Форум » ЯСНЫЙ СВЕТ (incarnation 2) » Курс Санти-Маха-сангха. » Ответить
Курс Санти-Маха-сангха.
Suraj: Курс Санти-Маха-сангха. Вопрос к участмикам и гостям форума. Изучает ли кто либо упомянутый више курс (я имею ввиду сдачу эзаменов, техники и т.п.) за пределами базового? Вoобще как с пониманием теории? Ведь сам текст состоит из сжатого набора цитат, часто с минимумом объяснений, особенно в разделе тантра и дзогчен. Tо есть ожидаетя просто заучивание в большём объёме цитат или как это вообще происходит? Поделить соими мыслями и соображениями. Я видимо особенно тупой и в базовом курсе мало что понимаю в разделе воззрений тантр и Дзогчен...
Ответов - 50, стр:
1 2 All
Manikarnika: Сдал базовый вместе с пандитой Берхиным в конце 90-х. Чтобы теорию понимать, нужно читать другие книги Ринпоче + литературу по тематике других авторов. Тогда в голове будет что-то укладываться. Для человека, который учился в советском вузе, теоретический экзамен труда не составит. И не такое сдавали, потратив пару ночей. )
Suraj: Так в том то и дело, что зазубрить не проблема. Но вот с пониманием хуже. Ну например, положение о том, что в Крия тантрах нет самовизуализации, как дэват. Ну спорное это положение, ибо зависит от школы. Я не знаю, как в нингма, но в гелуг несомненно самовизуализация есть. В карма кагью, вообще анекдот!. Карма Чагме говорит, что нет, а Джамгон Конгтрул, что есть. начинаешь лезть в комментаторскю традицию, а там уж бесконечные дэбаты, с такими цитатниками... И так в тантре почти в каждом вопросе. То есть дать однозначный ответ весьма проблематично, чтобы не сделать с десяток оговорок... Вообще, я лично, чем больше изучаю, тем сложнее мне что-либо однозначно сказать. Впрочем возможно это следствие слушания и чтений комментариев различных школ... Насчёт книг ННР, так у меня почти всё есть, плюс скопировал редкие комментарии в их библиотеке. Каких других авторов, вы имели ввиду? Честно говоря, я уже года 3 думаю, смогу ли заниматься по таким материалам... Может последующие курсы понятней, как-то?
qwerty: Suraj пишет: Ну например, положение о том, что в Крия тантрах нет самовизуализации, как дэват. Ну спорное это положение, ибо зависит от школы. Я не знаю, как в нингма, но в гелуг несомненно самовизуализация есть. Я СМС не сдавал, но был на нескольких ретритах базового уровня. На них ни разу не освещались проблемы подобные обозначенной вами. Вероятно из-за того, что публике это было не сильно интересно. Большая часть РДО весьма поверхностно знакома с тантрой (из бездны своего омрачения подозреваю, что сам ННР не считает это необходимым. Дзогчен - самодостаточен). Как мне кажется базовый курс как раз рассчитан на такую аудиторию. Рискну предположить, что описание классов тантр дано лишь для того, что бы прояснить воззрение Дзогчен сопоставив его с воззрением других учений. Поскольку невозможно сразу охватить всё, из "методических" соображений точность в деталях приносится в жертву простоте и наглядности изложения. Проблема то общеметодологическая. Редкая классификация на 100% соответствует изучаемому материалу. Практически всегда остаются "пограничные случаи", что не отменяет ценность классификации как инструмента познания и обучения. Что касается освоения "Драгоценного сосуда" то, на мой взгляд, лучшее подспорье в этом СМС семинары. Текст на 70% состоящий из цитат требует устного комментария.
