Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Мантраяна » Ответить
Мантраяна
Ge: Хотелось бы услышать побольше на эту тему от уважаемых участников форума. Обычно буддийские учителя ничего конкретного на сей счет не говорят. Обьясняют только произношение и мелодию и, порой, количество раз которое нужно начитать мантру. Немного узнав о способе практики мантр в индуистской тантре я решил поглубже понять как в действительности нужно практиковать мантры в буддийской. Так, в индуистской тантре максимальный перерыв вроде бы 3 суток, если время превышено, мантра начитывается сначала. Если количество каждодневной начитки увеличивается, то уменьшать это количество уже нельзя, можно только увеличивать. Запрещается пропускать дни, и если пропущен один, то в следующей начитывается в 2 раза больше. Если применить такое правило к буддийскому ритуалу, то непонятно как быть с порой немалым количеством включенных в него мантр. Вероятно здесь будет иметься ввиду основная, например мантра йидама. Есть ли вообще источники, в которых имеется больше информации на эту тему. Как вообще работает мантра? Будет ли работать и как, если она не начитана должное количество(будет конечно, но как?)? Что происходит, когда мантра начитана должное количество(то есть 100000xслог)? Интересно сколько тогда мантр заканчивает серьезный практикующей? ) Одна только мантра Гуру Ринпоче подразумевает 1200000 раз, любопытно какое время занимает начитка такое количество раз :)
Legba: Приветствую! Кое-какая информация есть в книге "Стержень недуальной ясности", она есть на просторах сети (на русском). В основном, перечисленное Вами относительно индуистской практики - относится и к буддийской. В традиции "Лончен Нинтиг" принято считать, что мантру Гуру Ринпоче в составе нендро следует начитать 10.000.000 раз, а, к примеру, Ваджракилайю надо начитать аж 30.000.000 раз. "Пилите, Шура, пилите!" :)))))
Максим А: Как-то решился на героический подвиг и начитал мантру мирных и гневных божеств(23 слога) 5000 раз в течении суток, прошептывая каждй слог. Потом несколько дней с трудом говорил ощущая сильнейшую усталость в горле. Так что будь-те внимательны, возможны и такие "плоды".
Кармапенко: Вполне естественно: шёпот вообще крайне вреден для голоса. :)
urgyen: Мантры начитываются вслух, другие шопотом, третьи - повторяются в уме. Мантры низших тантр обычно начитываутся вслух, чотко произнося каждии слог. Мантры гневных божеств часче начитываут в уме, или так, чтобы звук не шол далше воротника практикуюсчего. При етом важно не пропускать слоги. Что касается количества необходимого для реализации,то ето зависит больше от от ваших способностеи, чем от количества. 100,000 на каждыи слог мантры - ето правильно, но условно. Начитывать надо пока не появятся знаки реализации. Важно качество начитывания: не пропускать слоги и буквы, поддерживать хорошую концентрацию внимания на звуке (внешнем или внутреннем) и на визуализации. Количество обычно переходит в качество, но не всегда. Многие стремятся начитывать очень быстро и часто за счот качества - ето, конечно неправилно.
Suraj: Не хочется быть "мальчиком в коричневом", но матралогия гораздо сложнение. Eсли это столь просто, - повторил мантру нужное колличество раз и результат в кармане, то махасиддхи бы ходили толпами вокруг. Но, к сожаление, там гораздо больше правил по выбору подходящей мантры, дOлжного места для практики и подходящего времени. Есть куча кармических дел, когда что-то открыта на какой-то период времени, а что-то закрыто на данную инкарнацию. Причинно-следственные связи чрезвычайно сложны...
Нандзед Дорже: +5, Сурадж. К тому же, бешеное начитывание - это только начало. Не факт, что вы будете в состоянии переварить, интегрировать полученную в результате начитки энергию. Это зависит от мнгих факторов: 1) Осознаете ли вы вообще, что такой процесс имеет место быть в вашем потоке сознания и достаточно лди у вас чувствительности, чтобы отслеживать это 2) Есть ли у вас наставления по методу в этом отношении 3) Состояние телесного здоровья, наличие генетических предрасположенностей к определенным заболеваниям, наличие склонностей к т. н. кармическим заболеваниям, которые при начитке могут резко проявиться 4) Астрологический расклад элементов в потоке вашего сознания в течение данного воплощения, в течение данного года. в течение периода, когда вы собираетесь начитывать Человек с избытком элемента огонь, например, может, попав в неблагоприятную ситуацию, прибегнуть к гневным ритуалам божеств семейства Ваджра, но это лишь разрушит его и усугубит ситуацию. Меж тем, в его случае нужно проводить гневные ритуалы семейства Будда или умиротворяющие - семейства Ваджра. И это только простейший случай... Если человек не врубается вообще в такие вещи и не имеет везения (что у него ярко проявленные склонности и хорошие связи с Учителям и Защитниками), то как минимум он заработает нервное расстройство, как максимум - при должном упорстве в практике:) разрушит свою жизнь до основания, а то и помрёть...
Suraj: Да, но такие вещи не офишируются... В комментариях к Калачакре говорится, что при не соответствии элементов мантры и имени садхака, практика джапы может привести к смерти садхака. Помнится меня когда-то заплевали за это высказывание на БФ... дескоть сострадание Будд и Бодхисатв не допустит. Но если дурак (или просто неграмотный дикарь в эзотеризме) нажимает на курок и глядит в дуло, интересуясь, что же там происходит... что ж тут поделаешь...
