Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Мантраяна » Ответить
Мантраяна
Ge: Хотелось бы услышать побольше на эту тему от уважаемых участников форума. Обычно буддийские учителя ничего конкретного на сей счет не говорят. Обьясняют только произношение и мелодию и, порой, количество раз которое нужно начитать мантру. Немного узнав о способе практики мантр в индуистской тантре я решил поглубже понять как в действительности нужно практиковать мантры в буддийской. Так, в индуистской тантре максимальный перерыв вроде бы 3 суток, если время превышено, мантра начитывается сначала. Если количество каждодневной начитки увеличивается, то уменьшать это количество уже нельзя, можно только увеличивать. Запрещается пропускать дни, и если пропущен один, то в следующей начитывается в 2 раза больше. Если применить такое правило к буддийскому ритуалу, то непонятно как быть с порой немалым количеством включенных в него мантр. Вероятно здесь будет иметься ввиду основная, например мантра йидама. Есть ли вообще источники, в которых имеется больше информации на эту тему. Как вообще работает мантра? Будет ли работать и как, если она не начитана должное количество(будет конечно, но как?)? Что происходит, когда мантра начитана должное количество(то есть 100000xслог)? Интересно сколько тогда мантр заканчивает серьезный практикующей? ) Одна только мантра Гуру Ринпоче подразумевает 1200000 раз, любопытно какое время занимает начитка такое количество раз :)
Legba: В конце-концов, это ведь просто материальная опора для ритуала, она не является определяющей. Однозначно. Однако о "внутреннем" говорить - дело сложное и неблагодарное. Внутренний опыт верифицируем только достаточно близкими людьми, чего в Сети разоряться. Тем не менее - обратите внимание - "внешнее" привести в порядок гораздо проще, чем "внутреннее". И если на внешнем уровне - такой бардак (сиречь отсутствие личной подготовки, должной организации и т.д.) - это явственное отражение бардака на уровне внутреннем. В действительности, все описанные мной проблемы - решаются вполне простыми оргсредствами. И зачастую организаторы вангов не заморачиваются по этому поводу не потому, что все рассчитано на великих йогинов. А потому что "проканает". Безусловно, это вопрос кармы - в каком-то смысле. Но уж ежели есть драгоценное человеческое рождение - может быть стоит оторвать задницу от стула и хорошенько подготовиться? К счастью для меня, я сталкивался с ОЧЕНЬ хорошо организованным учением и вангами. И понял простое - соблюдение формальностей есть внешний признак внутренней дисциплины посвящаемых. Чем больше этой дисциплины - тем лучше коллективная карма - тем больше народу что-то реально получит. Я думаю, у всех был опыт аудиенций с Учителями. И, полагаю, все заметили, что при личном общении поток информации куда более концентрирован, актуален и направлен. Естественно, чем больше участников Учения, тем более этот поток "расфокусируется", становится менее соответствующим способностям конкретного слушателя и т.д. Очевидно - что-то можно рассказать близкому другу, что-то приятелям, а что-то читателям газеты. Донести нечто до всех читателей газеты если и возможно, то это будет очень общая мысль. Заметьте, у ЕСДЛ есть публичные учения, рассчитанные на смешанную аудиторию, в том числе "западников", буддистов других конфессий и т.д. И это, по большей части, учения Сутры. Что касается учений Тантры - они передаются гораздо менее публично (за исключением Калачакры), для преимущественно монашеской аудитории, без "попусков" и с обязательствами. Повторюсь - чем больше случайных людей, шизотериков всех мастей и т.п. присутствует на ванге/учении, тем меньше получает каждый участник процесса (за исключением индивидов с более высокими способностями).А уровень организации - прямое свидетельство того, какому проценту присутствующих "оно надо". Вот. Извините, если что.