Нандзед Дорже: + 5. Совершенно верно - какой смысл углубляться в теорию тантр, если вся Дхарма, в конечном итоге, рассматривается с точки зрения дзогчен и в контексте уяснения понимания дзогчен? Насколько я помню, сам Ринпоче постулировал задачу курса СМС как полноформатной подготовки людей, способных нести передачу дальше. Я лично не занимаюсь по СМС по одной простой причине - потому что начал свои занятия в контексте передач гелуг, и к моменту встречи с ННР уже не нуждался в установке "базового софта" в своем потоке сознания. Как и путницы никакой не ощущал. А сверх базового СМС тоже не нужно, потому что путь уже сконфигурировался, и никакой нужды в апгрейде принципиальной схемы пути нет. Задача и так сама по себе интересна - объединение практик сарма и дзогчен. Мне нравится:). Что касается освоения "Драгоценного сосуда" то, на мой взгляд, лучшее подспорье в этом СМС семинары. Текст на 70% состоящий из цитат требует устного комментария. ИМХО, в случае последовательного изучения тантры так, как это делает Сурадж, нет смысла опираться на СМС (в этом курсе, ИМХО, не заложено выполнение такой задачи). Однако для изучения дзогчен в передаче ННР заложено необычайное разнообразие возможностей. Причем СМС в этом случае ни в коей мере не является ограничителем, а скорее - лишь некоторым регулятором, и то лишь в одном из вариантов пути.
miha: Согласен сqwerty и Нандзед Дорже. До того как узнал о смс, сдернул кундалини, поэтому даже мыслей не было ней заниматься. Это действительно одна из возможностей, хотя для тех кто с нуля, скорее всего единственная. Иногда кажется что слишком много уделяем времени практикам и совсем не хотим практиковать Ати.
qwerty: miha пишет: слишком много уделяем времени практикам и совсем не хотим практиковать Ати ИМХО. Проблема не в отсутствии желания, а в осутствии способности.
miha: qwerty пишет: Проблема не в отсутствии желания, а в осутствии способности. Способности, это просто отговорка, для самого себя, почему не практикую. Одинаково, ни у кого никаких способностей нет. Все это сказки. Когда Учитель говорит о отсутствии способностей ученику, это просто его сострадание, что бы не травмировать ум ученика. Потому как обидчивые мы. Да и если кто то решил что он способный, на этом его практика окончилась.
Максим А: Сурадж, касательно точности формулировок в СМС, так этот курс не для того. Он формирует свое собственное специфическое восприятие сутры и тантры, и как правильно заметил кверти лишь для того, чтобы позиционировать Дзогчен как путь превосходящий упомянутое. Превосходящий. Подобный подход обычен для любой традиции, и каждая традиция это делала, делает и непременно будет делать в будущем.
Максим А: Немного не в тему, но в плане сравнений и сопоставлений всяких учений мне нравится подход Оле Нидала. В отличии от подхода принятого в ДО, он не отвергает т.н. "низшие пути", а берет из них всё лучшее и полезное, интегрируя в свое учение. Так, в нем находится место для лучшего из шравакаяны, бодхисатваяны, и конечно же тантраяны. Т.е. имеет место не интелектуально-сравнительный анализ в терминах выше-ниже, а реальная польза для посведневной практики людей. Это, пожалуй, исключение из финальной тезы постом выше.
kir: Соглашусь с последним постом Максима.
qwerty: miha пишет: Когда Учитель говорит о отсутствии способностей ученику, это просто его сострадание, что бы не травмировать ум ученика. В чём здесь сострадание? Или спрошу по другому: "Как Учитель мог бы травмировать нас если бы не говорил о способностях?"
qwerty: miha пишет: Способности, это просто отговорка, для самого себя, почему не практикую. Ну какая же это отговорка для самого себя, если Ринпоче говорит об этом, как о причине не позволяющей постоянно находиться в созерцаниии практически на каждой трансляции? Кроме того во многих книнах он говорит о необходимости развития способностей и о практиках для этого преднозначенных.