Ge: Спасибо все за ответы. Большую часть того что сказали по поводу мантр я и так слышал. Никто так и не сказал, что насчет перерыва в практике(я об этом ни разу не слышал ни от кого из буддистов)? И что на счет увеличения количества и запрета на его снижение? Нандзед Дорже "Человек с избытком элемента огонь, например, может, попав в неблагоприятную ситуацию, прибегнуть к гневным ритуалам божеств семейства Ваджра, но это лишь разрушит его и усугубит ситуацию. Меж тем, в его случае нужно проводить гневные ритуалы семейства Будда или умиротворяющие - семейства Ваджра. И это только простейший случай... Если человек не врубается вообще в такие вещи и не имеет везения (что у него ярко проявленные склонности и хорошие связи с Учителям и Защитниками), то как минимум он заработает нервное расстройство, как максимум - при должном упорстве в практике:) разрушит свою жизнь до основания, а то и помрёть..." Здесь затронута правильная тема :) Я вот не раз слышал, что неправильное выполнения тантрических ритуалов может привести к ужасным последствиям. По этому поводу я не раз удивлялся - как так, приезжает множество учителей и дает передачи на мощные ритуалы гневных форм для людей большая часть из которых по идее совсем для них не готова. На что я получал ответ примерно следующий ответ, что мол раз ты сюда пришел, то все ок и тебе можно получить, связь есть и тд. Однако ж, как учителя могут не проверив того кому дают садхану давать серьезный метод? Опять получал ответ, раз сюда пришел значит с тобой все в порядке. Я конечно весьма недавно в буддизме, но я только краем уха слышал о людях которые приобрели себе сколь нибудь серьезные проблемы в процессе практики. Кажется, что у большей части просто на это нет времени ) Вопрос, собственно, в тексте: Как же тогда учителя дают передачу, непроверив людей, на серьезные садханы?
Шуня: интересно, а мантры суммируются из жизни в жизнь, ведь если человек начитал например 1-3.000.000 мантр, потом взял и умер, стало быть не успел за одну человеко-жизнь …вопрос возник исходя из того. что если три дня пропуска - надо заново все начинать в следующей жизни, или как? ) ---------------------------------------------- не знаю, нам даны были разъяснения такие, что шестиразовую практику нужно каждый день выполнять + по 100.000 раз начитывание необходимых мантр в качестве предварителных практик, ничего такого о повышении «ставок» сказано не было…и кстати еще есть такой момент что если мантра больше 25 слогов, я сейчас точно не помню сколько, то ее количество может быть 10.000, если меньше то соответственно 100.000
Ge: Что такое шестиразовая практика? А что говорили на счет пропуска более чем в три дня? Потому как ладно с ними с тремя днями, а если человек несколько месяцев пропустил? Мне кажется в этом случае некая наработка теряется и едва ли тут есть - save results :))
Шуня: это шестиразовая гуру-йога, 6 раз в день... насчет пропусков более трех дней ничего сказано не было, но если человек пропускает несколько месяцев, это уже нарушение обязательств, коренные падения которые конечно влияют на качество практики, но их можно и нужно восстанавливать... я слышала только что можно утратить связь с наставником в течение 3-х лет, если совсем все забросить и совершить все коренные падения какие возможны )
Ge: Интересно, что же все таки происходит с теми кто уходит в другую традицию, например в хинду тантру? А таких не мало. Конечно я неопытен, но мне кажется эти разговоры про падение, если не практикуешь несколько надуманны. Я склонен интерпретировать как падение попытку полностью отвернуться от практик, не делать ничего для расширения осознанности или намеренно себе вредить в этом смысле. А не когда ты не практикуешь конкретные ритуалы. Поправьте меня, если я ошибаюсь, желательно с примерами.
Legba: Здесь затронута правильная тема :) Я вот не раз слышал, что неправильное выполнения тантрических ритуалов может привести к ужасным последствиям. По этому поводу я не раз удивлялся - как так, приезжает множество учителей и дает передачи на мощные ритуалы гневных форм для людей большая часть из которых по идее совсем для них не готова. На что я получал ответ примерно следующий ответ, что мол раз ты сюда пришел, то все ок и тебе можно получить, связь есть и тд. Однако ж, как учителя могут не проверив того кому дают садхану давать серьезный метод? Опять получал ответ, раз сюда пришел значит с тобой все в порядке. Побуду тоже "коричневым мальчиком". Я не раз слышал эту телегу, и склонен считать, что она измыслена для самоутешения. Массовые ванги - скорее дарование благословения, установление связи с Учением... Не более того. Во первых о "неправильном выполнении ритуалов" речь в 90% случаев не идет, т.к. выполнение садханы, а тем более - ее ритуальной части, просто не объясняется. Ружжо, из которого можно застрелицца, просто не выдают. :))). Во вторых - существенен вопрос, насколько полно дается ванг в случае "массового" получения. Даже будучи сильно формализованной, процедура ванга подразумевает вполне ограниченное количество участников. Простой пример. Конечно, по нонешним временам карма-мудра во время посвящения заменяется ее визуализацией. Учитель, передающий ванг говорит - "вы визуализируете вхождение в союз с супругой" и показывает соответствующую картиночку - цагли. Только вот штука в том, что при даже сотне (не говоря о большем количестве) участников, цагли невозможно увидеть. Не говоря о том, что далеко не всегда все необходимые реплики Учителя вовремя (и вообще) переводятся. Так что, даже если предположить наличие у ученика недюжинных способностей в визуализации (что тоже - большой вопрос), вместо соответствующей части ритуала (как на внешнем, так и на внутренем уровне) мы имеем помахивание открыткой в актовом зале ;). Суммируя можно сказать, что присутствуя на "большом" ванге мы имеем следующие "нестыковки": 1. Никто не видит цагли, даже сидящие в первом ряду. 2. Зачастую отсутствует перевод, или имеется только его часть. 3. В силу отсутствия на руках текста (и акустики большого зала), в момент лунга нет возможности правильно повторить мантру. 4. Субстанции не доходят до посвящаемых, или доходят в неверном порядке, или все в кучу. 5. В силу редкости компонентов субстанции заменяются. Сам видел, как "торма с костной мукой" быстренько имитировали при помощи бородинского хлеба. :) Ну откуда же взять ведро мендруба, в самом деле! Короче говоря: "На пятый день рождения Семнадцать лет назад Мой брат десантник подарил мне Деревянный автомат."