Genesis: Suraj Да я помню все эти рассуждения по поводу Нендро на БФ. Приведите, пожалуйста, какой нибудь авторитетный источник подтверждающий, что Нендро это новодел. У меня возникает ощущение, что везде на форумах сплошь крутые практики, которым нендро нафиг не сдалось и каждый точно знает не хуже Гуру, что ему нужно делать. Возникает давнишний закономерный вопрос: нафига тогда тот же ННР делал нендро аж 2 раза? Почему братья Кхенпо постоянно пишут о принципиальной важности этого как основы без которой нельзя? Был также один известный учитель, который вплоть до смерти, не смотря на свою реализацию делал простирания. И примеров уйма. Понятно, что нендро это длительная и трудоемкая процедура и хочется сразу чего то крутого, но не есть ли это принципиальное непонимание? Есть два основных подхода: 1) Я сам все знаю и сам себе учитель, слушаю свой ум и подбираю практики, стараясь себя не обманывать ) 2) Я отдаюсь полностью в руки Гуру. Если человек идет первым путем, то очень часто, особенно в начале мы видим постоянный самообман, изобретение велосипеда и наступление на грабли. Хотя все, конечно, от способностей зависит. Мне вот что интересно, есть ли здесь чьи нибудь личные ученики? Те кто поддерживает постоянный контакт с учителем. Это относится к вопросу: Допустит ли вас кто либо к выполнению более серьезных практик, если вы банально нендро не готовы сделать? То есть не готовы вложиться в действительности. Вторая часть моего вопроса вам относится к теме не менее меня интересующей. У меня есть некие сомнения на счет выполнения тех или иных техник. И если, как вы говорите, все в конечном счете сводится к дхьяне. То почему тогда не практиковать одну только шаматху и випашьяну? Когда я делал одну тантрическую садхану, то меня всегда тянуло подольше оставаться в стадии завершения. Стадия зарождения однако весьма помогает подготовить ум к стадии завершения. Много ли времени уделяется непосредственно медитации без объекта(шаматха без опоры) или випашьяна в монастырской практике? Почему если вы склоняетесь к дхьяне, вы не идете путем дзен? Мне дзен всегда симпатизировал своим минимализмом что ли :)
Legba: Я не Сурадж, конечно... Речь, все-таки, шла о том, что Нендро в своей нынешней форме - явление довольно позднее, а не то, что оно нафиг не нужно :). Просто в старые времена в Тибете (а тем более в Индии) у практика Тантры подразумевался плотный контакт с Гуру. Который, собственно, и говорил - "тебе делать этого - столько-то". С увеличением аудитории появляется обощенный рецепт - 4 Х 100000. Обобщенность которого вовсе не говорит о его неэффективности. Я знаю нескольких людей, которые, по объективным причинам (межпозвоночная грыжа и т.п.) не могут делать простирания. Учителя вполне соглашаются заменить их, к примеру, начитыванием еще 100000 Ваджрасаттвы. И действительно, можно предположить, что для кого-то Нендро - не самый эффективный подход. Например, если у него уже собраны "два накопления". %))).Правда это такая редкость, что ее можно не учитывать.
Нандзед Дорже: Допустит ли вас кто либо к выполнению более серьезных практик Честно говоря, давно минул возраст, когда кажется, что есть менее серьезные и более серьезные практики. Никогда не делал формально нендро, но много лет каждый день включает в себя и практику Ваджрасаттвы, и гуру-йогу, и поднесение мандалы, хотя и более сущностно, нежели в тексте наставлений для ретрита по нёндро в традиции школы гелуг. ИМХО, ваш посыл о "более серьезных практиках" обусловлен очень преходящим состоянием. Или же попытайтесь проаргументировать и представить, что же это за тип практики. Вот сегодня глянул на заглавие одного теста, подаренного ваджрным братом ("Сжатые до сути дхарани коренные тексты Ганжура"), и обомлел. А как вам кажется - это серьезно, Ганжур в формате дхарани?
Suraj: Genesis пишет: И если, как вы говорите, все в конечном счете сводится к дхьяне. То почему тогда не практиковать одну только шаматху и випашьяну? Genesis пишет: Мне вот что интересно, есть ли здесь чьи нибудь личные ученики? Те кто поддерживает постоянный контакт с учителем. Это относится к вопросу: Допустит ли вас кто либо к выполнению более серьезных практик, если вы банально нендро не готовы сделать? То есть не готовы вложиться в действительности. Genesis пишет: У меня возникает ощущение, что везде на форумах сплошь крутые практики, которым нендро нафиг не сдалось и каждый точно знает не хуже Гуру, что ему нужно делать. Тема форума: Тантра всех направлений, Буддизм, Индуизм, Бон. Стиль постингов ТОЛЬКО приближённый к академическому. Тут делятся информацией, а не мнением относительно личности/практики/целеполагания других! Как модераэтор, я буду пресекать попытки обсуждения-осуждения чьей либо практики! Считайте это первым предупреждением! На поставленные Вами корректно вопросы, уже ответил Легба и Нандзед.