qwerty: Максим А пишет: Немного не в тему, но в плане сравнений и сопоставлений всяких учений мне нравится подход Оле Нидала. В отличии от подхода принятого в ДО, он не отвергает т.н. "низшие пути", а берет из них всё лучшее и полезное, интегрируя в свое учение. Так, в нем находится место для лучшего из шравакаяны, бодхисатваяны, и конечно же тантраяны. Т.е. имеет место не интелектуально-сравнительный анализ в терминах выше-ниже, а реальная польза для посведневной практики людей. Это, пожалуй, исключение из финальной тезы постом выше. В вашем описании я абсолютно не вижу различий в подходах к "школостроению" ННР и ОН: 1. Брать из учений всё самое лучшее и полезное и интегрировать это в своё учение, означает не признавать те учения из которых заимствуются элементы самодостаточными. Очевидно, что учение в которое интегрировано всё самое лучшее из других учений, является высшим (лучшим) по отношению к учениям, из которых эти заимствованиия осуществляются. Т.е. фактически это тот же "интелектуально-сравнительный анализ в терминах выше-ниже". 2. В ДО "низшие пути" не отвергаются а используются для "повседневной практики людей". Это же очевидно. В том же ДС описаны и рекомендованы практики сутры и тантры. Уверен, что вы в курсе. Т.е. фактически это то же самое заимствование всего "лучшего и полезного". 3. Т.е. в обоих случаях мы имеем старый добрый "подход обычный для любой традиции"
Максим А: qwerty пишет: В вашем описании я абсолютно не вижу различий в подходах к "школостроению" ННР и ОН: 1. Брать из учений всё самое лучшее и полезное и интегрировать это в своё учение, означает не признавать те учения из которых заимствуются элементы самодостаточными. Очевидно, что учение в которое интегрировано всё самое лучшее из других учений, является высшим (лучшим) по отношению к учениям, из которых эти заимствованиия осуществляются. Т.е. фактически это тот же "интелектуально-сравнительный анализ в терминах выше-ниже". Не фактически, а после целой серии логических шагов и спекуляций вы получили желаемый результат. "Фактически" же, это когда вы общаетесь с людьми и сразу видите их отношение. Так вот отношения очень сильно отличаются. Видимо потому, что в случае ДО подаваемая информация сильно фрагментарна и всегда в виде "выше-ниже". Потому и существует пропасть между дзоченом и всем, что "ниже" ануйоги.
Manikarnika: Есть такая поговорка: несколько часов вопросов-ответов с настоящим Ваджрачарьей более полезно, чем годы учебы... Имхо, понимание приходит с практикой. Чужое понимание - всего лишь информация для ума... Типа, килобайты, хранящиеся при помощи синопсов. Всякие ритуальные аспекты практики проще и лучше выяснять с лопоном монастыря, отвечающим за ритуальную часть. Это те люди, которые дают три монахам, которые уже получили ванги от Ринпоче.
miha: Ну какая же это отговорка для самого себя, если Ринпоче говорит об этом, как о причине не позволяющей постоянно находиться в созерцаниии практически на каждой трансляции? Кроме того во многих книнах он говорит о необходимости развития способностей и о практиках для этого преднозначенных. Ехать в Тибет, лезть в горы, расплавлять с помощью туммо глыбы льда, на это действительно нужны способности, а побыть без всего этого самими собой, какие нужны способности? Первое что делаем оказавшись в ригпа, бежим из него. Вот для бега тоже способности нужны. Практики дают возможность переоценить свои представления, а не развивают способности.
Manikarnika: Да, да... "Пребывайте в ригпа" - это известная тема...
miha: Ох уж это "пребывайте", и так все пребываем. Лучше уж не выскакивайте.
Zodpa: Слова.... слова...