Ge: Legba Возникает закономерный вопрос: Вы считаете, что учителя нас обманывают? Зачем тогда дается столько разъяснений и предостережений по практике, правда не всегда? Нередко, конечно, действительно ничего особенно не обьясняется. Почему тот же ННР передавая своим способом лунги говорит в каких случаях применять и как работать. Из чего разумеется следует, что они работают. Как тогда быть людьми просящими лунг на ту или иную практику у разных учителей? Они ведь дают нередко. А исходя из ваших рассуждений выходит, что даются нерабочие практики. Или это демо-версия? ) Вы инетересовались об этом у самих учителей? Это вобщем то вопрос ко всем Спрашивал ли кто нибудь учителей на счет передачи лунгов и вангов на серьезные садханы в массовом порядке? Лучше конечно чтобы вопрос был задан приватно :) В каких случаях, по вашему даются серьезные садханы и кому? ) Кроме монахов конечно.
гьялцен: Что значит "серьезные" садханы? Коренные садханы, вроде так? Даются такие садханы, и лунги, и ванги в нормальном , традиционном виде. И в любом случае после получения тантрического посвящения устанавливается обет-самая среди участников посвящения. Так что опасность- в потенциальной возможности нарушения обетов.
Legba: Ge Я ни в коей мере не считаю, что Учителя нас обманывают. Но это тот случай, когда "я сам обманываться рад". Разъяснения и предостережения - конечно, даются. Не смотря ни на что - "взялся за гуж - соблюдай самайю" :). Однако, самайя вовсе не подразумевает выполнения каких-либо ритуалов, а подразумевает поддержание чистого видения. Средством для развития и поддержания оного является садхана. В отношении садханы могут быть даны обязательства по практике (как в случае с вышеупомянутой 6 разовой Гуру Йогой). Что касается лунгов. Лунг (если смотреть на вещи строго классически) это дозволение читать данный кокретный текст. Чтобы полноценно выполнять садхану необходимо получить ванг (данного йдама) , лунг (на данный текст) и три (комментарии). Комментарии вешь абсолютно необходимая - чтобы разобраться не то, что в ритуале, а хоть вообще, о чем речь-то. Классический комментарий занимает от двух недель до месяца ежедневного учения. Иногда такое случается, но ой как редко - Учитель должен быть "резидентом", или ученик должен жить в Индии-Непале. Мне сложно судить, какова мотивация тех, кто просит лунг. По классике этому могут быть такие объяснения: 1. Человек получил ванг данного божества, но хочет практиковать именно эту садхану, а лунга у него нет. 2. В случае Крия-тантры. Имея ванг божества более высокого Будда-семейства, йогин имеет право практиковать божества более низких Будда-семейст только на основанни лунга (см. Кедрубчже, "Основы буддийской тантры"). 3. Человек хочет изучить данный текст, рассчитывая впоследствии получить ванг и три. Больше причин измыслить не могу, извините. Что касается практик, передаваемых ННР, следует помнить, что Ринпоче учит, в первую очередь, Ати Йоге. Его передачи подразумевают, что ученик находится в изначальном состоянии. Зачем тогда другие ванги, ежели ригпа-цал ванг получен? Наверное так... Впрочем, не знаю как сейчас, но раньше Ринпоче давал и ванги - в весьма неформальном варианте, но все же. Серьезные обьяснения даются серьезно занимающимся. Если не брать экстримизм с отъездом в Индию на ПМЖ, то это обучающиеся в различных "шедрах" рассчитанных на западников - в программах FPMT, шедрах Чоки Нима Ринпоче и Патрула Ринпоче, "Институте Шри Сингхи", СМС Намкай Норбу Ринпоче.... Может быть, есть что-то еще, я не знаю.
Шуня: Ge пишет: Интересно, что же все таки происходит с теми кто уходит в другую традицию, например в хинду тантру? интересный вопрос ) наверное нужны веские причины для перехода в другую традицию, вообще совмещение "традиций" вносит разброд и шатание в уме, что не есть гуд...но если человек себе может ясно объяснить что не устраивает и чтО он ищет - то думаю, демоны не погонятся за ним за этот переход )
Нур: Legba пишет: Мне сложно судить, какова мотивация тех, кто просит лунг. По классике этому могут быть такие объяснения: Человек получил ванг данного божества, но хочет практиковать именно эту садхану, а лунга у него нет. Не совсем всегда так . На деле - если есть ванг , и есть лунг на мантры садханы , то лунг на сам текст садханы - не обязателен . Ибо это всё памятка - описание последовательности выполнения садханы , визуализаций и прочее . Это можно прочитывать или проговаривать на родном языке практикующего садхану , т.е. не обязательно на неком "священном" тибетском . Так объяснил Еше Лодой Ринпоче . Сам вангчен (полное посвящение) - является разрешением выполнять садхану божества . Прилежно выполняешь садхану - вне сомнений остальное понимание придёт когда созреют семена . И что было поначалу криво - выравнится . Обязательная шестиразовая гуру-йога при этом - как охранная грамота . А ежели ещё выполняется цог в положенные дни ...
