем и самом незамороченном варианте. Поэтому, имхо, до незаморачивания надо еще дойти. И если ладно еще с шелком и узлом на пурбе, хотя и это имеет свой смысл и свою внутреннюю работу, особенно если это не просто визуальная опора, а туда приглашаются божества, но вот разница в эффекте от самодельных и правильно приготовленных субстанций может серьезно отличаться. Другое дело, что найти правильно подготовленные нелегко, потому такие уступки больше из личной невозможности, а не потому что в этом нет смысла, нет особого эффекта и на основе этого делается вывод, что можно не париться. А так, аналогично уже описанному, если от своего приготовления уже такой же эффект как и от сделанного по букве, то заморачиваться действительно не стоит. Но это так, мои глупости, у каждого оно может быть по разному :)

rushnyk: den пишет: Но это так, мои глупости, у каждого оно может быть по разному :) Да нет, все так. Просто там был вопрос по конкретной садхане, которая выполняется в коротком варианте на уровне Ати в аспекте Маха-Йоги. А это означает, что там все происходит по большей части в уме, а не в стаканах и не вокруг узелков на тряпочках. В других садханах, на других уровнях и тем более в других традициях все бывает именно так, как вы написали. Т. е. гораздо сложнее и проще в одно и то же время :)

Suraj: Вы знаете, в "Ринчен тердзо" есть ванги с соответсвенныеми практики, где один идам даётся согласно 3 классам тантр. Например ванг яндак херуки на терама Чгью Лингпыда ётся 3 видов; согласно махаиогатантре, ану-иоги и совсем краткий согласно ати-иоге. И таких вангов разделе садхан данного зборника очень ного. Соответственно "развёрнутось", сложность визуализаций садханы и ритуалы разнятся: от наварочанных махаиогатантры до очень сущностных ати-иоговского стиля.

Anthony: Да, про это в курсе. Спасибо. В принципе, из вопросов остался только узел на пурбе и форма полотна ткани)) Может есть какой-то унифицированный способ? Чтоб хоть как-то, более менее правильно сделать.. а не обычным ботиночным узлом завязать.

Максим А: Попробуйте этот http://wiccanfriend.files.wordpress.com/2011/06/buddknot.jpg

den: rushnyk пишет: Просто там был вопрос по конкретной садхане, которая выполняется в коротком варианте на уровне Ати в аспекте Маха-Йоги. Так я вот на такие ситуации приписку и оставил. Идти ведь можно очень по разному, можно идти через колесницы маха, ану и ати, выстраиваяя таким образом опыт, либо вообще начинать с сутры и идти до тантры, либо взять какую нибудь из колесниц как самостоятельный путь до самого конца. Другое дело, что во всех колесницах тантры есть садханы начиная с расширенных вариантов (та же Сангтиг Пурба, уровень ати в аспекте маха, и если мне не изменяет память то есть еще более развернутый вариант садханы этой килы называемый "Колесница активностей") до совсем не усложненных (тот же уровень ати, когда от йоги божества остается только трансформация посредством семенного слога и начитывание мантры) и все описанное ранее имеет место быть и тут, в смысле есть способности и отпечатки, все отлично, не заморачиваемся и делаем сущностно, иначе берем более развернутый вариант, либо в пределах данной колесницы, либо, если это и так уже самое подробное и все равно никак, то предыдущей. Правда здесь есть момент насчет того, как человек пришел к той или иной колеснице. Если человек идет постепенно от маха к ати, тогда каждая следующая практика предполагает успешное выполнение предыдущей, и хотя можно начать с середины или с конца, но тогда предполагается что у человека уже есть те или иные способности и отпечатки, иначе либо не выйдет, либо будет идти со скрипом. Если же какая-то колесница берется как самостоятельная, то опять таки в зависимости от выбора, нужны те или иные способности чтобы ей соответствовать, и акцент делается в первую очередь на это, а все остальное используется как опора для развития. Взять, например, ати, основное это познание природы ума, а методы для достижения стабильности познания могут быть самыми разнообразными, хоть нендро, хоть йога божества, хоть что-то еще. И поскольку йога божества в данном случае является больше опорой, то хотя при наличии способностей плоды йоги божества можно получить и при таком виде практики, но акцент с получения плодов смещен на достижение стабильности познания. Собственно, вариантов подходов множество и в зависимости от подхода есть разные акценты, поэтому хотя я и знаю, что Сангтиг Пурба, это уровень ати в аспекте маха, но мне лично не ясна политика развития в Чоклинг Терсаре, а также способности человека, а это важно. Так как в зависимости от подхода - идут ли они постепенным подходом через колесницы или берут колесницу ати как самостоятельный путь - и способностей, акцент и предварительные требования для успешной практики будут весьма различными, и, соответственно, то, чем в практике можно будет пожертвовать, а чем нет, тоже будет отличаться. Насколько мне известно, там начали давать сразу пурбу уровня ати, хотя в их цикле Ваджракилайи, есть уровни и маха, и ану. То есть исходя из того, что передали, выходит, что люди уже все распознали и теперь тренируются в стабильности. Но периодически слушая лекции лам этой традиции, мне стало понятно, что там продвигается постепенный подход, начиная с нендро, а до распознания природы ума еще надо дойти. Поэтому, лично в моем понимании, некая нестыковка выходит и как именно люди идут не совсем понятно, поэтому когда пишу страхуюсь, ведь может оказаться что у них идут непостепенным образом, а я описывал как раз постепенный вариант. Но как говорится, это все блюз, основная мысль, что уровень садханы это еще не показатель того, на что можно забить, а на что не стоит, надо иметь ввиду свои способности в общем, способ продвижения по путям конкретной линии, а также, в частности, свою способность идти предлагаемой линией способом.