Genesis: Suraj Прошу прощения :) Нандзед Дорже пишет: ИМХО, ваш посыл о "более серьезных практиках" обусловлен очень преходящим состоянием. Или же попытайтесь проаргументировать и представить, что же это за тип практики. На относительном уровне так можно делить, имея ввиду практики, которые даются после определенной подготовки и могут быть опасными без нее. Например трэгчо и тогал. Тогал, соответственно, можно условно назвать более серьезной. Я же здесь имел ввиду, так как об этом шла речь ранее, ту тантрическую садхану, которой можно легко себя повредить не будучи подготовленным. Нандзед Дорже пишет: А как вам кажется - это серьезно, Ганжур в формате дхарани? Не возьмусь судить :) Я мало что на эту тему знаю, как применять и тд ) и в каких случаях дается.
Нур: Genesis пишет: На относительном уровне так можно делить, имея ввиду практики, которые даются после определенной подготовки и могут быть опасными без нее. Например трэгчо и тогал. Тогал, соответственно, можно условно назвать более серьезной. Я же здесь имел ввиду, так как об этом шла речь ранее, ту тантрическую садхану, которой можно легко себя повредить не будучи подготовленным. Не возьмусь судить :) Я мало что на эту тему знаю, как применять и тд ) и в каких случаях дается. Делайте нендро .
Нандзед Дорже: На относительном уровне так можно делить, имея ввиду практики, которые даются после определенной подготовки и могут быть опасными без нее. Например трэгчо и тогал. Продолжаю аргументировать не в пользу понятия "серьезные практики": трегчод и тхогэл не могут быть опасны, если человек к ним не готов - просто потому что он не сможет вообще их выполнять:))). Также как 6 йог Наропы, ваджрное дыхание тантры Гухьясамаджа и т. д. Опасны только нарушения требований линии передачи того или иного Учения и в этом смысле - нарушение указаний Учителя, и то - это относится к опасности нарушения самайя и закрытипю или затруденнию для себя в будущем подойти к практике этих методов. Но никакой большей, меньшей серьезностью учения не различают. Учения бывают подходящие и неподходящие для человека. Кого-то прорубает форма Палден Лхамо Дхумавати, а кому-то серьезно меняет жизнь открытие практики тонглен.
Suraj: Нандзед Дорже пишет: Продолжаю аргументировать не в пользу понятия "серьезные практики": трегчод и тхогэл не могут быть опасны, если человек к ним не готов - просто потому что он не сможет вообще их выполнять:)) Абсолютно согласен, это практика за пределами усилия-практики-метода (в случае Трекчё). Тогал, - это интеграции Трекчё. В Упадеше Дзогчена, нондро, - это практики логжёнгов и рушенов. Прилепка 5 и 9 членнопго сутра-танрического толка нондро к циклам, - нововедение поздних терма. я получал лунг и комментарии на Вима нинтик (все 18 тантр) и там нет никакого "бития поклонов", а лоджёнги, рушены, трекчё, тогал и куча вспомогательных практик; иога сна, расаяна (на эти практики я коментария,к сожалению не получал, не сложились обстоятельства, а это был последний ретрит и год жизни Кунсанг Дечен Лингпа, замечательный старец, тертон и человек). Кстати, Намкай Норбу Р. считает у практику Тогал опастной, для передачи широкой публике. я получал эти наставления у Tензин Вангьяла Р. и честно говоря мне не понятна опастность. Наверное я чего-то не знаю. Но если передаются наставления на тёмный ретрит и способы получения видений, то почему то же самое в пространстве неба опастно? ну да ладно, наверное я ещё молод-груп-неопытен... ;)
Suraj: Наталкнулся у Алексиса Сандерсона на интерестную статистику. Оказывается, что в тибетском каноне (видимо речь идёт о Сарма) около 500 (!) тантр и 2000 (!!!) индийских комментариев к ним. Давно искал эту статистику и нигде не мог найти. Честно говоря, думал, что как-то скроменее, на уровне десятков...
miha: Кстати, Намкай Норбу Р. считает у практику Тогал опастной, для передачи широкой публике. я получал эти наставления у Tензин Вангьяла Р. и честно говоря мне не понятна опастность. Опасность в том, что очень быстро разрушаются стереотипы и человек сталкивается с тем к чему может быть совсем не готов. Это приводит к необъяснимому страху и психическому расстройству в башке. Насчет того что не готовы, не получится, то путевого не получится точно, а проблемы получатся на раз. Там даже самый ничтожный результат, для не подготовленного, дает громадный сдвиг в сознании. Можно это охранителями объяснять, только башка своя болит.