Legba: Это можно прочитывать или проговаривать на родном языке практикующего садхану , т.е. не обязательно на неком "священном" тибетском . Мнения на этот счет есть разные. Потом, все зависит от случая. Потенциальня возможность перевода текста вовсе не говорит о том, что любой перевод будет адекватен (не говоря об обладании художественными достоинствами оригинала). Пример тому - садханы на удивительном русском языке от авторов сайта "Правидья". В принципе, наверное и Чод можно перевести и положить на музыку - но дело очень непростое. Богдо Геген Ринпоче на мой вопрос о практике на русском сказал: "Да, по русски практиковать можно. Но я не знаю, кто этот текст переводил (речь шла о конкретной садхане), а проверить - не могу. Поэтому читать по тибетски - вернее."
Suraj: Шуня пишет: насчет примеров, вот можно тут ознакомиться, в общих чертах http://www.advayta.org/cat/?id=155 Пожалуйста, не давайте тут ссылок на этих "гавриков", я их с трудом выпроводил отсюда...
Шуня: Ge пишет: Конечно я неопытен, но мне кажется эти разговоры про падение, если не практикуешь несколько надуманны. ок, значит пока без примеров будет...я ж не с целью привлечения "гавриков", там в общих чертах можно ознакомиться с темой, не вдаваясь в подробности :),
Нандзед Дорже: 5 копеек в тему. Легба прав на все сто. У большинства получавших ванг ничего не произойдет.... потому что, простите, у них и так ничего не происходит. Уровень их, кармических связей с методом, актуальных опытных знаний ритуала и собственной энергии таков, что они не смогут "заинтересовать" ни одного "приличного" демона в плане навредить, да и вообще вряд ли привлекут внимание вредящих существ. Вы уж простите мне, товарищ Ге, но очень много нужно накоплений, чтобы стать заметным как практик в этом мире для других существ, и для обычного человека ничего сверхстрашного не произойдет при перерыве в чтении мантры в три дня. Ну, сделает ритуал Дамциг Дорже, цог, восстановится "пораженный в правах", и дальше будет "пробуждаться". Кстати, если вы не знаете, что такое шестиразовая гуру-йога, лично я не вижу смысла вам и интересоваться ею -если вы получали ванг и наставления, то знаете, а ежели нет, то извините... Практического смысла нету. А теория суха... И честно говоря, ваш вопрос ощущается как беспонтовый. Вы показываете откровенно, что не врубаетесь в вещи, о которых спрашиваете, но при этом строите догадки и версии.... Сорри, ничего личного. Возникает закономерный вопрос: Вы считаете, что учителя нас обманывают? К чему эти абстрактные вопросы? Вас лично кто-то обманул? В чем? Корнкретизируйтесь. Вам просто тотально не хватает элементарных знаний о предмете: для того, чтобы задавать точные и более конкретные вопросы. Зачем тогда дается столько разъяснений и предостережений по практике, правда не всегда? На ванге всегда есть несколько людей и других существ, ради которых этот ванг дается (не в общем смысле завязывания связей с Учением:)). Нередко, конечно, действительно ничего особенно не обьясняется. А это как раз из-за обилия внешних слушателей, "пассажиров". Почему тот же ННР передавая своим способом лунги говорит в каких случаях применять и как работать. Из чего разумеется следует, что они работают. Вы получали передачу ННР? А вы ее в итоге получили:)))))? Как тогда быть людьми просящими лунг на ту или иную практику у разных учителей? Они ведь дают нередко. А исходя из ваших рассуждений выходит, что даются нерабочие практики. Или это демо-версия? ) Вся практика Мантраяны зиждется (грубо) на трех китах: ваши скандхи и элементы, потенциальность мантры и ваша способность к концентрации. Если Учитель дал вам мантру, а вы утверждаете, что она у вас "не работает", все претензии можете адресоватьь к себе любимому. Все практики - рабочие. "Богатыри - не вы" (Лермонтов (с). Спрашивал ли кто нибудь учителей на счет передачи лунгов и вангов на серьезные садханы в массовом порядке? Лучше конечно чтобы вопрос был задан приватно :) В каких случаях, по вашему даются серьезные садханы и кому? ) Кроме монахов конечно. Вопрос изначально неверен - в своей основе. У меня он не появлялся и для меня не актуален. Все мои садханы серьезны:)))) Короче, просто скажите, кто, где и когда давал вам тантрический ванг и какой тантры? После ответа сразу станет ясным, откуда вопросы....
Ge: Legba "Что касается практик, передаваемых ННР, следует помнить, что Ринпоче учит, в первую очередь, Ати Йоге. Его передачи подразумевают, что ученик находится в изначальном состоянии." Но он же понимает, что далеко не все, особенно в начале, находятся в изначальном состоянии. Нандзед Дорже Я спрашиваю потому что хочу понять и не имею четкого понимания процесса. Вопросы на самом деле исходят из попытки понять чем вообще имеет смысл начинать заниматься получив немалое количество практик. Если брать традиционный путь, то это как я понял классическое Нендо, например Логчен Ньингтиг. Но ведь и в него входят мантры, поэтому я и хочу понять какие конкретные рекомендации по работе с ними. Нандзед Дорже пишет: К чему эти абстрактные вопросы? Вас лично кто-то обманул? В чем? Корнкретизируйтесь. Вам просто тотально не хватает элементарных знаний о предмете: для того, чтобы задавать точные и более конкретные вопросы. Это вопрос был задан потому что, Легба высказал предложение о том, что ружье которым можно застрелиться не выдают, то есть практики на которые даются ванги либо не работают, либо работают, но в весьма урезанном варианте. Однако, когда присутствуешь на некоторых вангах складывается впечатление, что сейчас дают очень серьезный метод, который нужно непременно практиковать правильно, а иначе кирдык ) Такое впечатление лично у меня возникло при посещении ванга Восьми Херук, который даровали братья Кхенпо. Я буду очень вам благодарен, если вы посоветуете те источники информации, которых мне на ваш взгляд недостает. "Вы получали передачу ННР? А вы ее в итоге получили:)))))?" Определенные переживания были. Но не у ННР. Однакож, наверняка мало кто получает эту передачу в действительности, особенно в первый раз. Тем не менее ННР говорит о том, что весьма полезно практиковать Туны и Ганапуджу, что опять таки подразумевает нахождение в изначальном состоянии и работоспособность методов, которые он передает каждый раз. Нандзед Дорже пишет: Вся практика Мантраяны зиждется (грубо) на трех китах: ваши скандхи и элементы, потенциальность мантры и ваша способность к концентрации. Если Учитель дал вам мантру, а вы утверждаете, что она у вас "не работает", все претензии можете адресоватьь к себе любимому. Все практики - рабочие. "Богатыри - не вы" (Лермонтов (с). То есть все таки, учителя передают полноценные рабочие практики. Хотя на форуме неоднократно высказывалось мнение, тот же Легба, что это не так: "Короче говоря: "На пятый день рождения Семнадцать лет назад Мой брат десантник подарил мне Деревянный автомат."" Короче, просто скажите, кто, где и когда давал вам тантрический ванг и какой тантры? После ответа сразу станет ясным, откуда вопросы... . Например Ригпа-цал ванг и ванг Восьми херук ) Вопросы не оттуда ) Вопросы от того, что я узнал какие требования предьявляются в хинду тантре по отношения к работе с мантрами и напомнило о моих сомнениях касательно передаваемых вангов и лунгов большим количеством учителей приезжающих в Москву.