Максим А: "Это чистое непосредственное осознание настоящего момента, которое превосходит все мысли трех времен (настояще-го, прошедшего и будущего), само является изначальным ведени-ем-постижением (ye-shes), саморожденным подлинным Осознани-ем (rig-pa). Таково прямое введение в знание своей изначальной природы" Дуджом Римпоче Выходит не так уж это сложно, пребывать в ригпа, как кажеться. Достаточно держаться настоящего момента свободного от действий ума, ритуалов и прочего, чтобы там не говорили любители усложнять и навязывать зависимости. :-) Каждое возвращение к такому осознаванию становится прямым введением и освобождением одноврменно. Каждый, кто пребывает в этом осознавании, независимо от того буддист он или нет, встречается с изначальным Буддой, своим истинным Я.
qwerty: miha пишет: Ехать в Тибет, лезть в горы, расплавлять с помощью туммо глыбы льда, на это действительно нужны способности, а побыть без всего этого самими собой, какие нужны способности? Первое что делаем оказавшись в ригпа, бежим из него. Вот для бега тоже способности нужны. Практики дают возможность переоценить свои представления, а не развивают способности. Похоже вы даёте учение ещё более не постепенное чем ННР :))))))))))))) Хотя может быть всё дело в игре слов и смыслов и я вас просто не верно понял.
miha: qwerty пишет: Похоже вы даёте учение ещё более не постепенное чем ННР :))))))))))))) Хотя может быть всё дело в игре слов и смыслов и я вас просто не верно понял. Намкай Норбу дает не постепенное Учение. Просто в силу устремлений учеников, он дает постепенные практики, что бы у учеников было время плавно похоронить привязанности. Ригпа у всех одинаково, в нем никаких способностей нет, о чем речь?
qwerty: miha пишет: о чем речь? Признаться, я уже не понимаю. Помню, что начали с обсуждения того, что мешает нам практиковать Ати, недостаток способностей или желания, потом я был удивлён тем, как вы трактуете саму "тему" способностей в учении ННР (если помните, что бы прояснить вашу позицию, я ещё задал вам вопрос). Ну а сейчас, когда речь зашла о том, чего нет в Ригпа, остаётся только насладиться ощущением абсурда от нашего диалога и обсудить, что же в Ригпа всё таки есть :)))))))))))))))) Может там есть желание или не желание практиковать Ати? :)))))))))) Как вы думаете?
qwerty: Максим А пишет: Выходит не так уж это сложно, пребывать в ригпа, как кажеться Человеку с высокими способностями пребывать в ригпа не так уж сложно, как это кажется человеку с низкими способностями :))))))))))))))) Это я написал на тот случай, если вы разместили свой пост в рамках диалога, который мы затеяли с михой. Если вы о другом, извините, значит я ошибся.
Manikarnika: Моё мнение: в бардо станет очевидно, кто и в чем "пребывал".
Suraj: Manikarnika пишет: Моё мнение: в бардо станет очевидно, кто и в чем "пребывал". Ну это уже очевидно во время сна и сновидений!
Максим А: Suraj пишет: Ну это уже очевидно во время сна и сновидений! Если так, то успешньіе практикующие ОС по Лабержу или Кастенеде очевидно пребьівают в искомом состоянии -)) qwerty пишет: Человеку с высокими способностями пребывать в ригпа не так уж сложно, как это кажется человеку с низкими способностями :))))))))))))))) Способности к пребьіванию єто исключительно дело практики, и уж точно не практики визуализаций и ритуалов. Через действия ума єту природу не познать. А копнуть, других практик мьі и не помним уже.
Suraj: Максим А пишет: Если так, то успешньіе практикующие ОС по Лабержу или Кастенеде очевидно пребьівают в искомом состоянии -)) Нет! Чтобы понять "Бардо Тёдол" нужно иметь наставление по тогал и сделать соответственный тёмый ретрит после этого. Обычные сниовидения, - это аналог "бардо становления" и тут уже только "последний шанс" остался и то он обычно ведёт к перерождению в однём из миров форм, а не освобождению.
Максим А: Стоп стоп, а причем тут Бардо Тодоль? Вьі же говорили что єто уже очевидно во сне ?