Нандзед Дорже: Дак, голова одна, это факт, пока не реализовал кого-ить многоголового:)))))))))) Все опасности уже содержатся в человеке. Научиться не размышлять, когда воспринимаешь... Особенно полезно при встрече в видениях. Как-то утром, когда я сидел у гранильной мастерской, камень отскочил и ударил меня прямо в голову. В тот же миг я почувствовал, что моё тело разделилось ровно на четыре части, но моё чистое присутствие, будучи выше пребывания в состоянии медитации и постмедитации, воссоединилось с истинной природой видения: отчетливо проявился безупречный истинный свет. Я пребывал в состоянии, свободном от ограничений, порождаемых желанием и страхом. Чуть позже этот камень стал прелестным мальчиком. Моё тело стало одним целым и вновь единым с умом, так как я оставался в состоянии созерцания. У меня не появилось никаких мыслей из-за того, что упавший камень превратился в мальчика. Он сказал: "Ты молодец, ты особенный человек! Несомненно твоё происхождение по линии выдающихся Хранителей знания. Благородный сын, оставайся в непоколебимом состоянии. Я иду от Чари Тсуден и я один из четырёх эманации великого мастера Дренпа. Я пришёл передать тебе знание исключительной важности. С твоей стороны очень важны стремление, участие и доверие", - и он плюнул в меня. Плевок превратился в слоги А и Ом, которые растворились во мне. Однажды я лежал у источника и пас своего осла. Потом я уснул и в этот самый момент ко мне подошёл Бонпо, завёрнутый в белую шаль из хлопка. Он сказал мне: "Умный молодой человек, не спи! Проснись! Сохраняй природную мудрость чистого присутствия за пределами концепций в ясности и без суждений. Оставайся без желаний и привязанности к видению, у которого нет никакой субстанции. Это видение подобно иллюзии или сну, природа его - пустота. Пока ты не осознаёшь истинное значение "вне субстанции", ты не сможешь понять природу невыразимой цели", - Поражённый я подумал: " Это Тсеванг". "Я не Тсеванг, я - Лиши Таринг. Я пришёл из Индии, чтобы передать тебе Высшее Тайное Знание", - сказал он, и в его правой руке возникла кристальная свастика, полая внутри, которой он ударил меня в грудь. Мне показалось, что моё тело превратилось в прозрачный свет, видимый, но не материальный. С уверенностью и с ощущением счастья я сразу выполнил простирание перед ним. Он подпрыгнул три раза и исчез, пройдя сквозь скалу. Однажды, когда я ехал по делам на своём осле, я встретил Бонпо с аккуратной тёмной бородой, завёрнутого в голубую шерстяную шаль. Он сказал мне: "Если ты позволяешь ослепить себя мирским видением, ты рискуешь стать обманутым духами, которые создают препятствия". Я ответил: "Каким образом? И откуда ты пришёл?" "Ниоткуда и отовсюду. Сейчас я иду из Непала и передам тебе несколько обычных Сиддхи и одно Высшее Знание", - сказал он и дал мне покрытый жёлтыми листьями плод арура, который источал свет во всех направлениях. Когда, я его ел, я подумал, что треть надо оставить. "Пусть обычные Сиддхи и одно Высшее Знание войдут в тебя, но не рассказывай людям о способе, каким они переданы. Оставь мирскую видимость и взойди на гору. Преодолей желания и привязанности, пойми, что они нереальны. Раз ты пошел так далеко и не имеешь постоянного жилища, все практики, выполненные тобой с самого начала временных циклов, могут быть снова вспомнены. Меня зовут Тонгьюнг Тхучен, держи в тайне нашу встречу, - сказал он и, превратившись в прокажённого, удалился. Встречи в видениях с Ригдзинами и Дакинями, перевод из учений Бон Дренпа Намка, перводил Адриано Клементе.
amalap: Друзья! Спасибо за хорошую беседу для практического думания.
borimir: У меня такой вопрос к форумчанам. Мантры действия; как они работают, сколько их начитывать (я не думаю, что до позеленения) и вообще работают ли они? У кого какие опыты были или есть, как лучше копить силу мантры в основной практике, какие нюансы встречаются?