Legba: Дорже, как всегда, сразу за шашку (пардон, за меч Манджушри %)). Справедливости ради следует отметить, что шестиразовая Гуру-Йога - явление исключительно гелукпинское. Спору нет, практика эта весьма эффективная и черезвычайно удобная (по меньшей мере напоминаешь себе о всех трех комплектах обетов), но - не межшкольная, увы. Так что нингмапинец, не читающий "стороннюю" литературу, вполне может не знать, что это. Вопросы, которые задает Ge - абсолютно нормальные. И ответ на них, по большому счету, один: 1. Читайте больше книжек. Отдавайте предпочтение первоисточникам, научной литературе и Учителям, которым лично Вы доверяете. Смотрите, кто делал перевод. Сомнительный перевод может исказить смысл вплоть до противоположного. 2. Слушайте Учение - по возможности "вживую". И помните - чем меньше аудитория, тем более "адресным", а значит полезным лично для Вас будет Учение. Изыскивайте возможности личной аудиенции с Учителями. Это не всегда просто, но всегда стоит того. "Старшие" ученики стараются (и совершенно правильно) оградить Учителя от потока психопатов. Будьте настойчивы и вменяемы. И задавайте вопросы, которые Вас действительно волнуют, а не пытайтесь измыслить вопрос "поумнее". 3. Не обращайте внимания на то, что Вам говорят другие ученики. С большой вероятностью - это "телега". Если нечто не написано в книге или не услышано лично Вами - лучше не обращать внимания. Даже если кому-то что-то сказал Учитель - это было сказано ему, в его ситуации, а вовсе не Вам. Ответ на один вопрос может быть разным для разных индивидов.
Suraj: Нандзед Дорже пишет: Вы показываете откровенно, что не врубаетесь в вещи, о которых спрашиваете, но при этом строите догадки и версии.... Вы опять за старое!!! Когда Наропа ответил утвердительно на вопрос дакини, знает ли тот тантру, - она заплакала. Глядя на нас, она бы "рыдала и придалась бы вселенской тоске" :) Скромнее бы надо как-то...
Нандзед Дорже: Вопросы от того, что я узнал какие требования предьявляются в хинду тантре по отношения к работе с мантрами и напомнило о моих сомнениях касательно передаваемых вангов и лунгов большим количеством учителей приезжающих в Москву. Может я как-то и "нескромно" выражаюсь, но, по меньшей мере, недоумения достоин человек, получивший ванг, а потом предающийся сомнениям, опираясь на сведения из совершенно других традиций и линий передач. Вот как говорит о передаче ННР: ЧНН "Практика долгой жизни и чудлен Мандаравы", стр. 101-102: "...Ученику очень легко попросить, чтобы учитель дал ему учения. Да и учителю нетрудно сказать: "Ладно". Но всякий раз, давая учения, я понимаю, что создаю отношения, которые будут длиться до полной реализации. Может быть, некоторых это не слишком заботит, зато очень заботит меня. Просить у меня учения - все равно что просить меня взять в руку раскаленное докрасна железо. Отвечать на просьбу отказом не годиться, но железо больно жжет мне руку. Это важно понимать..." Например Ригпа-цал ванг и ванг Восьми херук ) Вопросы не оттуда ) То есть с "8 херуками" всё нормально, вы доверяете Учителю, который вам передал эти методы, а у вас сомнения относительно других каких-то посвящений, которых вы не получали, так что ли? А смысл? По-прежнему убеждаюсь в расплывчатой постановке проблемы (либо автор определенно что-то недоговаривает). Рискну заметить еще раз:): большинству из "опередаченных" на ванге никакие "изысканные" трудности не грозят просто потому, что до них нужно еще дорасти. А когда человек дорастает и у него появляются (сиречь, актуализируются) специфические, индивидуальные проблемы на уровне тела, речи и ума, то и вопросы у него появляются очень конкретные. Простите, если показался вам грубым:))))))))
Ge: Нандзед Дорже Нандзед Дорже пишет: Может я как-то и "нескромно" выражаюсь, но, по меньшей мере, недоумения достоин человек, получивший ванг, а потом предающийся сомнениям, опираясь на сведения из совершенно других традиций и линий передач. Поймите, сомнения у меня вызывают не учителя, а недостаток информации, из-за которого я вынужден строить догадки и искать недостающую инфу. Собственно вопрос в начале был всего навсего о том, кто что знает более подробно о работе с мантрами. Потому как эта тема подробно на учениях не обсуждалась, когда я там был.