crac333: То есть исходя из того, что передали, выходит, что люди уже все распознали и теперь тренируются в стабильности. Мне кажется они плясали несколько от другого....т.е. от простоты и тс "сущностности"..........да вот только простота и сущностность увы не всегда залог успеха...

rushnyk: den пишет: но мне лично не ясна политика развития в Чоклинг Терсаре, А "политика" там простая :) Даются ванги Гуру-Дакини-Дэва на уровнях, соответственно, Маха-Йоги, Ану-Йоги и Ати-Йоги. Ньондро никто не отменял, его сделать нужно. Но одновременно, для тех, кто достает учителей вопросами, есть есть мягкое поощрение паралельно с ньондро начинать выполнение садхан вышеупомянутых уровней. А тем, кто не особо достает (т. е. не очень заинтересован в максимально быстром продвижении своей практики), советуют или не приходить на передачу вангов, или получать их "как благословение" и просто добавлять к ежедневной практике (ньондро и пр.) начитывание мантр соответствующих божеств. den пишет: хотя в их цикле Ваджракилайи, есть уровни и маха, и ану Есть. Но там и другие детали визуализации, другие цвета слогов вращающейся мантры, иной порядок следования секций садханы и пр. отличия. В любом случае, упомянутый вами текст садханы Ваджракилаи соответствует уровню Ати. А это означает, что для его правильного выполнения хорошо бы получить прямое введение в природу ума. Тогда многие "фетишистские" вопросы по практике отпадают сами собой. А сама садхана выполняется без усилий. Тулку Ургьен ринпоче комментировал это приблизительно так: мы не выстраиваем визуализацию ни постепенным (Маха-Йога), ни мгновенным (Ану-Йога) способом, а просто позволяем проявиться в открытом пространстве дхармакаи капле темно-синего света, которая затем превращается в биджа-слог и т. д. по тексту. den пишет: Поэтому, лично в моем понимании, некая нестыковка выходит и как именно люди идут не совсем понятно, поэтому когда пишу страхуюсь, ведь может оказаться что у них идут непостепенным образом, а я описывал как раз постепенный вариант. Насколько я понял учителей этой традиции, в ней учат Дзогчену, но очень традиционным образом: проводя ученика через все/некоторые постепенные этапы. Вместе с тем, в этой традиции слились ньингмапинские линии передачи и терма с линиями Баром Кагью и Друкпа Кагью, с их очень мощными ваджраянскими практиками. Отсюда может возникать некоторая путаница в понимании того, как это все там одновременно умещается и функционирует. Особо сложно это для привыкших к линейно-логическому мышлению западных умов, которым органически чужды все эти восточные хитрости и тонкости :)

rushnyk: Максим А пишет: Попробуйте этот http://wiccanfriend.files.wordpress.com/2011/06/buddknot.jpg