Максим А: borimir, а зачем оно вам? Рассуждения бессмыслены пока сами не убедитесь что они _нужное_подчеркнуть_.
borimir: Нужен простой ответ, был у кого опыт применения, был ли результат? И всего-то, простой вопрос. Сомнения
Максим А: Был опыт, был результат. Насчет механизмов можно спекулировать очень долго, в зависимости от принятой модели мира, только достоверно этот механизм всё равно неивзестен. С позиции религиозного буддизма - это функция прсоветленных существ, с позиций виджнянавады - функция просветленной природы человека, с позиций магизма - намерения человека, с позиций квантовой механики - всё вышеописанное вместе. Какую парадигму выберете, таков будет и ответ.
kir: Работает ли это? Вне сомнения! Личный опыт заставляет меня сказать, что работает. Но обсуждение личного опыта на этом форуме - моветон. Можно поспекулировать на тему как это работает, но тут упрёмся в то, о чём Максим А сказал.
Suraj: borimir пишет: У меня такой вопрос к форумчанам. Мантры действия; как они работают, сколько их начитывать (я не думаю, что до позеленения) и вообще работают ли они? У кого какие опыты были или есть, как лучше копить силу мантры в основной практике, какие нюансы встречаются? Считается, что "всю работу" делает энергия дэвата. То есть пока вы не осуществите "приближения к дэвату" (обычно ввиде ретрита, но не всегда) до появления описанных знаков, то игры с мантрами действия, - пустая трата времени, а ритуалы активности, - клоунада.
Максим А: У меня работали и без ретрита. Такая вот клоунада)))
Вангдраг: Максим А пишет: У меня работали и без ретрита. Такая вот клоунада))) Дас ист фантастиш !
Максим А: Жизнь вообще фантастичная штука со множеством фантастичных вещей. Но больше удивляешься простому.
borimir: Максим, я logus с dharmadhatu, он же Борис. Просто сомнения чего то нахлынули сегодня, вот тему и поднял. Ещё это дибилоидная статья стопдзогчен, да плюс пустые опыты прошлых лет, ну да я думаю со всяким бывает... Ретрит прошёл и до сих пор довольно интенсивно двигаюсь, но вот знаки....чего то пока либо слеп, либо слаб, а может тупо не вижу их, не знаю. Кто может просветить было бы неплохо.
Максим А: Не нужно мыслить линейно. То, что действительно нужно и полезно, это опыт открытости и самодостаточности ума. Ты будда здесь и сейчас, прямо в этот момент. Все проявления это твой ум, а ум свободен от цепляний к ним. Если их нет в уме, что может опечалить тебя? Нет ничего вещественного и привычки не имеют силы, тогда ты двигаешься свободно в потоке жизни. Без надежд и опасений. Проживи так хотя бы одну эту минуту, и многие ответы придуть сами.
borimir: Спасибо Максим, постараюсь держаться устойчивее.
Вангдраг: borimir пишет: до сих пор довольно интенсивно двигаюсь а в чем если не секрет двигаетесь?
borimir: Одна из практик в передаче Чогьяла Намхай Норбу Ринпоче. Я хоть и не суеверен, но как понимаю, личные практики можно обсуждать только со своими, кто в Дзогчен общине. К сожалению здесь на форуме я новичёк и народ, кроме единиц пока ещё совсем не знаю... Это не неуважение к вам Вангдраг.
borimir: Мне просто не понятен механизм работы мантр действия. Допустим я уже готов к их использованию, но как я это узнаю? Это как-то проявляется? Или просто периодически начитывать и таким образом проверять заработает ли? Да и потом сколько начитывать 108 раз, 100000раз? Я не могу найти инфу по этому вопросу...По жизни сансарной может и просто случиться совпадение; допустим я решил попробовать мантру исцеление, а оно произошло вне зависимости от использования мантры и т.д. Это не принципиально жизненные вопросы, но всё равно хотелось бы знать. Вот Suraj пишет: Считается, что "всю работу" делает энергия дэвата. То есть пока вы не осуществите "приближения к дэвату" (обычно ввиде ретрита, но не всегда) до появления описанных знаков, то игры с мантрами действия, - пустая трата времени, а ритуалы активности, - клоунада. А где эти знаки описываются?