Suraj: Максим А пишет: Стоп стоп, а причем тут Бардо Тодоль? Вьі же говорили что єто уже очевидно во сне ? Во сне очевидна степень интергации осознания ригпа (если таковое вообще имело место). То есть способен ли праkтик воспринимать сновидение, как игру света и лучей. НО это почти не возможно без реализации "ясного света" (или "лучезарной ясности", как переводят некоторые адепты Дзогчен), как отправной точки "развёртывания" звуков, светов, лучей в видения (которые воспринимаются, как нечто "плотное и кокретное" субъектом).
Максим А: Возможно, но по опьіту могу сказать, чтобьі полноценно "рулить" в сновидении, превращать обьектьі, растворять и порождать картинку достаточно осознавать что єто сон (1) и то что снится есть проявление твоего собственного ума (2). Кстати появился вопрос, запах скажем цветов в сновидении єто звук свет или лучи? :-)
Suraj: Угу, но тем ни мение, эта способность не привела к мокше, так? Так что это доказывает, что лишь ступень, а не искомый плод ( в случае практика дхармы или Бон). Про запахи не знаю, но видимо, это более грубые ощущения, связанные с элементом земля (кажысь).
Максим А: То есть из єтого следует что по способности к "пониманию" сновидения можно определить ту или иную "ступень" реализации, а по способности к "пониманию" бардо - либо есть реализация либо нет. :) Хотя я считаю что и сновидение, и три посмертньіе бардо вполне показательньіе критерии практики. Когда в обьічной жизни ум ясен и осознает, то и в сновидении намного меньше путаницьі и больше постижения сна как сна. Кстати в контексте звука-света-лучей подумалось, что в бардо-дхарматьі нет запаха, вкуса и тактильньіх ощущений.
Suraj: Максим А пишет: То есть из єтого следует что по способности к "пониманию" сновидения можно определить ту или иную "ступень" реализации, а по способности к "пониманию" бардо - либо есть реализация либо нет. :) Да, ибо Карлинг Шитро, к которому принадлежит Бардо Тёдол, - учение дзогченовское и оно не ставит целью перерождение в более высоких сферах, в то время, как методы Ануттараиогатантр, к которым принадлежат иоги сна и сновидений, считают промежуточные цели вполне приемлимыми. Это моё понимание, которое возможно неверно с точки зрения традиции.
Нандзед Дорже: Способности к пребьіванию єто исключительно дело практики, и уж точно не практики визуализаций и ритуалов. Через действия ума єту природу не познать. Если практика его Учитель ознакомил с природой ума, то способом приобретения уверенности может быть и практика мантры, как это происходит в ану-йоге. Можете, Максим, не спорить, это не интеллектуальное знание, я опираюсь на опыт. Причем даже не только в ану-йоге. Если процесс освоения в состоянии уже зашел достаточно далеко, можно использовать даже элементарные 9 дыханий, и этого будет достаточно. Процесс приобретения уверенности в состоянии - это все-таки процесс, то есть вещь относительная и связанная с самыми различными обстоятельствами. И если ваы, Максим, не видите пользы в ритуалах, то это говорит всего лишь о том, что вы ее не имеете, то есть не получили, и это вопрос всего лишь к вашей личной практике, а не к практике вообще.
miha: qwerty пишет: Ну а сейчас, когда речь зашла о том, чего нет в Ригпа, остаётся только насладиться ощущением абсурда от нашего диалога и обсудить, что же в Ригпа всё таки есть :)))))))))))))))) Может там есть желание или не желание практиковать Ати? :)))))))))) Как вы думаете? Не стоит обсуждать абсурд. Извините, я понимаю что был не прав. Надеюсь вам удастся найти чего нибудь в ригпа.