den: rushnyk пишет: А это означает, что для его правильного выполнения хорошо бы получить прямое введение в природу ума. Тогда выходит, что не просто "хорошо бы", а необходимо получить, иначе практика на уровне ати просто не выйдет. Без успешного введения не деле получиться, несмотря на то, что текст уровня ати, исполнение, в лучшем случае, на уровне маха, если не в стиле низших тантр. И смысл тогда какой в таком подходе, когда дается очень красивая дверь без ключа. Ладно, с этим разобрались, вопрос тогда, по сути, сводится к тому, как ученика подводят к введению. Сразу введение точно не дают. Слышал, что вроде бы после завершения выполнения предварительных людей знакомили посредством ритуала снисхождения благославления. А вот вариант: rushnyk пишет: Даются ванги Гуру-Дакини-Дэва на уровнях, соответственно, Маха-Йоги, Ану-Йоги и Ати-Йоги. Я если честно не видел, в том смысле, что да, даются разные посвящение на разных уровнях, но четкой последовательности в практике йидама от маха к ати не замечал. Если бы такое было тогда садхана пурбы уровня маха была бы наиболее распространена, так как это бы посвящение давали перед тем, как человек получал бы уровень ати. rushnyk пишет: Насколько я понял учителей этой традиции, в ней учат Дзогчену, но очень традиционным образом: проводя ученика через все/некоторые постепенные этапы. Под традиционно я обычно понимаю прохождение всех этапов, с четким списком что практикуется в начале, в середине, в конце, и, соответствующими, посвящениями на каждом уровне. Здесь же явно каким-то этапам уделяется больше внимание, каким-то меньше, а какие-то пропускаются. И у меня тоже сложилось впечатление, что предпочтение больше дается подведению к и, собственно, практике на уровне ати. И юмора ради, если в контексте этого посмотреть, что из "Света мудрости" было переведно с тибетского на английский, то можно заметить похожую тенденцию: первый том - сутра, второй том - кьерим и четвертый том - трекчо и тогел. Третьего тома до сих пор нету, да и в личных беседах, какого-то энтузиазма к практикам с каналами, пранами и бинду я не заметил, мол зачем так пыхтеть, если можно расслабиться в природе ума, хотя судя по "Блистательному Величию" такая ситуация в линии была не всегда. rushnyk пишет: Отсюда может возникать некоторая путаница в понимании того, как это все там одновременно умещается и функционирует. Как несколько линий умещаются и их практики применяются это-то как раз понятно. Есть разные схемы путей и делений этапов, куда все как раз тем или иным образом и укладывается. Непонятки начинаются когда начинают давать в разнобой, не соотнося способности и уровень практик, и заодно что-то пропускать по тем или иным причинам, вот тогда структуру и тяжело разглядеть. Это не о том, что вообще не надо ничего давать, а скорее о том, что важна вводная, мол да, это дается, но предполагается что вы умеете уже вот это и это, обрели опыт вот в этом и вон в том, если усвоете сможете заняться вот этим и так далее по списку, тогда сразу понятно где практика, где ты и вообще структура пути в данной конкретной линии.

Нур: Объясните, пожалуйста, малосведующему популярно: Если Ати - это Дзогчен, то как практика йидама может быть Дзогченом, если в состоянии Дзогчен нечего исправлять, прибавлять и т.п., а практика ийдама - это всё таки, как я понимаю, Тантра, т.е. путь преображения? Вот собственно вопрос

Suraj: Нур пишет: Объясните, пожалуйста, малосведующему популярно: Если Ати - это Дзогчен, то как практика йидама может быть Дзогченом, если в состоянии Дзогчен нечего исправлять, прибавлять и т.п., а практика ийдама - это всё таки, как я понимаю, Тантра, т.е. путь преображения? Вот собственно вопрос Даже ц нигма кама инициация в раздел менегде даётся посредством достаточно развёрнутой мандалы мирных и гневных божеств. Ванг раздела Лонгдэ также включается в себя мандалу,- Нагзо Гьялпо.