Нандзед Дорже: О, вот с этого и надо было чесссно начать - что, дескать, да, ванг получал, но наставлений по предмету не получил... Исходя из этого (в том числе того, что речь идет о маха-йоге нингма), можно предложить для начала почитать Гьятрула Ринпоче, "Стержень недуальной ясности", уже помянутый Легбой: http://slil.ru/25406824
Ge: Спасибо за ссылку :)
Максим А: Нда, всё теже вопросы, и всё теже однообразные ответы с тем же налетом таинственности, недосягаемости и кармической важности. И причем каждый отвечает со своей колокольни по наставлениям которые слышал, в итоге образуется каша в голове, да и наставления могут отличаться ооочень сильно. Вот всё больше убеждаюсь, практиковать тантру\мантру без учителя под боком просто невозможно, так же как и не уходя в ретрит.
Suraj: Соглесен, что даже после 7 веков переосмысления и упорядочивания тибетцами "индийского наследий", всё ещё путаницы много. Позволю себе высказать некоторые соображения. ------------- Любая современная тантрическая садхана тибетской Ваджраяны является конгломератов большого колличества техник. Для разных идивидов эти техники имеют различную эффективность. Существовавали 2 тендеции. расширения садханы посредством включения новых элементов. Например развёрмутые гелукпинские садханы, включающие Нондpо, 4 безмерных, практики бодхисатвы и т.п. вторая тенденция, - упрощения садхан. например Хумкара, практиковавшихй фрегмент "взятие 3 кая, как путь", используя только "взятие дхармакая, как путь",- растворяя всё снова и снова в ХУМ и затем в шуньяту. Наиболее яркие современные мастера Намкая Норбу Р. и Тензин Вангьял Р. Оба подхода вполне валидны. ------- Tеория ваджраяны опирается на общебудийский тезис, - шаматхи и випашьяны. Випашьяна, - пребывание в природе ума, взятие дхармакаи, как пути и т.п. Шаматха, - созерцаие идама, мандалы или просто бинду в каком-то месте тела. А вот мантра собственно в эти 2 метода не вписывается, а оставляется, как практика "отдыха". первостипенное знание ей отдаeтся лишь в некоторых садханах, отнесённых ныне к Крия-тантрам. Если Вы внимательно почитаете, то джапа, сама по себе ведёт лишь к обретению 5 активностей! но не освобождению! (согласно киомментаторам высших тантр) Нынешний Далай Лама, кстати это всё время подчёркивет, что именно шинэ, - основная часть садханы! именно эта практика ведёт к переходы из кьерима в дзогрим, а вовсе не повторение мантры. Чтение вслух литургии с последующим повторением мантры, - минимальные требования для практиков с наименьшини способностями, для получения права передавать ванги данной линиии. Закономерные вопросы. насколько вам актуально получаь права на дарование вангов? всё равно бледнолицим такие права никто из тибетцев почти не даёт! Обретение мирских сидхи активностей. Или всё же важнее основное направление шаматха (работа с концентрацией на форме) и випашьяна ( созерцание шуньяты/"основы ума" и т.п.)? ------------- Mожет ли джапа привести к Освобождению? По крайней мере крия тантры говорят, что может. но после прохождения дополнительных ступеней: 1) растворение в звуке; 2) растворение в пламени (если мне не изменяет память). --------------------- Пoэтому, я для себя поставил целью разобраться в нескольких садханах. Сколко там на самом деле техник? В чём их основные принцупы, на каких теориях основаны. С каким энергиями работаю 9тут приходиться много копаться в архитепическом символизме Индии и Тибета). Mожно ли во всём этом разобраться? В принципе да, но надо очень много изучать самостоятельно по книгам тинетцев, исследованиям компетентых востоковедов. Карма Чакме говорил, что есть 2 основных стиля практики: путь пандита, - очень тяжёлый пут, но каждый шаг делается с пoлной уверенностью. И второй путь, путь веры в истинность сказанного учителя, путь более простой, но требует абсолютного доверия от ученика! Вот и выбирайте, кому что... я лично склоняюсь к первому, ибо пока не повезло узнать в ламах, дающих посвещения на Западе сиддху (что не отрицает их наличие, ал ишь говорит об отсутствии способности отличать таовых).
Нандзед Дорже: Mожет ли джапа привести к Освобождению? По крайней мере крия тантры говорят, что может. но после прохождения дополнительных ступеней: 1) растворение в звуке; 2) растворение в пламени (если мне не изменяет память). В крия-тантре есть дхьяны с начитыванием и без него. Вторых три: сосредоточение на пламени, на звуке и сосредоточение за пределами звука ("Основы буддийской тантры", Кедруб Дже, советую, Ге, достать эту книгу - это практически учебник). Джапа может привести к освобождению даже без тренировки в шаматхе, но не одна, для этого нужно иметь огромные накопления в работе со звуком и наставления относительно все той же природы ума и т. д. Как джапа может привести к освобождению в таких случаях? Когда начитывание мантры приводит к спонтанному вхождению пран в центральный канал (или даже когда намечается такой вектор "тяги") и практик знает, как это использовать. Даже тибетские ламы признают, что благословение божества можно получить только через джапу. Но это могут единицы с соответствующей кармой, поэтому на этом никогда не заостряют внимание на вангах. Есть практики защитных мантр, где вообще все основано только на джапе, безо всякого созерцания. Карма Чакме говорил, что есть 2 основных стиля практики: путь пандита, - очень тяжёлый пут, но каждый шаг делается с пoлной уверенностью. И второй путь, путь веры в истинность сказанного учителя, путь более простой, но требует абсолютного доверия от ученика! Меня лично учили, что абсолютное доверие к Учителю в Ваджраяне необходимо по-любому. Иначе не видать реализации, как собственных ушей. Будь ты ученым, будь ты кочевником, вся тантрическая практика зиждется на связи с Гуру. Он - всё, и основа, и путь, и плод. Это я не для спора всё привел, прошу учесть. Просто альтернатива.