Максим А: Нандзед Дорже пишет: Если практика его Учитель ознакомил с природой ума, то способом приобретения уверенности может быть и практика мантры, как это происходит в ану-йоге. Можете, Максим, не спорить, это не интеллектуальное знание, я опираюсь на опыт. Причем даже не только в ану-йоге. Если процесс освоения в состоянии уже зашел достаточно далеко, можно использовать даже элементарные 9 дыханий, и этого будет достаточно. Процесс приобретения уверенности в состоянии - это все-таки процесс, то есть вещь относительная и связанная с самыми различными обстоятельствами. Написанное мной относилось ислкючительно к стадии узнавания, ознакомления. Ты как-то не различаешь стадию узнавания истинной природы, стадию продолжения в ней и стадию уверенности. Смешались в кучу кони, люди.. Оттого наверное и на личности перешел. Уж сколько я насмотрелся на людей, для которых опыт этого узнавания (если оно вообще имело место) ограничивался только 5 секундами после пхэта, а потом песнопения, жестикуляции, и прочее прочее. Но зато все формальности соблюдено, не подкопаешься. А потом придумывают себе что способностей у них нет, а откуда им появиться если самая важная стадия, самая существенная, без которой дальше то в дзогчене вообще делать нечего, пропускается и под чем только не хоронится? Вы можете развить в себе способности к визуализациям, к идеальному пению по нотам, к примерным жестикуляциям, к призыванию удачи и навлеканию града, но это ни на каплю не приблизит вас к узнаванию истинной природы. Вы будете "узнавать" всё что угодно, но не истинную природу, которая открывается ТОЛЬКО через тотальное прекращение ментального потока и вростание в настоящий момент. К чему и приводит Учитель на введении после ПХЭТ. Об этом писал и Лонгченпа в "Сокровищнице Дхармадхату", и Патрул Римпоче в "Золотых писменах", и учителя линии Чоклинг в своих трактатах, и даже мастера Дзэн учат этому. И уже потом вы объединяетесь с энергией движения, причем не только ритуального, а вообще с любым движением мыслей, эмоций, действий, которые более не искажаются двойственным умом. И если ваы, Максим, не видите пользы в ритуалах, то это говорит всего лишь о том, что вы ее не имеете, то есть не получили, и это вопрос всего лишь к вашей личной практике, а не к практике вообще. Относительная польза от ритуалов ничто по сравнению с пользой узнавания истинной природы. Потому как первое делает вашу сансару немного удобней, а второе полностью освобождает от неё. Хотя первое более ощутимо, чем и прельщается грубый ум.
Нандзед Дорже: Относительная польза от ритуалов ничто по сравнению с пользой узнавания истинной природы. Потому как первое делает вашу сансару немного удобней, а второе полностью освобождает от неё. Хотя первое более ощутимо, чем и прельщается грубый ум. Вы неустанно сравниваете пользу одного и другого, мед тем, утверждая, что эти вещи несравнимы. Оксюморон? И я все больше убеждаюсь, что вы пишете о том, чего не понимаете (я о ритуалах:))
qwerty: Максим А пишет: Написанное мной относилось ислкючительно к стадии узнавания, ознакомления. Здорово, что вы это прояснили. В ваших сообщениях это было не очевидно. Лучше поздно, чем никогда :). Хотя и тут можно заметить, что ННР не раз давал прямое введение используя танрические преображения (т.е. те самые "визуализации и ритуалы"). Мне кажется в, своих сообщениях, вы путаете сами ритуальные практики и практиков, которые используют их для сансарных целей, превращая их тем самым в социальные и шаманские ритуалы "песнопения, жестикуляции, и прочее прочее". На своих ретритах Дж. Вэлби не раз говорил о том, что тантрические практики должны использоваться "внутри передачи Дзогчен" т.е., как я это понимаю, для распознания, освоения и пребывания в ригпа. А вас почитаешь, такое впечатление, что эти практики сами по себе главное препятствие для реализации.
qwerty: miha пишет: Надеюсь вам удастся найти чего нибудь в ригпа. Забыли поставить смайл?
полная версия страницы