Нур: Suraj пишет: Даже ц нигма кама инициация в раздел менегде даётся посредством достаточно развёрнутой мандалы мирных и гневных божеств Это понятно (даже такую инициацию получал). Опять же, я думаю, что это дается с позиции традиционной Тантры. Вопрос в том, что если что-то называется Ати (Дзогчен), то зачем в ходе практики что-то изменять? это же подразумевает определенные усилия, работу ума и т.д. Дзогчен - это трегчо (вот оно, можно сказать, "зарождение") и и далее, с устойчивой способностью трегчо, переход к тхогел ("завершение"). Нет?

Suraj: В некоторых циклахперед тогел делаются ретриты на мандалы мирных и гневных божеств, дабы индуцировать видения определённой формы. если этого не делать, видния могут ограничится светом, лучами, звукам. Эти мандалы нужны для практик типа описанных в Карлинг Шитро и других видов шитро. В Менегде дзогчен есть bцелая политра практик достижения освобождения в момент умирания и в бардо.

Нур: Suraj пишет: В некоторых циклах перед тогел делаются ретриты на мандалы мирныцх и гневных божеств, дабы индуцировать видения определённой формы. Ну опять же. Получается то, что сугубо тантрическая практика Шитро - это некое подспорье для практикующего Дзогчен. Но называть тантрическую практику Дзогченом - это как-то не комильфо)). Тантра - это Тантра (работа с транформацией), а Дзогчен - это Дзогчен (самоосвобождение). Как бэ именно такого мнения придерживается Намкай Норбу Ринпоче. Все те практики, что передает ННР, например в тунах (Гуру Драгпур, Симхамукха), объявляются Ану-йогой, но никак как Ати-йога. Вопрос у меня возник именно по причине прочтения сообщений выше, где упоминается о практике Ваджракилаи уровня Ати-йоги. Поэтому никак не могу понять - Как практика девата может быть Дзогченом?

crac333: Как практика девата может быть Дзогченом? В практику Дэвата может быть инкорпарированна практика Дзогчен...Только, чтобы все это не было играми и тренировкой нужно ознакомится с природой ума, умение входить в это "переживание" и его удерживать...Что в какой то момент садханы как бы и происходит........Это как бы иназывется, насколько я понимаю, "садханой в стиле Ати"...

crac333: И юмора ради, если в контексте этого посмотреть, что из "Света мудрости" было переведно с тибетского на английский, то можно заметить похожую тенденцию: первый том - сутра, второй том - кьерим и четвертый том - трекчо и тогел. Третьего тома до сих пор нету, да и в личных беседах, какого-то энтузиазма к практикам с каналами, пранами и бинду я не заметил, мол зачем так пыхтеть, если можно расслабиться в природе ума, хотя судя по "Блистательному Величию" такая ситуация в линии была не всегда. Как бы считается что это самая опасная часть и в условиях отсутствия контроля со стороны наставника........плюс.......иногда я грешным делом думаю что и у самих тибетцев осталось мало мастеров работы с пранами........вот....

Максим А: crac333 пишет: Как бы считается что это самая опасная часть и в условиях отсутствия контроля со стороны наставника........плюс.......иногда я грешным делом думаю что и у самих тибетцев осталось мало мастеров работы с пранами........вот.... К счастью, индуисты давно не страдают конспирологией и учат открыто тех, кто желает этого. Так человек перестает боятся своих энергий и начинает лучше понимать себя.