Suraj: Нандзед Дорже пишет: Когда начитывание мантры приводит к спонтанному вхождению пран в центральный канал Пардон, а откуда у вас сведеия о такой возможностл? Я лично ниразу не встречал. Ну вообще-то были случаи и получения видения и наставления посредством молитвы. Кажется садхана 1000-рукого Чанрази с практикой поста, так и была получена бхикшуни Палмо. Так же, как и некоторые наставления дакини Нигумы. Видения ишта-деватов получают и посредством Tогал упадеши дзогчена. я как-то приобрёл одну сутру (позабыл название), где даётся созерцание неба, с молитвой, ради получения видения будды данного направления. некоторые исследователи считают эту сутру предшествиницей, позднее развитого логде И Тогала Дзогчена. Так что наcчёт "джапа, как единственный способ получения благословления ишта-дэвата", Bы несколько погоречились...
Suraj: Максим А пишет: Нда, всё теже вопросы, и всё теже однообразные ответы с тем же налетом таинственности, недосягаемости и кармической важности. И причем каждый отвечает со своей колокольни по наставлениям которые слышал, в итоге образуется каша в голове, да и наставления могут отличаться ооочень сильно. Вот всё больше убеждаюсь, практиковать тантру\мантру без учителя под боком просто невозможно, так же как и не уходя в ретрит. Если Вы перечитаете намтары махасидхов, то увидите, что мало кто из них имел роскошь "гуру под боком" и свободное время для ретрита. Один масло добывал, другая торговала телом, третий пахал в поле. И вё как-то по-ходу, с полной интеграцией :) Хотя было там много и отшельников. Но очень не многие долго учились у проходившего мими гуру...
Suraj: Нандзед Дорже пишет: Меня лично учили, что абсолютное доверие к Учителю в Ваджраяне необходимо по-любому. Иначе не видать реализации, как собственных ушей. Да, особый акцент на этом делают в гелук. В кагью как-то умеренней в этом вопросе, ведь ранние тибетские махасидхи этой линии часто поступали вопреки советам их гуру: Миларепа, Речунгпа. Гьятрул Р, как-то подметил, что наибольшое значение культу наставника придаётся именно в Гелук. Кстати, сам Шакьямуни требовал, чтобы не верили ничему, основываясь только на том, что так он сказал, а всё следует проверять анализом и практикой.
Нандзед Дорже: Да, особый акцент на этом делают в гелук. Так меня учили Еше Лодой Ринпоче (тулку йогина, бывшего и в кагью, и в нингма, и в гелуг) и Намкай Норбу Ринпоче (считается перерожденцем и в нингма, и в другпа-кагью). Об этом писали Лонченпа, Кармапа 16-й, Цечу Ринпоче (карма-кагью). Так что не вижу, что это узко-школьное гелугпинское явление. Пардон, а откуда у вас сведеия о такой возможностл? Я лично ниразу не встречал. Прошу прощения, это всего лишь опыт. Но если это возможно в моем случае, значит возможно и в случае сходных со мной людей. Это может быть как итог обычной начитки с артикуляцией и начитки без нее (т. н. мысленное начитывание), а также при "начитывании взглядом", как это происходит в определенный момент в некоторых материнских тантрах (правда, там это чаще всего сопровождается кхумбакой, но может делаться и без нее). Также покой ума и различные степени блаженства могут достигаться просто джапой (хотя происходит это не так уж и просто:)). Но это оффтоп, поскольку мы ведь уговаривались не приводить опыт в качестве аргумента:). Поэтому я извинился. Так что наcчёт "джапа, как единственный способ получения благословления ишта-дэвата", Bы несколько погоречились... Сурадж, а ведь я имел в виду совершенно не это:). Вот мои слова: Даже тибетские ламы признают, что благословение божества можно получить только через джапу. Сорри, это был неудачный синтаксис. Имел в виду, что только с помощью джапы, то есть без визуализаций. Не имелось в виду, что джапа - единственный способ получения благословения. Его ведь можно получить, даже если просто петь 21 чакцал Зеленой Таре:). всё больше убеждаюсь, практиковать тантру\мантру без учителя под боком просто невозможно, так же как и не уходя в ретрит. Не хочется переубеждать:), но мне Учитель говорил, что нахождение рядом не принципиально для постижения, которое - за пределами пространства и времени. А другой Учитель показывал, что можно общаться и на расстоянии:)))))... Всё лишь вопрос нашей личной ситуации. Есть такое тиьетское выражение "Гуру - как огонь, слишком сильно приближаться опасно". Его приводил как-то ННР, объясняя, что многие люди при постоянном близком общении с гуру склонны к нарушению самаи вИдения Учителя как Будды. И это им сильно вредит в развитии.
miha: Результат мантры определяет состояние в котором происходит чтение.