Максим А: Борис, невозможно получать инструкции на каждый шаг, и хотя большинству адептов тиб.буддизма всячески прививается скудоумие, безинициативность и неспособность решать и дейстовать без ламы, вы, всё же, обладаете всем потенциалом, чтобы брать и действовать самостоятельно. Принимайте решения самостоятельно и пробуйте разные варианты. Вас никто за это не накажет, лишь только сама жизнь продемонстрирует что верно, а что нет. Что до знаков, то как правило они проявляются во сне, и вполне самоочевидны.
borimir: Спасибо Максим. Терпение и труд, всё перетрут! Буду стараться, терпеливо продвигаться дальше, в общем и вопросы отпали.
Вангдраг: действие мантр опирается на принцип взаимозависимого происхождения. вообщето ЧНН четко и не раз говорил как проверить работают ли мантры действия.применил мантру и смотришь-получил результат или нет.если нет-то не работает. традиционно начитывают коренную мантру по 100 000 на каждый слог,но минимум миллион.Чнн кстати традиционен в этом вопросе када касается симхамукхи или драгпо. просят мантры действия этих идамов,а в ответ:начитай бум на каждый слог,потом посмотрим. да во сне низшие знаки задействования практики проявляются.но не всегда они очевидны.это у Максима А все всегда легко и просто.
borimir: Спасибо за отличное объяснение Вангдраг! 100000 на каждый слог, реально наверное только в длительном ретрите, что большинству из нас просто недоступно из-за определённых обязанностей.... Почему же тогда часто говорят о 100000 повторении мантры в целом? И говорят о положительных результатах? Борис.
Нандзед Дорже: Потому что, Борис, некоторые люди имеют длительные связи с тантрическими учениями, и эта жизнь - джалеко не первый подход к штанге:). Нет смысла рассуждать, кто к чему ближе, рано или поздно надо просто начинать работу. Но не всем. Есть люди, которым показана практика сутр или приближения к божеству сугубо методом поклонения (путешествия по питхам, пуджи). И на всю жизнь это может осчтаться служением такого типа - бхакти + подношение всех плодов своего труда, вообще жизни. Но, как правило, если приближение выполнено, человек погружается в созерцание божества - так или иначе, и тут можно бы и мантру начать начитывать, предварительно получив ее у кого-нить. Но опять же - важно узнать тонкости астрологии своего рождения, в том числе возможности или их отсутствие и противопоказания - к движению по пути тантр.
borimir: А вот это проблема! Где получить такие астрологические советы. Я начинал постигать тибетскую астрологию здесь http://tibetastromed.ru/. Но впоследствии пришёл в Дзогчен и просто понял, что всё охватить сейчас я не в состоянии, может когда-нибудь позже.
Вангдраг: Борис,все предельно "просто":начитайте 100 000 и получите положительный результат. если получится. 100 000 это минимум на котор нужно ориентироватся и т.д. если утром и вечером повторять по 5 000,то за 10 дней 100 000,за 3 мес-900 000.это реально.токо нужно делать.ну а на раслабоне все конечно сложнее.
borimir: У меня присутствует такая проблема; хоть и выполняю в течение многих лет небольшой комплекс хатха-йоги, ну чисто для здоровья, а в медитации всё одно колени отваливаются, через час где-то, хоть и на подушке, не в полном лотосе и даже не полулотосе сижу.В чём проблема не могу понять, но и серьёзно практиковать я начал только в феврали после Всемирной передачи ЧННР. Может каналы забиты? Ещё всё курить не могу бросить....
Вангдраг: ну если колени стали болеть ,то можно встать ,попрактиковать стоя,а поттом снова сесть.типа подходить гибко.
borimir: А это позволительно? Я новичёк по сути многого не знаю...
Нандзед Дорже: Борис, можно сидеть и на стуле, важна прямая спина и удобство - не отвлекаться на лишние физ.напряжения.
borimir: Буду импровизировать, а то и правда в положение скрестив ноги много напрягов.
полная версия страницы