rushnyk: den пишет: Тогда выходит, что не просто "хорошо бы", а необходимо получить, иначе практика на уровне ати просто не выйдет. Очень здравая мысль! den пишет: Я если честно не видел, в том смысле, что да, даются разные посвящение на разных уровнях, но четкой последовательности в практике йидама от маха к ати не замечал. даются А вот это и есть попытка охватить все западной линейной логикой. А путь может быть (и даже бывает!) совсем нелинейным Нур пишет: Как практика девата может быть Дзогченом? Это популярно объясняется в традиционных линиях передачи Дзогчена. В ДО это точно не объясняют crac333 пишет: Только, чтобы все это не было играми и тренировкой нужно ознакомится с природой ума, умение входить в это "переживание" и его удерживать...Что в какой то момент садханы как бы и происходит........ В каждой известной мне садхане уровня внутренних тантр обычно есть ремарочка перед секцией медитации: оставайся в состоянии природы ума. Или "в состоянии Махамудры". Наверное это оно и есть, хотя сама садхана может быть и не дзогченовская. А что касается данной конкретной садханы Ваджракилы на уровне Ати из Новых северных сокровищ Чокьюра Лингпы, то я уже цитировал близко к тексту наставления Тулку Ургьена, в которых ясно сказано: пребывание в состоянии природы ума предшествует началу визуализации. Это означает, что состояние видьи (в тибетском просторечии - ригпа) достигается не при помощи выполнения садханы, а наоборот, сама садхана выполняется, исходя из этого состояния. ИМХО, это немного смахивает на наставления по медитации высшего видения: мысли не блокируются, а бесстрастно наблюдаются без какой-либо их оценки и вовлечения в них. Так и здесь. Но не с мыслями, а с активностями по выполнению садханы. Нур пишет: Вопрос в том, что если что-то называется Ати (Дзогчен), то зачем в ходе практики что-то изменять? это же подразумевает определенные усилия, работу ума и т.д. Выше об этом уже было: rushnyk пишет: А сама садхана выполняется без усилий. den пишет: в личных беседах, какого-то энтузиазма к практикам с каналами, пранами и бинду я не заметил, мол зачем так пыхтеть, если можно расслабиться в природе ума, хотя судя по "Блистательному Величию" такая ситуация в линии была не всегда. Вы пробовали испрашивать у лам традиции Чоклинг Терсар, например, Шесть Йог? Точно знаю, что они их дают, если кто просит. Хотя для этого есть некие предварительные условия... Максим А пишет: К счастью, индуисты давно не страдают конспирологией и учат открыто тех, кто желает этого. Так человек перестает боятся своих энергий и начинает лучше понимать себя. Это правда. В известным мне традициях тибетцы до сих пор не только не пропагандируют, но и открывают только "для своих" некоторые разделы имеющихся у них учений и практик. А также берут "подписку о неразглашении" с западных учеников, которым повезло нечто такое получить и практиковать. Я не знаю насчет консприологии, но это точно охраняет знания от их трансформации в элемент поп-культуры и шоу-бизнеса. Но мне тоже жаль, что людей не учат хотя бы элементарному взаимодействию с энергиями. Это как-то на совсем сострадательно, что ли...

den: rushnyk пишет: даются А вот это и есть попытка охватить все западной линейной логикой. А путь может быть (и даже бывает!) совсем нелинейным Ок, видимо тогда даются по личным просьбам. А насчет пути, я уже писал есть разные подходы, в том числе и нелинейные. rushnyk пишет: Вы пробовали испрашивать у лам традиции Чоклинг Терсар, например, Шесть Йог? Отправил некоторые детали личным сообщением. Если в общем, то наставления действительно держатся, но отношение больше как к проходному этапу, которому особое внимание не уделяется. И это притом, что я в других местах слышал и исходя из своего опыта могу подтвердить, что практики дзогрима серьезно способствуют увеличению продолжительности пребывания в распознании природы ума. crac333 пишет: иногда я грешным делом думаю что и у самих тибетцев осталось мало мастеров работы с пранами........вот.... Грешным делом я тоже об этом думаю. И у этого есть причины, в частности, я слышал, что при выполнении трехлетнего ритрита в Чоклинг Терсаре, только последний месяц посвящается практикам с каналами, пранами и бинду, без комментариев, как говорится. Еще иногда меня посещают мысли, что поэтому для мирян и кьерим не особо акцентируют и уровень маха не продвигают, потому что одна из его непосредственных польз это подготовка тела, речи и ума практика к дзогриму, а если дзогрим не особо акцентируется, то и смысла нет к нему подробно готовится. А для того, чтобы подготовить человека к введению, в принципе вполне может хватить и нендро с какой-нибудь практикой йидама.

den: rushnyk пишет: В каждой известной мне садхане уровня внутренних тантр обычно есть ремарочка перед секцией медитации: оставайся в состоянии природы ума. Или "в состоянии Махамудры". Наверное это оно и есть, хотя сама садхана может быть и не дзогченовская. Так и есть, добавлю только пару моментов. Обычно говорится, что практика делается в контексте трех самадхи - пустотности, светоносности (или беспрепятственного сочувствия) и семенного слога. И если брать маха, то необязательно чтобы у практика выполнение самадхи пустотности было эквивалентно постижению природы ума, это также может быть как концептуальное постижение пустотности, так и некоцептуальное. На уровне ану предполагается, что самадхи пустотности это уже неконцептуальное постижение пустотности, но не обязательно постижение природы ума. На уровне ати самадхи пустотности уже должно быть эквивалентно постижению природы ума. В разных традициях могут немного отличаться требования или не так акцентироваться, но для общей картины получается весьма наглядно.