Ge: Suraj Вы конечно интересную информацию привели. Однако это весьма странно слышать. Фактически от всех учителей я слышал, что начитка мантры йидама например, является одной из основных частей садханы. И работа с йидамом немыслима без джапы. Ведь мантра это сущность йидама. В конце концов, первым проявился звук :) Впрочем я, конечно, подробных наставлений не получал. Особенно в этом смысле интересны материнские тантры, в которых присутствует работа с каналами, праной и бинду после, если я не ошибаюсь, стадии зарождения. Второй момент заключается в том, что традиционные учителя постоянно говорят о необходимости выполнить нендро и смею предположить, что без выполнения оного никто серьзные практики(ружжо, которое стреляет) передавать не будет. А нендро подразумевает начитку как минимум двух мантр немалое количество раз. Далее, тот же Намкай Норбу, для тех кто хочет продвигаться по СМС, говорит, что нужно начитать n-ое количество раз мантры трех корней, а ведь он дает дзогчен в чистом виде :) и тем не менее придает джапе определенное значение. Да, не как путь к освобождению, но для того чтобы определенные практики работали. Я повторюсь, речь идет о работе с мантрой не как методом для освобождения, а как методе для устранения определенных препятствий в уме. И уже во вторую очередь как о методе для освобождения. Нандзед Дорже пишет: В крия-тантре есть дхьяны с начитыванием и без него. Вторых три: сосредоточение на пламени, на звуке и сосредоточение за пределами звука ("Основы буддийской тантры", Кедруб Дже, советую, Ге, достать эту книгу - это практически учебник). Вновь премного благодарен за совет :)
Suraj: Во первых Нондро, мало популярно среди монахов ныне, Не так давно на Б.Ф. была тема об этом. может завсегдатаи того форума смогут дать ссылку. Эти практики давались в основном мирянам, что и происходит сейчас и на Западе. это хорошее начало, но в общем-то это тибетский "новодел", в Индии небыло такого "входного набора". --------------- Намкая Норбу Р. слушают многие и каждый слышит то, что он хочет. В тантрах дзогчена нет никаких практик дэватов, это гораздо более позднее явление из терм. В основном интеграция тантры и воззрения Дзогчен пошли от "ЛОнгчен нинтик" Джикме Лингпа. Не так давно я давал здесь ссылку на статью он эволюции практики Дзогчена в Тибете: http://surajamrita.com/yoga/hidden/articles/ germanoDzogchen_smas.... Мне кажется, слдует всегда дежать в уме теорию этаов пути, на основу которого поставлена практика тантры В Ваджраяне. Описаны уровни дхианы ведущие к конечному освобождению. Методов огромное количество, но цель,- прогрее по уровням дхианаы (самадхи). А с мантрой или без, сформой или посредством созерцания бесформенного - это дело вкуса и выбранной методики. Да на массовые мероприятия и короткие публичные семенары-ретриты ходить нужно. Но когда Вы в конец запутаетесь, то рекомендую начать читать первоисточники тантр и сутр, коментаторов-классиков и добросовестные исследования американских и английских востоковедов (которые обычно делаются с полмощью тибетских лам-пандитов). Большинство востоковедов этих школ сами практики Ваджраяны.
Нандзед Дорже: Нандзед Дорже "Человек с избытком элемента огонь, например, может, попав в неблагоприятную ситуацию, прибегнуть к гневным ритуалам божеств семейства Ваджра, но это лишь разрушит его и усугубит ситуацию. Меж тем, в его случае нужно проводить гневные ритуалы семейства Будда или умиротворяющие - семейства Ваджра. И это только простейший случай... Ге: Здесь затронута правильная тема :) Я вот не раз слышал, что неправильное выполнения тантрических ритуалов может привести к ужасным последствиям. Втом-то и соль, что речь не о неправильном проведении ритуала, а о его проведении, неадекватном обстоятельствам. Человек может все правильно делать, но не вовремя, и тогда будут тяжелые последствия. Вообще я это к тому, что ритуал не есть некая автоматическая "отмычка в трудной ситуации", типа сделал и получил результат. Это не так. Если практик не осознает, что происходит в пространстве при этом, нужно полагаться на очень конкретные наставления относительно применимости тогда-то и тогда-то, а также на методы специфического гадания, указывающего, какие ритуалы будут целесообразны в данной ситуации. Шуня: интересно, а мантры суммируются из жизни в жизнь Учитель Роберта Свободы Вималананда утверждал, что суммируются, судя по его рассказам о Нарасимхе. Легба: Суммируя можно сказать, что присутствуя на "большом" ванге мы имеем следующие "нестыковки": 1. Никто не видит цагли, даже сидящие в первом ряду. 2. Зачастую отсутствует перевод, или имеется только его часть. 3. В силу отсутствия на руках текста (и акустики большого зала), в момент лунга нет возможности правильно повторить мантру. 4. Субстанции не доходят до посвящаемых, или доходят в неверном порядке, или все в кучу. 5. В силу редкости компонентов субстанции заменяются. Сам видел, как "торма с костной мукой" быстренько имитировали при помощи бородинского хлеба. :) Ну откуда же взять ведро мендруба, в самом деле! Какие изысканные препятствия! По своему опыту скажу - переживания, связанные с карма-мудрой, можно получить, даже не глядя на цагли:))), буде у вас соответствующая карма (а если ее нет, и обижаться\ не на кого - показывай цагли, не показывай, переживания не будет:)). Далее. Отсутствие перевода - это тоже вопрос кармы, сиречь везенья (простите мне мое однообразье!). Невозможнсть повторить мантру из-за того, что нет текста - это вопрос личной подготовки. Субстанции не доходят до посвящаемых или доходят не в том порядке -мне опять приходится апеллировать к везенью, но, чесссное пионэрское, ни на одном ванге мне энто обстоятельство не попадалось. "В силу редкости компонентов субстанции заменяются" - на этот предмет вообще никогда не заморачивался. Ну, какое ведро мендруба, прости хоспади?! Ежели человек не готов получить переживание, он может хоть в одиночку съесть это ведро, толку не будет. В конце-концов, это ведь просто материальная опора для ритуала, она не является определяющей. Помнитца описание посвящение, данного Тилопой Наропе - вытащил из мешка маленькую мандалу, показал, объяснил. Фффсёёё.... Итожу своё ИМХО: при посвящении все дело "вовнутрях", снаружи - лишь символы его...
полная версия страницы