rushnyk: den пишет: наставления действительно держатся, но отношение больше как к проходному этапу, которому особое внимание не уделяется. И да, и нет. Подробнее - в л. с. den пишет: А для того, чтобы подготовить человека к введению, в принципе вполне может хватить и нендро с какой-нибудь практикой йидама. Похоже не то, что в большинстве традиций так и есть. Но что мне в Чоклинг Терсар понравилось, так это то, что прямое введение дают все хай-ламы и почти на каждом публичном учении. Это, конечно, не предваряется объявлениями: "А сейчас, дорогие товарищи, будет вам прямое введение в природу ума". Просто в какой-то момент передачи учений эта природа как бы сама собой появляется. Мне посчастливилось быть свидетелем, как Гарчен ринпоче (Дрикунг Кагью) давал прямое введение. Так там был задействован весь арсенал: он и "Пхэт!" кричал, и в колокольчик звонил. И до многих, говорят, тогда дошло. Но на учениях Гарчена Р. такие передачи бывают довольно редко. А в Чоклинг Терсаре - почти всегда, но обычно без криков и колокольчиков. (Хотя, раз был случай: Чокьи Нима так гаркнул в микрофон "Пхэт!", что голуби с крыши храма слетели :) Но для многих эти попытки и это состояние проходит незаметно и остается нераспознанным. Вот такой вот естественный отбор...

den: rushnyk пишет: Но что мне в Чоклинг Терсар понравилось, так это то, что прямое введение дают все хай-ламы и почти на каждом публичном учении. Это, конечно, не предваряется объявлениями: "А сейчас, дорогие товарищи, будет вам прямое введение в природу ума". Просто в какой-то момент передачи учений эта природа как бы сама собой наступает без криков "Пхэт!", звуков колокольчика и пр. Да, есть такое, особенно заметно когда учения идут через переводчика. Переводчик говорит, а учитель все это время в созерцании и в какой то момент сам оказываешься в созерцании. Впрочем, примерно аналогичное и у ЧННР можно наблюдать и у некоторых других учителей.

Максим А: Я не знаю насчет консприологии, но это точно охраняет знания от их трансформации в элемент поп-культуры и шоу-бизнеса. Да ничего это не охраняет. Это как раз и извращает всю передачу. Именно извращает! Когда знание неполное, фрагментарное, человек автоматически достраивает пазл сам в меру своего понимания, или что чаще, непонимания. Когда же всё точно и ясно объяснено, нет никакой необходимости что-то придумывать самому. А то, что будет таки добавлено из опыта, будет опираться на значительно более прочный фундамент. В общем вся надежда на молодых лам.

Нур: den пишет: Обычно говорится, что практика делается в контексте трех самадхи - пустотности, светоносности (или беспрепятственного сочувствия) и семенного слога. И если брать маха, то необязательно чтобы у практика выполнение самадхи пустотности было эквивалентно постижению природы ума, это также может быть как концептуальное постижение пустотности, так и некоцептуальное. На уровне ану предполагается, что самадхи пустотности это уже неконцептуальное постижение пустотности, но не обязательно постижение природы ума. На уровне ати самадхи пустотности уже должно быть эквивалентно постижению природы ума. Вот за такой ответ - спасибо! Но по поводу примешивания (притягивания) тантрической практики к Дзогчену поищу что пишет об этом Лонгченпа. Как-то не могу понять и принять, что всяческие тело- и умодвижения, типа подношения торма , восхваления, нюансы про узлы на килае и прочие бубенцы и цацки - это Дзогчен.

Нур: rushnyk пишет: (Хотя, раз был случай: Чокьи Нима так гаркнул в микрофон "Пхэт!", что голуби с крыши храма слетели :) Рассказывают, что от "ПхЭТ" Намкая Норбу Ринпоче разбился стеклянный столик :).

полная версия страницы